МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Спроба зрадити Конституцію чи "піррова перемога"

12/25/2003 | Мінор

Спроба зрадити Конституцію чи піррова перемога?

Віктор Уколов

Українська Конституція буде змінена і президента обиратимуть депутати, - про це розповідають телевізійні новини і кричать шпальти офіційних центральних газет. Про це розважливо розмірковує представник президента в парламенті і цьому несамовито заперечує опозиціонер. Незважаючи на думку 80% громадян, попри 3 мільйони 168 тисяч підписів за всенародне обрання глави держави, зібраних активістами „Нашої України”, більшість народних депутатів, які не ризикують сперечатися з вказівками влади, підняттям рук думають, що вирішили політичну долю України - забрали право обирати президента у її громадян. Однак, вони так багато і з таким патетичним захватом розповідають про це, що закрадається підозра – а чи все ж там гаразд?
Вже другого дня після „вікопомного” голосування Віктор Ющенко назвав його „фарсом”, адже в сесійному залі не було тієї кількості депутатів, яка заявлена в його результатах. Юлія Тимошенко стверджує, що її колеги нарахували не більше 100 чоловік і записали на відеоплівку, як „більшовики” піднімали одразу по дві руки. За даними лідера „Нашої України” з 226 підписів за те, щоб голосувати підняттям рук, не менше 5 нахабно фальсифіковані. Такі процедурні проблеми дають підстави опозиції подати на оскарження результатів голосування у Конституційний Суд.
Фарс і легковажність з якою прихильники уряду підійшли до надсерйозного питання зміни Конституції, викликали протест навіть у заступника Голови Верховної Ради Олександра Зінченка, який одразу після голосування заявив про вихід з проурядової більшості. На думку Віктора Ющенка події у Верховній Раді в цей день заслуговують на оцінку не лише в Україні, але й закордоном. „Це лише “розігрів”, який наочно демонструє, за яким сценарієм відбуватимуться вибори президента у наступному році, - заявив він на прес-конференції 24 грудня, - Левова частина більшості взагалі не знає суті проголосованих документів, і не усвідомлює, чим загрожують процеси, які відбуваються”.
Окрім іншого голосування засвідчило справжню роль депутатів-комуністів, які підтримали проурядову більшість і, як пізніше пояснив Петро Симоненко, „відкрито проголосували” за цей законопроект. Втім, у кулуарах парламенту не секрет, що неофіційна ціна одного голосу опозиціонера на підтримку конституційних змін сягнула нечуваної раніше суми – мільйону доларів. Зрозуміло, що подібні торги мали б відбуватися далеко не у присутності журналістів, тобто правду громадськість можливо дізнається пізніше – по ціні та кількості нових іномарок біля офісу ЦК КПУ.
Але найголовнішим наслідком спроби зрадити Конституцію і власних виборців став фактичний параліч Верховної Ради, де більшість продовжує ігнорувати Регламент і позицію меншості. Відтак „Наша Україна”, Б”ЮТ та СПУ остаточно втрачають вплив і механізми захисту інтересів людей, які проголосували за них на виборах. А понад три мільйони зібраних підписів громадян, які вимагають всенародного обрання президента, не залишають для опозиції вибору – Верховна Рада України у її сучасному складі втратила зв”язок з власним народом, а тому немає права на існування. І хоч жоден з лідерів опозиції поки-що відкрито не заявляв про бажання членів його фракції скласти депутатський мандат, цього кроку від них можуть вимагати самі виборці. Згідно діючого законодавства це означатиме дострокову відставку парламенту і призначення нових позачергових виборів.
Цікаво, що у 1994 році Україна вже мала прецедент, коли Верховна Рада першого українського скликання змушена була достроково піти у відставку. Зрозуміло, що у такому випадку, зміни до Конституції остаточно затверджені бути не можуть, аж до обрання нового депутатського корпусу. А один з основних мотивів, які спонукали проурядову більшість до конституційних змін, а саме продовження повноважень цієї Верховної Ради на цілий рік, - взагалі зводиться нанівець.
У Давньому Римі був полководець Пірр, який настільки прагнув перемогти, що здобувши гору не помітив, як всі його легіонери загинули. Відтоді безглуздий виграш називають – Піррова перемога. Проурядова більшість подібно до давньоримського полководця в запалі не помітила, що разом з правом громадян обирати президента може ліквідувати і власний депутатський мандат.

Відповіді

  • 2003.12.25 | 123

    Саме так! Події у Раді засвідчили необхідність розпуску ВР

    Саме тому, що вона втратила зв*язок з народом, та й просто відчуття реальності і страх перед виборцями.

    І якщо опозиція каже, що вона відстоює інтереси виборців, а не власні корпоративні, то опозиція ЗОБОВ*ЯЗАНА активізувати цей процес.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.12.25 | Мінор

      Я хотів би щоб опозиція це почула - ТАКА Верховна Рада виборців

      не влаштовує.
      Чесно кажучи це виглядає, як справжня зрада. Якщо ми порахуємо який відсоток виборців має за депутата кандидата, за якого голосував, то вийде мабуть 20-30% від загального числа громадян. А якщо врахувати, що президента хочуть обирати 300 голосами, то вийде, що його обиратимуть висуванці 20% громадян. А 80% будуть позбавлені виборчого права.
      Я міг би погодитись на таке лише у випадку повноцінного переходу до парламентської моделі, можливо навіть з повним скасуванням інституту президентства. Але існуючі проекти такого і близько не передбачають.
      В будь-якому разі зміна конституційного ладу - це питання, яке не можуть вирішувати 20% громадян. Панове - це зрада 80% громадян України. Тому якщо опозиція буде сидіти у парламенті поруч зі зрадниками - вона зрадить також. Логіка досить прозора і, я сподіваюсь, цілком зрозуміла.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.12.25 | 123

        Логіка насправді набагато простіша

        Від 80% до 90% українців твердо заявляють, що хочуть обрати Президента самі. А їхні представники в парламенті чомусь хочуть протилежного. Це є негарним.

        Більше того -- ВР пропихує рішення, проти яких налаштований народ, настільки зухвало і незаконно, що це не може залишати байдужим.

        Для мене немає сумнівів в тому, що опозиція зараз має сказати про те, що головною задачею є не "Кучму геть!", а "ВР - геть!". Оскільки ВР повністю дискредитувала себе як представницький орган законодавчої влади.
  • 2003.12.25 | Шим

    Сдача мандатов оппозицией - серьезный риск.

    Что произойдет с оппозиционерами после утраты неприкосновенности - скорее всего море "вдруг" открытых уголовных дел. А большинство просто проведет довыборы.
    Если я не учитываю каких-либо полезных юридических тонкостей, поправьте.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.12.25 | Максим Real

      А от що мені на думку спало

      1. Уся ця катавасія піднімає рейтинг Ющенка
      2. Очевидно, саме його оберуть Презом
      3. Але оберуть не надовго
      4. Медведчук це прорахував і планує топити Юща вже після виборів Преза і власне як Преза
      5. Народ від Юща чекатиме "чуда". Кращой жизні
      6. Якщо Ющ запустить в кабмін каганат Червоненка-Пинзеника і прочих, то "лучшей жизні" народу не видать.
      7. У цьому і є задумка Медведчука.
      8. Але. Якщо Ющ отямиться і зробить прем'єром Юлю... то я думаю, вона усім медведчукам жили в сраці поперегризає. ( А за одно і Червоненку). Не больно:)
      9. Тобто, фактично, Медведчук змусит Юща зробити те, чому опирався придворний кагал ВАЮ - піти на відкритий союз з Морозом і Юлею.
      10. Я б їм ще рекомендував похерити ліберастію і розробити програму конкретних заходів економічних: з конкретними датами і цілями. На радикальне покращення економічної ситуації.
      11. Верховна Рада з її більшістю опиратиметься всьому, що даватиме економічний.
      12. З'явиться нагода розпустити цю раду і звернутися до народу. І перемогти вже на наступних виборах по-взрослому.
      13. Якщо ж Ющ непрохаває цю ситуацію і робитиме ставку на Червоненка з ліберастичною гоп-компанією, то його президентство буде коротким і закінчиться безславно.
      ІМХО
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.12.25 | 123

        Так пропагуйте не лібераста Ющенка, а Павловського(-)

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.12.25 | Лисий

        Максиме, за що ви так не любите Червоненка? (-)

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.12.25 | trick

          Re: Максиме, за що ви так не любите Червоненка? (-)

          Mabut, kolys popyv limonadu "Orlan" i.... "jogo budylnyk ne prodzvonyv vchasno" (c)....
        • 2003.12.26 | Максим Real

          А за що його любити?

          Один з найактивніших троянськийх коней.
          Ця людина ніколи нічого доброго для України не зробить.
          Між ним і Суркісом чи Пінчуком нема жодної різниці. Просто хтось багатший, хтось бідніший, а суть в них одна.

          Мене от заява Юлі здивувала. Неадекватна.
          Лідери опозиції страшенно відірвані від народу. Вони абсолютно не відчувають його (народу) настроїв, прагнень і бажань.
          Усе, що говорить і робить опозиція - мимо каси.
          Вся надія на Медведчука.
          Що він не припинить піарити Ющенка і ВАЮ якось на тому рейтинзі переповзе в президентське крісло.

          Для розривки:

          Що сказати?..
          Ви, мабуть, самі бачили тую реформу і все, що робилося у парламенті. Люди, залежно від політичних уподобань, клянуть зараз відповідну сторону протистояння. Однак усі розуміють, що направлена реформа передовсім проти Ющенка.

          Якщо не можна його перемогти на виборах, треба, принаймні, максимально обмежити йому термін президентства. Тепер ВАЮ у разі перемоги в 2004р. отримає мандат лише на 1,5 роки — до 2006—го.

          Це створить цікаву ситуацію. Ющенку доведеться різко щось зробити, щоб показати населенню “краще життя за нового царя”. Тим паче що міф Ющенка нерозривно пов’язаний з виплатою пенсій та очікуванням чогось подібного у майбутньому.

          Тут виникає дилема. Якщо Ющенко допустить в уряд команду своїх голодних олігархів на чолі з Червоненками-Жваніями, то чуда ніякого сотворити не зможе. Навпаки, може вийти гаплик.

          Забезпечити Ющенку чудо може лише Тимошенко. Одного разу вона вже таке зробила. І ВАЮ про це знає. Знає, що без Юлі він взагалі мало чого вартий. Але проблема в тому, що цю славну жіночку люто ненавидить офіційний лідер євразійського єврейства п. Червоненко. Та й взагалі у ближньому колі Віктора Андрійовича майже всі сичать і клацають зубами на Тимошенко. Знають-бо коти чию сметану з’їли.

          Саме тому Ющенко ніколи й не пропонував Юлі крісла прем’єра у разі перемоги. Але тепер ситуація кардинально змінюється. Хотів цього Медведчук чи не хотів, але він загнав Ющенка в глухий кут, вивести з якого нашого ВАЮ зможе лише прем’єр-міністр Юлія Тимошенко.

          Можливо, Медведчук цього не розуміє, а може, навпаки щось своє шифрує, чого ми не збагнем. Бо, чесно кажучи, усе, що показує останнім часом телевізор, це сплошний пі-ар Ющенка.

          Що може подумати простий телеглядач? Він думає, що вся влада і всі канали ополчилися проти Ющенка, не дають йому дороги. Раз так, то значить того Ющенка бояться. А раз бояться, то значить його і треба підтримувати.

          І політреформа, від якої ковбаситься парламент, безперечно, додає Ющенку очків. Медведчук цього не розуміти не може. Значить?... Значить він планує топити Ющенка не зараз, а вже після президентських виборів. Маючи в руках телеканали і більшість в парламенті, зробити це йому буде не складно. Особливо, якщо Ющенко таки “кине” Юлю і віддасть міністерські портфелі людям типу Червоненка, Пинзеника, Тєрьохіна, Черняка і всього того ходячого цирку в “НУ”, що собі дує в дудки, вмикає сирени, стрибає на столи і т.п.

          Мені от лише прикро було на весь той парламентський цирк дивитися. Особливо по іноземних каналах. Ще на своїх якось терпимо, але коли на БіБіСі чи НТВ бачиш наших депутатів-клоунів з дудками, то, зараза, соромно робиться… От британці, що вони про нас подумають? Що ми придурки якісь?

          Москалі то вже прямо так зуби й скалять. Кажуть: “Що, хохли, вже до ручки доходите. Дивіться на нас. Скоро ми прийдемо до вас наводити порядок, раз ви такі ідіоти. Будете нашим південно-західним федеральним округом.”. Щось на зразок того.

          Інший дописувач на форумі “Української правди” залишив таке повідомлення: “НТВ ваш парламент показывало. Ой и смешно. Точно что голосование в туалете. Короче. От Украины скоро останется один огрызок с жирными червями посредине”.

          І знаєте, важко сказати, що цей прищавий російський підліток дурне говорить. Бо того ж таки дня Путін відгриз від нас свій черговий шматочок. У Керчі.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.12.26 | Полтавський вареник

            Підлягають поглиненню Імперією через АВ агентів апливу. Кучма АВ

            Медведчук цього не розуміти не може. Значить?...
            Значить рішає задачі по мірі поступання. Свої задачі.

            Мені от лише прикро було на весь той парламентський цирк дивитися. Особливо по іноземних каналах. Ще на своїх якось терпимо, але коли на БіБіСі
            - На БіБіСі часто показують цирк в британському парламенті.

            чи НТВ бачиш наших депутатів-клоунів. Москалі то вже прямо так зуби й скалять. Кажуть: “Що, хохли, вже до ручки доходите. Дивіться на нас. Скоро ми прийдемо до вас наводити порядок, раз ви такі ідіоти. Будете нашим південно-західним федеральним округом.”. Щось на зразок того.
            І знаєте, важко сказати, що цей прищавий російський підліток дурне говорить
            - у імперських сил Росії надзавдання - щоб такий цирк не вщухав. Це називається "несостоятельные государства". Підлягають поглиненню Імперією. Через АВ - агентів апливу. Кучма АВ.
          • 2003.12.26 | Михайло Свистович

            Re: А за що його любити?

            Максим Real пише:
            > Один з найактивніших троянськийх коней.
            > Ця людина ніколи нічого доброго для України не зробить.
            > Між ним і Суркісом чи Пінчуком нема жодної різниці. Просто хтось багатший, хтось бідніший, а суть в них одна.

            Ви можете надати хоч один доказ своїх тверджень? Чи для Вас кожна багата людина апріорі є ворогом, тим більше, якщо ця багата людина ще й жид?

            >
            > Тут виникає дилема. Якщо Ющенко допустить в уряд команду своїх голодних олігархів на чолі з Червоненками-Жваніями, то чуда ніякого сотворити не зможе. Навпаки, може вийти гаплик.

            А що Ви можете поганого сказати про Жванію?

            >
            > Забезпечити Ющенку чудо може лише Тимошенко. Одного разу вона вже таке зробила. І ВАЮ про це знає. Знає, що без Юлі він взагалі мало чого вартий. Але проблема в тому, що цю славну жіночку люто ненавидить офіційний лідер євразійського єврейства п. Червоненко.

            Він, на жаль, не є лідером євразійського єврейства. І взагалі Ви перебільшуєте вплив Червоненка на Ющенка.

            >
            > Мені от лише прикро було на весь той парламентський цирк дивитися. Особливо по іноземних каналах. Ще на своїх якось терпимо, але коли на БіБіСі чи НТВ бачиш наших депутатів-клоунів з дудками, то, зараза, соромно робиться… От британці, що вони про нас подумають? Що ми придурки якісь?

            Ви прямо як Ющенко. Більше звертаєте очі на закордон ніж на свій народ. От мені абсолютно по фіг, що про нас подумають британці. А от що подумають прості українці - не по фіг.

            >
            > Інший дописувач на форумі “Української правди” залишив таке повідомлення: “НТВ ваш парламент показывало. Ой и смешно. Точно что голосование в туалете. Короче. От Украины скоро останется один огрызок с жирными червями посредине”.

            Ви занадто багато уваги приділяєте думці всіляких придурків. То генерал якийсь сичить, і для Вас це важливо, то якийсь прищавий підліток. Якби я звертав увагу хоча б на 10% того, що говорять про мене, то давно вже впав би у глибоку депресію або, навпаки, у сказ. Що вже казати про великих політиків. про яких хтось і щось говорить щоденно і багато разів.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.12.26 | 123

              Re: А за що його любити?

              Михайло Свистович пише:
              > Максим Real пише:
              > > Один з найактивніших троянськийх коней.
              > > Ця людина ніколи нічого доброго для України не зробить.
              > > Між ним і Суркісом чи Пінчуком нема жодної різниці. Просто хтось багатший, хтось бідніший, а суть в них одна.
              >
              > Ви можете надати хоч один доказ своїх тверджень? Чи для Вас кожна багата людина апріорі є ворогом, тим більше, якщо ця багата людина ще й жид?

              Так і є.

              > >
              > > Тут виникає дилема. Якщо Ющенко допустить в уряд команду своїх голодних олігархів на чолі з Червоненками-Жваніями, то чуда ніякого сотворити не зможе. Навпаки, може вийти гаплик.
              >
              > А що Ви можете поганого сказати про Жванію?

              Начебто Червоненко погано працював в уряді Ющенка. За що ж його тоді ледь не посадили до буцигарні, виводили в наручниках?

              > > Забезпечити Ющенку чудо може лише Тимошенко. Одного разу вона вже таке зробила. І ВАЮ про це знає. Знає, що без Юлі він взагалі мало чого вартий. Але проблема в тому, що цю славну жіночку люто ненавидить офіційний лідер євразійського єврейства п. Червоненко.

              Може, це була Ваша ідея - покликати Юлю в уряд, Ваша - а не Ющенка? Чому Ви так переймаєтесь -- це ж Ющенко взяв Юлю в уряд, і Ви цим так тепер задоволені. Так дозвольте Ющенку і далі формувати уряд без Ваших порад -- один раз він Вам догодив (хоча Ви й гадки тоді не мали -- коли він вже думав про це призначення), так і другий раз догодить!
          • 2003.12.26 | Лисий

            Re: А за що його любити?

            Максим Real пише:

            >Якщо Ющенко допустить в уряд команду своїх голодних олігархів на чолі з Червоненками-Жваніями, то чуда ніякого сотворити не зможе. Навпаки, може вийти гаплик.

            Знаючи вашу любов до сильної руки, мені дивно чути, що ви не любите Червоненка-Жванію. Обидва є дуже сильними і активними людьми. Самі заробили (наскільки легально, не знаю, але без торгівлі зброєю, без убивств і без лобістських пільг) свій капітал. Червоненко навіть дальнобійником працював. А зараз є активними в Раді, на відміну від багатьох тих же рухівців. І у Донецьку, і в процесі конституційного переовроту Червоенеко допомагав вирішувати безліч проблем. ІМХО, непогано він виступив і на урядовій посаді. Омельченку не дав ЗАНАДТО дешевого хліба, незважаючи на тиск. І не тому, що Київ - дуже заможне місто, а тому, що цей хліб потім омельченківські чинуші все одно б розпродали втридорога по провінціях. Його коментарі щодо хлібної кризи підтверджують, що він ані лібераст, ані консерватор, а прихильник розумного втручання ДЕРЖАВИ в економіку.

            >Та й взагалі у ближньому колі Віктора Андрійовича майже всі сичать і клацають зубами на Тимошенко. Знають-бо коти чию сметану з’їли.

            Твердження незрозуміле, бо не ясно, чию ж сметану і які коти. А те, що Ющенко садить у своєму уряді ворогів Червонця і Юлю, свідчить тільки про його вміння забезпечувати собі альтернативні джерела інформації.

            >Особливо, якщо Ющенко таки “кине” Юлю і віддасть міністерські портфелі людям типу Червоненка, Пинзеника, Тєрьохіна, Черняка і всього того ходячого цирку в “НУ”, що собі дує в дудки, вмикає сирени, стрибає на столи і т.п.

            Щодо Черняка і Пинзеника - згоден. Тєрьохін є дуже розмуним дядьком. Про Червоненка - те ж саме.

            > Мені от лише прикро було на весь той парламентський цирк дивитися. Особливо по іноземних каналах. Ще на своїх якось терпимо, але коли на БіБіСі чи НТВ бачиш наших депутатів-клоунів з дудками, то, зараза, соромно робиться… От британці, що вони про нас подумають? Що ми придурки якісь?

            Подивіться там на Заході їхні парламентські коментарі. Я колись був в одній із країн Європи, так тамтешні парламентарі бійки влаштовували. Я вже не кажу про Британію, і взагалі мовчу про Японію (Азія-с :) Це взагалі для європейської політики характерно - театр влаштовувати, щоб пояснити свою позицію. А в раді було цікаво. так, дудки, цирк, а що ще залишалося робити - с камєнними ліцами героїчні гімни распєвать?..

            > Москалі то вже прямо так зуби й скалять. Кажуть: “Що, хохли, вже до ручки доходите. Дивіться на нас. Скоро ми прийдемо до вас наводити порядок, раз ви такі ідіоти. Будете нашим південно-західним федеральним округом.”. Щось на зразок того.
            > Інший дописувач на форумі “Української правди” залишив таке повідомлення: “НТВ ваш парламент показывало. Ой и смешно. Точно что голосование в туалете. Короче. От Украины скоро останется один огрызок с жирными червями посредине”.
            >

            Ну а фулі ви хотіли. І ви віджартуйтесь: "У Північно-Східної автономії не питали". Або Кожелянка почитайте, як воно вам так болить.

            А щодо голосованія в туалеті і відгризання шматочка кордону - так це не до опозиції питання.

            Вибачте, що так багато написав. Мені дуже імпонують ваші економічні погляди, але ваша соціальна позиція часто залишається геть незрозумілою.

            З повагою, Лисий.
    • 2003.12.25 | Мінор

      Вовків боятись - в ліс не ходити :-)

      Якщо думати за вашою логікою, то потрібно накритись ковдорою з головою і дрібно тремтіти.
      Правда ж у тому, що відсток тих, хто має боятися кримінальних справ серед більшості - у десятки разів більше, аніж серед опозиції.
      А потім, навіщо нам така опозиція, яка так боїться?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.12.26 | Шим

        Идея не в том, чтобы дрожать, накрывшись одеялом, а в том,

        что риски надо учитывать и адекватно действовать.
        Роспуск парламента, похоже, реален, надо серьезно подумать на тему:
        1) Сценарии (от наилучшего до наихудшего) и последствия роспуска Рады;
        2) Кому роспуск более на руку - большинству или оппозиции;
        3) Стоит ли сознательно провоцировать роспуск и чего можно достичь с его помощью.
        Я, честно говоря, не большой специалист в правовых аспектах данного вопроса; хочу обратить на него внимание более осведомленных участников форума.
    • 2003.12.26 | Горицвіт

      довибори чи перевибори? (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.12.26 | Мінор

        Саме перевибори. Довибори не можливі, коли

        у відставку йде майже половина парламенту. Принаймні політично не можливі...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.12.26 | Andrij

          Re: Що таке "політично не можливо"? (-)

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.12.26 | Мінор

            Закон про вибори навіть не розглядає такої можливості

            щоб кілька політичних партій, наприклад НУ, Б"ЮТ та СПУ заявили про припинення членства у паралменті. За логікою закону, доречі, депутати-перебіжчики, наприклад Віктор Мусіяка (тепер Регіони України, а обирався за списком НУ), у такому разі також втрачають свій мандат, не зважаючи на те, що вони входять тепер до інших фракцій.
            Очевидно, що в такому разі буде подання до КС. Але от саме для КС і є політично неможливим визнати, що місце партій, які перемогли на виборах займуть інші. Це була б повна профанація і права, і виборів взагалі. Таким чином відставка парламенту і перевибори неминучі. Втім, я не юрист :-)
    • 2003.12.26 | Len

      Re: Сдача мандатов оппозицией - серьезный риск.

      Вельмишановный пан Шим. Я считаю, что политик отказавшийся от мандата, не имеет морального права снова претендовать на него.
      С уважением Len 25 декабря 2003 года. г. Киев
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.12.26 | Мінор

        Len, ваша софістика не переконлива :-), але характерна

        Вона означає, що загроза відставки парламенту може бути больовою точкою більшості. Так давайте шукати компроміс - парламент працює, але на конституційну реформу мораторій на один рік, тобто до завершення виборів осені 2004 року. Зрештою - ви також можете перемогти :-)
  • 2003.12.25 | Andrij

    В подібних ситуаціях не завадить холодний аналіз, більшості теж

    По перше, що дасть складання мандатів опозицією? З точки зору теперішніх законів - майже нічого.

    Ідемо далі. Чи продовжила свої повноваження ВР? Якщо не помиляюсь, пропоновані зміни передбачають обрання Президента %новим% парламентом у 2006 році.

    Ідемо ще далі. Чого досягли більшовики, так смачно наступивши на горлянку опозиції? Президент все ще обирається наступного року, ні? Тобто, якщо більшовики вірять у всесильність Кучми, то чому вони не вірять у всесильність наступного президента Ющенка? За два роки він вже згідно ЇХ логіки дуже легко помститься з кожним з них.

    Другий та треті пункти явно не вписуються в схему узурпації влади ВР. Тобто, або більшовики справді дуже сильно прорахувались, або існує інший, незадекларований владою проект всенародного (не)обрання президента. На цьому форумі згадували вже таку можливість. БАЧИТИ цю небезпеку необхідно всім.
  • 2003.12.26 | Рюген

    Если в оппозиции будут такие невежи как Уколов,

    то им даже Пиррова победа не грозит. Только Эдипов комплекс.
    ----------------------------------------------------------------
    Над греческими колониями нависла угроза римского владычества. Своей армии у греков не было. В случае необходимости они прибегали к услугам наемников. Однако против столь грозного противника, как Рим, необходимо было заручиться более сильной поддержкой, и италийские греки обращаются к своим сородичам. Они приглашают к себе Пирра, царя Эпира — государства, расположенного на ближайшем, западном берегу Греции.
    В 279 году до Р.Х. происходит решительное сражение римлян с греками. Это сражение войдет в поговорку как "Пиррова победа". Действительно, эта победа стоила эпирскому царю так дорого, что делала положение его войска в чужой стране ненадежным. Пирр предлагает римлянам мир, дружбу и союз, но при условии включения в него и италийских греков. В этом случае он готов без выкупа возвратить многочисленных римских пленных. Сенат заколебался, но был пристыжен бывшим цензором, старым и уже слепым Аппием Клавдием, которого сыновья привели в курию. Кстати, этот Аппий Клавдий был полной противоположностью своего предка — децемвира. Он покровительствовал неимущим плебеям. Осуществленные им грандиозные по тем временам постройки — мощеная дорога из Рима в Капую, первый водопровод — имели, в частности, своей целью дать плебеям работу. Итак, пристыженный Аппием сенат отказался от предложений Пирра. Царь было двинул свое войско на Рим, но не дошел и остался зимовать в Кампании. Потом его соблазнила Сицилия, где умер правитель — отец одной из Пирровых жен. По возвращении в Италию в 275-м году Пирр нашел там сильное и реорганизованное римское войско. Первое же сражение с римлянами было проиграно, и царь почел за лучшее отплыть восвояси. Спустя три года, несмотря на отчаянное сопротивление, римляне овладели Тарентом.




    Проведение ценза




    Теперь они были властителями всей Италии (за исключением некоторых горных районов). Точнее, того, что в ту пору именовалось Италией — земли от южной оконечности полуострова до района нынешней Флоренции. Далее к северу лежала Цизальпинская Галлия. По цензу 284-го года Рим насчитывал уже более двухсот пятидесяти тысяч полноправных граждан. Расширилась и география их расселения. Во-первых, за счет колоний. Победы римского оружия придали смелости новым колонистам. Они охотно осваивали захваченные вдалеке от Рима земли. Колонисты сохраняли полное римское гражданство, хотя, конечно, голосовать и слушать ораторов на римском Форуме удавалось лишь немногим из них. Римское гражданство было даровано и жителям некоторых союзных с Римом городов. Другие получили права латинского гражданства.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.12.26 | Предсказамус

      Подтвердилось который раз

      Незнание родного языка для русских патриотов, кажется, обязательное требование. Вот и с Вами приключилось...
      Слова "невежа" и "невежда" существенно отличаются содержанием. В первом случае речь идет о человеке невоспитанном, во втором - о незнающем. Подробнее можете прочесть в толковом словаре Даля.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.12.26 | Рюген

        Похоже, это и о Вас тоже:

        САПРОН м. калужск. невежа, мужиковатый, грубый, неуч.
        Это как раз из Даля.
        Не возражаете, я Вас и впредь Сапроном величать стану: ведь заслужили!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.12.26 | Предсказамус

          Мда.

          Нежелание признать малозначительную ошибку - тоже присуще. Вы 100% русский партиот, поздравляю.
          ---
          Невежа об. и невежда, от глаг. неведать, незнать и неуметь,
          неправильно смешиваются (см. Ак. Сл.): Невежда, неученый, необразованный учением, книжным знанием, непросвещенный; человек невежественный, темный, природный, хотя, может быть, умный и доброжелательный; невежа, неуч, неучтивый, невежливый, не знающий приличия, пристойности в общежитии, или небрегущий этим; не умеющий вести, держать себя в людях, идущий вопреки условных правил обращения; необычливый. Книжники свое, а невежды свое. Нельзя требовать с невежды познаний. Посади невежу на
          коник, а он под образа лезет. С невежей не связывайся. Невежа и Бога гневит. Невежа был, квашню раскрыл. Невежливость ж. неучтивство, неучливство, необходительность, грубость, неприличие в обхождении, а невежественость ж. неученость или необразованность, непросвещенность.
          Невежество ср. и то и другое: неучтивство и - недостаток сведений, познаний, учености. Невежество его затворит ему
          все двери, его принимат не станут; народ коснеет в невежестве, в грубом неведении, необразован. Невежеватый человек, недовольно вежливый, не совсем таков, как бывают хорошо воспитанные люди. Невежничать, поступать невежливо, грубо, неблаговоспитанно; невежествовать, пребывать в невежестве.
          http://www.booksite.ru/fulltext/dal/dall/00/875.htm
          ---
          На этом урок великорусского языка окончен. Успехов в учебе.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.12.26 | Рюген

            Я Сапрону про Ерему

            а он мне про Фому.
      • 2003.12.26 | 123

        Навіщо віддавати мандати???

        Безумовно, цього робити не треба. Треба блокувати роботу Ради і проводити масові акції протесту під гаслами розпуску антинародної ВР!
      • 2003.12.26 | KE

        Подтвердилось который раз - что Вы - невежественный русофоб:)(-)

    • 2003.12.26 | Мінор

      В опозиції вміють учитись. при владі - тільки красти

      Дякую за точне історичне посилання і виправлення. У зв"язку з цим прошу адміністрацію сайту останній абзац моєї статті:

      >У Давньому Римі був полководець Пірр, який настільки прагнув перемогти, що здобувши гору не помітив, як всі його легіонери загинули. Відтоді безглуздий виграш називають – Піррова перемога. Проурядова більшість подібно до давньоримського полководця в запалі не помітила, що разом з правом громадян обирати президента може ліквідувати і власний депутатський мандат.

      виправити на текст у такій редакції

      Ще 279 років до Різдва Христового сталася битва, яка стала символом перемоги без перемоги: епірський цар Пірр розбив римських легіонерів ціною майже повної втрати власного війська, а тому пізніше змушений був поступитись. Відтоді понад дві тисячі літ безглуздий виграш називають – Піррова перемога. Очевидно в проурядовій більшості про подібне не чули і подібно до давнього полководця в запалі не помітили, що разом з правом громадян обирати президента можуть ліквідувати і власні депутатські мандати.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.12.26 | Анатолій

        Пірова перемога, чи мо що інше?

        Міноре, не гаючи часу знайди книжку Е. Ходоса "Єврейський синдром, або третя Хозарія" і вивчи її. Там Ходос, між іншим єврей за національністю, всю нашу дійсність трактує у світлі Протоколів Старшин Сіону. Тоді зрозумієш, що ці хлопці (юдейська Парламентська мбільшість) ЧІТКО і ПОСЛІДОВНО виконують програму, на яку їх запрограмували.
        Анатолій
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.12.26 | Мінор

          Підкинь лінк (-)

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.12.26 | Анатолій

            Re: Підкидаю, але сайт самого Ходоса заблоковано!

            www.infb.net/41_02/6.shtml - 21k
            Попробуйте, подивіться тут. Дещо побачите.
            Сайт же самого Ходоса жиди свого ж і заблокували. Відступник бо він, видав всі їхні задуми та плани Хабаду....
            Анатолій
      • 2003.12.26 | Рюген

        Закид про невігластво знімається.

        До наступного разу ;^))
        Але справа, звичайно, не у Піррові. Справа у вмінні та коректному застосуванні тих чи інших засобів. Якщо поет пише "стремительным домкратом" ефект такої поезії зводиться нанівець. Незнання техніки не треба закидати поетові, от те, що він оперує поняттями, про які не має уяви, або має хибну - обов'язково. Боюся (точніше впевнений), що т.зв. опозиція якраз і демонструє своє невігластво та неуцтво у широкому сенсі: оперує поняттями "народ", "демократія", "патріотизм" тощо, не маючи коректного уявлення про ці речі і щораз опиняється у жалюгідному стані. За вами лише національно стурбовані старі з часто не дуже красивою біографією. Решта з огидою сахається обох боків цього мавп'ячого протистояння (читайте Роллера).
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.12.26 | Мінор

          :-) Дякую за комплімент

          Рюген пише:
          >...Боюся (точніше впевнений), що т.зв. опозиція якраз і демонструє своє невігластво та неуцтво у широкому сенсі: оперує поняттями "народ", "демократія", "патріотизм" тощо, не маючи коректного уявлення про ці речі і щораз опиняється у жалюгідному стані.

          Мені невимовно лестить і гріє душу, що ви мою скромну персону ототожнюєте з усією опозицією. Але заради справедливості маю зазначити, що це не так. Є там, в опозиції, люди значно більш поінформовані і освіченіші ніж я. Наприклад також Віктор, але Ющенко або Пинзеник.

          >За вами лише національно стурбовані старі з часто не дуже красивою біографією. Решта з огидою сахається обох боків цього мавп'ячого протистояння (читайте Роллера).

          Роллер, ви не боїтеся, що самі поруч зі мною виглядаєте занудним дідуганом? От хто може не скаржитись на відсутність молоді - так це опозиція. Часом мені хочеться, щоб в опозиції було більше старших і мудріших людей.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.12.27 | Рюген

            Заходьте ще!

            Мінор пише:
            > Мені невимовно лестить і гріє душу, що ви мою скромну персону ототожнюєте з усією опозицією. Але заради справедливості маю зазначити, що це не так. Є там, в опозиції, люди значно більш поінформовані і освіченіші ніж я. Наприклад також Віктор, але Ющенко або Пинзеник.
            >
            Ви є представник. Ви самі себе "долучили" до опозції, я лише погоджуюсь із цим. Що стосується інформованості, я писав Роллеру про "інформованість" Ющенка, коли він давав посилання на захоплений відгук Ющенка на якусь абсолютно ліву письменницько-економічну концепцію. Якщо коротко, то той письменник, яким Ющенко захоплюється, вважає мало не єдиним джерелом багатства ... сонячне світло! Ви з такими освіченими "економістами" заїдете! А до Пінзеника я колись сам ставився приязно... але він палить багато.
            > >За вами лише національно стурбовані старі з часто не дуже красивою біографією. Решта з огидою сахається обох боків цього мавп'ячого протистояння (читайте Роллера).
            >
            > Роллер, ви не боїтеся, що самі поруч зі мною виглядаєте занудним дідуганом? От хто може не скаржитись на відсутність молоді - так це опозиція. Часом мені хочеться, щоб в опозиції було більше старших і мудріших людей.
            У 1968 році американські студенти шибки в університетах також били. Тепер основна частина заспокоїлась і стала інсайдерами, а решта (якщо жива) досі вештається з простягнутою рукою і зшибає дрібні гроші на затяжку маріхуаною.
            Молодість - недолік, який сам із часом минається. Але клепок у голові від того часто не більшає.
            Не плутайте, благаю, Бабеля і Бебеля, Гоголя та Гегеля, Роллера та Рюгена, українців та галичан. И все у вас получится!
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.12.28 | Мінор

              Перефразовуючи відомий вислів з Єванглія -

              зарозумілість і снобізм - смертний гріх :-)

              Щодо ж Віктор Ющенка і його захоплення Вінниченком, то навіть такий сноб як ви, розуміє наскільки смішною і неперконливою виглядає ваша "критика". Ющенко - прекрасний економіст-практик. Я неодноразово чув про це від відомих авторитетів у цій сфері ще до того, як ВАЮ став лідером опозиції, а займав більш "скромні" посади голови НБУ та прем"єр-міністра. До слова про це мені не раз говорив і покійний Вадим Гетьман.
              Але в нашій країні, як тільки політик ризикує виступити проти системи, як на нього ж одразу пробують навісити три сотні ярликів. Так було за часів СРСР, якщо пам"ятаєте, що говорили про Сахарова, так тим більше є і зараз. Вам, як людині із загостренним почуттям самолюбства, було б замислитись - чи ви справді той, хто хоче повторювати установки, які накидають нарозу згори, маючи його за туповате бидло.

              А міф про "зловрєдних" галичан, які нібито захопили владу в Україні є просто смішним. За всіма опитуваннями величезна меншість - близько 20 000 000 чоловік використовує повсякденно українську і окрім цього більшість, 68% населення країни, називають українську рідною мовою. Не зважаючи на це великорочи все ще марять вигаданим світом нібито "російської негалицької України". :-)

              Цікаво, що ви нічого не заперечили по суті моєї статті. Насправді я не знаю, чи підуть лідери опозиції на перевибори парламенту. Але якщо вони лідери опозиції - думаю мали б.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.12.29 | Рюген

                Євангеліє не варто перефразовувати

                Коротко щодо статті: мене, відверто, не цікавлять ніякі концепції опозиції. Вони надто примітивні (вибачайте вже!) Мене цікавить її поведінка. Тому коли Ви (наприклад) висуваєте якусь думку, мене не цікавить зміст цієї думки, а те, чим Ви (наприклад) керувалися щоб її обгрунтувати. Якщо Ви її обгрунтовуєте хибними фактами то, відповідно, і вартість її така. Походження Пірра, звичайно, не той факт, який змінює концепцію. Але він каже про вартість концепції. Вибачте, але неавторитетне твердження більше всього скидається на мурмотіння юродивого. Вибачте ще раз, я зовсім не хочу Вас образити, я хочу висловити певну думку (не збивайте мене - я сам зіб'юся). Це стосується не тільки (і не стільки) Вас. Треба, якщо хочете, щоб до Вас прислухалися, бути точним та коректним. Навіть у найпростішому. Якщо йде неточність, або пряме пересмикування. Юродиві ефективні у вже наелектиризованому суспільстві та до того ж певного рівня розвитку. Чи цього Вам треба? В принципі, такі як Ви, екзальтовано-завзяті на майдані широко представлені. Є й такі, які зосереджено бульбашки ротом пускають. Є розгублені, які бачать, що все відбувається не так, як вони сподівалися, але які не мають достатньо мужності (або обізнаності) визнати що від самого початку напрямок руху був хибним. Можна пояснювати те що трапилося чим завгодно, але чому 12 років тому тим, хто все це передбачав просто закривали рота? Економіст Шмельов за пару місяців до референдуму розклав все як по поличках - що трапиться з Україною. Хто про це знав? Ви зараз бідкаєтеся про свободу слова, а її затиснули із самого початку незалежники. А тепер про цікавіше. Те, що Ви чи багато ще хто чогось не знав, це нормально. А от чому солідні академіки виявилися невігласами - от що цікаво! Я порівнював з російськими - картина та ж! Багато хто скаржится на ринкову економіку, на розвал Союзу тощо. Тобто вища інтелігенція поводить себе (і там і там) як звичайні обивателі. А суспільне призначення інтелігенції - не мітингувати, а рефлексувати, "програвати ситуацію" на можливі негативні наслідки, і попереджати про них. Виходить, інтелігенція не впоралася із свою роллю, тож вона не є й інтелігенцією. Загін фахівців з певних питань, у кращому разі. Але, у Росії, принаймні, були Сахаров та Ліхачов. (Перший, між іншим, знаєте як назвав націоналістичне законодавство Естонії - апартеїдом!). Україна таких людей не має. І народ і вожді сплутали незалежність із свободою, а націоналізм із демократією. Причому сплутали як прибічники, так і супротивники. Звідси відсутність як парламентської більшості, яка спирається на підтримку більшості населення, так і опозиції - відповідно, меншості. Певна меншість є - націоналістично налаштована, але вона зосередженна у певному місці і має певне походження. Тобто є не суспільною меншістю, а національно-територіальною. От чому і здається, що галичани ніби хочуть захопити владу. Якби відділити Галичину від України, там швидко встановився б націонал-демократичний режим з частими парламентськими кризами, корупцією, економічною стагнацією, але без тих очевидних підтасовок, які притаманні зараз Українській державній машині. А сама Україна, позбувшися Галичини, своїх проблем не вирішила б. Бо структурованих більшості та меншості все одно немає. Потрібно абсолютно нове представництво: нові партії, нові політичні фігури, програми, тощо. А структура влади - це вторинне. Боротьба за неї якраз і розгорнулася тому, що обидві сили плекають надію отримати владу поза большість народу. І цікаво, але така опозиція надає певний сенс існуванню такої влади. А така влада - існуванню такої опозиції.
                Уявімо на хвилинку: на Україні з'явилася політична сила, яка толерантно ставиться до бізнесу, російської та української мов ті й взагалі до обох складових українського суспільства, не пов'язана з провладними кланами та галицькими парвеню. І яка ставить за головну мету, утримуючи добрі стосунки з ЄС, одержати максимум з добрих стосунків з Росією. І ця сила ще повинна мати хоча б половину інформаційних можливостей нинішньої опозиції. Успіх такої сили був би забезпечений. І стосовно 20 мільйонів тих, що розмовляють українською мовою. Чи Ви когось намагаєтеся одурити? Мова галичан та чернігівчан різниться між собою більше, ніж чернігівчан та, хоча б, орловців. Це перше. Друге: що 68 відстотків вважає українську рідною. А якщо застерегти, що рідна мова може не співпадати з національністю, тобто з походженням? Рідною мовою євреїв України є єврейська (якась із), але чи багато нею реально володіє та користується? Ви весь час намагаєтеся оперувати поняттями, які підміняються як фальшиві карти. Люди це відчувають, хоча багатьом важко сформулювати своє відчуття. Я спробував.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.12.29 | Мінор

                  Ну чому ж? Вам вдалося.

                  Вдалося "сформулювати свої відчуття" досить точно.

                  Рюген пише:
                  >...В принципі, такі як Ви, екзальтовано-завзяті на майдані широко представлені. Є й такі, які зосереджено бульбашки ротом пускають. Є розгублені, які бачать, що все відбувається не так, як вони сподівалися, але які не мають достатньо мужності (або обізнаності) визнати що від самого початку напрямок руху був хибним.

                  У Славка Подерев"янського таке відчуття прописане вульгарно-грубо, але не менш точно: "Так жить ніззя - скрізь довбойоби! О мама-добрая сова, зачєм мєня на свєт ти роділа..."
                  Ну звичайно ж, як у тому поганому анекдоті, - а тепер виходите Ви, увесь в білому :-)
                  Рюген, перепрошую, але подальша дискусія з Вами мені не цікава. Знаєте розум іноді потрапляє в пастку самого себе. Милуйтесь собою наодинці, не залучаючи до цього інтимнного процесу інших.
  • 2003.12.26 | Andrij

    Re: Може просто краще Вам та Вашим друзям підійти до ВР?

    Також спробувати запросити до ВР інших людей. Це простіше та набагато дієвіше, ніж складання депутатських мандатів опозиції. Пробачте, якщо запропонував щось нетактовне.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua