МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Що роблять в Україні пів-мільйона колишніх агентів КГБ?

05/21/2004 | Navigator
Що робити їхнім жертвам? Об"єднана Європа дає корисні поради.

"Німецька хвиля" вчора передала таку новину.
Німецький в"язень ГУЛАГУ, для того, щоб створити прецидент, подав до російського суду позов про відшкодування своєї рабської праці з 1947 по 1955 роки.
Те що відбувалося далі є неймовірним!
Російський суд визнав позов справедливим !!
І присудив державу Росія виплатити по 7 євроцентів за кожен день рабської праці !!!
Більше того - оплата буде в рублях, для чого вільни раб повинен особисто прибути до Росії і відкрити рублевий рахунок.
Є правда на землі!
Раби ГУЛАГ-у всіх країн, єднайтеся в своїх претензіях до Росії!

І новина номер два в тему з Латвії.
Латвійський парламент продовжив ще на 10 років заборону колишнім агентам КГБ займати державні посади. По спискам 1991 року таких набралось 5000 чоловік. Всього за 1945-1991 їх було 25 тисяч.
В зв"язку з закінченням строку секрктності, накладеного латиським парламентом на списки в 1994, вони можуть бути опубліковані.
Прийнята постанова про їх публікацію.
Проти лише комуністи.

От чому я завжди закликаю пильно вивчати прибалтійський досвід в усьому. Ну й німецький, як видно, не зайвий!

PS 25 тисяч агентів на 2,5 млн латиського населення.
На 50 млн українського - пів-мільйона!
Де вони зараз?
Прелікувати?

Відповіді

  • 2004.05.21 | настрадамус

    Re: Що роблять що роблять, до выборив готують народ !(-)

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2004.05.21 | YZ

      Двоє з них сидять тут на форумі і на форумі БЮТ

      Закинуть провокаційну гілку про Ізраїль та ще й великими літерами - і потім відпочивають. А народ чуби рве. ;)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2004.06.18 | KAKTUZZ

        Re: Двоє з них сидять тут на форумі і на форумі БЮТ

        А ви їх конкретно, поіменно назвіть. Народ мусить знати своїх "героїв"!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2004.06.20 | Володимир

          Про мене йдеться. ;)

          ГЕРОЇ розповсюджують ПРАВДУ! За що іноді страждають, на жаль.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2004.06.21 | Володимир

            Re: Про мене йдеться. ;)

            Тільки ж дуже прошу не подумати, що я "агент КГБ". :) З сатанізмом не маю нічого спільного у своєму світогляді!
  • 2004.05.21 | Mykyta

    Що роблять?

    АП, міністерствами керують! І в парламенті засідають.

    А Ви "люстрація, люстрація"...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2004.05.21 | Navigator

      Тому й рекламую прибалтів. Люблю і поважаю.

      Мали те саме, що й ми.
      А зараз мають те, що нам вже й не сниться!
      Якось напишу про свою недавню поїздку в Таллінн.
      Хочете культурного шоку - запрошую туди ж.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2004.05.21 | SpokusXalepniy

        Чекаю, коли вже буде "якось" :)

        Navigator пише:
        > Мали те саме, що й ми.
        > А зараз мають те, що нам вже й не сниться!
        > Якось напишу про свою недавню поїздку в Таллінн.
        > Хочете культурного шоку - запрошую туди ж.

        Напишите для начала хотя бы пару абзацев. Не задумывайте сразу книгу написать. "Не на-а-адо печататься, вся жизнь впереди..." :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2004.05.21 | Navigator

          Ну добре. Дорожна поліція взяток не бере.

          в ній багато росіян. І не беруть. Питаю, чому? Кажуть, ми понабирали кредитів під зарплату в 500 доларів під 5% річних і накупили машин, меблів і тд.
          Втративши роботу - втратимо це все.
          А за хабарі з роботи виганяють.
          Тому й такі принципові.
          Просто?
          Отаке рукотворне чудо.
          Скоро ще напишу ! :)
          Дякую, що цікавитесь!
          Тере!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2004.05.21 | SpokusXalepniy

            Тупые эстонцы не понимают как надо правильно делать

            Navigator пише:
            > в ній багато росіян. І не беруть. Питаю, чому? Кажуть, ми понабирали кредитів під зарплату в 500 доларів під 5% річних і накупили машин, меблів і тд. Втративши роботу - втратимо це все. А за хабарі з роботи виганяють.
            > Просто?

            Тю, а как сделать правильно они не догадались!
            Надо было создать структуру при президенте по предотвращению злоупотреблений в системе дорожной полиции страны.
            Кроме того что в таком случае поток (ну, не автомобильный же) был бы правильно отрегулирован, - но ещё и дорожная полиция смогла бы тогда в любой момент ответить перед законом... на вопросы, связанные со случайными происшествиями особо большегрузных автомобилей. Типа, КАМАЗ.

            А тут, вдруг, оказывается, что по закону жить ВЫГОДНО. За хорошие кредиты в иных странах надо годами "в очереди стоять".
            Да за один только подобный эстонский пример разрешения вопросов можно уже пять лет давать!

            P.S.

            Каждый раз, читая такую прелесть, вспоминаю мелкий пример системы самоорганизации при наборе в армию, кажется, в Швеции.

            Там в законе написано почти так, как в советских: "Служба в армии - священный долг гражданина [Швеции]! "
            Далее, фразы тоже практически совпадают: "Отсрочка, или невозможность служить в армии возможна по предъявлению справки от врача."

            До полного коммунизма шведы не дотянули в последующем положении о самой справке. Она, оказывается, может быть выдана любым врачом, например, семейным или деревенским - лишь бы имел диплом врача.

            Нормальный советский человек на этом месте начинает дико смеяться. На самом деле там в законе есть ещё одно положение. Оно заключается в том, что армия всегда готова найти подходящую службу для новобранца, даже если у него слабое зрение или многие другие медицинские "недоработки". Но всё же, если он предоставляет справку от врача (даже от личного), что он не в состоянии нести в армии и такую работу, то ему дают отсрочку на год до выздоровления, а если и этого мало, то его, конечно же, освобождают от армии!
            Правда, заодно его навсегда освобождают и от права вождения автомобиля, т.к. с таким слабым здоровьем он - как водитель - представляет собой угрозу для окружающих. :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2004.05.24 | Navigator

              "Служба в армии - священный долг гражданина [Швеции]!

              Читав про шведську армію.
              Зарплата солдата в день - 15 доларів, по закінченні служби - премія по 15 доларів за кожен день.
              Два рази на місяць (мінімум) - 40 годин вихідних. Дорога оплачується. Якщо за 8 годин додому-назад добратись не можна, купують квиток на літак.
              Армія максимально відкрита для родичів солдатів.
              Армія вчить захищати Вітчизну.
              Традиціх Совіцької армії - в першу чергу давити врага внутрішнього.
              Тобто свій народ.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2004.05.24 | VENED

                Это санаторий а не армия [Швеции]!

                >Читав про шведську армію.
                >Зарплата солдата в день - 15 доларів, по закінченні служби - премія по 15 доларів за кожен день.
                >Два рази на місяць (мінімум) - 40 годин вихідних. Дорога оплачується. Якщо за 8 годин додому-назад добратись не можна, купують квиток на літак.
                >Армія максимально відкрита для родичів солдатів.
                >Армія вчить захищати Вітчизну.
                Это санаторий а не армия, и способна она только по батальонно в голубых касках выступать. Никого она защитить не сможет. Профессиональные армии, с таким сервисом - они будут БЕРЕЧЬ своих солдат а не свою страну, поскольку каждый солдат круто застрахован.
                Со времен Карла 12 шведской армии гордиться было нечем, только нейтралитетом, а Багратион в 1809 разбил их на голову и Финляндию отнял.
                >Традиціх Совіцької армії - в першу чергу давити врага внутрішнього.
                >Тобто свій народ.
                Очнитесь, пан Навигатор, на календаре 2004 год, Советской Армии и Флота нет уже 13 лет. Доколе будете с тенями воевать? С "проклятым прошлым".??
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2004.05.24 | Navigator

                  вільні люди воюють краще за рабів

                  Недавно був в російській військовій частині. На стіні - фабричний плакат "Російські полководці."
                  Серед них і Сталін.
                  Для виховання російських воїнів.
                  Скільки це ще буде?
                  Щодо готовності армії, то вихована по шведській методології фінська армія так дала по зубам совєтам в 1940, що вибила майже всі. :)
                  Гітлер також не бачив в американцях суперників.

                  Висновок : вільні люди воюють краще за рабів.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2004.05.24 | VENED

                    Финскую войну 1939-1940 СССР все же выиграл

                    >Недавно був в російській військовій частині. На стіні - фабричний плакат "Російські полководці."
                    >Серед них і Сталін.
                    >Для виховання російських воїнів.
                    >Скільки це ще буде?
                    Не знаю, хорошо еще что Троцкого с Тухачевским среди них нету
                    >Щодо готовності армії, то вихована по шведській методології фінська армія так дала по зубам совєтам в 1940, що вибила майже всі.
                    Шведы готовили финскую армию? С чего Вы взяли? Барон Маннергейм был до этого российским генштабистом.
                    А войну 1939-1940 Советская армия выиграла. Может потери и были больше чем у финнов в 10 раз, однако и Выборг и Карельский перешеек и Валаам и вся Ладога отошли к СССР. Это основной результат той войны

                    >Гітлер також не бачив в американцях суперників.
                    Американская армия тогда не была наемной как сейчас, а была призывной, и во вьетнамскую тоже была призывной.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2004.05.24 | S.D.

                      Re: Финскую войну 1939-1940 СССР все же выиграл

                      > А войну 1939-1940 Советская армия выиграла. Может потери и были больше чем у финнов в 10 раз, однако и Выборг и Карельский перешеек и Валаам и вся Ладога отошли к СССР. Это основной результат той войны

                      Не-а.

                      Не забываем, что за несколько месяцев до этой войны СССР и Германия совершилиочередной раздел Польши. А буквально накануне Советский Союз "без пыли и шуму" ликвидировал суверенитет трех независимых государств, очень похожих на Финляндию как географически, так и своим этническим составом, историей и экономикой - Эстонию, Латвию и Литву. Как бывшей автономии в составе Российской империи, Финляндии была готова та же участь, даже Карело-Финская СССР была уже создана.

                      Слава Богу, финны поняли, какая смертельная опасность надвигается, успели отмобилизовать практически все боеспособное население и дать по зубам агрессору. И в свете этого потеря части территории - это настоящая победа, по сравнению с потерей независимости и началом "коренного переустройства государственной системы" в виде массовых арестов, расстрелов, ссылок, реквизиций, которые Красная Армия как раз в это время успешно проводила в Галиции и Прибалтике.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2004.05.24 | VENED

                        Финская война 1939-1940 была до Прибалтики а не после

                        СССР потерял за время войны
                        76 тысяч убитыми, 170 тысяч ранеными и обморожеными.

                        Финляндия потеряла за время войны 23 тысячи убитыми и 44 тысячи ранеными.

                        Чего добился Советский Союз?
                        СССР одержал победу в войне.
                        Добился своих целей по укреплению безопасности границ:
                        -СССР получил в аренду полуостров Ханко и ряд островов в Финском заливе в аренду.
                        - СССР получил весь Карельский перешеек с городом Выборгом и все укрепления линии Маннергейма.
                        - СССР получил территории по северному и западному побережью Ладожского озера и другие территории в финской Карелии.

                        - СССР получил территории в Заполярье(область Петсамо), лишив Финляндию выхода к Северным морям и обезопасив Мурманск

                        Чего добилась Финляндия?

                        Потерпев поражение в войне Финляндия тем не менее, несмотря на потерю территории, сохранила независимость. На её территорию не были введены войска Красной Армии, как это было с Прибалтийскими государствами.
                        Финское общество преодолело свои разногласия и смогло сплотиться во время этой войны.

                        Чего не добилась Финляндия?
                        Не смогла сохранить свою территорию свой нейтралитет

                        А Прибалтика была ПОСЛЕ, а не до Финской войны!
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2004.05.24 | S.D.

                          Да, тут я погорячился

                          Но вряд ли в случае победы СССР судьба финнов сильно бы отличалась от судьбы эстонцев или латышей.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2004.05.24 | Navigator

                            Шановний СД, Венед сам сказав "всьо таки". В цьому вся правда(-)

                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2004.05.24 | S.D.

                              Это утверждение из той же серии, что и

                              : "федеральные войска РФ выиграли уже две чеческие войны".

                              Потому как, помимо относительно небольших территориальных приобретений, СССР не получил ничего положительного. Главная задача, поставленая перед Красной Армией (присоединение Финляндии к СССР) достигнута не была. "Недобитая" Финляндия (как впоследствии и Румыния) из нейтральной страны стала врагом во второй мировой войне, и если одной из целей Финской войны было недопущение использования Финляндии как плацдарма для нападения на СССР, то впоследствие все произошло с точностью до наоборот. Короче, ни одна из стратегических целей Советско-финской войны для СССР не была достигнута.

                              Далее цели внешнеполитические. 16 декабря 1940 года СССР был исключён из лиги наций вместе с Германией как агрессор, страну выгнали и из многих других международных организаций, в частности - из Красного Креста, поэтому впоследствии советские пленные содержались в гораздо худших условиях, чем любые другие. Страна, признанная мировым сообществом как агрессор, на несколько лет перекрыла себе возможность вести результативные переговоры с западными союзниками в ходе войны против Гитлера.

                              Теперь тактические итоги. У командования Красной Армии, особенно у младшего и среднего командного состава, появляется неверие в собственные силы. Возможные противники узнали о слабости Красной Армии, да и демократические страны изменили свою политику по отношению к СССР, последствия чего ощущались еще очень долго и очень больно.

                              "Большевистскую миссию Красная Армия будет считать выполненной,
                              когда мы будем владеть земным шаром".

                              Я. Гамарник, выступление на активе Наркомата обороны, 1937 г.

                              "Я воевал на полях многих битв, но еще никогда не встречал таких бойцов, как вы... Несмотря на вашу отвагу и самоотверженность, пришлось заключить мир на суровых условиях, что все-таки можно объяснить... Ваши подвиги вызвали восхищение во всем мире, но после трех с половиной месяцев войны мы все еще остаемся в одиночестве"
                              Из приказа Манергейма в связи с окончанием войны, 1940 г.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2004.05.25 | VENED

                                Задачи минимум и задачи максимум в войне

                                Это Navigator про финскую войну вспомнил, и откуда он взял что там шведская модель действий вооруженных сил?
                                Очевидно в каждой войне есть задачи максимум, а есть задачи минимум. Вот здесь задачи максимум решены не были. Но решение минимальных задач не есть поражение, это "малая" победа. Насчет "чеченских войн", как раз первая в 1996 кончилась поражением федералов и хасавьюртовскими договорами. Кто же это победой называет???
                                Ни в СССР, ни в РФ эта война (финская, 103 дня) особо не упоминается, герои ее не известны, незахороненных жертв следопыты не разыскивают, ветеранов не чествуют, даты ни начала ни конца не известны абсолютному большинству населения.
                                И тем не менее об итогах - в результате мирного договора 1944 года граница вернулась на рубеж 1940 года. Эти же границы признаны в Хельсинки в 1975 г. То есть территориальные приобретения так и остались за СССР. Может для СССР это и не много, но тем не менее. А Северная Буковина, аннексированная СССР у Румынии в 1940 (чем это принципиально отличается от аннексии Выборга? - тем что стрельбы не было? А по сути?) это много для Украины или нет? С точки зрения площади, например? Ресурсов?
                                Как посмотреть
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2004.05.25 | S.D.

                                  Re: Задачи минимум и задачи максимум в войне

                                  > Очевидно в каждой войне есть задачи максимум, а есть задачи минимум.
                                  А какая "задача минимум" и "задача максимум" была у финской армии?
                              • 2004.05.25 | Тгоцкий

                                Кто вам сказал, что задача была присоединение Финляндии?

                                Причина этой войны - невыполнение Финляндией ультиматума по передаче СССР Карельского перешейка, и по сдаче в аренду острова, имеющего важное значение для обороны Ленинграда (не помню его названия). В результате войны все эти территории отошли к СССР. Оборона Ленинграда была укреплена, и в том числе благодаря этому он не был захвачен немцами в ВОВ.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2004.05.25 | S.D.

                                  Re: Кто вам сказал, что задача была присоединение Финляндии?

                                  > Причина этой войны - невыполнение Финляндией ультиматума по передаче СССР Карельского перешейка, и по сдаче в аренду острова, имеющего важное значение для обороны Ленинграда (не помню его названия).

                                  Ханко. Но это непринципиально.

                                  В таком случае причина второй мировой войны - невыполнение поляками ультиматма по "возвращению Данцига в лоно Рейха" и предоставление территории под данцигский коридор. А захват Польши даже и в мыслях немцев не был, ни Боже мой.

                                  Так, да?
                                • 2004.05.27 | S.D.

                                  casus belli

                                  > Причина этой войны - невыполнение Финляндией ультиматума по передаче СССР Карельского перешейка, и по сдаче в аренду острова, имеющего важное значение для обороны Ленинграда (не помню его названия).

                                  О, как раз под руку попало.

                                  Напомню: дип. отношения и договор о ненападении между СССР и Финляндией были расторгнуты 29.11.39, боевые действия начались 30.11.39

                                  На следующий день...

                                  "Создав 1 декабря 1939 года в городе Териоки правительство "Финляндской демократической республики" советское правительство в тот же день заключило с ним договор "О дружбе и взаимопомощи", установило дипломатические отношения и до конца января 1940 года отказывалось вести какие-либо переговоры с законным правительством.
                                  [...]
                                  Планируя молниеносный поход против Финляндии советское руководство не могло не учитывать проблемы послевоенного устройства этой страны. Лучшим решением было сочтено создание просоветского марионеточного правительства под руководством секретного исполнителя Коминтерна О.В. Куусинена.
                                  [...]
                                  В своей декларации правительство Куусинена объявило себя "Народным Правительством Республики Финляндия" и пообещало "опираться на трудовой народный фронт". Народный фронт рассматривался как реальная сила, способная нанести поражение фашизму, добиться ограниченной власти капитализма и создать благоприятные условия для борьбы за социализм. Цель советского правительства оставалась неизменной: привести к власти в других странах компартии и установить там советскую власть.
                                  [...]
                                  2 декабря 1939 года в Москве проходили переговоры между правительством Финляндской демократической республики во главе с Отто Куусиненом и советским правительством во главе с В.М. Молотовым. В переговорах также принимали участие Сталин, Ворошилов и Жданов.
                                  По первой статье Финляндии должна была быть передана территория в Карелии площадью 70 тысяч км2 в обмен на 3970 км2 на Карельском перешейке..."


                                  После этого СССР гордо игнорировал правительство Хельсинки аж до 24 января, пока Швеция не выступила посредником.

                                  "Новый раунд переговоров начался лишь в конце февраля, когда обстановка на фронте изменилась:

                                  - Прорвав на главном участке линию Маннергейма Красная Армия продвигалась вперёд крайне медленно, ведя бои на тыловых рубежах этой линии (Выборг был взят лишь 13 мая из соображений престижа и очень большой кровью)

                                  * После того как Англия и Франция 5 февраля 1940 года решили вмешаться в войну, опасность военного столкновения с этими странами резко возросла.

                                  По этим причинам СССР отказался от ставки на правительство Куусинена и установления влияния над Финляндией и решило достичь более скромных целей: передвинуть границу к Северу от Ладожского озера.
                                  "


                                  Напомню: к тому времени СССР уже был признан агрессором и уже участвовал в боях Второй Мировой на стороне Германии...
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2004.05.27 | Тгоцкий

                                    Re: casus belli

                                    S.D. пише:
                                    > О, как раз под руку попало. .....
                                    Это все верно.

                                    > Напомню: к тому времени СССР уже был признан агрессором
                                    и это верно. Признан Францией и Англией. США тоже сейчас признаны агрессором арабскими странами. Это так, к слову.

                                    > и уже участвовал в боях Второй Мировой на стороне Германии...
                                    А вот с этим не согласен. Растолкуйте.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2004.05.27 | S.D.

                                      Re: casus belli

                                      > > Напомню: к тому времени СССР уже был признан агрессором
                                      > и это верно. Признан Францией и Англией.
                                      Давайте уточним.
                                      Я писал:
                                      После того как Англия и Франция 5 февраля 1940 года решили вмешаться в войну, опасность военного столкновения с этими странами резко возросла.
                                      [...]
                                      Напомню: к тому времени СССР уже был признан агрессором и уже участвовал в боях Второй Мировой на стороне Германии...

                                      Слова "к тому времени" относятся к февралю 1940 года, когда СССР уже был изгнан из Лиги наций.


                                      > > и уже участвовал в боях Второй Мировой на стороне Германии...
                                      > А вот с этим не согласен. Растолкуйте.

                                      31.03.1939. Англия гарантирует безопасность Польши.
                                      13.04.1939. Англия и Франция гарантируют безопасность Румынии.
                                      23.08.1939. СССР делит сферы влияния в Европе, подписывает пакт о ненападении и широкомасштабное торговое соглашение с Германией.
                                      25.08.1939. Польша и Англия заключают военное соглашение
                                      31.08.1939. СССР разгромил японцев по Халхин-голом.
                                      01.09.1939. Официальная дата начала Второй Мировой войны. Германия нападает на Польшу. (в скобках: немецкие самолеты используют радиостанцию в Минске для навигации)
                                      03.09.1939. Англия и Франция объявляют войну Германии.
                                      17.09.1939. СССР нападает на Польшу
                                      28.09.1939. СССР и Германия заключили договор "О дружбе и границе" (по территории Польши). Сомаестный советско-германский парад в Бресте.
                                      30.11.1939. СССР начинает военные действия против Финляндии.
                                      14.12.1939. СССР и Германия исключаются из лиги наций как агрессоры.

                                      Дальше конспективно, ибо особо к делу не относится:
                                      14.05.1940 - Германия захватывает Голландию
                                      10.06.1940 - Италия вступает в войну
                                      25.06.1940 - Франция сдается.
                                      26.06.1940 - СССР объявляет ультиматум Румынии
                                      28.06.1940 - СССР аннексирует часть Румынии
                                      20.07.1940 - СССР аннексирует Эстонию, Латвию и Литву
                                      30.08.1940 - Венгрия получает часть территории Румынии
                                      15.09.1940 - Болгария получает часть территории Румынии
                                      28.10.1940 - Италия нападает на Грецию
                                      ....
                                      10.04.1941 - СССР приводит войска на западе в полную готовность
                                      22.06.1941 - Официальная дата вступления СССР в войну. Германия нападает на СССР.

                                      Как видно из хроники, с 01.09.1393 по 22.06.1941 г. СССР очень активно участвовал в действиях на европейском театре военных действий, зачастую начиная военные действия против стран, которые либо уже участвовали в войне против Германии, либо имели гарантии воюющих стран антигитлеровской коалиции. Все западные соседи СССР (Финлядния, Эстония, Латвия, Литва, Польша, Румыния) подверглись агресии и либо были полностью присоединены к СССР, либо были вынуждены пойти на существенные территориальные уступки. Потери Красной Армии на западных границах в этот период исчислялись сотнями тысяч - не меньше, чем потери воюющей в то время на несколько фронтов Германии.

                                      И по большому счету удивительно, что "западные демократии" ограничились только чисто политическими демаршами и декларациями.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2004.06.21 | Тгоцкий

                                        Однако это оригинально

                                        S.D. пише:
                                        > 31.03.1939. Англия гарантирует безопасность Польши.
                                        Все началось несколько раньше, а именно с раздела Чехословакии

                                        > 31.08.1939. СССР разгромил японцев по Халхин-голом.
                                        > 17.09.1939. СССР нападает на Польшу
                                        > 30.11.1939. СССР начинает военные действия против Финляндии.
                                        > 26.06.1940 - СССР объявляет ультиматум Румынии
                                        > 28.06.1940 - СССР аннексирует часть Румынии
                                        > 20.07.1940 - СССР аннексирует Эстонию, Латвию и Литву
                                        > Как видно из хроники ....
                                        Как видно из хроники, все страны, с которыми СССР вел боевые действия, были в дальнейшем союзниками Германии во Второй Мировой войне(кроме стран Прибалтики, в которых, однако, большинство населения поддержало Германию после ее вторжения в эти страны). Польша еще до войны предлагала союзнический договор Германии для совместного нападения на СССР.

                                        И вы отсюда делаете странный вывод - что СССР был агрессором, и выступал на стороне Германии. Однако, оригинально.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2004.06.21 | S.D.

                                          Re: Однако это оригинально

                                          > Как видно из хроники, все страны, с которыми СССР вел боевые действия, были в дальнейшем союзниками Германии во Второй Мировой войне
                                          До осени 1940-го Румыния имела союзнические отношения с Англией и Францией, ссорилась с Венгрией. После 1940-го ее безопасность могло гарантировать только присоединение к "Оси".
                                          Финляндия была далека от Германии, и Зимняя война бросила ее в 1941-м в объятия к немцам. То есть одной из целей войны было недопущение использования Финляндии как плацдарма против СССР - в итоге были достигнуты совершенно противоположные результаты.

                                          > Польша еще до войны предлагала союзнический договор Германии для совместного нападения на СССР.
                                          Ну, да, а в итоге такой антипольский договор подписал и воплотил в жизнь СССР.

                                          > И вы отсюда делаете странный вывод - что СССР был агрессором, и выступал на стороне Германии. Однако, оригинально.

                                          Ну, если вы оцениваете ситуацию 1939 года с позиций 1941-го, то зря Вы останавливаетесь на достигнутом. Давайте вспомним что к 1945 году войну Германии объявила и Болгария, и Румыния, и Италия. Борис и Михай удостоились даже высших наград СССР из рук Сталина. Так что зря, товагищ Тгоцкий, Вы считаете эти страны гитлеровскими союзниками!
                          • 2004.05.24 | ridzniece

                            Re: Да, тут я погорячился

                            А кроме того, Вы сильно погорячились относительно общности истории и этнического состава населения Прибалтики, там всё гораздо интереснее,чем кажется на первый взгляд.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2004.05.25 | S.D.

                              Re: Да, тут я погорячился

                              > А кроме того, Вы сильно погорячились относительно общности истории и этнического состава населения Прибалтики, там всё гораздо интереснее,чем кажется на первый взгляд.

                              Как я там писал? "очень похожих на Финляндию как географически, так и своим этническим составом, историей и экономикой - Эстонию, Латвию и Литву."

                              Географически (территориально) эти страны близки.
                              История последних двухсот лет у этих четырех стран совершенно одинаковая: присоединение к империи, независимость в 1918 году, нападение со стороны СССР в 1939-40 гг, затем для всех (кроме Финляндии) - аннексия, и независимость в 1990-91 году. Этнически - да, безусловно, "кровными родственниками" финнов можно считать только эстонцев. Экономика - все они индустриально-аграрные страны, с несколько различным, в силу исторических обстоятельств, уровнем развития тех или иных отраслей
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2004.05.25 | VENED

                                Вы погорячились - история Финляндии не похожа на Прибалтику

                                >История последних двухсот лет у этих четырех стран совершенно одинаковая: присоединение к империи, независимость в 1918 году, нападение со стороны СССР в 1939-40 гг, затем для всех (кроме Финляндии) - аннексия, и независимость в 1990-91 году.
                                Великое княжество Финляндское обладало самыми широкими правами в рамках Российской империи. От своих Вооруженных сил, до денег, сейма, финского государственного языка, таможни с Россией, первым в мире женским избирательным правом и др. И не 200 лет Финляндия была в составе Росс. имп., а с 1809 по 1917 год, 112 лет.
                                Во время Северной войны России со Швецией, в 1710 году, Эстония присягнула на верность Петру I, и здесь установилось российское владычество. Эстония входила в состав Российской империи как Эстляндская губерния, но сохраняла многие свои торговые права и элементы самоуправления. - 218 лет
                                и т. д.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2004.05.25 | Navigator

                                  Тобто, чим менше народ був в Росії - тим йому краще?

                                  Re: Re: Вы погорячились - история Финляндии не похожа на Прибалтику
                    • 2004.06.20 | Andrij

                      До речі, не завадить повернути загарбані території Фінляндії

                      Хоч вони й завалені кістками росіян, котрих гнали під кулі фінів.

                      VENED пише:
                      > А войну 1939-1940 Советская армия выиграла. Может потери и были больше чем у финнов в 10 раз,

                      Та не 10 звичайно, чому так скромно?

                      >однако и Выборг и Карельский перешеек и Валаам и вся Ладога отошли к СССР. Это основной результат той войны

                      Помилки треба виправляти, правильно, ВЄНЄД? Нападати на сусідів без жодної причини негарно. Порядні люди вибачаються за свої помилки. Які там в Кремлі зараз сидять, порядні чи не дуже?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2004.06.20 | VENED

                        Нападение на Румынию в 1940 году - не менее коварно

                        >Помилки треба виправляти, правильно, ВЄНЄД? Нападати на сусідів без жодної причини негарно. Порядні люди вибачаються за свої помилки. Які там в Кремлі зараз сидять, порядні чи не дуже?
                        Это Вы к чему? к пересмотру итогов 2-й мировой войны? К возвращению к границам до 1 сентября 1939 года? Ха-ха-ха. Что тогда от Украины останется? УССР образца 1938 года? Или Выборг аннексировать - это плохо, а Черновцы - хорошо? Это все деяния СССР.
                        Нападение на Румынию в 1940 году - не менее коварно, чем на Финляндию в 1939.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2004.06.20 | Andrij

                          На відміну від Росії, Україна не є правонаступницею СССР

                          Вибачатись та повертати території за треті країни в світі не практикується. Скажімо, якби на Карелському півострові зараз існувала незалежна Карело-фінська Республіка з більшістю корінного населення, то питання було б значно складніше.


                          VENED пише:
                          > Это Вы к чему? к пересмотру итогов 2-й мировой войны?

                          Якщо Фінська війна 1939 року є Друга світова, то Росія має визнати себе агресором в Другій світовій. Відповідно, треба виправити шкільні та університетьскі підручники Росії з цієї теми.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2004.06.21 | VENED

                            Был момент, Ельцын перед поляками извинялся за Катынь

                            >Якщо Фінська війна 1939 року є Друга світова, то Росія має визнати себе агресором в Другій світовій. Відповідно, треба виправити шкільні та університетьскі підручники Росії з цієї теми.

                            Да не будет Россия ничего такого признавать. И каяться не будет, тем более за еврейско-сталинское Политбюро и Совнарком. За оккупацию Финского княжества в 1809 году Багратионом не надо покаяться? А? Денег за это выплатиь? Был момент, Ельцын перед поляками извинялся за Катынь, слезу давил. Не помогло. Отношений не улучшило, польских претензий не убавило, наоборот. Ответных извинений за военнопленных красноармейцев, замученных в концлагерях Пилсудского в 1920-1923 годах не дождались.
                            Ельцинское время ушло. И вообще, что это за перманентный суд над историей и обличение "проклятого прошлого" с позиций "исторической справедливости". В современном мире в основном действует право сильного, это и в Югославии было, и в Ираке сейчас. США сможет себя признать агрессором в иракской войне? И не подумает.
                          • 2004.06.21 | Безробітний

                            Не хвилюйтесь...

                            Andrij пише:
                            > Вибачатись та повертати території за треті країни в світі не практикується. Скажімо, якби на Карелському півострові зараз існувала незалежна Карело-фінська Республіка з більшістю корінного населення, то питання було б значно складніше.

                            Дуже цікава логіка.
                            Якщо Ви визначаєте дії Радянського Союзу 1938-1940 років як загарбання, то Ви маєте повернути загарбані території "ображеним" державам.

                            До речі, збереження краденого є таким же злочином, як і крадіжка.

                            Отож починаємо відновлювати історичну справедливість, попрану СРСР.
                            Галичину- Польщі
                            Буковину - Румунії
                            Закарпаття- Словаччині, Угорщині.

                            Дивує лише те параноїдальне захоплення, з яким українські патріоти-демократи педалюють цю тему з пактом Молотова-Рібентропа.
                            Я можу зрозуміти прибалтів, вони мають з того політичні та економічні вигоди.

                            Зрозуміти логіку українських патріотів не можу, вибачте.
                            Так підставляти свою державу лише заради того, щоб зайвий раз лягнути мертвого лева - СРСР...Та продемонструвати свою прогресивність.

                            На мій погляд, це просто неадекватне сприйняття сучасного світу, де править брутальна сила.
                            Прогресори...
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2004.06.22 | Andrij

                              Re: Не хвилюйтесь...

                              Безробітний пише:
                              > Andrij пише:
                              > > Вибачатись та повертати території за треті країни в світі не практикується. Скажімо, якби на Карелському півострові зараз існувала незалежна Карело-фінська Республіка з більшістю корінного населення, то питання було б значно складніше.
                              >
                              > Дуже цікава логіка.
                              > Якщо Ви визначаєте дії Радянського Союзу 1938-1940 років як загарбання, то Ви маєте повернути загарбані території "ображеним" державам.

                              Проблема тут в тому, що "ображені держави" давно не існують в їх старому вигляді. Скажімо, раніше на місці Буковини та Молдови існувала одна Румунія. Тепер там переважно живуть нащадки тих самих людей, але живуть вони вже в трьох державах, Румунії, Молдові та Україні. Місцеві українці переважно задоволені мешканням саме в Україні. Записувати якісь держави до "СССР", а якісь інші то "ображених держав" тут просто не логічно, бо ні Україна, ні Румунія, ні Молдова ніколи не були добровільними союзниками СССР. СССР захопила усі ці три країни та поділила їх по нових кордонах. На перше місце тут виходить воля корінного населення захоплених територій.

                              Нагадаю вам, що Росія офційно визнала себе правонастуницею СССР. По суті, коли ви пишете "СССР", Росія вимагає від вас розуміти "Росія". Отже, аргумент на зразок, "що СССР, що Золота Орда, до чого тут Росія?" трохи не вписується в законодавство самої ж Росії.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2004.06.22 | ridzniece

                                Re: Не хвилюйтесь...

                                Естественно Украина не была союзником СССР, она всего навсего была, выражаясь современным языком, одним из учредителей этого самого СССР.
                                А теперь объясните мне, как можно при этом быть несоюзником (т.е. врагом)?
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2004.06.22 | Andrij

                                  Re: Не хвилюйтесь...

                                  ridzniece пише:
                                  > Естественно Украина не была союзником СССР, она всего навсего была, выражаясь современным языком, одним из учредителей этого самого СССР.
                                  > А теперь объясните мне, как можно при этом быть несоюзником (т.е. врагом)?

                                  Рекомендую вам почитати Брест-Литовську угоду 1918 року підписану Росією. Там згадано про Україну, про вільну державу, котру ще не встигли затопити кров"ю російські большевіки. ТА Україна ніколи не "учрєждала" ніяких СССР. Україна також також не приймала участь в Геноциді 1933 року проти власного народу. Це для довідки.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2004.06.22 | ridzniece

                                    Re: Не хвилюйтесь...

                                    А причём тут 18 год? СССР был образован в 1922 году. 27 декабря 1922года Россией, Украиной, Белоруссией и Закавказской Федерацией был подписан Союзный договор.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2004.06.23 | Andrij

                                      Re: Не хвилюйтесь...

                                      ridzniece пише:
                                      > А причём тут 18 год? СССР был образован в 1922 году. 27 декабря 1922года Россией, Украиной, Белоруссией и Закавказской Федерацией был подписан Союзный договор.

                                      А, ви просто ніколи не чули про Українську Народну Республіку та її загарбання ордами большевиків. Результатом загарбання стала так звана УСР, котра й "підписала" зазначений вами договір. На цей час Україною керувала ВКП(б), представлена російськими комісарами, чекістами, та іншою наволоччю. Загалом, Росії притаманна подібна забудькуватість щодо поневолень інших народів.
          • 2004.05.23 | Len

            Re: Люблю смеяться над паном Навигатором

            Вельмишановное панство ! Пан Навигатор спросил у гаишников берут ли они взятки??? Надо думать что по его мнению любой взяточник скажет что брал. Замечательный метод борьбы с коррупцией: надо всего навсего спросить : берут или не берут.
            Дальше следущая глупость: "Кажуть, ми понабирали кредитів під зарплату в 500 доларів під 5% річних і накупили машин, меблів і тд.".

            Замечательно жить в Эстонии на 500 долл. Я вышел в Одиго, набрал в меню первого попавшего абонента в Эстонии, побеседовал и спросил про 500 долл в месяц. Эту часть разговора привожу копированием. Из этических соображений ник абонента поменял.
            Отрывок:


            LEN: как у Вас можно жить на 500 долларов ? богато ?

            Абонент: это как раз средняя зарплата.... ) с голоду не умереть и еле-еле до получки дотянуть..))))))))))

            Len: точно?
            Абонент: Ну, если брать взятки, как полицейские на дорогах, то еще можно как то протянуть, если брать побольше.

            Конец разговора.

            И закончу словами Навигатора "Отаке рукотворне чудо.
            Скоро ще напишу !".

            Ждемс , вельмишановный пан Навигатор. Кто знает положение с Эстонии и что такое там 500 долл в месяц, посмеется вместе с мной. Например поездка в троллейбусе стоит почти доллар ( 10 крон) а про квартплату я и не говорю. Добрых ползарплаты отдать надо.

            С уважением тролль Len Кобелюха 22 мая 2004 года. г. Киев
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2004.05.23 | Максим’як

              Re: Лен, не смішіть. За 500 доларів можна у будь-якій європейськ

              Лен, не смішіть. За 500 доларів можна у будь-якій європейській державі спокійно прожити, може тільки окрім Великобританії. Я не вірю, що ціни на пальне, продукти і зарплату у Естонії є вищими від єесівських.

              Врахуйте, що 500 доларів є середній заробіток одного члена сім"ї.

              Ваша байка дуже невдало скомпільована.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2004.05.23 | Len

                Re: Не красиво , пан Максимяк!

                Вельмишановный пан Максимяк. Самой главной чертой в мужчине я считаю порядочность. А Вы обвиняете меня во лжи. У Вас "Ваша байка дуже невдало скомпільована.".

                Ничего подобного. Я привел отрывок из разговора в Одиго. Вы тоже можете побеседовать с жителям Эстонии или любой другой страны мира.
                Раз Вам так смешно, я даю выкопировку из разговора далее.
                Начало !
                Len: а за квартиру сколько у Вас платят ?
                Абонент: в зависимости от кол-ва комнат...)
                LEN: ну за двухкомнатную сколько ?

                Абонент: с отоплением - примерно 110-120 долларов + свет+телефон...))
                LEN: а свет сколько ?
                Абонент: в среднем 20
                LEN: а телефон
                Абонент )))) это сколько наговоришь..)))))
                LEN: ну а если только по городу
                Абонент: так ты можешь вообще не говорить - тогда и платить не придется..)))
                LEN: так быть не может , все равно есть какой то абоемент
                Абонент: абонентская плата - чуть меньше 10
                LEN: зато у вас продукты дешевыя
                Абонент: ????))))))))))))))) кто тебе это сказал??)))))))))))))
                LEN: ну мясо сколько стоит кило
                Абонент: от 3 до 6 долл
                LEN: а хлеб ?
                Абонент: от 0,5 до 1 долл..
                LEN: а молоко ?
                Абонент: 0,6
                LEN: все вдвое , два споловиной дороже
                Абонент: вот именно..)))))))))
                LEN: а ты сколько получаешь
                Абонент: примерно 500
                LEN: и что тяжело жить ?
                Ошибка: да... еле-еле..
                LEN: а что ты плохо одета или обута ?
                Ошибка: да нет..) стараюсь выкручиваться..)
                LEN: а на что не хватает ?
                Ошибка: я стараюсь так делать, чтобы хватало на все..но по минимуму..)
                LEN: у тебя один иждивенец ?
                Абонент: у меня трое детей
                LEN: сын, дочь и муж ?
                Абонент: нет.... сын,сын и дочь...
                LEN: а мужа нет ?
                Абонент: разведены..
                LEN: давно
                Абонент: 3.5 года
                Len: А он помогает тебе ?
                Абонент: нет, так дает примерно 200 долл
                LEN: и все равно не хватает ?
                Ошибка: ну видишь же..- живая..))) значит, как-то выкручиваюсь..)
                LEN: а дети работают ?
                Абонент: старший чейчас уже да, а младшие еще учатся в школе
                Абонент: но старший живет отдельно..
                LEN: А старший сколько зарабатывает ? Он дает тебе деньги ?
                Абонент: он живет с девушкой... скоро свадьба... и мне он ничего не дает - им самим не хватает...
                LEN: а сколько он получает ?
                Абонент: примерно 350-370
                LEN: понятно? а сколько у Вас билет на тролейбус стоит ?
                Абонент: 1 долл
                LEN: а что так дорого ?
                Абонент: с этим вопросом - не ко мне, а к местным влачтям..)))
                LEN: а сколько у вас телевизор стоит?
                Абонент: самый маленький - 250
                LEN: это с каким экраном ?
                Абонент: я не помню..)))) но обычно такие на кухню ставят..)
                LEN: а вот нормальный в комнату ?
                Абонент: но они же тоже разные бывают..))) от 400..
                LEN: 400 - это самый дешевый ?
                Абонент: да... примерно.

                На этом я кончаю копию беседы.
                Подумайте пан Максимяк. Не берите в расчет Европу. Сравните с Украиной. Какие у них цены и какие у нас. Вы представьте в травае или троллейбусе у нас платить не 50 коп а 5 гривен 30 коп!!! или квартплата в 700 гривен !!! У нас за 700 гривен ( 130 долл) можно купить телик с 50 см в диагонали. Подумавши Вы придете к мнению что эстонские 500 долл по покупательной способности меньше 200 долл на Украине.
                Далее у Вас "Врахуйте, що 500 доларів є середній заробіток одного члена сім"ї.".

                Вы брякнули и не подумали. Что в эстонских семьях нет детей ?? Родителей-пенсионеров? В приведенном отрывке женщина с двумя школьниками получает 500 долл плюс муж дает 200 долл и на 700 долл она едва сводит концы с концами. Представьте как на 700 долл будет жить подобная семья на Украине!!!!!
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2004.05.23 | S.D.

                  Не красиво , пан Len!

                  > LEN: ну мясо сколько стоит кило
                  > Абонент: от 3 до 6 долл
                  В Одессе - от 15 до 30 грн

                  > LEN: а хлеб ?
                  > Абонент: от 0,5 до 1 долл..
                  в Одессе - от 2,5 грн за кг и выше

                  > LEN: а молоко ?
                  > Абонент: 0,6
                  "Ласуня" - 3-4 грн

                  > LEN: все вдвое , два споловиной дороже
                  Дороже чего?????
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2004.05.24 | Len

                    Re: Не ерничайте !

                    Вельмишановный пан СД. Я не знаю цен в Одессе. Однако в Киеве , где высокие по сравнению с остальной Украиной цены, цены на те товары которые я привел пример вдвое ниже эстонских цен. Мясо в Киеве самое отборное вполне можно купить на обычном рынке за 15-20 гривен. Молоко полно за 1,75- 2,0 гривен а не 3-4 гривны за знаменитую Ласуню, которая не сходит с телеэкрана в рекламных блоках ибо какой дурак будет ея покупать за такие деньги. В тоже время ни разу не видел рекламу, например, молока "Словянка". И естественно никто у нас не платит 5 гривен за троллейбусный билет или 700 гривен за коммунальные услуги , да и цветной телевизор вполне можно купить новый в магазине за 800 гривен а не за 2000гривен как в Таллине.

                    Так что конфуз у Вас , пан СД.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2004.05.24 | S.D.

                      Ну, если Вы хотите по гамбургскому счету!

                      Итак, Вы сказали, что у нас все в 2 -2,5 раза дешевле, чем в Прибалтике. Берем калькулятор:

                      > Мясо в Киеве самое отборное вполне можно купить на обычном рынке за 15-20 гривен.

                      3-4 доллара? Значит, в Прибалтике цены должны быть в диапазоне 6-10 долларов?
                      Абонент: от 3 до 6 долл

                      > Молоко полно за 1,75- 2,0 гривен
                      Ласуня даже дороже 3-4 грн, то, что я назвал - это "Буренка". Всякие "Славянки" и прочие скоропортящиеся типа "Президента" - 2,50. Это сколько? 45 центов? Тогда в Прибалтике должно быть от 0,9 до полутора долларов.
                      Абонент: 0,6

                      Про хлеб Вы скромно промолчали, но он в Прибалтике стоит, похоже, ровно столько же, сколько и у нас.

                      Насчет 5 грн за троллейбусный билет. Во-первых, поживем - увидим, что станет с нашими ценами после подъема цен на топливо. Во-вторых, во всем мире разовая поездка стоит безумно дорого, а абонементы - вполне терпимые деньги. И разово никто из регулярно пользующихся транспортом не платит. По поводу 700 грн. за коммунальные платежи - уточните, не входит ли сюда величина арендной платы.

                      И последнее. Предложите Вашему Абоненту переехать жить в Украину - ведь у них "все вдвое , два споловиной дороже"...
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2004.05.26 | Len

                        Re: По любому !

                        Вельмишановный пан ! Я назвал цифру среднию по многим позициям от молока до телевизора. Вы выбрали только три или четыре. Есть еще более надежный способ сравнить цены: не расматривать множество позиций а сравнить интегральный показатель, например , величину прожиточного минимума. Входящие в него компоненты примерно одинаковы для Украины и Прибалтики. Так , вот в Латвии ПМ составляет 94 лата т.е примерно 160 долларов а на Украине 70 долл. Вот это и показывает соотношением цен.

                        У Вас " Во-первых, поживем - увидим, что станет с нашими ценами после подъема цен на топливо.".
                        Ну вот перескок -базарный разговор. Причем тут будущее? Нынешние цены на транспорт, конечно, не сохранятся: таких цен в 50 коп нигде в мире нет. Повысятся в полтора -два раза. И цены на топливо снова упадут. Вспомните прошлогодний ажитаж на сахар и крупы.

                        У Вас " Во-вторых, во всем мире разовая поездка стоит безумно дорого, а абонементы - вполне терпимые деньги".

                        У нас тоже есть проездные билеты, которые снижают стоимость поездки даже ниже 50 копеек. Что касется терпимыз цен на абонементы, то мне известны , например, абонемент в Лондоне- 130 долл в месяц. Кстати , по отношению к средней зарплате, намного превышает уровень Украины.

                        У Вас " По поводу 700 грн. за коммунальные платежи - уточните, не входит ли сюда величина арендной платы.".

                        Это примерная квартплата в Эстонии за СВОЮ двухкомнатную приватизированную квартиру т.е за коммунальные услуги : вода, свет, газ, вывоз мусора, отопление, канализация, горячая вода.

                        У Вас "Предложите Вашему Абоненту переехать жить в Украину - ведь у них "все вдвое , два споловиной дороже"...".

                        Ну , дискутировал с Вами и было ощущение что нормальный человек и под конец такой ляпсус. Во первых: она родилась в Эстонии, там выросла, любит эту страну. Там живут ея родители, друзья и похоронен дед.
                        Это так сказать моральный фактор. С экономической точки зрения средняя зарплата там в пять выше ея уровня на Украине и двойной-тройной уровень цен компенсирует эту дороговизну.

                        Надеюсь что нелепое окончание Вашего постинга вылетело у Вас случайно.

                        С уважением Len Кобелюха 27 мая 2004 года. г. Киев
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2004.05.26 | SpokusXalepniy

                          Знову за транспорт гроши.

                          Стоимость жизни подсчитать, конечно, не просто.
                          Это не просто сделать специалистам, которые только этим и занимаются (потребительскими корзинками разными). Сделать это по телефону, разговаривая со своей знакомой, не очень серъезно, хотя и не бесполезно.
                          Просто, черти прячутся в деталях.

                          Возьмем тот же проезд в городском транспорте. Здесь у нас в Сан-Франциско совсем недавно стоимость проезда прилично подорожала - на 25%. А долгие годы до этого стоимость была $1.
                          Казалось бы, легко прикинуть через обменный курс во сколько раз он дороже/дешевле, чем в других странах. Однако, это сделать не так просто. Не знаю как сейчас в Киеве, но здесь за один доллар покупался вроде бы тот же билет, но назвается он "transfer". На нём отбито время покупки. Так вот, на самом деле этот билет означает, что можно в течении как минимум полутара часов (на самом деле - двух, двух с половиной) пересаживаться на любой другой транспорт, - автобус/троллейбус/трамвай, - едущий в ЛЮБОМ направлении. Другими словами, если надо подъехать в какое-нибудь место для покупки, то обычно хватает времени, чтобы на эти же деньги и вернуться.

                          Кроме того, этот билет можно купить и не за деньги, а за так называемые tokens. Каждый token, покупаемый за 80 центов равен стоимости трансфера ($1). То есть, в транспорте можно купить такой билет за токен и пользоваться им на тех же условиях. Правда сами токенсы продаются в специальных местах мешочками по 10 штук. Нельзя купить один токен. Зато можно накупить этих токенсов заранее (:на всю оставшуюся жизнь:).
                          Кстати, если бы я был раньше такой же умный, как сейчас, то недавнее подорожание проезда на мне бы не отразилось, т.к. я расплачивался бы токенсами, купленными ещё по старой цене.:) Кроме того, можно купить обычный проездной, который стоил $38 (а сейчас уже 45).

                          Так, как в таком случае считать и сравнивать стоимость проезда? Не совсем просто.

                          Аналогично, стоимость овощей, фруктов, рыбы... В супермаркете стоимость одного лимона - 50 центов. Цена, почти одинаковая для всех Соединенных штатов. Однако рядом со мной, в мексиканском магазине, где фрукты-овощи свежее, стоимость этих таких же лимонов - в два раза дешевле, а более мелких - дюжина за доллар.
                          При официальных подсчетах, конечно, будут брать стоимость по супермаркету.

                          Ещё чуть-чуть. Раз уж дело к выборам.
                          Мы тут недавно переизбрали мера Сан-Франциско. Предыдущий отсидел восемь лет (не как Янукович отсидел), а как Кучма. Ему, в отличие от Кучмы, больше не полагается по закону. А так, наверное опять бы переизбрали. Интересно, что мэром был негр. А негров в городе Сан-Франциско не больше 6-7% населения. Как ни крути, а получается, что его избирали для себя белые американцы. Это все равно, что в России избрали бы в президенты татарина или азербайджанца.

                          тут мне вспомнился черный пиар на нашего мэра во время предыдущих выборов (при переизбрании). Открыл я первую брошюрку оппозиционного кандидата. Читаю пиар.
                          Оказывается, мэр, сука такая, держит на многих мелких муниципальных должностях и службах непропорционально большое количество... негров. Ответ на эту "несправедливость" (особенно если учесть, что зарплаты там низкие) с противоположной стороны был таков: "а что вы хотите, чтобы эти люди лучше пошли по стопам своих безработных товарищей и занялись продажей и потреблением наркотиков, выращивали бы детей по этой же методике, потом хулиганили бы на улицах (:например, срывали бы с людей шапки - SX:) и т.д.? А так, они при деле, пусть даже при простом, зато детей они хотят отдавать в приличные школы, и т.д. и т.п.". Я полностью согласился с мнением мэровской команды.

                          Читаю дальше пиар. Оказывается, за время мэрствования юыл нанесен непоправимый ущерб славному городу Сан-Франциско. По подсчётам оказалось, что парк общественного транспорта из-за поломок простаивал на 15% больше, чем при предшественнике - четыре года назад. Читаю ответ: город отказал в выделении средств на покупку нескольких десятков новых автобусов и пришлось больше ремонтировать старые.

                          Больше никаких "черных" пиаров я читать не хотел. Если эти были главные, то я просто подумал: "мне бы ваши заботы МаряИванна". И проголосовал тогда за текущего мэра.
                        • 2004.05.30 | S.D.

                          Re: По любому !

                          > Вельмишановный пан ! Я назвал цифру среднию по многим позициям от молока до телевизора. Вы выбрали только три или четыре.

                          Давайте отмотаем назад и посмотрим.

                          Цитирую фрагмент без купюр и правок:

                          LEN: зато у вас продукты дешевыя
                          Абонент: ????))))))))))))))) кто тебе это сказал??)))))))))))))
                          LEN: ну мясо сколько стоит кило
                          Абонент: от 3 до 6 долл
                          LEN: а хлеб ?
                          Абонент: от 0,5 до 1 долл..
                          LEN: а молоко ?
                          Абонент: 0,6
                          LEN: все вдвое , два споловиной дороже
                          Абонент: вот именно..)))))))))


                          До этого момента назывались две цифры: квартира $110-120 (допустим, так оно и есть) и телефон - $10 (примерно как у меня, без межгорода).

                          А приведенный фрагмент представляет собой логически совершенно законченный текст, более того, присутствует слово "все"...

                          Теперь по поводу Ваших обвинений в "ерничании" ( http://maidan.org.ua/n/free/1085346078 )

                          http://news.finance.com.ua/ru/~/3/0/ua/2004/05/14/49003
                          Также пресс-служба Минэкономики Украины со ссылкой на данные "Укрхлибпрома" сообщает, что:
                          на хлеб из муки 1/с:
                          наиболее высокие розничные цены наблюдаются в Тернополе (2,54 грн./кг);
                          наиболее низкие цены - в Херсонской области (1,52 грн./кг);
                          на хлеб из смеси:
                          наиболее высокие цены - в г. Ужгород (2,00 грн./кг);
                          наиболее низкие цены - в Луганске (1,37 грн./кг) и Киеве (1,40 грн./кг);
                          на хлеб из муки в/с:
                          наиболее высокие цены - в Симферополе (3,40 грн./кг);
                          наиболее низкие цены - в Киеве (2,40 грн./кг).


                          http://www.vechirka.com.ua/ekonomy/ukraine/1404120704.php
                          По данным Минэкономики, максимальная цена на молоко в магазинах в марте зафиксирована в Севастополе — 2,19 гривны/литр, а минимальная — в Хмельницкой области — 1,38 гривны/литрЭто "обычное" пастеризованное молоко. Длительного хранения: статистики не нашел, но:
                          http://www.business.ua/i532/a16898/
                          С завода-изготовителя молоко, например, длительного хранения “уезжает” не менее чем по 2 грн. за тот же 1 л. А в рознице оно чудесным образом продается уже по 2,5-3 грн. за все ту же литровую порцию. - это цены годичной давности.
                          Вот реальные цены на сегодня:
                          Донецк: http://www.maxim.ua/cgi-bin/myindex.cgi?URI=%2Fcgi-bin%2Fshowinfo.cgi%3FGood%3D1147
                          Одесса:
                          http://universam.od.ua
                          Ласуня, в зависимости от жирности - от 3,02 до 3,81

                          http://today.viaduk.net/todayol.nsf/0/c2256713004f33f5c2256e2600507658?OpenDocument
                          Насчет мяса мы, вроде, договорились: 15-17 грвень - реальная цена на городских рынках в Украине.

                          > Так , вот в Латвии ПМ составляет 94 лата т.е примерно 160 долларов а на Украине 70 долл. Вот это и показывает соотношением цен.
                          Это также показывает, что власти страны вкладывают в понятие "прожиточного минимума"

                          > > "Предложите Вашему Абоненту переехать жить в Украину
                          > Ну , дискутировал с Вами и было ощущение что нормальный человек и под конец такой ляпсус. Во первых: она родилась в Эстонии, там выросла, любит эту страну. Там живут ея родители, друзья и похоронен дед. Это так сказать моральный фактор.
                          Это мать, которая в одиночку с трудом воспитывает троих детей. Судя по всему, владеет не только эстонским языком.

                          > С экономической точки зрения средняя зарплата там в пять выше ея уровня на Украине и двойной-тройной уровень цен компенсирует эту дороговизну.

                          Ващи неосмотрительные высказывания могут спровоцировать ее на неосмотрительные действия. Например, она может подумать, что $700 в Эстонии, где все, по Вашим словам, в 2 - 2,5 раза дороже - это хуже, чем $300 в Украине (100 - зарплата и 200 - алименты): и климат помягче, и квартиры с транспортом несравнимо дешевле...
                • 2004.05.24 | Максим’як

                  Re: Бачу, що у Вас не має досвіду життя із 500 дол у кишені.

                  Це все дурниця - які ціни. Головне 500 баксів у кишені. Декому і 5000 у місяць мало. Якщо людина платить 3 дол. за кг м"яса, то це таки просто м"ясо, а не кусок віднайденого на базарі у Києві за 17 гривень і годинного пошуку та вагань.

                  Ви ще забули запитати про інтернет, скільки у місяць приходиться платити і за мобілку. А це предмети розкоші, про які при наших 500 гривнях у місяць мріяти не приходиться. Не кажу вже про кредити.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2004.05.26 | Len

                    Re: Вы ошиблись ! И я ошибся !

                    Вельмишановный пан Максимяк. У Вас " Бачу, що у Вас не має досвіду життя із 500 дол у кишені.". Вы ошиблись : я зарабатываю примерно 560-600 долл в месяц. И семья из двух человек. Я на Украине на эти деньги живу заметно лучше моего родственника в США, зарабатювающего 3 000 долл в месяц.

                    Я тоже ошибся. Я думал что Вы умный человек но после ляпсуса: "Це все дурниця - які ціни. Головне 500 баксів у кишені" , я понял что ошибся, точнее ошибался. После этого я не только дискутировать но даже и читать Ваши постинги не буду. Я собираю коллекцию "шедевров" - Ваше творение одним кликом уже занесено туда.
                    Прощайте!
            • 2004.05.23 | SpokusXalepniy

              Диалог был без последней строчки.

              > LEN: как у Вас можно жить на 500 долларов ? богато ?
              > Абонент [из Эстонии]: это как раз средняя зарплата.... ) с голоду не умереть и еле-еле до получки дотянуть..))))))))))
              > Len: точно?
              > Абонент [из Эстонии]: Ну, если брать взятки, как полицейские на дорогах, то еще можно как то протянуть, если брать побольше.

              Spokus: О, так вы в Эстонии за эти $500 ещё и на автомобиле ездите!?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2004.05.24 | Len

                Re:не спешите !

                Пан Спокуса. Честное слово, Вы гораздо умнее чем пытаетесь выглядеть. Почитайте внимательно ЧТО ВЫ НАПИСАЛИ. Подумайте ! Посоображайте. Если серого вещества не "выстачит" то обратитесь повторно ко мне и я любезно расскажу Вам что в Вашем постинге есть ахинея!

                На сим остаюсь истинным почитателем Вашего творчества и с нетерпением жду Ваших дальнейших сообщений. В.В.Кобелюха. г.Киев. 23 мая 2004 года от Рождества Христова
            • 2004.05.24 | Нестор

              Лєн взяв на себе непосильну задачу

              Довести, що в Європі живеться гірше ніж в совку. :)

              Найпотужніші спецслужби світу потерпіли провал на цій ниві навіть за умови, що нікого в нормальний світ не випускали. І то народ не вірив у ці казки.

              А зараз кожен може поїхати в Європу і переконатися, що в будь-якій європейській країні можна прохарчуватися за 100 дол на місяць. Так що Лєн не старайся. Нічого не вийде :)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2004.05.24 | SpokusXalepniy

                Это у Лєна рецидив старого лингвистического парадокса...

                ... советских времен.

                Парадокс заключался в том - как это может быть:

                а) огромные массы населения СССР ни хера не делают и живут на уровне безработного в Америке.

                б) огромные массы населения СССР работают в поте лица, а живут на уровне безработного в Америке.

                Считалось, что во всем этом виноват безработный в Америке.
              • 2004.05.26 | Len

                Re: Покупайте лимизил !

                пан Нестор. Если понос то глотай лемизил а не стучи по клавиатре , выдавая свою пенисню за мои мысли.

                У Вас "Довести, що в Європі живеться гірше ніж в совку".

                Брехня, я нигде такого не писал. Вся дискуссия началась когда хохлятский выродок, не зная реальных цен в Эстонии, поверил басне гаишников что они не берут взяток, потому что они ОЧЕНЬ ХОРОШО живут на 500 долл в месяц. И я привел реальные факты что 500 долларов - это очень скромная и бедная жизнь в нынешней Эстонии.

                У Вас "А зараз кожен може поїхати в Європу і переконатися, що в будь-якій європейській країні можна прохарчуватися за 100 дол на місяць.".

                А я о чем и я о том же. У нас можно прохарчуваться на 50 долл в месяц.И это при том что ЕС дотирует производство продуктов , снижая их стоимость примерно вдвое, а у нас дотируется транспорт и коммунальные услуги , то же резко снижая их стоимость. Поэтому относительная дешевизна продуктов Европе соседствует с ОЧЕНЬ высокими ценами на коммунальные услуги и транспорт. А самое главное : покупательная способность доллара в разных странах сильно отличается. В сША , например, прожить скромно на 500 долл в месяц невозможно. А на Украине можно жить вполне прилично. Иметь например иномарку.

                У Вас " Так що Лєн не старайся. Нічого не вийде".

                Извините , пан Нестор , но я никогда не старался хоть одну умную мысль занести в Вашу пустую головенку. Пожалуста, считайте что на 500 долларов в Европе можно так жить что не брать взяток.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2004.05.26 | SpokusXalepniy

                  Шулеруем потихоньку. Так хоть не нервничайте.

                  Len пише:
                  > Вся дискуссия началась когда хохлятский выродок, не зная реальных цен в Эстонии, поверил басне гаишников что они не берут взяток, потому что они ОЧЕНЬ ХОРОШО живут на 500 долл в месяц. И я привел реальные факты что 500 долларов - это очень скромная и бедная жизнь в нынешней Эстонии.

                  Прочтите ещё раз то сообщение "хохляцкого выродка" и сопоставьте со своим тоном высказывания. Его сообщение тогда будет казаться чистой слезой ребенка, на фоне вашего.
                  Кроме того, вы явно передергиваете факты. В том сообщении главный акцент был сделан на выданные полицейским льготные КРЕДИТЫ на квартиры и автомобили. Вы, наверное, не представляете себе как много они значат. Если при увольнении их лишают этих льгот, то можно оказаться в положении, когда машина совсем не в милость, а даже враг в семье, а с квартирой - хоть на улицу иди жить.

                  Этот эстонский прием - отличная находка!!! То, что она не помогает во всех случаях жизни, например, от апендицита, не делает ее менее гениальной.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2004.05.31 | Len

                    Re:Хамите , пан Спокуса!.

                    Вельмишановный пан . Еще раз объясняю Вам , на 500 долларов в Эстонии - жизнь от зарплаты до зарплаты без всяких кредитов на квртиры и автомобили.
                    С уважением Len Кобелюха 31 мая 2004 года. г. Киев
      • 2004.05.21 | Franko

        Справді, напишіть хоч щось :-) (-)

      • 2004.05.22 | VENED

        Все равно в Хорватии, Турции и Египте лучше

        А то в советское время Вы туда не ездили и не чувствовали разницу? Демократия, границы открыты "как ворота в Кремле". Кому на *** туда захочется поехать когда Турция, Кипр, Хорватия, Египет дешевле и лучше во ВСЕХ отношениях? Понятно, Вам из Питера это территориально близко. Но ведь в Финляндии лучше и еще ближе! Правда подороже
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2004.05.23 | SpokusXalepniy

          Ясно, в Хорватии лучше! Там надо устроить ещё сафари, и тогда..

          ... она обанкротит на *** Кению.

          VENED пише:
          > ...Кому на *** туда захочется поехать когда Турция, Кипр, Хорватия, Египет дешевле и лучше во ВСЕХ отношениях? Понятно, Вам из Питера это территориально близко. Но ведь в Финляндии лучше и еще ближе! Правда подороже

          Из этих соображений в Англии из-за сумасшедшей дороговизны не должно быть ни одного туриста, а какой-нибудь, допустим, Судан должен быть переполнен иностранцами. Однако наблюдается совсем обратное явление.

          Я вам даже скажу - почему. Народ - дурак, не знает своего египетского счастья. Особенной дуростью в этом плане отличаются евреи.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2004.05.23 | VENED

            Речь шла об Эстонии

            >Из этих соображений в Англии из-за сумасшедшей дороговизны не должно быть ни одного туриста, а какой-нибудь, допустим, Судан должен быть переполнен иностранцами. Однако наблюдается совсем обратное явление.
            Причем тут такие соображения? Туристическая привлекательность любой страны складывается из десятка параметров от климата до достопримечательностей, сервиса? инфраструктуры? безопасности и др. Речь шла конкретно об Эстонии, Навигатор рекламировал. Я же про некоторые другие станы написал посольку российские туристы выбирают эти страны, а поток из СНГ в Эстонию сократился за 13 последних лет радикально.
            >Я вам даже скажу - почему. Народ - дурак, не знает своего египетского счастья. Особенной дуростью в этом плане отличаются евреи
            Очевидно, Вам виднее
  • 2004.05.22 | Максим’як

    Re: Де вони зараз? Поруч. Мінімум один із десяти.

    Але Майдан є особливе скупчення, не просто пішохідна частина вулиці десь на окраїні міста, тут видаються оригінальні думки і закликають проти режиму, отже концентрація може бути у 2 і більше разів сильнішою.
  • 2004.05.22 | Andrij Topchan

    Re: Що роблять в Україні пів-мільйона колишніх агентів КГБ?

    Просто супер!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Всіх КДБ істів з державних посад!!!
  • 2004.05.22 | VENED

    А что Вы предлагаете? Посадить их? Выслать? Да ну?

    >Раби ГУЛАГ-у всіх країн, єднайтеся в своїх претензіях до Росії!
    Причем тут Россия? Вроде СССР-ошные дела. Вы, пан Навигатор, как гражданин РФ, готовы платить? Жертвам ГУЛАГа? В добрый путь, для этого есть неправительственные фонды, типа "Мемориала".
    С коммуняками и чекистами надо было раньше бороться, в 1991. В Чехословакии, например, для них ввели berufsverboten. А сейчас поздно, запал уже не тот. Организации типа КГБ существуют в любой стране. Сами знаете, не все отделы там занимались преследованием инакомыслящих. Были и связисты и охранники гослиц и др. Пока есть на свете ЦРУ то и КГБ будет. Под другими названиями, но будет
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2004.05.23 | Len

      Re: уточню!

      Вельмишановный пан Венед ! У Вас " Пока есть на свете ЦРУ то и КГБ будет.".
      1)разведка - это одна из древнейших профессий, наряду с проституцией и журналистикой.
      2) Спецслужбы существовали за тысячелетия до появления в 1947 году ЦРУ.
      3) аналогом КГБ в США является скорее не ЦРУ а строго засекреченное Управление Национальной Безопасности. Кроме того в США есть еще несколько спецслужб. Например, Secret Service ( по охране прехидента и др).
      С уважением Len Кобелюха 23 мая 2004 года. г. Киев
    • 2004.05.24 | Нестор

      Чому відразу посадити? Просто заборонити посади займати і

      в парламент обиратися.

      Логічно. Люди так ідейно боролися проти незалежності України, тому займати їм зараз посади в тій же незалежній Україні якось дивно і негарно :)
  • 2004.05.24 | Таваріщ Маузєр

    Рука байца стрілять втоміцца

    Navigator пише:
    > PS 25 тисяч агентів на 2,5 млн латиського населення.
    > На 50 млн українського - пів-мільйона!
    > Де вони зараз?
    > Прелікувати?

    Пачінаєм рахувать:

    Тав.Папік - Раз. Ета шоб попасть на партійную посаду, патом на дірєкторскую, патом буть висунутим од групи-239 і піддєржаним Расссєєй палітічєскі і 100-мільонамі баксов - ета ж какіє крєпкіє звязкі трєба мать.

    Тав.Янус(Хам) - Два. Апрілюднєно нєдавна. Ну шоб такой карьєрний зрост прі таком пачаткє біаграхвії - пра зв"язкі і бєз хвактов ясна.

    Тав.Мє(Штангіст) - Трі. Тожє апрілюднєно. Тока он тєпєріча усьо ГєБє пєрєвєрбував і тєпєріча вжє нє он ад ніх завісіт шо тіпа шантажірувать будут, а ані ад нєво.

    Ну і єнта троіца усєй душой тєпєріча за Тав.Вовіка (Путі-Плута) і усє єво просьби та намьйокі нєатложна виконуєть.

    Єслі спробувать діпартірувать - вагонов на північ можєть нє вистачіть. А єслі у расход до праатцов, тада як у пєснє - рука байца стрілять втомілась.
  • 2004.05.24 | Navigator

    В Естонії таке враження, що вона відділена океаном від Росії

    Серед 60 каналів по ТВ лише два російських. "Наше кіно" і "МТВ".
    Російські видання просто губляться серед моря естонських - на любий смак (в тому числі на російській мові). Таким чином Естонія відрізана від агентів впливів зі Сходу.
    Російськомовні Естонії вже нагадують заокеанських російськомовних, і виявляють європейські риси розумної поведінки. Наприклад, чув не від одного :"Головне, слідувати правилам (закону) - і життя буде легким і простим".
    Тому й в країні мало що вже нагадує совок. Навіть поремонтовані хрущовки важко впізнати!
    А в цей час імперська діаспора в Україні все більше нагадує чорносотенних погромників столітньої давності - тільки готуються громити на цей раз "отнюдь" не євреїв, а українців.
    Через вибори пахана, що підпирається зі Сходу.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2004.05.24 | VENED

      Вообще-то Эстония отделена рекой Нарвой

      >Серед 60 каналів по ТВ лише два російських. "Наше кіно" і "МТВ".
      А в Белоруссии и полутора российских каналов не осталось и те отцензурированы.
      >Таким чином Естонія відрізана від агентів впливів зі Сходу.
      Белоруссия больше ограждена от информационного влияния российского ТВ. Это и прессы касается. Так вот - это не привело к какой-то особой демократичности лукашенковского режима. Очевидно дело в чем-то другом?
      Так, по Вашей логике, в Белоруссиии в смысле ТВ еще лучше чем в Эстонии?. А какже европейские хартии на свободное распространение информации? Вы за цензуру? Речь ведь о кабельном, платном ТВ
      >Російськомовні Естонії вже нагадують заокеанських російськомовних, і виявляють європейські риси розумної поведінки. Наприклад, чув не від одного :"Головне, слідувати правилам (закону) - і життя буде легким і простим".
      >Тому й в країні мало що вже нагадує совок. Навіть поремонтовані хрущовки важко впізнати!
      А я живу в том месте, где эти хрущевки не ремонтируют, а начисто кварталами сносят, к "Евгении Марковне". "Дома новы, да предрассудки стары". Видел рабочие кварталы в Греции - еще хуже хрущевок выглядят (под Салониками, в промзоне)
      >А в цей час імперська діаспора в Україні все більше нагадує чорносотенних погромників столітньої давності - тільки готуються громити на цей раз "отнюдь" не євреїв, а українців.
      Я так догадываюсь, что имперская диаспора на Украине это в основном русское население? Точно знаете что они собираются громить украинцев? Не разжигаете ли Вы такими фразами межнациональную рознь?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2004.05.24 | Navigator

        Помітьте, що мир - в Естонії. Бо стоїть на своїх ногах

        в європейських ботфортах.
        А чорна сотня в Україні діє безперешкодно.
        Не тільки разжигає, а й піджарює...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2004.05.26 | VENED

          Насилие в семье — бич Эстонии

          Насилие в семье — бич Эстонии

          DELFI, BNS
          19 мая 2004
          Каждая вторая семья в Эстонии в год переживает в среднем 24 ожесточенных скандала, гармоничных семей насчитывается около трети, а "идеальных" семей — всего лишь одна пятая.

          Об этом свидетельствуют данные в книге "Насилие в семье", выпущенной Институтом открытого общества Эстонии.
          По данным авторов книги, в Эстонии в день происходят до 300 случаев семейного насилия.

          Книга дает советы, как распознать признаки насилия в семье и как ему противостоять.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2004.05.26 | Navigator

            "идеальных" семей — всего лишь одна пятая

            Що відповідає проценту росіян в країні.
            По планам партії до 2050 року "идеальных" семей повинно було бути 75%!!!
          • 2004.06.25 | Михайло Свистович

            А в Росії це звичайне явище. Як і в Україні, на жаль (-)

      • 2004.05.26 | Len

        Re: ДХВ в своем репертуаре!

        Вельмишановный пан Венед ! У ДХВ "Серед 60 каналів по ТВ лише два російських. "Наше кіно" і "МТВ".

        Но ДХВ забыл указать а сколько среди 60 каналов эстонских ? Выродок забыл указать сколько каналов принадлежит эстонцам. ДХВ забыл указать какие каналы более популярны. По данным из эстонской печати "Наше кино" и "МТВ" входит в первую пятерку. И третье.
        В Прибалтике и на Украине очень часто такая ситуация: Канал принадлежит шведскому, финскому бизнесмену ( для Эстонии) или украинскому олигарху (для Украины) т.е нероссийский но его руководство массово покупает российские передачи, шоу, фильмы, спектакли. Т.е аналогично, для того чтобы увидеть голливудский фильм вовсе не обязательно смотреть американский канал.

        Психология дерусифицированного выродка в том что ему любой канал нравится больше российского. Ну а пассаж про отремонтированные хрушевки достоин внимания психиатров. В России их во многих городах
        уже сносят.
        С уважением Len Кобелюха 27 мая 2004 года. г. Киев
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2004.05.26 | Полтавський вареник

          ФСБ хрущовки не зносить, а підриває разом з людьми!

          Для патріотизму російського народу. :(
  • 2004.05.24 | Сергій

    Re: Що роблять в Україні пів-мільйона колишніх агентів КГБ?

    Я особисто гадаю, що вони не лише отримують російські пенсії та зарплатню. Вони не лише піклуються за якість коньяку і не лише роблять провокації наприклад як з "помічноком" Ю.Тимошенко. Головне це те, що вони керують діями п'ятої колони в Україні і підтримують її бойовий дух. Їх головне завдання це праця під прикриттям тих самих секретних домовленостей, про які так часто згадує Є.К.Марчук. Це підривна, терористична робота проти незалежної України. Подивіться на всі ці "Содружества" та на інші зросійщені фінансово-промислові утворення. Та хіба тільки на них? Питання яке задає автор постінгу - що тут роблять КГБісти не загальне. А що наприклад в Україні роблять колишні
    комфункціонери, які займають дуже високі посади у судах, міліції, генпрокуратурі, у багатьох міністерствах та держадміністраціях? Це питання вас не хвилює. Але це все уламки репресивної ситеми державного терору, що залишилася нам у спадщину від СРСР. І КГБ тут хоч і значний , але всеж таки гвинтик. Що він тут робить ви бачите самі. Цей гвинтик, як і всі вище згадані, гальмує Україну на шляху до побудови дійсно незалежної, демократичної і сучасної держави.


    гальмує
  • 2004.05.25 | Navigator

    Для завершення теми. Не падайте зі стільців.

    А от чим займаються органи поблизу України.
    Думаю, щось схоже йде і в нас...
    ПС Так і хочеться сказати - життя прожити - не спецоперацію провести.
    Додам - нормальне життя.
    Спецоперації нормальними не бувають...



    http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/35n/n35n-s14.shtml

    Офицер ФСБ Трепашкин пытался разобраться, кто в Москве обеспечивает чеченских боевиков оружием, боеприпасами, деньгами и радиостанциями. После этого ему подбросили пистолет.



    Московский военный суд дал бывшему офицеру ФСБ Михаилу Трепашкину четыре года. Его обвиняли в том, что он разгласил гостайну. Несколько лет хранил дома возле входной двери старые служебные бумаги, а среди канцелярских принадлежностей на книжной полке — патроны в пакетике. Все это как-то внезапно обнаружили по наводке из Управления собственной безопасности ФСБ РФ. И в качестве финального штриха, проверяя анонимный донос, в машине нашли пистолет, что, собственно, и послужило поводом для ареста.
    Изъятые у бывшего офицера ФСБ документы оказались, по большей части, пыльными конспектами по марксизму-ленинизму. Официальный следственный эксперимент показал, что пистолет не мог поместиться под сиденьем автомобиля. И тогда тот, кто досматривал машину, вдруг вспомнил, что оружие выпало бог знает откуда прямо в натруженные обыском руки…
    Представляя несерьезность обвинения, почти все, кто пришел на оглашение приговора, надеялись, что он будет оправдательным. В крайнем случае — условным. Даже следователи ФСБ (мне довелось с ними говорить) не верили, что может быть иначе. Но их бывшему коллеге досталось по всей строгости. Тут уж все убедились, что пистолет в его старом автомобиле возник не случайно прямо из воздуха.
    Есть четыре причины, по которым руководство ФСБ не хочет видеть Михаила Трепашкина на свободе. Неизвестные сотрудники спецслужб передали нам документы и материалы, которые имеют к их бывшему коллеге самое прямое отношение. Он интересовался судьбой как минимум четырех значительных дел, одно из которых касалось лично руководителей ФСБ РФ. И постоянно напоминал им об этом.
    Отчасти мы уже сообщали о непростых отношениях, которые сложились у Трепашкина с высоким начальством («Новая газета» № 96 за прошлый год): нынешний директор ФСБ генерал Патрушев был вынужден оправдываться, когда Трепашкин и другие офицеры подали в суд, протестуя против несправедливого служебного взыскания. Кроме того, именно благодаря Трепашкину Генпрокуратура РФ признала, что «генерал-полковник Патрушев Н. П., используя свои служебные полномочия, поручал навести справки» о частном должнике, чтобы с того могли взять 8 тыс. долларов… Такая просьба поступила Патрушеву от Проничева (ныне первый замдиректора ФСБ) — в то время министра безопасности Карелии…
    Все это тихая прелюдия по сравнению с тем, что мы узнали теперь.


    Дело оперативного учета «Братаны». Гольяновская группировка и ФСБ
    Весной 1995-го Управление собственной безопасности (УСБ) ФСБ и РУОП ГУВД Москвы получили информацию о том, что члены (ныне печально известной) Гольяновской преступной группировки, занимаясь вымогательством, применяют оружие и многих уже убили. О дальнейшем из официальных репортажей о разгроме гольяновских не узнать.
    Отдельные члены группировки заслужили особое внимание: это бывший сотрудник наружного наблюдения Управления КГБ СССР по Москве и Московской области Сергей А(…)* и Дмитрий С(…) — старший оперуполномоченный из центрального аппарата ФСБ РФ. На «разборках» оба c легкостью предъявляли удостоверения сотрудников госбезопасности. А иногда, чтобы скрыть свою принадлежность, — так называемые документы прикрытия, к примеру, удостоверение сотрудника МУРа. На снимаемой Дмитрием московской квартире (Открытое шоссе, д. 1, корп. …) Сергей с сообщниками хранил оружие, в том числе и то, из которого уже убивали.
    Получив санкцию Мосгорсуда и прослушав телефонные разговоры сотрудника ФСБ Сергея, оперативники выяснили, что за 100 долларов в час он занимался еще и наружным наблюдением. В полной мере использовал свое служебное положение. Иногда двое суток кряду следил за «объектом». Параллельно засекли, как он покупал наркотики. Как, прикрываясь удостоверением, сопровождал в Ярославль контрабанду за 4 тыс. долларов, перегонял машины, пытался получить для кого-то разрешение на оружие…
    Установили и его связь с чеченцами — один из них, некто Рамзан Д (…), жил в элитном доме в центре Москвы и приезжал на встречу с чекистом на сером джипе «Ниссан» (госномер …).
    Разумеется, в Управлении собственной безопасности (УСБ) ФСБ и РУОПе друзьями решили заняться всерьез. Дмитрия хотели взять с поличным, когда он намеревался доставить оружие одному из бандитских лидеров. Но дальше дело не двинулось.
    Из одного отдела УСБ ФСБ его пришлось передать в другой. 11 сентября 1995 года замначальника УСБ распорядился вернуть его обратно, а еще один начальник рангом поменьше, приписал: «Не видно, совершают ли А(…) и С(…) какие-то преступные или противоправные действия» (исходящий № 22/1-590 от 8 сентября 1995 г.). Прослушку прекратили, последние сводки «потерялись» где-то на столах у лубянских бюрократов.
    Закончилось тем, что члена гольяновской группировки и по совместительству чекиста С(…) срочно и тихо уволили из ФСБ. Попутно кто-то сообщил ему о разбирательстве. Уволенный тут же лег на дно, и 14 февраля 1996 года начальник УСБ ФСБ распорядился дело прекратить. Все материалы дела «Братаны» тут же уничтожили и сняли с учета.
    Киллерами, просто бандитами и чеченскими связями здесь никто не интересовался, хотя первая чеченская война в 1995 году еще не закончилась и была настолько тяжела, что в 1996-м войска пришлось выводить. А в самом надежном тылу — в центральном аппарате ФСБ РФ — творилось нечто странное. Насколько нам теперь известно, офицер Михаил Трепашкин сообщал обо всем этом рапортом своему руководству. Безрезультатно.
    В 1995-м нынешний директор ФСБ генерал Николай Патрушев как раз возглавлял Управление собственной безопасности и вел себя очень скромно. Возмущенных рапортов не писал… Может быть, отчасти благодаря этой дивной терпимости судьба вознесла его резко вверх, а беспокойного Трепашкина, с его вопросами, посадила в итоге на скамью подсудимых.

    Московская связь для чеченских боевиков
    Еще кое-что из материалов ФСБ и ФАПСИ (Федерального агентства правительственной связи и информации): «В октябре 1996 года чеченской стороной (Удугов) прорабатывался вопрос о поставках в Грозный продовольственных товаров, в основном из Турции через Новороссийск (обратите особое внимание! — Р. Ш.) по крайне низким ценам для последующей перепродажи. Основной задачей является замкнуть на себя Дагестан, Ингушению и Ставрополье. В данном случае государству должно отойти примерно 5 процентов, остальные деньги пойдут на создание в Грозном «мусульманского рынка» с участием европейской чеченской диаспоры. Пробные партии товара должны были пойти в ноябре—декабре 1996 года…».
    Разумеется, какой тут «мусульманский рынок» в Грозном — речь о банальной контрабанде и больших теневых финансовых ресурсах.
    С ситуацией вокруг Новороссийска пытался разобраться депутат Юрий Щекочихин — заместитель главного редактора «Новой газеты». Он выезжал в этот город с парламентской комиссией. По его материалам в «Новой» вышло несколько публикаций: проблема заключалась в том, что Новороссийский порт контролировали чеченские группировки, а отдельные сотрудники ФСБ оказывали им покровительство.
    Теперь, спустя несколько лет, к нам поступают материалы, еще раз подтверждающие, что Щекочихин был прав… Причем в наших спецслужбах, как выясняется, о новороссийских историях знали очень давно. Отдельные чиновники этих спецслужб (не самые маленькие), наверное, посмеивались над депутатской комиссией.
    А Удугов примерно в то же время интенсивно общался с другим деятельным персонажем российской верховной политики — Борисом Березовским — вот простая распечатка телефонных номеров: «Удугов — Борис Березовский (095) 418-48-…», снова «Удугов — Березовский (095) 974-57-…», и снова… А еще чаще в этих телефонных распечатках встречается почему-то Санкт-Петербург.
    Зачем они — злейшие враги чеченских боевиков и Березовского — все это фиксировали, не принимая ровным счетом никаких мер?
    Примерно к тому же времени относится распечатка такого телефонного разговора. Беседуют люди, для конспирации обозначающие себя кличками. Некто по кличке Разведчик (Р) отчитывается перед чеченцем по кличке Гитлер (Г), последний очень требователен:
    Г: «А где телефон, прямая связь, которую ты мне обещал? <…> Там, откуда я сейчас приехал…»
    Р: «Я понял. <…>. Сейчас есть указания сверху от спецслужб, чтобы эту связь закрыть полностью в Грозном, то есть не использовать те станции и возможности, которые дает Москва, либо их регистрировать здесь, в Москве, то есть полностью давать данные, кто будет пользоваться и откуда, и какая организация за это дело платит. Понял?» (Получается, во время первой чеченской войны верхушка боевиков говорила через Москву, и это было сложно зафиксировать? — Р. Ш.)
    Г: «Делай как хочешь то, что пообещал. И сделай быстро».
    Р: «Делаем, конечно, сделаем <…>. Мы готовы все оплатить. Та связь, про которую Эдуард (? — Ред.) говорит, мы готовы сделать, не регистрируя нигде, нам это дело обещали, но это будет станция многоканальная <…>. Многоканальная спутниковая связь, морская».
    Г: «Хорошо, делай. Теперь скажи мне, лысый то, что в регионе «загнул», — это, наверное, в поддержку нашего «ушастого» (имеется в виду Аслан Масхадов), (отмечено в тексте протокола прослушки. — Ред.)».
    Р: «Плохо слышно, ничего не могу понять».
    Г: «Ладно, я так просто спросил…».
    И эта странная московская благодать тоже беспокоила офицера ФСБ Трепашкина.

    Торговцы оружием
    Из рапорта Трепашкина: «В 1995 году, несмотря на «прессинг» со стороны ряда руководителей УСБ, мне удалось через РУОП ГУВД Москвы изъять склад с оружием в г. Москве и реализовать материалы на бандитскую группу Царика И. П. (осужден Мосгорсудом), за что я получил медаль «За отвагу»…»
    Царик Игорь Петрович, родом из Новосибирска, при помощи чеченских группировок в Москве завез крупную партию оружия и боеприпасов. Из его гаража на Волочаевской улице изъяли шесть гранатометов «Муха» в снаряженном состоянии, боевой огнемет «Шмель», три тротиловые двухсотграммовые шашки, гранаты РГД-5, снайперские винтовочные патроны, полные магазины к автоматам Калашникова, патроны для пистолетов ТТ, Макарова плюс всякую мелочь…
    А поздней осенью 1996-го в Москве некто Валерий Д(…) нелегально закупил оружия, боеприпасов и раций на 3 млн 411 тыс. 500 долларов. Львиная доля отправилась к боевикам на Юг России. Часть так и осталась в Москве. По некоторым данным, все это перевозили в инкассаторских машинах. Общий список таков: АКМ — сотни штук, комплекс «Фагот» — 50 единиц, двенадцать минометов, двести пистолетов… Посредник настолько озадачился количеством стволов и патронов, что вел записи от руки (см. иллюстрацию: «рукопись»), справа — колонка цен в долларах.
    Сложно поверить, что через Москву перемещались арсеналы для целых армий? Думаю, не сложнее, чем в террористов на Тверской и захват заложников на Дубровке. Во всяком случае, об арсенале Михаил Трепашкин докладывал рапортом на имя тогдашнего директора ФСБ генерал-полковника Ковалева, указывая все телефоны крупного торговца оружием. О какой-либо активности ФСБ на этот счет мы не знаем. Самого Трепашкина со всеми его наградами, благодарностями и реализованными делами руководство ФСБ к тому времени надолго вытолкнуло за штат…

    Московские банки и Чечня
    Из объяснительного письма Михаила Трепашкина Главному военному прокурору: летом 1995-го начальник отдела — полковник Б(…) объявил, что руководством УСБ ФСБ РФ дана команда собрать информацию о фирмах и банках, работающих под так называемой крышей чеченской оргпреступной группировки. «Обобщить информацию поручили мне. Картина вырисовывалась очень мрачная. Во-первых, после распада СССР, когда многие объекты <…> остались как бы бесхозными, члены чеченской ОПГ под дулами автоматов входили в учредители, имея большую долю в недвижимости Москвы (оформленную, в основном, на подставных лиц). Во-вторых, с целью безопасности они приняли на работу бывших сотрудников КГБ СССР, с помощью которых прикрывалась преступная деятельность. В-третьих, крупные денежные суммы из Москвы отправлялись для поддержки войны в Чечне <…>».
    Мы уже говорили о том, что благодаря работе Трепашкина арестовали известного боевика Новикова Висруддина Джунаидовича по кличке Герой — о нем часто упоминали в прессе.
    Напомним, этот боевик с товарищами, среди которых были сотрудники милиции и целый полковник Генштаба ВС РФ Голубовский (начальник группы оперативного управления), явились в банк «Сольди» для выбивания денег, где и были задержаны.
    В «Новой» (№ 96 за прошлый год) были опубликованы эксклюзивные документы о дальнейшей судьбе Героя: Салман Радуев обменял его на трех захваченных омоновцев, подписав «акт приема-передачи…».
    В группу Новикова входили несколько боевиков, воевавших при Дудаеве. После захвата один из них рассказал, что они неоднократно покупали оружие и боеприпасы в Электрогорске на больших военных складах. Там часто брали патроны к автоматам и гранаты РГД. Все это под видом крупногабаритного груза переправляли через Ингушетию в Чечню. Руководил закупками некто Лечо…
    На этот счет Трепашкин отправил немало рапортов своему руководству и прокурорам: «По горячим следам планировалось задержать чеченских боевиков, а также ряд лиц, причастных к деятельности данной ОПГ, — бывшего сотрудника КГБ СССР Е(…), Р(…) (теневого коммерсанта чеченцев…), ранее судимых Акридова, Гончарова и других, которые скрылись от правоохранительных органов.
    Необходимо было срочно собирать доказательства преступной деятельности <…>. Как показали свидетели — директора офисов по незаконной обналичке денег и валюты, Р(…) на две недели задержал выдачу клиентам денег и снял с касс 5 млн долларов США, с которыми намерен скрыться за границу, выехав по поддельному паспорту через Белоруссию или Литву, в сопровождении частной охраны, брата <…> и нескольких чеченцев».. Деньги Р(…) получил также в «Стайл-банке», «Новикомбанке», предположительно «Дельта-банке» и нескольких других.
    Дальше Трепашкин писал: «Еще до реализации дела поступила информация о связи чеченского коммерсанта Р(…) с сотрудниками ФСБ РФ…».
    Разумеется, дело очень быстро остановилось. Вот, к примеру, ответ Тверской межрайонной прокуратуры Москвы: «Установлено, что старшим следователем Московской городской военной прокуратуры Моисеенковым А. А. вынесено постановление <…> о прекращении уголовного дела в отношении полковника Генерального штаба Голубовского Г. У. <…>». То есть даже полковник Генштаба, который работал на известного чеченского боевика, большого друга Салмана Радуева, никого особо не волновал, что говорить об остальных.
    А насчет закупок оружия в Электрогорске для Чечни из другой прокуратуры сообщили, что «факты не подтвердились». Логика ответа была такая: проверили военные склады (это когда уже время прошло) — недостачи оружия и боеприпасов нет.
    В итоге от МВД офицер Трепашкин получил благодарность. От своих начальников — строгое взыскание, которое потом через военный суд все же признали несправедливым. Как раз на том суде в качестве свидетеля и выступал генерал Патрушев (нынешний директор ФСБ). Он целиком и полностью поддерживал справедливость сурового наказания… только не боевиков и их финансистов, а своих подчиненных.
    Теперь в общих чертах понятно, почему всеми способами сажают Трепашкина, который волей-неволей приобщился к таким «секретам Родины». Если бы общество имело факты о давнем и совершенно диком трафике оружия и боеприпасов через Москву, о деньгах из Москвы в помощь боевикам, о радиосвязи все тех же боевиков через столицу и их связях в спецслужбах и Кремле, то взрывы домов и захват заложников были бы вполне предсказуемым, логичным продолжением событий.
    От нас долго скрывали истинное положение вещей. Поэтому закономерные и ожидаемые последствия в виде терактов и заложников стали для общества таким шоком. С некоторым опозданием мы оказались в роли американцев после 11 сентября. Только у нас, к сожалению, нет независимой парламентской комиссии, чтобы потребовать отчета у президента, его администрации и спецслужб.

    * Все фамилии, адреса и номера известны.

    Роман ШЛЕЙНОВ
    24.05.2004
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2004.05.26 | Рюген

      А вот что накарябало то же издание 4 года назад (для смеха):

      КТО РУЛИТ РОССИЕЙ?
      Дата публикации: 23 июня 2000 года

      Арест Гусинского резко сократил президентский срок Путина, - считает руководитель Центра региональной политики, политолог Виктор Минин

      - Виктор, мы часто говорим о механизме политических игр. И все как будто было понятно - даже отсутствие их правил. Но арест Гусинского разрушил все. Похоже, только он сам знал, что его арестуют. Больше никто. Все это сильно смахивает на арест Путина.

      - Скорее, на его освобождение (пока только на время зарубежного визита) от должности президента. Горбачев после ГКЧП вернулся другим, в другую Россию. С Путиным произошло по сути то же самое, только это он не сразу поймет. Думаю, что на самом деле существует несколько сценариев, или уровней игры.

      Первый - видимый, для народа: борьба со свободой слова неправовыми политическими методами. Второй - скрытый, для олигархов: передел, захват новых кусков собственности и рынков. Забрать Газпром, заменив Вяхирева, например, на Волошина, а с его помощью - украинский рынок и другие (обменяв показания Гусинского против Вяхирева на его свободу, деньги, жизнь... ) Третий - суперсекретный, для себя: создание условий для государственного переворота и захвата власти в стране.

      - Наверняка сейчас вы скажете, что хозяин игры, или владелец театра кукол, - Карабас Абрамович Березовский. Только ему подвластны такие масштабы и такие фигуры. Мы всегда говорим, что он - играет. Но во что?

      - Это теперь знают все - даже ленивые и дураки. У Путина нет своего сценария. Он играет по тому, который ему подсовывает администрация президента. А ее, в свою очередь, контролирует Березовский. А целью для него является сама игра - играть и выигрывать, получать признание и удовольствие. У Березовского действительно особого рода сознание. Это его принципиальное отличие от других олигархов. Деньги, власть, собственность - это всего лишь призы и ресурсы для новой игры, но уже на другом, более высоком уровне. Люди - это всего лишь фигуры и пешки, а Россия и другие страны - "шахматная доска".

      - Давайте посмотрим на перспективы эндшпиля Березовского, навязанного нам главным шахматистом.

      - Из нынешнего тупика страна может выйти, вероятно, уже только через переворот. Причем начать его вынужден будет именно Путин, но на "трон" сядет уже не он. Пока "великий драматург" с наслаждением, но уже и с ужасом наблюдает, как его сценарий почти один к одному осуществляется правильно подобранными актерами. И он со страхом ждет финала, потому что после занавеса его ожидает печальный конец. А остановиться Березовский не может. Власть - это наркотик. Березовский, думаю, уже понимает, что его проблему может решить только легитимный президент, человек с не манипулируемым насильно сознанием. Диктатор лишь продлевает страдания, а не спасает.

      - Значит, вы выдвигаете версию, что цель Березовского - демонтировать Путина. Ему нужен другой, добровольно "ручной" президент?

      - Путин, вероятно, для него - промежуточная фигура, которая должна разрушить легитимность власти и отменить существующие правила игры. Применяемые Березовским технологии манипулирования допускают единственный способ выживания - с помощью самого Путина разрушить систему управления и посадить своего "карманного" президента.

      - И не важно, каким путем это произойдет - с кровью, войной, через диктатуру?..

      - Кровь уже льется. Чечня - это один из самых дорогих ходов в этой игре. Уже на подходе другие. Через Чечню и на Кубани, и в Поволжье начало расти напряжение на межнациональном и межконфессиональном уровне. Сейчас вброшен третий раздражитель - еврейский. Ведь арестованный Гусинский, помимо всего прочего, является политической фигурой международного масштаба - как вице-президент Всемирного еврейского конгресса, президент Конгресса еврейских религиозных общин России. Если ты хочешь восстановить всех евреев мира против себя сразу, то именно так и нужно было поступить. Это, может быть, самая большая, политически смертельная ошибка Путина.

      Известно, что будущее России будет в своей основе определяться гармоничным сотрудничеством трех основных религий - христианства, ислама и иудаизма и, как следствие, представляющих их народов - русских, тюркоязычных и евреев. Ранее через Чечню был введен конфликт в мусульманскую составляющую, теперь - в еврейскую. Из трех две опоры уже шатаются. Вероятно, для Березовского абсолютно понятны менталитет и способ мышления как президента, так и военных, и даже остальных олигархов. Они для него не игроки, а всего лишь фигуры на шахматной доске. Он их уже обыграл - Чечня, выборы парламента, выборы президента, реформы по вертикали власти...

      - Все учтено. Кроме одного: Путина. Не будем оскорблять его версией о несообразительности. Но он же не может не видеть этого.

      - Главный герой не должен догадываться, что играет по чужому сценарию. Путин, видимо, думает, что движется силовым путем и укрепляет власть. На самом деле идет активная скрытая дискредитация президента. Из-под него выводят ресурсы, на которые всегда опирался президент России. Первый ресурс - это губернаторы и региональные элиты. Как только были изданы указы о новых семи "суперуполномоченных", Путин сразу потерял их поддержку. Противоречие "Центр - регионы" стало еще более глубоким. Страстное выступление Березовского в Думе против этих указов говорит о том, что это именно его сценарий. Все думали, что сейчас Путин разнесет оппонента на кусочки, но ничего не произошло.

      - Что ж, подведем итоги. Кто и что стоят на доске?

      - Путин потерял свой властный ресурс в виде администрации президента, а теперь уже и другие ресурсы - правительство и прокуратуру. По сути дела, все игроки и все окружение Путина ему не принадлежат. Если у Путина нет идеологии, значит, нет и команды, а есть двор. Двор обязательно вступит с кем-то в сделку для того, чтобы торговать властью Путина. МВД живет своей жизнью и Путину не принадлежит изначально. Чечня если не привела, то в перспективе все равно приведет к конфликту президента и армии. И армию он потеряет. В ФСБ уже сейчас началась самосортировка: патриотам не по пути с Березовским. А так как Путин несознательно играет в игру Березовского, они, сердцем будучи вместе с президентом, все равно перестанут его поддерживать, не желая идти против страны. Приличные люди уйдут из ФСБ или затаятся. Активными будут только те, для которых диктатура и переворот становятся бизнесом.

      Единственным ресурсом Путина сейчас являются голоса народа, отданные за него на выборах. Как только он их потеряет, то исчезнет как политик. Еще штук пять указов, подобных "вертикали власти" и аресту Гусинского, и к осени только ленивый не будет говорить о нем плохо. В этот момент последует защитная реакция, и Путин попытается удержаться. К осени он попытается взять полный контроль в стране и демонтировать олигархов. Потому что в сознании Путина существуют только два пути: либо олигархи побеждают, либо он с ФСБ.

      На самом деле оба пути тупиковые. Его обязательно спровоцируют на нелегитимные действия. Он введет какую-то жесткую форму правления. Государственный переворот, отмена легитимных правил игры и есть главное предназначение Путина в этой игре. Объявит введение чрезвычайного положения или особую форму правления. В это время его и отстранят от власти и образцово-показательно "казнят", спишут на него все и вся. Это и есть конец не только Путина, но и Березовского. А место президента займет кто-то другой, уже выращенный, который будет управляем Березовским добровольно, без манипуляций. Но повторюсь - легитимные правила должен отменить Путин, а не теневой Березовский.

      - Итак, сегодня президентское кресло пока де-юре занято, а де-факто - свободно, все меньше шансов занять его остается у Путина. Есть ли у него хоть какие-то шансы стать реальным хозяином страны?

      - Еще да, но они стремительно тают. Кресло реального президента свободно, он избрался, но президентом пока не стал. Шанс у Путина есть. Пока в Путина верит большинство, у него есть ресурс, но когда люди откажутся от него - все, ресурс потерян. Но Путин должен выработать новые правила игры, а не устраивать новый передел. Единственно возможный путь для любого президента - это выработка новой идеологии и гармонизация отношений в стране, во всех сферах жизни.

      - Что делать нам, народу, в сегодняшнем политическом спектакле?

      - Мы должны внимательно смотреть и слушать, искать среди активных людей человека, который и будет нас выводить из тупика. В течение ближайшего времени такой человек обязательно появится или он уже появился, но мы его еще не видим или пока не узнаем. Сегодня мы все стоим перед выбором: спасемся все или никто. Эта безальтернативность должна быть ясна и олигархам, и президенту, и всем нам.

      "Новая газета"
      -----------------------------------------------------------
      Этот челаэк появился: Нах...вигатор!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2004.05.26 | Navigator

        "Для сміху" будуть списки агентів, коли будуть накарябані для

        всіх.
        Особливо за 1990-2005 роки.
        Буде дуже смішно. :D
        Голова адміністрації - а якийсь капітан! :crazy:
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2004.05.26 | Рюген

          Это действительно смех!

          Navigator пише:
          > всіх.
          > Особливо за 1990-2005 роки.
          > Буде дуже смішно. :D
          > Голова адміністрації - а якийсь капітан! :crazy:
          Целиком поддерживаю! Во-первых, это означает гаплык "украинецкой" дыржавы (какое дурное государство будет публиковать списки своих агентов - а если публикует, то оно уже все, сворачивается). Во-вторых, там, в списке, будет полно нацюков. В том числе и тех, которые стучат друг на друга.
          Шануйтесь, Навигатор, бо Вы того вартуете.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2004.05.26 | Navigator

            От бачите, Ви все зрозуміли. До речі, за своїх нацистів німці

            вже платять по 15 тисяч євро тому, хто вкаже де вони.
            І не бояться правди!
            А Росія свїм нацистам платить до пенсії по 80 євро як ветеранам, бо знає, для чого вони. Тому й намагається їх викупити з Прибалтики. Щоб по школам виступали про подвиги чекістів. :(
            Ну а діючим заплатять, як Абашидзе.
            Заберуть разом з собаками і собачим кормом до Москви ! :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2004.05.27 | Рюген

              А когда будет платить Галиция

              за своих нацистов? Или уже готовится, деньги зарабатывает "по свитах"?
            • 2004.05.27 | Сергій

              От бачите,вони все переводять на сміх

              Всі ці мирослави, брюгери, юстаси з алексами...
              Але вони за всі ці роки крім переліченого ще й знищили архіви.Так саме ті архіви де можна булоб дізнатися у яких погонах саме Ваш голова держадміністрації... Далі будуть знищуватись архіви, щоб ніхто не дізнався за статті та терміни ув'язнення "лідерів" СДУПИ та інш...
              Знищення злочинного посліду - це теж відповідальна робота.
              А Ви питаєте що тут роблять прац. КДБ? Он пишуть вам відповіді, та агітують за толерантне та мовчазне спостерігання як знищують Україну
              комунобандити. Не витримують - пишуть. Паскудять людей. Робота така.
  • 2004.06.18 | WWW.ZAKON.KS.UA

    Re: Що роблять в Україні пів-мільйона колишніх агентів КГБ?

    Хто підпалить Рейстаг на цей раз?

    "Мислити — глобально, діяти — локально" - это лозунг молодых "СД-еков". А то что они различия между Западом и Востоков собираются "використати" - это особенно и настораживает.

    Особенно настораживает в связи с тем, что именно эта статья сегодня включена медведчуковским "темником" в обзор прессы на Украинском радио."

    А що ще можна очикувати від партії статут якої майже нічим не відрізняється від статуту КПРС? Тузла , Крим, Тернопольщина, Рівенщина
    Схід - Захід... Знов заговорили про ВИЛИ? Ви ж своїм толерантним мовчанням наближали цей час 11 років. Мовчки спостерігаєте за створенням для людей таких умов, що ведуть до фізичного знищення українського народу... Всі 11 років тупо відводите очі від головної причини - спадкоємності існуючого режиму комунобандитській системі державного терору. Згадали за вибухи в Росії? За Чечню? А згадайте за "добровільне" і безкоштовне ядерне розброєння Ураїни Кучмою та Єльциним. Згадали? I все це було в обмін на обіцянки Світової спілноти захищати разброєну Україну. Від кого? Адже Росія так святкує свій день незалежності. Але заяви Москви стосовно всіх нових членів НАТО - однозначні. Виявляється що народи цих країн повинні знати і усвідомлювати що вони відразу стають потенційними цілями російської ядерної зброї. За думкою Путінців останні військові навчання цьому яскраве підтвердження. Все це безумовно підбадьорює п'яту колону на чолі з офіційними зрадниками і вони всіма силами сприяють всім конфліктам в Україні. В цьому випадку дійсно будь які події перед виборами будуть спрямовані на збереження дружнього росії антиукраїнського режиму кучмаків. Будуть задіяні відомі технології - від розтягування голосів по однородним партійкам до відвертих провокацій (Тузла, мова, церков...). Ви не помітили з яким остервінням рвуть листівки ПОРА. Це роблять ті хто не лише співпрацюе з режимом, але й ті хто одурений в черговий раз діє за миску зупи.
    Знов обіцянки, залякування. Подивіться скільки по містах нагнали міліції. Озброєні випускники всіх академій. А соціальне напруження зростає. Закладені кучмаками у виконанні азаровських податківців кримінальні податки не дають людям шансу на покращення життя. Завжди якісь нові реформи. Самі з собою боряться. Людей вже ці дурилки втомили. Людей гнобять і знищують. Що в такому разі кажуть міжнародні конвенції? Конвенція про попередження і злочини геноциду. Загальна декларація прав людини...
    - люди повстануть проти антилюдського режиму, вони таки реалізують своє право взятися за старі дідові ВИЛА проти злиднів, знущання і загрози своєму здоров'ю і життя. Це ж дійсно треба довести людей до такого стану. Оце ідєолог! Зроблено в КДБ? І знак якості від СБУ! Скільки ви кажете їх в Україні? І ви ще досі не з'ясували що вони тут роблять? Це та сама ваша еволюція пане Кравчук? І ви гадаєте залишитися осторонь, без рогів золотої фортуни? Помиляєтесь, шановний - все буде на вашій совісті. На совісті злочинної ще й досі не покараної комуністичної системи державного терору, яка всіма засобами діє проти національних інтересів незалежної Укаїни.

    Щоденний заСУД і поКАРАння комунобандитському режиму кучмаків!
    Неминучо, смертельний засуд душманові Кучмі і його кучмистам
    Unvermeidlich, die Todestrafe fuer den Unterdruecker Leonid Kutschma und seinen Кutschmisten
    Unavoidably, the death penalty for the oppressor Leonid Kuchma and its Kuchmists
  • 2004.06.19 | Володимир

    Моя УЛЮБЛЕНА АНТИКОМУНІСТИЧНА Л А Т В І Я...

    Латиши, тобто улюблений мною народ (навіть більше, ніж євреї! :) ) досягають великих успіхів навіть у футболі. :) Збірна Латвії по футболу, яка взагалі СЕНСАЦІЙНО пробилася у ЄВРО-2004, пройшовши таку грізну команду (ТРЕТЮ у всьому світі за підсумками останнього футбольного чемпіонату), як Туреччина, тепер вже відбирає очки на ось цьому ЄВРОчемпіонаті у дргої(!) збірної світу - німецької! :crazy: КЛАС!!! ФАНТАСТИКА!!! :) Подумати тільки! Порівняти масштаби (і територіальні, і за кількістю населення, і футбольні): Латвія-РФ, Латвія-Україна, Латвія-Німеччина!! ЦЕ НЕЙМОВІРНО! А ще Латвія приєдналася до НАТО. ЧУДОВА КРАЇНА!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2004.06.20 | litovka

      Re:И много ли латышских фамилий отыскали?

      Составы команд:

      Латвия

      Александр Колинько - вратарь.

      Игорь Степанов, Михаил Землинский, Олег Благонадеждин, Александр Исаков - защитники.

      Виталий Астафьев, Имантс Блейделис, Андрей Рубин, Валентин Лобанев - полузащитники.

      Марис Верпаковскис, Андрей Прохоренков - нападающие.

      И много ли латышских фамилий отыскали? :)
      Володимир пише:
      > Латиши, тобто улюблений мною народ (навіть більше, ніж євреї! :) ) досягають великих успіхів навіть у футболі. :) Збірна Латвії по футболу, яка взагалі СЕНСАЦІЙНО пробилася у ЄВРО-2004, пройшовши таку грізну команду (ТРЕТЮ у всьому світі за підсумками останнього футбольного чемпіонату), як Туреччина, тепер вже відбирає очки на ось цьому ЄВРОчемпіонаті у дргої(!) збірної світу - німецької! :crazy: КЛАС!!! ФАНТАСТИКА!!! :) Подумати тільки! Порівняти масштаби (і територіальні, і за кількістю населення, і футбольні): Латвія-РФ, Латвія-Україна, Латвія-Німеччина!! ЦЕ НЕЙМОВІРНО! А ще Латвія приєдналася до НАТО. ЧУДОВА КРАЇНА!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2004.06.20 | Михайло Свистович

        Ви якась націоналістка прямо.

        До чого тут латвійські прізвища? Латвія - демократична країна, і всі її громадяни мають однакові права незалежно від національності. Наявність такого списку нелатиських прізвищ означає, що у Латвії створені всі умови для розвитку особистості будь-якої національності. Якби там було іншим національностям погано, то футболісти латвійської збірної з їх результатами вже давно б отримали громадянство інших країн і виступали б за них.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2004.06.20 | BUDDY

          Re: Ви якась націоналістка прямо.

          Svistovich, Vy umnyi paren, odnako! Pobolshe by takih...
        • 2004.06.20 | litovka

          Re: Это -короткий анекдот!

          Михайло Свистович пише:
          > До чого тут латвійські прізвища? Латвія - демократична країна, і всі її громадяни мають однакові права незалежно від національності. Наявність такого списку нелатиських прізвищ означає, що у Латвії створені всі умови для розвитку особистості будь-якої національності. Якби там було іншим національностям погано, то футболісти латвійської збірної з їх результатами вже давно б отримали громадянство інших країн і виступали б за них.

          Уважаемый Михайло Свистович! Хотела Вам ответить, но поняла, что Вы шутите "Латвія - демократична країна, і всі її громадяни мають однакові права незалежно від національності. " Никакой логикой , кроме Вашего желания пошутить, я не смогла объяснить наличие этой фразы:"Латвія - демократична країна" Это -короткий анекдот! Почитайте прессу о жизни в Латвии , о "неграх" Латвии, о системе образования в Латвии ...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2004.06.21 | S.D.

            Re: Это -короткий анекдот!

            > о жизни в Латвии , о "неграх" Латвии, о системе образования в Латвии ...

            "Негры" Латвии играют в национальной сборной страны и выигрывают у сильнейших команд мира. В то же время такие же этнические "негры" из той же сборной Украины во главе с Блохиным наблюдают за ЧЕ по телевизору.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2004.06.21 | litovka

              Re ."Негры" Латвии НЕ играют в национальной сборной

              S.D. пише:
              > > о жизни в Латвии , о "неграх" Латвии, о системе образования в Латвии ...
              >
              > "Негры" Латвии играют в национальной сборной страны и выигрывают у сильнейших команд мира.

              "Негры"-это сокращенное название "неграждане". Такое понятие характерно для современной "демократической" Латвии."Негры" Латвии НЕ играют в национальной сборной страны и НЕ МОГУТ ВЫСТУПАТЬ ЗА КОМАНДУ НА ЧЕМПИОНАТЕ ЕВРОПЫ. Они практически лишины всех гражданских прав, а это почти треть населения Латвии.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2004.06.21 | Navigator

                А звідки там майже суцільні російські і українські прізвища?(-)

              • 2004.06.21 | S.D.

                Ну да, само собой.

                > "Негры" Латвии НЕ играют в национальной сборной страны и НЕ МОГУТ ВЫСТУПАТЬ ЗА КОМАНДУ НА ЧЕМПИОНАТЕ ЕВРОПЫ.
                Да, я ж совсем забыл: в сборной введены жесткие, гестаповские методы борьбы за чистоту расы. Поэтому играют только чистопородные латыши: Колинько, Степанов, Землинский, Благонадежин и прочие...

                > Они практически лишины всех гражданских прав, а это почти треть населения Латвии.
                Хм. А в Украине что вориться! Граждане других государств и лица без гражданства:
                - не имеют права голосовать, выдвигать кандидатов и баллотироваться на выборах в местные органы власти
                (Закона 1667-15, 06.04.2004)
                - не имеют права голосовать, выдвигать кандидатов и баллотироваться на выборах в Верховную Раду, входить в избирательные комиссии, проводить агитацию (Закон 1665-15, 25.03.2004)
                - не имеют права голосовать, выдвигать кандидатов и баллотироваться на выборах Президента (Закон 474-14 06.04.2004)
                - не имеют права принимать участия во всеукраинских и местных референдумах (Закон 1286-12, 11.07.2001)
                - не имеют права работать на государственной службе (закон 3723-12, 25.12.2003)
                - не имеют права приобретать земли сельскохозяйственного назначения (2768-14, 04.06.2004)
                - не имеют права служить в органах МВД, прокуратуры, СБУ, ВС.
                - без специального разрешения устраиваться на работу;
                - и даже играть за национальные сборные.

                Более того, такая же история везде, от России до Америки. И это нормально.

                Лично для меня перечень фамилий игроков сб. Латвии (т.е. футболистов с латвийскими паспортами) говорит только об одном: гражданам этой страны созданы лучшие условия для наиболее полного приложения своих талантов, чем на их "исторической родине".
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2004.06.21 | Тгоцкий

                  Re: Ну да, само собой.

                  Есть одно отличие - ни в одной стране человек, родившийся и всю жизнь проживший в этой стране, не признается НеГром.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2004.06.21 | Navigator

                    Турки в ФРН часто мають те саме. Плюс високий рівень життя(-)

                  • 2004.06.21 | S.D.

                    Естественно.

                    Насколько мне известно, все, кто родился в Латвии, получают гражданство без разговоров.
                    А люди, родившиеся в СССР и имевшие гражданство СССР ("гражданства Латвийской ССР" не существовало как такового), по большому счету, априори и не имеют оснований претендовать на гражданство Латвийской Республики. Как минимум, потому, что Латвийская Республика не является правопреемницей СССР.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2004.06.21 | litovka

                      Re: Демократично?

                      S.D. пише:
                      > Насколько мне известно, все, кто родился в Латвии, получают гражданство без разговоров.
                      > А люди, родившиеся в СССР и имевшие гражданство СССР ("гражданства Латвийской ССР" не существовало как такового), по большому счету, априори и не имеют оснований претендовать на гражданство Латвийской Республики. Как минимум, потому, что Латвийская Республика не является правопреемницей СССР.

                      Точно: этнические русские (и иже с ними),родившиеся во времена СССР на территории Латвии не имеют автоматического права на Латышское гражданство. Демократично?Это ли не махровый национализм: людей, родившихся и всю жизнь там живущих, не признавать гражданами государства?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2004.06.21 | S.D.

                        В какой стране родились эти люди?

                        в СССР.

                        Какая страна является правопреемницей СССР?
                        Российская Федерация.

                        Возможность получения гражданства РФ этим людям открыта.

                        Латвийская республика - суверенное государство, не являющееся правопреемницей и не обязанное отвечать по долгам СССР.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2004.06.21 | litovka

                          Re: В ЛатССР! А она никуда не исчезла

                          S.D. пише:
                          > в СССР.
                          В ЛатССР! А она никуда не исчезла, поменялось название и строй.

                          >
                          > Латвийская республика - суверенное государство, не являющееся правопреемницей и не обязанное отвечать по долгам СССР.

                          То есть, предприятия , построенные этими людьми пусть себе оставит, их дома, гаражи, дачи -себе? А людей пусть выгоняет с лозунгом " Чемодан , вокзал, Россия", не выплатив им компенсацию за утраченное имущество и ладненько? А межнациональные браки расторгнуть? Ведь мужья и жены "граждан", не имеют права на получение гражданства в особом порядке. Вы думаете о людях, когда пишите такое?
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2004.06.21 | S.D.

                            Я смотрю

                            на фамилии игроков латвийской футбольной сборной, у каждого из которых в кармане - паспорт гражданина Латвии, и понимаю, чту слухи о бесправном положении нелатышского населения в этой стране, скажем так, преувеличены. И, что самое интересное, национальный состав команды кое-кто ставит Латвии в упрек ;)

                            Ну ладно, примем Ваши слова за аксиому и продолжим диспут.

                            > В ЛатССР! А она никуда не исчезла, поменялось название и строй.
                            Интересное, интересное мнение. Возможно, в Украине так оно и есть. Во всяком случае, судя по итогам многих лет "независимости", складывается именно такое впечатление. Ладно, не буду Вас переубеждать, копнем глубже: не было никакой ЛатССР, была Латвийская республика, которая в 1940-м поменяла строй и название :)

                            > А людей пусть выгоняет с лозунгом " Чемодан , вокзал, Россия"
                            Скажите, как эти люди, не жившие в Латвии до 1940 года, попали в страну? Их туда приглашали?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2004.06.22 | Тгоцкий

                              Re: Я смотрю

                              S.D. пише:
                              > на фамилии игроков латвийской футбольной сборной, у каждого из которых в кармане - паспорт гражданина Латвии, и понимаю, чту слухи о бесправном положении нелатышского населения в этой стране, скажем так, преувеличены. И, что самое интересное, национальный состав команды кое-кто ставит Латвии в упрек ;)
                              Очень интересно. а 300 тысячам не дали гражданство, а 15 человекам дали. Следовательно, притеснения нет :). Вспомним Список Шиндлера и скажем на этом основании, что евреев гитлеровская Германия не притесняла :)

                              S.D. пише:
                              > Скажите, как эти люди, не жившие в Латвии до 1940 года, попали в страну? Их туда приглашали?
                              "Эти люди" в основной своей массе до 1940 года еще не существовали. Их еще не родили мама с папой :). Родились они в Латвии.
                            • 2004.06.22 | VENED

                              Приглашали, сами латвийские власти и приглашали

                              >Скажите, как эти люди, не жившие в Латвии до 1940 года, попали в страну? Их туда приглашали?
                              Наверняка приглашали, и постановления Латвийской компартии были и Латвийского Совмина. О привлечении трудовых ресурсов и квалифицированных кадров. Неужели кто-то в СССР перемещался в поисках работы произвольно? Разве что шабашники, и то сезонно. Кто несет ответственность за действия латвийских властей в 1945-1990? Насчет приглашали-не приглашали вообще странный разговор. Венгров в Паннонию кто пригласил? Англичан в Америку неужели ирокезы и сиу позвали? Чехов в Богемию? Поляков в Южную Пруссию? Или Вы считаете ЛатвССР незаконной? А тогда УССР законна была? Или нет? Закон обратной силы не имеет, и суд над историей обычно вершится в эмоциональной сфере а не в международно-правовой
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2004.06.22 | Тгоцкий

                                Да и Homo Sapiens'ов в Европу неандертальцы не приглашали ;)

                                Так что, дорогие поборники права крови, посыпьте голову пеплом, покайтесь, и - бегом назад в Африку.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2004.06.22 | Navigator

                                  Неандертальцями були скоріше совки. В пенюарах в ризькій опері

                                  Ще й зараз різниця помітна навіть не антропологу :)
                                  Вузький лоб, утробні звуки однієї мови, кормляться горілкою (це така улюблена мавпочка совків).
                                  Як положено недорозвиненим постійно дрочаться - то на ЄС, то на США, то на Макдональдс... :)
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2004.06.22 | Тгоцкий

                                    Навигатор, вы превзошли сами себя :) (-)

                              • 2004.06.22 | S.D.

                                Re: Приглашали, сами латвийские власти и приглашали

                                > Наверняка приглашали, и постановления Латвийской компартии
                                Постановления компартии не имели юридической силы.

                                > и Латвийского Совмина.
                                Совет Министров ЛатССР был органом исполнительной власти Советского Союза.

                                > Неужели кто-то в СССР перемещался в поисках работы произвольно?
                                О! Это уже прогресс.

                                > Или Вы считаете ЛатвССР незаконной?
                                Латвийская ССР не являлась суверенным государством и входила в состав СССР. Латвийского гражданства не было как такового, был единый паспорт гражданина СССР. Перемещение в пределах СССР происходило в соответствии с решениями государственных органов СССР, одним из которых был, например, Совмин ЛатССР.

                                Если в итоге некоторые люди пострадали вследствие решений государства СССР, кто, как не государство СССР должно компенсировать ущерб?

                                > А тогда УССР законна была? Или нет?
                                Украинская ССР несколько более легитимна, чем ЛатССР, как минимум потому, что самотоятельно входила в ООН и некоторые другие международные организации (например, ЮНЕСКО).

                                > Закон обратной силы не имеет
                                Имет, если предусматривает смягчение ответственности ;)

                                > и суд над историей обычно вершится в эмоциональной сфере а не в международно-правовой

                                А кто тут предлагает "судить историю"? Есть конкретные живые люди, которые вследствие давних решений советского правительства несут убытки. Кто должен их компенсировать? Несомненно - СССР и его правопреемники.


                                Напоследок. Родственники одного СС-овца, убитого партизанами под Гомелем, обратились с требованием компенсировать ущерб ввиду потери кормильца к правительству Беларуси, не обеспечившему ему безопасное пребывание на своей территории в 1942 году. Белорусы их послали. Куда жаловаться, у кого требовать денег?
                                Полностью аналогичная ситуация.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2004.06.22 | Navigator

                                  Хто приглашав - так це Сталін Гітлера. Дорожну карту склав (-)

                                • 2004.06.22 | Тгоцкий

                                  Re: Приглашали, сами латвийские власти и приглашали

                                  S.D. пише:
                                  > Напоследок. Родственники одного СС-овца, убитого партизанами под Гомелем, обратились с требованием компенсировать ущерб ввиду потери кормильца к правительству Беларуси, не обеспечившему ему безопасное пребывание на своей территории в 1942 году. Белорусы их послали. Куда жаловаться, у кого требовать денег?
                                  > Полностью аналогичная ситуация.
                                  Чем же она аналогичная? Никак, с 1945 по 1991 годы в Латвии война шла? Никак вологодский строитель - это то же самое, что офицер СС? Тогда нужно срочно созывать заседание Совбеза ООН, чтобы запретить деятельность СМУ-7 и провести суд Международного трибунала над всеми его прорабами и арматурщиками :)
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2004.06.22 | Navigator

                                    Re:Никак вологодский строитель - это то же самое, что офицер СС?

                                    Никак вологодский строитель в катарской тюрьме - это то же самое, что офицер СС?
                                  • 2004.06.22 | S.D.

                                    Офицер СС на оккупированную белорусскую землю

                                    попал точно так же, как вологодский строитель - на латвийскую - в принудительном порядке. Один дома строил, другой порядок наводил. Были в Латвии советские милиционеры, были в Белоруссии немецкие строители (и какой автобан Минск-Брест отгрохали!)

                                    Так что ситуация совершенно зеркальная.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2004.06.22 | Тгоцкий

                                      Ну у вас и аналогии :)

                                      S.D. пише:
                                      > попал точно так же, как вологодский строитель - на латвийскую - в принудительном порядке. Один дома строил, другой порядок наводил.
                                      Поэтому вологодский строитель - это то же самое, что и офицер СС?

                                      Подскажу вам еще одну параллель. Немецкие нацисты строили автобаны. И в Украине сейчас строят автобан. Следовательно, в Украине у власти нацисты. А дорожные строители - то же самое, что СС-овцы :). Нужно срочно созывать Совбез для суда над этими военными преступниками :gun:
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2004.06.22 | S.D.

                                        Аналогии

                                        Я вполне вместо "строитель" мог написать "оперуполномоченный НКВД". Но я пишу - строитель. Потому что строитель был гражданином СССР, в который тогда входила территория Латвии, а ССовец - гражданином Германии, в которую в то время входили и белорусские земли.

                                        Но мне бы в ответ крикнули: "не все русские были чекистами"! А у меня нет никакого елания объяснять, что, во-первых, не все немцы были ССовцами, а во-вторых, никакой разницы с точки зрения гражданства здесь нет.

                                        Т> Поэтому вологодский строитель - это то же самое, что и офицер СС?
                                        И да, и нет. Да - потому что оба оказались на чужой земле не по своей воле. Нет, потому что это два разных человкка. Один - Ваня Петров, второй - Ганс Мюллер. И еще неизвестно, кто больше накуролесил на латвийской земле: те, кто послали туда Ганса, или те, кто отдал приказ Ване ехать туда работать.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2004.06.24 | Тгоцкий

                                          Что вы так волнуетесь за офицеров СС?

                                          Получили они латвийское гражданство, получили. Маршами ходят регулярно по городу, цветы возлагают к своим памятникам.
                                • 2004.06.22 | VENED

                                  Не было единого внутреннего паспорта, все они отличались

                                  >Совет Министров ЛатССР был органом исполнительной власти Советского Союза.
                                  Не надо так упрощать. В рамках своего ведения и полномочий СовМин Латвии был достаточно самостоятелен.
                                  > Или Вы считаете ЛатвССР незаконной?

                                  >Латвийская ССР не являлась суверенным государством и входила в состав СССР.
                                  Ну, квазисуверенным, со своей компартией, конституцией национальным госязыком, национальными СМИ, Советом Министров, Уголовным кодексом и т.д. и т.п.
                                  >Латвийского гражданства не было как такового, был единый паспорт гражданина СССР.
                                  Ну уж и единый. Скорее он был на двух языках, и латышском и русском. Чем отличался, например от таджикского паспорта, да и остальных. Даже в мордовских паспортах была одна страница на русском, вторая на мокша, а третья на эрзя. Паспорт получался толще других. Так что не надо, не единый был внутренний паспорт.

                                  >Если в итоге некоторые люди пострадали вследствие решений государства СССР, кто, как не государство СССР должно компенсировать ущерб?
                                  Правильно, правильно, пусть государство СССР и компенсирует. Желательно, по решению компетентного суда, в рамках международного права. Согласны?

                                  >Украинская ССР несколько более легитимна, чем ЛатССР, как минимум потому, что самотоятельно входила в ООН и некоторые другие международные организации (например, ЮНЕСКО).
                                  Так это только с 1947, кажется года, когда ООН создали, а до этого?
                                  Легитимность не может определяться вхождением в ЮНЕСКО. Швейцария не входит, например, в ряд международных организаций, и что? Менее легитимна? Чем, например, Зимбавбве, туда входящая?
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2004.06.22 | S.D.

                                    Re: Не было единого внутреннего паспорта, все они отличались

                                    > В рамках своего ведения и полномочий СовМин Латвии был достаточно самостоятелен.
                                    Гауляйтер Кох был тоже достаточно самостоятелен.

                                    > >Латвийского гражданства не было как такового, был единый паспорт гражданина СССР.
                                    > Ну уж и единый. Скорее он был на двух языках, и латышском и русском. Чем отличался, например от таджикского паспорта, да и остальных.
                                    Единый был паспорт. Ибо при переезде из Мордовии в Латвию паспорт менять не нужно было - они были действительн на всей территории СССР. Точно также в Киеве выдают пластиковые водительские права, а в Одессе - бумажные-ламинированные, но юридическая сила у них совершенно одинакова.


                                    > Правильно, правильно, пусть государство СССР и компенсирует. Желательно, по решению компетентного суда, в рамках международного права. Согласны?
                                    Да как угодно. Главное, чтобы претензии предъявлялись к правильному ответчику.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2004.06.22 | VENED

                                      Был, конечно, но только в свое время

                                      >Гауляйтер Кох был тоже достаточно самостоятелен.
                                      Был, конечно, но только в свое время. Ибо после полной и безоговорочной капитуляции, Германия, как государство была полностью демонтирована, со всеми вытекающими из этого правовыми последствиями.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2004.06.23 | S.D.

                                        Юридических параллелей с СССР не прослеживаете? (-)

                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2004.06.23 | VENED

                                          Скорее с Австро-Венгрией, 1918

                                          Нет, прослеживаю историческую параллель с Австро-Венгрией.
                                          У СССР, разумеется. Германский рейх и Японская империя-1945 тут ни причем. Одно дело развалиться, а другое дело попасть под оккупацию в результате полной капитуляции. Но из того что РФ взяла на себя долги, обязательства и правопреемственность по международным договорам СССР, не следует идентичность РФ и СССР. Если мужчина получает наследство от своей тетки, он женщиной ведь не становится. По факту, РФ возникла из РСФСР, в ее границах, на основании ее структур власти, конституции, административного деления и т.д. и т.п. Выдвигать иски на 20 млрд.$ к РФ как это делает литовский сейм, или на 4 млрд. как это делает эстонский парламент, конечно можно, их дело, получить только ничего не удастся, скорее Япония Ю.Курильские острава добъется ))) А межгосударственные отношения с этими странами станут только четче и прагматичнее
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2004.06.23 | S.D.

                                            Если мужчина получает наследство от тетки,

                                            он остается мужчиной. Но получает право распоряжаться ее имуществом и отвечать по ее долгам.
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                            • 2004.06.23 | VENED

                                              Правильно, отвечать по долгам, РФ обслуживает долги СССР

                                              Правильно, отвечать по долгам, РФ обслуживает долги СССР, финансовые, ни Парижский клуб ни Лондонский ничего не списали. Это довольно обременительно для бюджета, но в этом и заключается правоприемственность.
                                              Продолжая аналогию с умершей теткой, долги платить надо, но поздно на тетку теперь иски вешать, ввиду ее кончины
                  • 2004.06.22 | Sardanapal

                    Re: Ну да, само собой.

                    ваше ни одной практично равняется нулю, так как гражданство по "почве" не предостовляется ни где в европе кроме Ирландии, и то мать должна зачать и выносить ребенка не выезжая из Ирландии, а так везде действует правило "почва"+"кровь".
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2004.06.22 | Тгоцкий

                      Re: Ну да, само собой.

                      Sardanapal пише:
                      > ваше ни одной практично равняется нулю, так как гражданство по "почве" не предостовляется ни где в европе кроме Ирландии, и то мать должна зачать и выносить ребенка не выезжая из Ирландии, а так везде действует правило "почва"+"кровь".
                      SD пише:
                      > Более того, такая же история везде, от России до Америки. И это нормально
                      Граджанство по почве предоставляется в США и Канаде. В Европе - во Франции и Великобритании. В России "право почвы" также действует - для детей родителей без гражданства
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2004.06.22 | Sardanapal

                        Re:Re: Ну да, само собой.

                        только Ирландия, в Европе, в Америке помоему это Аргентина, ну а Азия це зовсім ні цикаво...
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2004.06.22 | Тгоцкий

                          Re:Re: Ну да, само собой.

                          В следующий раз не говорите благоглупости с таким самоувенным видом.

                          Согласно Кодекса законов о гражданстве, принятого в 1945 году, французом является человек, родившийся на территории Франции (вне зависимости от национальности родителей), а также человек, родившийся от родителей - французов (вне зависимости от места рождения).
                          http://runiverse.net/run/frn/immi.phtml

                          По остальным приведенным мною примерам неохота рыться, предоставляю это дело вам. Заодно и кругозор свой расширите, это вам не помешает.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2004.06.22 | Sardanapal

                            Re:Re: Ну да, само собой.

                            Читайте внимательнее ссылки, которые даете, охмок
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2004.06.22 | Тгоцкий

                              Re:Re: Ну да, само собой.

                              Не понял, что такое охмок, но на всякий случай скажу:

                              Строг этикет самурая:
                              Кто ругательным словом обзывается -
                              Тот сам называется так.

                              А ссылку перечитал еще раз, но вашей претензии не понял. В следующий раз уточняйте, что вы имеете ввиду.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2004.06.23 | Sardanapal

                                Re:Re:Re: Ну да, само собой.

                                получение гражданства по праву почвы, означает получение гражданства любому родившемуся в этой стране без доп.условий, перечитайте вашу ссылку, могу дать множество других, но о своем кругозоре заботьтесь сами.
                      • 2004.06.22 | S.D.

                        Re: Ну да, само собой.

                        > SD пише:
                        > > Более того, такая же история везде, от России до Америки. И это нормально
                        > Граджанство по почве предоставляется в США и Канаде. В Европе - во Франции и Великобритании.

                        Я рад за США, Канаду, Францию и Англию. Но это не отменяет того, что иностранцы и лица без гражданства лишены очень многих прав по сравнению с гражданами, о чем я и писал.


                        Скажите, имеет ли право на французское гражданство родившийся в Париже 1941 году сын гауляйтера Германии?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2004.06.22 | Тгоцкий

                          Re: Ну да, само собой.

                          S.D. пише:
                          > Скажите, имеет ли право на французское гражданство родившийся в Париже 1941 году сын гауляйтера Германии?
                          По современным законам вроде-бы да. Тем более, что и родился бы этот сын скорее всего от француженки, и тогда он получил бы французское гражданство и по тогдашним законам - по праву крови. Это во-первых. А во-вторых, детей военнослужащих среди НеГров не так уж много. В основном это дети тех, кто строил заводы, дома, дороги в Латвии, кто учил и лечил ее жителей.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2004.06.22 | S.D.

                            Re: Ну да, само собой.

                            > По современным законам вроде-бы да. Тем более, что и родился бы этот сын скорее всего от француженки
                            Зачем? От его жены - немки, на иерритории бывшей и будущей Франции.

                            > детей военнослужащих среди НеГров не так уж много. В основном это дети тех, кто строил заводы, дома, дороги в Латвии, кто учил и лечил ее жителей.
                            Во-первых, гауляйтер выполнял примерно те функции, которые сейчас выполняет наш губернатор, т.е. строил заводы, дома, дороги, учил и лечил и т.д.
                            А во-вторых, разве право на гражданство как-то зависит от рода занятий?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2004.06.22 | Тгоцкий

                              Re: Ну да, само собой.

                              S.D. пише:
                              > > По современным законам вроде-бы да. Тем более, что и родился бы этот сын скорее всего от француженки
                              > Зачем? От его жены - немки, на иерритории бывшей и будущей Франции.
                              Тогда - да по современным законам.

                              > А во-вторых, разве право на гражданство как-то зависит от рода занятий?
                              Точно не знаю, но если вы утверждаете, что нет, то не буду вам возражать. В таком случае к была чему ваша конкретизация рода деятельности отца? Если не зависит, то ваш вопрос должен звучать так - "имеет ли право на французское гражданство родившийся в Париже ребенок немца и немки, не яляющихся гражданами Франции". Ответ см. выше. Если этот гипотетический ребенок после войны остался жить во Франции, он, при наличии такого пожелания, имел бы сейчас гражданство Франции, равно как и его дети.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2004.06.22 | S.D.

                                Re: Ну да, само собой.

                                > В таком случае к была чему ваша конкретизация рода деятельности отца?
                                Отлично. Значит, отложим в сторону то, что и как делали на латвийской земле пришельцы, оставим только факт рождения.

                                Кстати, та же ситуация в Алжире, бывшей части (заморском департаменте) Франции. Все люди, родившиеся в 1945-1990 гг. в Прибалтике, были гражданами СССР. Аналогично все рождавшиеся до 1960-х годов в Алжире, были гражданами Франции. Но сегодня, в условиях независимости, тамошние "черноногие" (европейцы) права на автоматическое получение алжирского гражданства не имеют. И компенсации им выплачивает правительство Франции, но не Алжира.

                                Итак, по французским законам (по Вашему мнению) сагодняшние латвийские "негры" имели бы право на гражданство. А по алжирским и латвийским - нет.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2004.06.22 | Тгоцкий

                                  Замечательное сравнение

                                  Латвия - это Алжир. А вовсе не Европа :)
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2004.06.22 | Тгоцкий

                                    Замечательное сравнение - 2

                                    Я ж вовсе не утверждаю, что НеГры противоречат законодательству Латвии. Я просто говорю, что это законодательство - дикое. Нецивилизованное и негуманное. А законов можно всяких написать. В рабовладельческом Риме людей в рабство обращали тоже не просто так - а по закону.
                                  • 2004.06.23 | S.D.

                                    И Германия - тоже Алжир

                                    , ибо родившиеся в ГДР дети расквартированных военнослужащих СА не имеют права на автоматическое получение немекого гражданства
          • 2004.06.21 | Латв1ець

            Re: Это -короткий анекдот!

            Литовке.Смостря какую прессу ти читаеш дорогая.Если в стиле ТАСС уполномочений заявить.Так ето понятно.Когда то Брежнев хотел наказать секретаря Техасского обкома партии за недопоставки хлеба в закрома Родини.Даже готовилось специальное заявление ТАСС, только для пользование генсека КПСС,так ,как он и после сотого объяснения не понимал что Техас штат США ,а не область СССР.Ну и пришлось... как настаивал генсек..,Тоже преса. Смотря какую пресу читаете .Конечно если расейскую ,так у них всьо нармально с язиками национальних меншин,Там у них, кажись, 109 народностей.И все народности имеют возможность изучать свой коренной язик -конечно только русский.Как говорить госпожа ,они же росейскоязичние и сами нехотят изучать свой коренной язик.А государстенний ,он и на то государстенний, чтоби его изучать , заключает министр РФ госпожа Матвиенко.Вообшее у них нет никаких проблем и никто не жалуется .А ви госпожа латвийка каким язиком изволете глаголить, ви уже изучили прибалтийские язики,наверно читае прессу в оригинале на государстенних язиках.А то уж больно шибко владеете ситуацией в в этих странах.Или у вас как у покойного генсека...мировозрение.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2004.06.21 | litovka

              Re: А меня ВСЕ понимают!

              Латв1ець пише:
              > Литовке.Смостря какую прессу ти читаеш дорогая.Если в стиле ТАСС уполномочений заявить.Так ето понятно.

              Ваш постинг совершенно не в тему моего. Тем не менее, отвечу:
              Я читаю РАЗНУЮ прессу, в том числе и Delfi. А также, каждый год бываю в Латвии,и не только в Риге, но и в Валмиере и окрестностях,так что знаю жизнь там не только из прессы. В этом году тоже поеду туда: у меня подруга латышка. И я не отождествляю латышский народ с фашиствующими правителями. Сочувствую латышам, что у власти националисты. Это сильно тормозит развитие государства.

              >>А ви госпожа латвийка каким язиком изволете глаголить.

              Я не "латвийка", а скорее "литовка", если называть меня по принадлежности к гражданству. А " глаголю" русским языком, иначе как бы меня поняли ВЫ, а также украиноговорящие и другие посетители форума. Напиши Вы на государственном ЛАТЫШСКОМ языке, Вас бы не поняли. А меня ВСЕ понимают.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2004.06.22 | ridzniece

                Re: А меня ВСЕ понимают!

                Умница!!!! Может быть до некоторых дойдёт какая "демократия" на самом деле в Латвии! А то видят всё в розовом свете и радостно кричат :"Ах, как хорошо!" Плохо только, что на себе это "хорошо" не испытали ! А что касается гражданства игроков сборной, то это, извините, чуть-чуть по "другому закону", чем для прочих ( кстати практика в мире применяемая)
              • 2004.06.22 | Михайло Свистович

                Re: А меня ВСЕ понимают!

                litovka пише:
                >
                > Сочувствую латышам, что у власти националисты. Это сильно тормозит развитие государства.

                Угу, так "тормозит", що Латвія за рівнем життя обганяє інші, "ненаціоналістичні" держави колишнього СРСР.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2004.06.22 | litovka

                  Re: Одно другому не противоречит

                  Михайло Свистович пише:

                  > Угу, так "тормозит", що Латвія за рівнем життя обганяє інші, "ненаціоналістичні" держави колишнього СРСР.

                  Одно другому не противоречит: У Латвии изначально, при развале СССР, были лучшие стартовые позиции. И , как Вы , уверена(!), знаете, географическое положение позволяло Латвии "паразитировать" на Российском транзите. Поэтому и темпы роста ВВП у Латвии были относительно высокие. Но , как Вы , опять таки уверена(!) , знаете, транзит через территорию Латвии сокращается, а нефтепровод на Вентспилс и совсем пересох. Это и тому подобное я имею ввиду, говоря о непродуманной националистической политике.Это результат такой политике . И Россия вынуждена адекватно отвечать...Да и средняя зарплата больше прожиточного минимума в Латвии только на треть. А средняя з\п самая низкая из Прибалтийских стран.
                • 2004.06.22 | VENED

                  Китай обгонит всех быстрее Латвия

                  >Угу, так "тормозит", що Латвія за рівнем життя обганяє інші, "ненаціоналістичні" держави колишнього СРСР
                  А еще быстрее всех обгонит по уровню жизни тоталитарный коммунистический Китай. Пан Свистович, Вы тогда будете китайцев в пример ставить? Или "уровень жизни" не ценнее демократических свобод?
                • 2004.06.23 | Тгоцкий

                  Но почему-то народ бежит из этого рая

                  И размножаться не хочет. Коэффициент рождаемости в Латвии - наименьший среди стран бывш. СССР, и один из наименьших в Европе. А миграционное сальдо на единицу населения - наивысшее. Отрицательное, разумеется.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2004.06.23 | VENED

                    Латыши повторят судьбу могикан, если арабы не подъедут(-)

                  • 2004.06.25 | Михайло Свистович

                    Всі біжать туди, де краще.

                    Тгоцкий пише:
                    > И размножаться не хочет. Коэффициент рождаемости в Латвии - наименьший среди стран бывш. СССР, и один из наименьших в Европе. А миграционное сальдо на единицу населения - наивысшее. Отрицательное, разумеется.

                    Взагалі найбільший коефіцієнт народжуваності в африканських країнах, де і голод, і злидні часті гості, а найменший у ситій Європі.
          • 2004.06.21 | Тгоцкий

            Шютка!

            - Хамгарды хунгардык!
            - Он говорит, что если вы откажетесь, то он вас зарэжэт. Шутка!
            - Шютка!
            - Ах, шутка!
            :)

            Конечно, М.С. пошутил. Впрочем, не он автор этой шутки про свободных граждан:
            "Тот, что был с лопатой, длинно и монотонно излагал основы политического устройства прекрасной страны, гражданином коей являлся. Устройство было необычайно демократичным, ни о каком принуждении граждан не могло быть и речи (он несколько раз с особым ударением это подчеркнул), все были богаты и свободны от забот, и даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов."

            ... і всі її громадяни мають однакові права незалежно від національності
            :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2004.06.21 | litovka

              Re::))) Да, жизнь , как фантастика в Латвии(-)

              Тгоцкий пише:
              > - Хамгарды хунгардык!
              > - Он говорит, что если вы откажетесь, то он вас зарэжэт. Шутка!
              > - Шютка!
              > - Ах, шутка!
              > :)
              >
              > Конечно, М.С. пошутил. Впрочем, не он автор этой шутки про свободных граждан:
              > "Тот, что был с лопатой, длинно и монотонно излагал основы политического устройства прекрасной страны, гражданином коей являлся. Устройство было необычайно демократичным, ни о каком принуждении граждан не могло быть и речи (он несколько раз с особым ударением это подчеркнул), все были богаты и свободны от забот, и даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов."
              >
              > ... і всі її громадяни мають однакові права незалежно від національності
              > :)
              BRAVO! )))
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2004.06.22 | Михайло Свистович

            Re: Это -короткий анекдот!

            litovka пише:
            >
            > "Латвія - демократична країна, і всі її громадяни мають однакові права незалежно від національності. " Никакой логикой , кроме Вашего желания пошутить, я не смогла объяснить наличие этой фразы:"Латвія - демократична країна" Это -короткий анекдот! Почитайте прессу о жизни в Латвии , о "неграх" Латвии, о системе образования в Латвии ...

            Читав. І знаю, що багато росіян не бажають переїжджати до Росії. Бо в Латвії їм краще.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2004.06.22 | VENED

              "Славны бубны за горами"

              >Читав. І знаю, що багато росіян не бажають переїжджати до Росії. Бо в Латвії їм краще.

              Пан Свистович! Все же давайте дефинировать(давть определения). "Россияне" это люди с "российским паспортом или гражданством". Если речь о НеГРАжданах Латвии, то это - so called - "русскоязычные", и 10% из них этнические украинцы. Реально люди в положении "апатрид", с точки зрения мирового права. После 1 мая, их положение и статус - скорее проблема Европейского Сообщества, а не только правительства Латвии. РФ не Израиль и не ФРГ, и автоматически по автохтонному генетическому происхождению гражданство не дает. Формальных оснований депортировать неграждан на "историческую"родину нет. Потому как историческая родина у негражданина может быть и Казахстан и Киргизия (например, где родился Кличко-старший) и некоторые другие республики Former Soviet Union. Реально, их судьбы и проблемы отныне должны решаться в Брюсселе.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2004.06.22 | Михайло Свистович

                Re: "Славны бубны за горами"

                VENED пише:
                >
                > Пан Свистович! Все же давайте дефинировать(давть определения). "Россияне" это люди с "российским паспортом или гражданством".

                В українській мові росіяни - це національність.

                >
                > Реально люди в положении "апатрид"

                Ніхто не забороняє їм виїхати на свою історичну патрію.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2004.06.22 | VENED

                  Может в Израиле или в ФРГ, это как-то прокатит

                  >Ніхто не забороняє їм виїхати на свою історичну патрію
                  Ошибаетесь, пан Свистович. "Историческая родина" - слабо формализованное понятие. Может в Израиле или в ФРГ, это как-то прокатит(вполне расистское законодательство, кстати), если кто докажет генетическое еврейство или германство.
                  А в РФ, например, таких понятий нет. И то что в третьем поколении кто-то из родственников родился на территории РФ, не является основанием для того чтобы "виїхати на свою історичну патрію".
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2004.06.22 | Михайло Свистович

                    І в Росії прокатить.

                    VENED пише:
                    >
                    > А в РФ, например, таких понятий нет. И то что в третьем поколении кто-то из родственников родился на территории РФ, не является основанием для того чтобы "виїхати на свою історичну патрію".

                    Та всіх там приймають з Прибалтики, нікому не відмовляють.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2004.06.23 | litovka

                      Re: І в Росії прокатить.

                      Михайло Свистович пише:

                      > Та всіх там приймають з Прибалтики, нікому не відмовляють.
                      Интересно, какой смысл Вы вкладываете в "принимают"? Не отказывают в гражданстве? Или что-то еще?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2004.06.23 | Михайло Свистович

                        Re: І в Росії прокатить.

                        litovka пише:
                        >
                        > > Та всіх там приймають з Прибалтики, нікому не відмовляють.
                        > Интересно, какой смысл Вы вкладываете в "принимают"? Не отказывают в гражданстве?

                        Угу.
                  • 2004.06.23 | S.D.

                    По российским законам

                    любой бывший гражданин СССР при желании автоматом получает российское гражданство.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2004.06.23 | VENED

                      Это не так, по российским законам:

                      >"Одновременно устанавливается переходный период, в течение которого бывшие граждане СССР, прибывшие в Россию из государств, входивших в состав СССР, и зарегистрированные по месту жительства в России на 1 июля 2002 года, либо получившие разрешение на временное проживание в нашей стране, могут быть приняты в российское гражданство в упрощенном порядке без соблюдения условия о сроке проживания, требования об источнике средств к существованию и владении русским языком, а также без представления вида на жительство. Единственное ограничение: они должны до 1 января 2006 года заявить о своем намерении приобрести гражданство Российской Федерации. После этого срока упрощенный порядок действовать не будет." Поправки к федеральному закону "О гражданстве РФ" 29 окт 2003 года

                      Ни о каком автоматическом получении российского гражданства речи давно не идет. Может в Абхазии и Ю Осетии и дают автоматически)))), но не в РФ.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2004.06.23 | S.D.

                        Рекомендую все-таки читать первоисточники

                        То, что Вы написали, относится только к категории "бывшие граждане СССР, прибывшие в Россию из государств, входивших в состав СССР". Латышские "негры" живут все-таки Латвии, но не в России.


                        Откройте документ, на который Вы ссылаетесь, а именно - ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ И ДОПОЛНЕНИЙ В ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН "О ГРАЖДАНСТВЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ", который принят Государственной Думой 17 октября 2003 года и одобрен Советом Федерации 29 октября 2003 года, и прочитайте внимательно.

                        3. Статью 14 изложить в следующей редакции:
                        "Статья 14. Прием в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке
                        1. Иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие возраста восемнадцати лет и обладающие дееспособностью, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условий, предусмотренных пунктом "а" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона, если указанные граждане и лица:
                        ...
                        б) имели гражданство СССР, проживали и проживают в государствах, входивших в состав СССР, не получили гражданства этих государств и остаются в результате этого лицами без гражданства;


                        Не кажется ли Вам, что речь о латвийских "неграх" идет все-таки здесь, а не в процитированном Вами тексте? Так что для получения гражданства "неграм" даже не надо ехать в Россию, регистрироваться там, заявлять что-то в какие-то сроки. Решения о приеме в гражданство Российской Федерации и о выходе из гражданства Российской Федерации в упрощенном порядке в соответствии с частями первой и шестой статьи 14, частями второй и третьей статьи 19 и частью третьей статьи 26 настоящего Федерального закона принимаются федеральным органом исполнительной власти, ведающим вопросами иностранных дел, и дипломатическими представительствами и консульскими учреждениями Российской Федерации, находящимися за пределами Российской Федерации."

                        http://www.akdi.ru/gd/proekt/093148GD.SHTM
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2004.06.23 | VENED

                          Принятие гражданства РФ "по упрощенной прцедуре"

                          Принятие гражданства РФ "по упрощенной прцедуре" не есть принятие гражанства "автоматически", о чем писали Вы. Автоматически кажется только израильское гражданство можно получить, если происхождение позволяет.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2004.06.22 | litovka

              Re: Согласна ! Но при чем тут демократия?

              Михайло Свистович пише:

              > Читав. І знаю, що багато росіян не бажають переїжджати до Росії. Бо в Латвії їм краще.

              Согласна ! Но при чем тут демократия? Разве люди НЕ уезжают(НЕ эмигрируют)только из демократических стран? Ведь для переезда нужны деньги и немалые! Нужна , как минимум квартира, работа в России или Украине , например. А кто это даст? Кто компенсирует потерянное имущество? Кто компенсирует потерю круга друзей , привычный пейзаж, климат и прочее ? В Латвии нет демократии, как нет ее и во многих других государствах бывшего CCCP. Но в Латвии воинствующий национализм. А это просто атавизмом смотрится в реалиях современной Европы и мира.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2004.06.22 | Михайло Свистович

                Re: Согласна ! Но при чем тут демократия?

                litovka пише:
                >
                > Согласна ! Но при чем тут демократия? Разве люди НЕ уезжают(НЕ эмигрируют)только из демократических стран? Ведь для переезда нужны деньги и немалые! Нужна , как минимум квартира

                Свого часу в них була така можливість. Можна було продати чи поміняти квартиру на Росію, балтійські уряди навіть пропонували таким людям здавати квартири взамін на куплені їм у Росії. Хтось скористався, а хтось вирішив, що житимуть тут і все буде по-їхньому. Не вийшло. Тепер скаржаться.

                А ще є процедура здобуття громадянства. При дуже великому бажанні його можна здобути. Мої знайомі-українці мають його. Наприклад, Василь Капкан у Вашій Литві.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2004.06.23 | Тгоцкий

                  Отдай жену дяде

                  Михайло Свистович пише:
                  > Свого часу в них була така можливість. Можна було продати чи поміняти квартиру на Росію, балтійські уряди навіть пропонували таким людям здавати квартири взамін на куплені їм у Росії. Хтось скористався, а хтось вирішив, що житимуть тут і все буде по-їхньому. Не вийшло. Тепер скаржаться.
                  А с какого перепуга? Люди здесь родились, построили заводы, дома, дороги - а теперь кучка националистов говорит им "убирайтесь". Свою землю за просто так не отдают.

                  > А ще є процедура здобуття громадянства. При дуже великому бажанні його можна здобути. Мої знайомі-українці мають його. Наприклад, Василь Капкан у Вашій Литві.
                  При большом желании можно и зайца научить спички зажигать.
                • 2004.06.23 | ridzniece

                  Re: Согласна ! Но при чем тут демократия?

                  В Литве, в отличии от Латвии, был принят нулевой вариант гражданства, как на Украине. В Латвии эта процедура обставлена достаточно унизительно, даже для людей, которые на тот период по 30-40 лет были в браке с гражданами ( т.е. людьми имевшими право на гражданство).
                  Я уж не говорю о том, что даже этническим латышам, если они вернулись в Латвию из России, а их родители не имели счастья иметь "гражданство 1-ой республики" получить гражданство современной Латвии было практически невозможно, люди очень долго "воевали" с властью ( например Болшевица, были проблемы и у известнейшего хирурга, у которого жизнь сложилась так, что дедушка был гражданином 1-ой республики, а родители не были).Но зато тем, кто приезжал с Запада гражданство давали без разговоров.
            • 2004.06.23 | Sardanapal

              Re: Это -короткий анекдот!

              да и в Литве над росиянцами издеваются, требуют гады изучать литовский, но в Рязань все равно никто не собирается...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2004.06.23 | Тгоцкий

                Re: Это -короткий анекдот!

                Sardanapal пише:
                > да и в Литве над росиянцами издеваются, требуют гады изучать литовский, но в Рязань все равно никто не собирается...
                К вам в дом придут распальцованные пацаны, и скажут - давай, если хочешь тут жить, пляши каждый вечер перед нами, а не хочешь - собирай манатки и уезжай. Спляшете, или уедите?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2004.06.23 | Sardanapal

                  Re: Это -короткий анекдот!

                  пацаны спляшут, а ваш друг и соратник говорил укиш, укиш ва яна укиш ( учится, учится и еще раз учится )
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2004.06.23 | Тгоцкий

                    Вот на это и надежда у остающихся - что нацисты спляшут (-)

              • 2004.06.23 | litovka

                Re: Проблема в скрытом национализме.

                Sardanapal пише:
                > да и в Литве над росиянцами издеваются, требуют гады изучать литовский, но в Рязань все равно никто не собирается...

                Вы не компетентны: на момент объявления независимости в Литве проживало 8% русских. А вот на сегодняшний день русских осталось 6% от общей числености населения. Так что уезжают! В том числе и в Рязань. И проблема не в литовском языке и трудности его изучения, а в скрытом национализме, при котором,на руководящие посты назначаются почти исключительно лица, главная специальность которых"литовец".
    • 2004.06.20 | Володимир

      Моя УЛЮБЛЕНА АНТИКОМУНІСТИЧНА ЛАТВІЯ ((взірець владної Еліти).

      Прибалтійські країни характеризуються дуже прогресивними народами і, відповідно, політичними (владними) елітами. Латвія, Литва і Естонія приєдналася до НАТО і є дуже надійними партнерами США та Ізраїлю, вірними союзниками Буша.:) Ну а нашою Україною поки що, НА ПРЕВЕЛИКИЙ ЖАЛЬ, “керує” КуЧМО разом з медведчекістами. :( Тому нехай живе українська націонал-антикомуністична РЕВОЛЮЦІЯ! ПОВСТАНЬ, УКРАЇНА!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2004.06.20 | Петро.

        Re: Моя УЛЮБЛЕНА АНТИКОМУНІСТИЧНА ЛАТВІЯ ((взірець владної Еліти).

        А у вас шановні, що були ще якісь сумніви...?
        Самим небезпечним чинником, що загрожує національній безпеці України є ще досі не заСУДжена і не поКАРАна комуністична система державного
        терору. Якою б ковдрою не прикривалося це утворення під ним завжди обличчя спотворене антилюдською ідеологією. Ідеологією, спрямованою на
        знищення всього що їй суперечить і заважає. Ідеологією в ім'я якої були знищені сотні мільйонів людей. Ідеологіє, яка зараз у стадії еволюції
        комуфлюється для самозбереження. Ідеологія, яка взрощує на своїй спадщині насіння реваншу. В останній час відверте злиття червоної
        кучмівської номенклатури з криміналом знайщло свою оцінку. Саме такому утворенню люди дали вірну назву КОМУНОБАНДИТИЗМ.

        Щоденний заСУД і поКАРАння комунобандитському режиму кучмаків!
        Неминучо, смертельний засуд душманові Кучмі і його кучмистам
        Unvermeidlich, die Todestrafe fuer den Unterdruecker Leonid Kutschma und seinen Кutschmisten
        Unavoidably, the death penalty for the oppressor Leonid Kuchma and its Kuchmists
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2004.06.23 | Володимир

          Необхідно йти за ЛАТВІЄЮ та ГРУЗІЄЮ!

          Існуючий в Україні комуно-фашистський куЧМО-медведчекістський режим є відверто злочинним і колоніально-окупаційним (промосковським). Тобто, цю владу юридично неможна вважати законною. Але для зміни цього бандитського режиму слід ПІДНІМАТИ МИРНЕ ПОВСТАННЯ. Щоправда, такий народний виступ необхідно готувати негайно, ВЖЕ ЗАРАЗ, не сподіваючись на чесні президентські вибори і не очікуючи їх. Прогресивні і свідомі громадяни України, тобто активісти й прихильники демократичної правої опозиції мають зайняти всі головні вулиці та Майдани української столиці. Для цього в Київ потрібно спрямувати сотні тисяч українців, особливо з проющенківських західних областей, до яких можуть долучитися ще приблизно двісті тисяч самих киян. Масових заворушень допускати не бажано, поки перед народом не звітуватимуть "по повній програмі" АП, КМ та ВР. Люди повинні будуть показати їхнє справжнє місце, а якщо необхідно - вдатися до законних силових акцій (наприклад, за тбіліським сценарієм).

          Отже, нехай живе УКРАЇНСЬКА НАЦІОНАЛ-ДЕМОКРАТИЧНА РЕВОЛЮЦІЯ!
          П О В С Т А Н Ь, УКРАЇНА!!
          П І Д Н І М А Й Т Е С Ь, Українці!!!
          В С І н а К И Ї В ! ! !
    • 2004.06.22 | Свинья на радуге

      Мой любимый Сенегал...

      Володимир пише:
      > Латиши, тобто улюблений мною народ (навіть більше, ніж євреї! :) ) досягають великих успіхів навіть у футболі. :) Збірна Латвії по футболу, яка взагалі СЕНСАЦІЙНО пробилася у ЄВРО-2004, пройшовши таку грізну команду (ТРЕТЮ у всьому світі за підсумками останнього футбольного чемпіонату), як Туреччина, тепер вже відбирає очки на ось цьому ЄВРОчемпіонаті у дргої(!) збірної світу - німецької! :crazy: КЛАС!!! ФАНТАСТИКА!!! :) Подумати тільки! Порівняти масштаби (і територіальні, і за кількістю населення, і футбольні): Латвія-РФ, Латвія-Україна, Латвія-Німеччина!! ЦЕ НЕЙМОВІРНО! А ще Латвія приєдналася до НАТО. ЧУДОВА КРАЇНА!

      ...не просто вышел в финальную часть чемпионата мира в Японии/Корее два года назад, но и СЕНСАЦИОННО выиграл в матче открытия чемпионата у Франции - на тот момент действующих чемпионов мира и Европы! Подумать только и сравнить масштабы - Сенегал и Франция, Сенегал и Россия, Сенегал и США!!! Сенегал НЕМЕДЛЕННО должен быть принят в Европейский Союз и НАТО!!!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2004.06.22 | VENED

        Вот она, пятая колонна...

        А помните, когда Сенегал выигрывал у Франции в Японии, все негры Франции истошно болелии за Сенегал(показывали улицы Парижа в тот момент), хотя и во французской сборной тоже несколько негров было. Вот она, пятая колонна...
  • 2004.06.21 | Токвемада

    Що робить Священна Інквізиція в час атаки тролів? (-)

  • 2004.06.21 | Світлана

    Re: Що роблять в Україні пів-мільйона колишніх агентів КГБ?

    ВОНИ ЗРОБИЛИ ТЕПЕРІШНЬЮ УКРАЇНУ. А ви навідь до цього не змогли додуматися.
    Думи мої думи мої....
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2004.06.22 | Сергій.

      Re: Що роблять в Україні пів-мільйона колишніх агентів КГБ?

      "Як що б в Німеччині залишили досі безпокараним фашизм, як наприклад в Україні зараз комунізм, то служби СС теж казали б що це саме вони створили сучасну країну."

      Стосовно служб КДБ, як головного механізму системи комуністичного терору, можна дійсно погодитись що саме їх руками були знищені мільйони кращих фахівців, війскових спеців, справжніх патріотів відданих і принципових... Україна тут дістіла найбільшого удару. Радгоспи, колективізація, репресії, відселення... І зараз паростки тієї комунобанди на захисті "своїх завоєванії". Тож і це і дружбанство у 39-40 роках з фашистскими спецслужбами зробили однозначним початок другої світової війни і далі їх робота по знищенню всього демократичного і приоритетного до сьогоденних умов життя. Умов що не лише принижують але й ведуть до фізичного знищення людей. У банди сталінська відмазка - Загибель мільйонів то статистика. У виконанні сучасного злочинця це - Загибель людей , то не велика трагедія...
      Ця комунобанда, кажете, готується ще попанувати в Україні? Цього вже не буде!

      Щоденний заСУД і поКАРАння комунобандитському режиму кучмаків!
      Неминучо, смертельний засуд душманові Кучмі і його кучмистам
      Unvermeidlich, die Todestrafe fuer den Unterdruecker Leonid Kutschma und seinen Кutschmisten
      Unavoidably, the death penalty for the oppressor Leonid Kuchma and its Kuchmists
  • 2004.06.22 | Токвемада

    Кіт з хати - миши в танець! Де бійці з ТРОЛЯМИ?

    Вони вже засрали всю сторінку!!!
    Пора "змити"...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2004.06.22 | Степан.

      Re: Кіт з хати - миши в танець! Де бійці з ТРОЛЯМИ?

      Хто саме і чим засрав за 80 років мозок людям і продовжує це робити -
      ми знаємо краще.
    • 2004.06.23 | Тгоцкий

      Уж не случилось ли чего с Бабаем?

      Стоят в подъезде 2 киллера, ждут клиента. Час ждут, два, три... Один говорит другому:
      - Что-то клиент задерживается. Я уже волнуюсь - не случилось ли чего?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2004.06.23 | Дмитро

        Re: Уж не случилось ли чего с Бабаем?

        Це ви про тих двох з Катара?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2004.06.23 | Тгоцкий

          Re: Уж не случилось ли чего с Бабаем?

          Неужто Бабая в Катаре, того? :(
          Нет, этого не может быть. :)
          Типун вам на язык! :gun:
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2004.06.23 | trick

            Re: Уж не случилось ли чего с Бабаем?

            Vam by, G-n. Trozky, poserjeznej ozabotitsya by voprosom otsutsvija Babaja - razve Vy ne zametili vyvesku na Majdane "Ushel v alpinistskij magazin za ledorubom. Skoro budu. Podpis, data".
    • 2004.06.23 | Бабай

      Що, розвиток теми не подобається?

      Читайте правила

      -------------------------------------------------------------------
      13. "Караул! Модератори! Витріть це неподобство!"
      -------------------------------------------------------------------

      Якщо ви хочете привернути увагу модераторів до порушень правил форуму, ви можете це зробити або на форумі "Без правил", або надіславши листа на forum@maidan.org.ua , або залишивши повідомлення на форумі у відповідь на те, до якого ви хочете привернути увагу із літерами UVMOD в назві.

      а) Якщо ви сигналізуєте листом, то в тексті наведіть лінк на повідомлення, до якого ви хочете привернути увагу, та вкажіть, який саме пункт правил порушено.
      в) Якщо ви сигналізуєте у відповіді на виявлену бяку, то у назві свого повідомлення після UVMOD вкажіть порушений на вашу думку пункт Правил. І все.

      Заклики до модерації без посилань на конкретні пункти правил приречені на ігнор з боку модераторів.

      --
      Додаю. Будете продовжувати спроби засмітити цю гілку далі викликанням мого духу, прибью всі ці волання разом із відповідями, з дотепними включно.
  • 2004.06.23 | Токвемада

    ?Donde está el hijoputa trol ? (-)

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2004.06.23 | KAKTUZZ

      Я спитав у експерта!

      Питаю мого друга! Ну що вони тепер без тебе роблять!

      --Дрочать!

      Відповів мені сором"язливо друг!


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua