МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Что такое независимость сегодня и можно ли ее сохранить в ЕС??

05/26/2004 | VENED
Эстония не утратила независимости

DELFI
19 мая 2004 13:59
По словам канцлера права Аллара Йыкса, вступив в Европейский Союз, Эстония не пожертвовала независимостью. Дело в том, что понятие "независимость" является динамическим, и сегодня означает совсем другое, чем несколько столетий назад.

"Ведь смысл независимости в том, что, чтобы вместе с друзьями и союзниками добиваться успехов в международной жизни, а не замыкаться в себе", — заявил Йыкс в интервью газете Pärnu Postimees.
Он пояснил, что если в XIX веке независимость обозначала полноту власти и абсолютный приоритет государства при принятии решений, в т.ч. право начинать войну против другого государства, то в веке XXI содержание понятия "независимость" претерпело существенные изменения. "Развитие техники и торговли, взаимопроникновение экономик, необходимость в коллективной защите — всё это привело к глобализации. Появилась необходимость больше сотрудничать, искать друзей и союзников для достижения общих целей, совместного решения многих вопросов".

"Мы не можем сказать, что Эстония пожертвовала своей независимостью или передала кому-то свои права. Я считал бы утратой независимости, если бы другие решали за Эстонию. Сейчас Эстония решает вместе с другими. Разве, например, Великобритания, Финляндия или Франция — менее независимые, чем, скажем, Норвегия или Белоруссия?" — задает вопрос Аллар Йыкс.

Канцлер права напомнил, что в Европейском Союзе имеет место главенство Европейских законов над внутригосударственными. "По моему предложению, в закон о дополнениях к конституции была включена т.н. защитительная или кризисная клаузула, которая означает, что Эстония может принадлежать Европейскому Союзу, исходя из фундаментальных принципов своего основного закона. Это делает главенство права ЕС эфемерным.

Ни один договор не возникнет в нашем правовом поле внезапно и самостоятельно. Если какой-то документ войдет в противоречие с основами конституции, Эстония имеет право отказаться его ратифицировать. А защитительная клаузула существует для случая, если развитие ЕС пойдет в направлении, противоречащем основному закону ЭР. Я думаю, что её использовать не придется".

Между тем толковый словарь русского языка дает следующее определение независимости: Политическая самостоятельность, отсутствие подчинённости, суверенитет. В свою очередь суверенитет определяется как Полная независимость государства от других государств в его внутренних делах и во внешней политике.

Демагогия какая-то: нельзя быть немножечко беременной. Или за Эстонию все решают брюссельские евробюрократы или свои собственные. Но в первом случае - очевидная потеря независимости и делегирование своих полномочий в общий брюссельский центр.

Відповіді

  • 2004.05.26 | Navigator

    Росія нагадувала фокусника, що не може дістати з капелюха кролик

    Єдиний смисл життя нормальної держави -в забезпеченні достойного життя кожного громадянина. Для чого ЄС і створений.
    Герберту Уелсу комуністична Росія нагадувала фокусника, що не може дістати з капелюха кролика, бо забув його туди покласти.
    Та ж ознака зберіглася в ЄЕП-і.
    В тому капелюсі крім латиноамериканського шляху для диктаторів і холокосту (тимчасово культурного) для українського народу - нічого немає.
  • 2004.05.26 | Kohoutek

    Re: Что такое независимость

    VENED пише:

    > Демагогия какая-то: нельзя быть немножечко беременной. Или за Эстонию все решают брюссельские евробюрократы или свои собственные. Но в первом случае - очевидная потеря независимости и делегирование своих полномочий в общий брюссельский центр.

    Понятие "независимость", как и понятие "свобода" является в любом случае условным. Как не может быть (в принципе не может быть!) абсолютной свободы, так и не может быть абсолютной независимости.

    Вопрос в том, кто тебя контролирует.

    "Или за Эстонию все решают брюссельские евробюрократы или свои собственные". - Неверная дихотомия. За Эстонию решать могут брюссельские бюрократы в рамках, в которых Эстония им это позволяет, а во всем остальном - отечественные.

    "Но в первом случае - очевидная потеря независимости и делегирование своих полномочий в общий брюссельский центр". - Опять-таки, слишком категоричное высказывание. Имеет место не потеря, а добровольное ограничение независимости. В конечном итоге, всё сводится к тому, добровольно ли происходит эта уступка определенных прав межнациональному органу и насколько эта уступка необратима. Покуда конечное решение своей судьбы остается за конкретной страной, её можно считать независимой. Может ли Эстония отказаться от общей политики ЕС? Может ли Эстония выйти из ЕС? Реально, не на бумажке как в случае с СССР? Может. Значит, в принципе она независима. Может ли Удмуртия выйти из состава РФ? Нет. Значит, она не независима.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2004.05.26 | VENED

      Что станет с Эстонией — выяснится через год

      Что станет со страной — выяснится через год

      DELFI, BNS
      19 мая 2004
      Плюсы и минусы вступления Эстонии в ЕС будут видны через год, считает член двух парламентских комиссий — экономической и по европейским делам, дважды занимавшая пост министра экономики страны Лийна Тыниссон.

      Как сообщила Тыниссон экономическому приложению к газете "Молодежь Эстония" — "Бизнес-среда", изменились основные позиции всей экономики Эстонии — порядок исчисления налога с оборота, акцизы и таможенные пошлины на товары из третьих стран, введенные в соответствии с европейскими директивами.
      По мнению Тыниссон, почти каждое предприятие должно заново для себя прояснить собственную экономическую базу, и только тогда можно будет точно понять, как работать в этих условиях. Вопросы налогообложения целиком находятся в компетенции страны, и если можно добиться себе хороших условий без возникновения конфликта с требованиями ЕС, то этим нужно пользоваться, считает Лийна Тыниссон.

      Самым незащищенным подразделением экономики она назвала малый и средний бизнес, интересы которого оказались в связи со вступлением в ЕС наиболее ущемленными, именно мелких производителей разорили непомерные требования чиновников, в частности, к оборудованию производственных помещений всем комплексом санитарно-гигиенических средств. И при вступлении в ЕС эстонские переговорщики совсем не учитывали конкретных условий работы мелких и средних предприятий, не просили никаких отсрочек, никакого продления переходного периода. Так Эстония потеряла маленькие цеха по изготовлению, например, мясной продукции — мелкие производители Союз мяса не интересовали, и никакой отсрочки для них он не запрашивал.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2004.05.26 | Navigator

        Вже вияснилось. Естонія першою досягла рівня 1990 року

        з б.СССР. Польща - 4 роки тому.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2004.05.26 | Тгоцкий

          Уровня - чего?

          Уровня пром. производства первой достигла Беларусь.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2004.05.26 | Shooter

            Пиздиш, касатік. Як завжди

            Рівня GDP/GNI - хоч atlas method, xoч in PPP - Естонія випереджає Балтійські/відчутно випереджає не-балтійські пост-совіцькі країни.
          • 2004.05.26 | Тгоцкий

            Re: Уровня - чего?

            Я имею ввиду уровня не в абсолютных величинах, а в сравнении с 1990 годом.
          • 2004.05.26 | Navigator

            Re: Уровня - чего? ВВП. Причому якість ВВП - вже світова. Біло-

            русія реанімувала совіцького Франкенштейна. Те ж буде з Україною в ЄЕП-і, коли запустяться непотрібні нікому, навіть Росії виробництва. Росія буде купувати, як і у Білорусії, всю ту херню за нафту З ПОЛІТИЧНИХ МІРКУВАНЬ. Бо якби Білорусь могла продати всю ту херню ще десь в світі, то це і зробила б. І купила б альтернативний газ...
            Приклад:
            Створили виробництво МАЗ-МАН в мінську по виробництву вантажівок.
            Через 3 роки німецький МАН з прокляттями покинув Мінськ.
            А Росія той льон і пеньку бере.
            Щоб навіки прив"язати до себе клієнта НЕЕФЕКТИВНІСТЮ ЕКОНОМІКИ.
            І, ДО РЕЧІ, ДЕРЖАВНОГО УПРАВЛІННЯ.

            От вона, дорога ЄЕП-у!
    • 2004.05.26 | Navigator

      Концепція ЄЕП-у - голосувати будете під канчуками

      Концепція ЄС - кожна країна має порівняно одинакове число голосів при голосуванні.
      Концепція ЄЕП-у - галасувати будете на барському дворі під канчуками :(
      Може, барин Вас і почує.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2004.05.26 | VENED

        В СССР Эстония была представлена лучше, чем в ЕС

        В СССР Эстония была представлена лучше,
        чем в Европе


        Как заметил BNS, на сайте горуправы Таллина выборы в Европарламент сравнивались с выборами в Советском Союзе, и был сделан вывод, что в советские времена эстонцы были представлены полнее. К полудню информация была изъята.

        "Последний раз эстонский народ избирал своих депутатов во внешнее представительство в марте 1989 года. Тогда на Съезд народных депутатов Советского Союза было отправлено 36 представителей. 15 лет спустя мы избираем 6 представителей от Эстонии в Европейский парламент", — значилось на сайте Таллинской горуправы.
        В рубрике "Зачем избирать Европарламент" было указано: "В Совете народных депутатов было в общей сложности 2250 депутатов от 15 союзных республик; в новый европейский парламент избирается 732 депутата от 25 стран. В СССР наших представителей было 1,6%, в новом европейском парламенте будет 0,8%".

        Также на сайте было написано, что, несмотря на относительно свободные выборы, большая часть депутатов в советское время была из номенклатуры КПСС, но в Эстонии удавалось все же избрать тех, кто великолепно справлялся с защитой интересов Эстонии.

        "15 лет назад эстонский народ доказал, что может и хочет избирать своих делегатов и для представительства интересов нашей страны вне Эстонии. Будем надеяться, что время независимости не уменьшило наши умения и желания избирать деятельных людей. Сделаем же это и 13 июня", — призывал текст на официальной странице Таллинской горуправы.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2004.05.26 | Navigator

          Re: В СССР Эстония была представлена лучше, чем в ЕС

          Бо жила під сонцем Сталінської конституції :) .
          Не поріть дурниці.
          В СССР крім кількох мудаків з Політбюро і Генштабу більше взагалі ніхто представлений не був і не міг бути ніколи.
          Те, що естонській еліті була представлена для розселення Сибір - правильно.
          Деякі могли вибирати. Чи зразу смерть, чи помучитись.
          Довідка: наскільки пам"ятаю у Німеччини голосів тільки в 2,5 разів більше, як в Естонії. Тобто Прибалтика разом забиває Бошів.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2004.05.26 | VENED

            Re: В СССР Эстония была представлена лучше, чем в ЕС

            >Бо жила під сонцем Сталінської конституції .
            И брежневской 1977 года конституции, забыли что-ли?
            >Не поріть дурниці.
            Это арифметика, легко проверяется
            >В СССР крім кількох мудаків з Політбюро і Генштабу більше взагалі ніхто представлений не був і не міг бути ніколи.
            Причем тут Генштаб? Скорее ЦК КПСС. А далее СОВмин СССР. Вы просто забыли структуру власти в СССР
            >Те, що естонській еліті була представлена для розселення Сибір - правильно.
            Вас почитаешь, так все население Эстонской ССР в Сибири было (1940-1991) а не в ЭССР. С крымскими татарами перепутали что-ли??
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2004.05.26 | Navigator

              Бачите - сказати нічого. СССР управляв ВПК через КПСС (-)

      • 2004.05.26 | VENED

        ЄЕП- нежизнеспособна, как и СНГ, тоже детище Назарбаева(-)

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2004.05.27 | Kohoutek

          ЕЭП и СНГ - не детища Назарбаева. Он только присоединившийся(-)

  • 2004.05.26 | Тестер

    Re: Что бы не говорил Венед

    В ближайшее 100 лет Эстонии не грозит потеря национальной идентичности, потеря своей культуры.
    Как и обрусение, т.е. размывание в других этносах и исчезновение эстонцев, как народа. ;)
    Они же в Европе! Ты, парень чево й то не догоняешь.
    Имперский совок на мозги давит!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2004.05.26 | VENED

      Зачем какая-то эстонская культура когда есть "общеевропейская"??

      >В ближайшее 100 лет Эстонии не грозит потеря национальной идентичности, потеря своей культуры.
      Ну-ну, а может им ближе общеевропейская культура и не нужна какая-то отдельная "эстонская". И они с готовностью принесут всю свою недолгую и небольшую культуру в Брюссель, где она без остатка растворится в общеевропейских ценностях???
      >Как и обрусение, т.е. размывание в других этносах и исчезновение эстонцев, как народа.
      Судя по динамике их демографии (эстонского этноса) и эмиграции, через 100 лет среднестатистический эстонец будет слегка смугловат и кареглаз, мелкокудряв - магрибско-турецкий вариант.
      >Они же в Европе! Ты, парень чево й то не догоняешь.
      Я перегоняю, а не догоняю... Из анализа их же прессы и статистики
      >Имперский совок на мозги давит!
      Мне как раз ЕС империю напоминает. Особенно в варианте НАТО. Выхода добровольного оттуда нет, Деньги общие, планы пятилетние...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2004.05.26 | Navigator

        Венеде, Ви вже перехвилювались перед зустріччю в суботу на Волод

        имірській гірці. Форму гладьте!
        Re: НАТО. Выхода добровольного оттуда нет
        А Франція? Не х...й і держава?
      • 2004.05.26 | Kohoutek

        Насильно мил не будешь

        VENED пише:
        > >В ближайшее 100 лет Эстонии не грозит потеря национальной идентичности, потеря своей культуры.
        > Ну-ну, а может им ближе общеевропейская культура и не нужна какая-то отдельная "эстонская". И они с готовностью принесут всю свою недолгую и небольшую культуру в Брюссель, где она без остатка растворится в общеевропейских ценностях???

        Взаимопроникновение культур, унификация - всё равно неизбежны. Всё зависит от силы, жизнеспособности конкретной культуры. Общеевропейские ценности не противоречат эстонским (так же, как и украинским, кстати). Но покамест ни одна культура в ЕС не исчезла, не растворилась без остатка в "общеевропейской". Более того, ЕС тратит большие деньги на поддержание исчезающих культур - лапландской, например.

        > >Как и обрусение, т.е. размывание в других этносах и исчезновение эстонцев, как народа.
        > Судя по динамике их демографии (эстонского этноса) и эмиграции, через 100 лет среднестатистический эстонец будет слегка смугловат и кареглаз, мелкокудряв - магрибско-турецкий вариант.

        Я бы над этим не горевал. Всё течет, всё меняется. Что будет через сто лет - Аллах его знает. Если на то пошло, то и нынешний среднестатистический русский - уже не то же самое, что 100 лет тому. Знавал я, кстати, одну финскую турчанку. Она родилась уже в Финляндии, полукровка, себя считает турчанкой. Возможно, для финнов она выглядит знойной горячей южанкой, но для меня она смотрелась приблизительно как знаменитые финские горячие парни, даром что волосы и глаза тёмные.

        > Мне как раз ЕС империю напоминает. Особенно в варианте НАТО. Выхода добровольного оттуда нет,

        Это откуда следует? Франция захотела - и вышла из военной структуры НАТО и все американские войска со своей территории выгнала.

        > Деньги общие, планы пятилетние...

        Никто насильно ни в зону евро, ни в Шенгенскую зону не гонит. И никто путь назад не закрывает. Вступают, потому что выгодно. Не гоните. Никто за спиной народа, без референдума, без согласия абсолютного большинства населения и политических сил в ЕС (да и в НАТО) страны не загоняет. Наоборот, все сами ломятся. Австрия и Финляндия в НАТО вступать не желают - и никто их не неволит. Норвегии и Исландии и без ЕС хорошо - ну и слава богу. Не приглашают, не уговаривают. Их дело. Более того, Гренландия и Фарерские острова не входят в ЕС, хотя Дания - входит. Разумеется, последняя ситуация выглядит несколько абсурдно, поскольку сохранилась со времён ЕЭС, но каждая страна самостоятельно решает свои внутренние проблемы.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2004.05.26 | Navigator

          Гренландия и Фарерские острова не входят в ЕС, хотя Дания - вход

          Ех, нам би по схемі дітей Гамлета - Донбас - в ЄЕП, більша частина України - в ЄС, при цілосності держави!
          Щоб відчули різницю через 5 років.
          Швидко б українську вивчили, щоб на кордоні двох зон умовити митників пару лишніх цигарок на Велику Україну для вигідного бізнесу перевезти!
        • 2004.05.26 | VENED

          Франция из НАТО не выходила, только из военной ее части

          При де Голле - не было выхода из НАТО, откуда Франция никогда и не выходила, а вышла она из военной организации указанного блока.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2004.05.26 | Shooter

            Ага...НАТО, виявляється, - зона вільної торгівлі, ...

            ...а не військовий блок?

            Доречі, які саме документи забороняють країнам - членам НАТО виходити з НАТО, не розкажете?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2004.05.26 | VENED

              НАТО не - зона вільної торгівлі, а военно-политический союз(-)

          • 2004.05.27 | Kohoutek

            Re: Франция из НАТО не выходила, только из военной ее части

            VENED пише:
            > При де Голле - не было выхода из НАТО, откуда Франция никогда и не выходила, а вышла она из военной организации указанного блока.

            Венед, вы уж меня простите, но стОит вдумываться в слова, на которые реагируете -

            "> Мне как раз ЕС империю напоминает. Особенно в варианте НАТО. Выхода добровольного оттуда нет,

            Это откуда следует? Франция захотела - и вышла из военной структуры НАТО и все американские войска со своей территории выгнала."

            Это была цитата из прокомментированного вами письма. И в чём вы меня опровергли?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2004.05.27 | VENED

              Франция вышла из военной организации НАТО, сохранив членство...

              "В 60-ых годах Франция вышла из военной организации НАТО, сохранив свое членство только в политической структуре НАТО"
              Франция является ведущим членом НАТО
              да она не входит в организацию военного планирования, но из НАТО не выходило, и когда Украина будет в НАТО вступать, ее судьбу будет решать одной из первых Франция, как она делала недавно в отношении 7 новых членов НАТО
              http://rus.delfi.ee/daily/abroad/article.php?id=6453108
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2004.05.27 | Kohoutek

                Re: Франция вышла из военной организации НАТО, сохранив членство...

                VENED пише:
                > "В 60-ых годах Франция вышла из военной организации НАТО, сохранив свое членство только в политической структуре НАТО"

                Ну а я-то что писал?
    • 2004.05.26 | Мінор

      Незалежність можна було зберегти в СРСР, якби його реформували

      в конфедерацію. Я хотів написати навіть в СРСР, бо на відміну від ЄС, в Союзі була домінуюча нація і культура, яка не хотіла рахуватися з бажанням окремих народів залишатися самими собою. Точніше про людське око все робилося "для відмазки", але насправді йшла тотальна русифікація. Ця нещирість і недооцінка національного фактору була однією з вагомих причин, що призвели до повалення СРСР.
      В ЄС, незважаючи на тривалий час інтеграції, німці ще не хочуть насадити скрізь німецьку, а французи не відчувають комплексу меншевартості щодо німців. Вся різниця - у ставленні до культури, до національної ідентичності, до прав окремої людини. Тому Естонії нічого боятися. Ну а естонські чиновники втратять, безумовно втратять, частину своєї влади. По-моєму саме вони та ще досить налякана "російська" громадан женуть хвилю євроскептицизму. Та ще через економічні втрати кожної естонської сім"ї викликані неминучою інфляцією.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2004.05.26 | VENED

        Общий язык им придется найти и выучить и это будет английский

        >В Союзі була домінуюча нація і культура, яка не хотіла рахуватися з бажанням окремих народів залишатися самими собою.
        Ну не знаю, если про русских, то их было 50%. В Белоруссии было одно, а в Таджикистане было совсем другое, и руссификация там была слабая, только в самых крупных городах и в Грузии слабая и в Армении. СССР распался скорее из-за "регионального сепаратизма" когда одна область от другой стала ограждаться талонами и таможнями.
        >В ЄС, незважаючи на тривалий час інтеграції, німці ще не хочуть насадити скрізь німецьку, а французи не відчувають комплексу меншевартості щодо німців. Вся різниця - у ставленні до культури, до національної ідентичності, до прав окремої людини. Тому Естонії нічого боятися.
        Общий язык им все равно понадобится, скорее всего это будет английский язык, для всего ЕС, де факто, другие никто не отменит, их сферу применения сократит сама жизнь и логика евроинтеграции.

        > Ну а естонські чиновники втратять, безумовно втратять, частину своєї влади.
        Не только это, а нормативные уенифицирующие акты? От стандартов на жирность сала до запрета некоторых национальных блюд ввиду их повышенного содержания холестерина и жира (это из литовской жизни).
        Глобализм затрагивает не только местных чиновников, но множество друхис, самых неожиданных сторон жизни. Как раз часть местных и элит и боролась за сытные места в штабквартире ЕС, там хорошо платят.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2004.05.26 | Shooter

          Знову брехня

          Венед, Ви часом полюбляєте прибрехати, замінивши, наприклад, "російські" (націоналісти чи хто то там був) на "українські" у Word-і, а потім опублікувати цей текст. Тільки от питання - навіщо Ви це робите?


          VENED пише:
          > до запрета некоторых национальных блюд ввиду их повышенного содержания холестерина и жира (это из литовской жизни)

          :)
          Розкажіть - яке саме "національне блюдо" заборонило ЄС і яким саме чином?

          А боролись всі країни-нові члени ЄС виключно за своє "світле майбутнє", яке їм, будучи поза EU/EEA - не бачити.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2004.05.26 | VENED

            Могу дать линк Шутеру

            ...вы должны будете забыть про национальные блюда в ресторане или кафе, если калорийность продуктов в них выходит за рамки стандартов Евросоюза (вводится в Литве)


            http://homshevg.h10.ru/zapad.htm
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2004.05.27 | Sardanapal

              Re: Могу дать линк Шутеру

              Да конечно не погадить в лесу..., не убрать дерьмо за собакой, вот поэтому мы и не хотим в загаженную рашу
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2004.05.27 | Тгоцкий

                Re: Могу дать линк Шутеру

                Sardanapal пише:
                > Да конечно не погадить в лесу..., не убрать дерьмо за собакой, вот поэтому мы и не хотим в загаженную рашу
                Собачье дерьмо, извиняюсь - это органика, быстро разлагается и превращаетсмя в удобрение. А вот пластиковые бутылки, изобретенные на Западе, и пришедшие к нам с Запада, разлагаются 2000 лет. Примите благодарность от пра-пра-пра ...(100 раз пра-) правнуков за оставленную вами им в наследство "чистую" Землю.
            • 2004.05.27 | Тгоцкий

              Голь на выдумки хитра, или как обходят общечеловечьи законы

              во вновь присоединившихся к ЕС восточноевропейских странах.

              (прочитано на www.anekdot.ru)
              Знакомая прислала историю...

              Subject: Fw: эстонцы однако...

              У них тоже ввели эту хрень, с запретом торговли спиртным по ночам. Так
              они умудрились устроить в своих магазинах прокат спиртных напитков.
              Короче берешь поллитру, вносишь залог, уходишь. Позже надо или вернуть
              полш или оставить себе потеряв залог. Надо ли говорить, что залог равен
              стоимости бутылки? :).

              По юридической природе это уже не купля-продажа и поэтому не подпадает
              под закон об ограничении торговлей спиртным.
    • 2004.05.26 | Тгоцкий

      Про исчезновение эстонцев как народа

      Рождаемость в Эстонии сейчас - 1.27 чилдренов на вумен. Меньше, чем в России, меньше, чем в Украине, меньше, чем в среднем по ЕС - хотя и больше, чем например, в Латвии. С такой рождаемостью через 20 лет от 915 тыс. эстонцев останется 550 тысяч. Еще через 20 - 330 тыс. Это ли не исчезновение народа?

      Тестер пише:
      > В ближайшее 100 лет Эстонии не грозит потеря национальной идентичности, потеря своей культуры.
      > Как и обрусение, т.е. размывание в других этносах и исчезновение эстонцев, как народа. ;)
      > Они же в Европе! Ты, парень чево й то не догоняешь.
      > Имперский совок на мозги давит!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2004.05.26 | Мінор

        Не думаю, що естонці зникнуть. У ФРН ситуація була ще гірша

        В кінці 80-х до об"єднання Німеччини, прирість населення там був "мінус 4". Але еміграція поповнила ряди німців, як не по крові, так по громадянству й мові. З часом вони переплавляться єдину німецьку націю.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2004.05.26 | Тгоцкий

          Ну, Эстонии эмиграция не поможет.

          Бо туда люди не едут, а вовсе даже наоборот. Эмиграция из Эстонии - одна из наибольших среди стран бывш. СССР:
          Эстония -0.71
          Украина -0.41
          Россия +0.91
          Беларусь +2.66
          Латвия -1.19 (рождаемость 1.2)

          Уехавшие же в Германию, как вы сами заметили, становятся немцами.

          Мінор пише:
          > В кінці 80-х до об"єднання Німеччини, прирість населення там був "мінус 4". Але еміграція поповнила ряди німців, як не по крові, так по громадянству й мові. З часом вони переплавляться єдину німецьку націю.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2004.05.26 | Shooter

            Ти би краще про Росію потурбувався

            Якій до 20 років прогнозують зменшення населення на третину.
            Доречі, доводжу до твого відома, що Росія - країна, громадяни якої найбільше в світі просять політичного притулку (за даними UNICEF). Як і країна з найбільшою кількістю "неприродніх сметрей" на душу населення в Європі (причому, у відриві).

            Тому облиш краще Естонію в спокої - і подумай як "обустроіть атчізну".
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2004.05.27 | Тгоцкий

              Почему бы не подумать

              Тем более, что причина уменьшения населения в РФ та же, что и в Эстонии, в Латвии, в Украине и проч. А именно - тлетворное влияние Запада. Чем страна ближе (не в географическом, а в политическом и социокультурном смысле) к Европе - тем сильнее у нее уменьшается население. Люди начинают гнаться за "уровнем жизни" - а эта цель не подразумевает наличия детей. "Вот так Господь посылает народы на хуй" (с)В.Пелевин "ДПП НН".

              Прямо по советской шутке: "Запад катится в пропасть. Догоним и перегоним Запад".
          • 2004.05.26 | Максим

            Кому відомо?

            А в Білорусі часом не заборонені аборти?
            Як це вони мають приріст населення + 2.66, а ми - 0,41?

            Естонію з населенням 1 млн (чи навіть менше) не можна порівнювати з Україною (наприклад). Естонію порти годуютьт, море, село трохи. Уявіть собі Рівненську область з виходом у Балтійське море. Ми б теж жили непогано. Переправляючи російську сировину і товари до Росії.

            Естонія тому не може бути показовою. Успіхи ж Білорусі на багато цікавіші, бо суперечать усім мантрам лібералів.

            Але ж якось білоруси змогли все втримати. І я от не здивуюся, якщо взнаю, що там ціна бензини не полізла вгору як у нас. А чому? А, мабуть, тому, що НПЗ їхні, якщо вони там є, то належать Білорусі, а не Лукойлу чи ТНК.

            Я чисто так на вскидку кажу, але майже впевнений, що маю рацію.

            Хто може підтвердити чи спростувати? Як там ситуація з бензиною в Білорусі?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2004.05.27 | Тгоцкий

              Re: Кому відомо?

              Максим пише:
              > А в Білорусі часом не заборонені аборти?
              > Як це вони мають приріст населення + 2.66, а ми - 0,41?
              Это цифры не прироста населения, а миграционного сальдо на 1000 человек населения. Народ едет туда, где лучше. (Правда, Шутер чи Навигатор утверждал, что причина этого в том, что из Беларуси народ не выпускают - но мне это кажется надуманным. Кто хочет, тот уедет, да и политическое убежище жителям Белоруссии Европа предоставит намного охотнее, чем, скажем, россиянам или эстонцам)
  • 2004.05.26 | Len

    Re: Плутанье в трех соснах и наглая брехня.

    Вельмишановный пан Венед. Заголовок относится не к Вам а к Вашим оппонентам. Сначала про плутанье.
    В языках народов мира есть такое понятие как многозначность. Однажды я отдыхал на Севеврном Кавказе и один нерусскоязычный человек спросил: "Как понимать название санатория "Холодные ключи" ? И при этом показал ключ от номера и спросил как он может быть холодным ? У украинцев слово "сир" обозначает и сыр ( по-русски) и творог. Слово "редька" - редька и редиска. У американцев "spring" - в переводе на русский- "весна" и "пружина". Примеры продолжать можно бесконечно.

    Слово "СОЮЗ" в русском языке обозначает : 1) федеративное или конфедеративное государство 2) военная коалиция.
    В годы Второй мировой Украина была союзной республикой в СССР( по первому значению) и Франция была нам союзным государством( по второму значению):республикой. Великобритания была союзной нам монархией.

    В английском языке слово "union" в большинстве случаев обозначет первое понятие а для второго есть другое слово "alliance". И только очень редко их употребляют иначе. Иногда ( очень редко) о НАТО говорят "union". Как правило, ALLIANCE.

    Слово "Union" и его производные входят в состав названий очень многих государств : США,ЕС , Великобритании и ранее Индии, Австралии и др.

    Поэтому ЕС это СОЮЗ , в в смысле конфедеративное ( пока) государство в стадии своего становления. Многие атрибуты государства существуют : единая валюта, армия, таможенное пространство, дотационное пространство в сельском хозяйстве и др. Другие еще только на выходе: Конституция, гражданство, Министерство иностранных дел.

    НИ Эстония в ЕС ни ЕстССР в СССР не были независимыми государствами. Оба эти государства ( одно в прошлом , другое сейчас) - части большого государства. Эти государства не могут иметь независимости но и центр ( Москва или Брюссель) не могут полностью распоряжаться жизнью своих составных частей: ни ЕС ни СССР не были унитарными государствами а федеративными. Поэтому по отношению к Эстонии или Франции можно говорить не о независимости а об АВТОНОМИИ. Причем Франция обладает пока большей автономией в ЕС чем Эстония в ЕС или в СССР. Но ЭстССР имела бОльшую автономию в СССР чем Эстония в ЕС. В том числе и культурную и языковую.
    В постингах Ваших оппонентов море всякой брехни про руссификацию и прочую чушь. Это опровергнуто жизнью. Вот СССР нет а русского языка на Украине меньше не становится. Русский язык живет и процветает.

    В конце немножко про экономику. Из бывших республик СССР уровня ВВП 1990 года не достигла ни одна республика. Ближе других Эстония, РФ и Белоруссия. Скорее всего уровня 1990 года первой достигнет Россия. Один демент сблеял что Белоруссия производит всякую херню которую покупают по политическим мотивам. У меня хороший белорусский телевизор а сегодня я ехал в Киеве на Борщаговке на великолепном белорусском автобусе. Классный. Низкий пол, мягкий ход.

    Немножко про ЕС и ЕЭП. Это разные конструкции . ЕС - это государство а ЕЭП - конструкция аналогичная Общему Рынку по Римскому Договору 1957 года. Для Украины перспективы обоих организаций отличаются как небо от земли. В ЕС - серое прозябание как второсортная держава. В ЕЭП при грамотной и по хорошему агрессивной экономической политике можно выйти на уровень высокого развития. В ЕЭП бурный экономический рост последних полутора лет продолжится.
    Кстати, об этом мало пишут но в ЕЭП голоса распределяются в следущем размере: РФ - 40%, Украина - 30%, Казахстан - 20% , Белоруссия 10%.
    Т.е Украина будет почти не уступать влиянию России. Что касется влияния Эстонии в ЕС ??? Вот примут Конституцию и посмеемся над эстонскими ( и не только) любителями с голой ж... идти в ЕС.
    Вспомнил одного эстонского политика, который сказал : " Мы были лицом СССР, теперь мы задница Европы". С ним можно согласиться.

    На сим остаюсь истинным почитателем Вашего творчества и с нетерпением жду Ваших дальнейших сообщений. В.В.Кобелюха. г.Киев. 27 мая 2004 года от Рождества Христова
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2004.05.27 | TrollSeeker

      Продовжимо логічний ланцюжок... ;-)

      Len пише:
      > Вспомнил одного эстонского политика, который сказал : " Мы были лицом СССР, теперь мы задница Европы". С ним можно согласиться.
      >
      Виходить, якщо Естонія - "задница Европы" і водночас - "лицо СССР", то все що знаходилось та й зараз знаходиться позаду "лица СССР", а це в тому числі і еРеФ-ія, - "задниця Європи в квадраті" ?!

      Тут тобі в здоровій логіці не відмовиш. :lol:
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2004.05.31 | Len

        Re: Вы - ..... !

        Вельмишановный пан ! Я не люблю оскорбления и поставил точки. Если не поняли что там написано о человеке с логическими выводами приведенными Вами , то обратитесь к психиатрам.
        С уважением Len Кобелюха 31 мая 2004 года. г. Киев


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua