1 січня День Народження Степана Бандери.
12/30/2004 | ANDERSEN
Слава Україні!
Героям Слава!
Героям Слава!
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2004.12.30 | donbass_boy
Re: 1 січня День Народження Степана Бандери.
Бандера ваш - не герой, а х*уйня!!! Это самая грязная мразь в истории Украины!!! Я бы всю западную Украину нах*уй депортировал в тундру, бля!!! Была бы моя воля!!! Сталин, вернись с повтори свой поступок по отношению к бандеровской мрази!!!2004.12.30 | SpokusXalepniy
Возле здания ТРК на площади Ленина в Донецке...
..., когда выступала Юля, сумели набрать таких boys человек двести. Остальные - girlies.donbass_boy пише:
> Бандера ваш - не герой, а х*уйня!!! Это самая грязная мразь в истории Украины!!! Я бы всю западную Украину нах*уй депортировал в тундру, бля!!! Была бы моя воля!!! Сталин, вернись и повтори свой поступок по отношению к бандеровской мрази!!!
Кстати, этот сталинский "поступок" длился восемь лет - в два раза дольше, чем война с Германией.
2004.12.30 | ANDERSEN
1 січня День Народження Степана Бандери.
без коментарів2004.12.30 | Ghost
Обижаешь, пацан!
Почему только Западную Украину? А как же Киев, Черкассы, Хмельницкий, Чернигов, другие украинские города и сёла? А фины, шведы, эстонцы, латыши, литовцы, белорусы, немцы, поляки, чехи, турки, татары, грузины, чеченцы, афганцы, китайцы, японцы, американцы, чукчи с алеутами - разве они тебе не враги? А евреи разве тебя не раздражают? А арабы? Негры? Давай, пиши письмо Великому Вождю! Всех - в тундру, однозначно!2004.12.30 | ANDERSEN
пацанів типу цього там дуже мало
Якби всі такі як цей були такі ж сліпо ярі, і це був голос серця.Хто зна якій би ми мали заре тут і там результат.
А так просто йому за цю охінею платять, як і всім іншим функціонерам.
Кому скільки. Це не голос волаючого в пустелі, це голос втрачаючого тимчасову гарну кормушку.
2004.12.30 | ANDERSEN
Я особисто переконався, що в Донецьку переважна більшість
нормальні люди. Просто ссср, на фоні Джипів і Лімузинів біля гамбургних ларків і чебуречниць , там тягнеться досі .24-годинне зомбування, і інші не надто хитрі пряникі і кнути повсяк час і всюди застосовуються на простих смертних нещасних людях.
Маю надію, що зміни стануться найближчим часом в цьому регіоні.
Терикони поступово вивезуть, модернізують виробництво і добуваючу галузь. Виробництво не на ізнос, а на розвиток і відповідність вимогам часу, з обов'язковим виконанням безпеки праці і застосування на глибинних пластах виключно роботизованої техніки. Почнуться розвиватись IT-технології, легка промисловість. Оновлять парк громадського транспорту. Почнуть будувати метро, а не тільки забори бетонні ставити з написом МЕТРО.
Впорядкують генплан забудови міста.Ну не можна ж де попало ставити що хочеш і торгувати як хочеш. Одразу видно кому і скільки занесли налом за дозвіл і погодження забудови архітектурних форм. Сховають комунікації в землю, озеленять місто, збудують пристойні і доступні готелі і кав'ярні. DONBAS PALACE це добре і вулиця, як майже Хрещатик, але поруч вулиці і будинки на них просто без коментарів. Окрім торгівельного комплексу Майдан, на вул Челюскінців, на 3-му поверсі якого більш-менш нормального інет - кав'ярні, я не здибав.
Пофарбують фасади будинків, відремонтують бруківку, поновлять асфальт, і всіх вулиць, а не тільки в центрі, одна вулиця не показник
Набережну від готелю Кальміус, яку почали впорядковувать з гарними ліхтарями і плиткою доведуть до 9-ти поверхівок хоча б. Нічних клубів з назвою а-ля Тихий Ужас, ресторанів а-ля Ё-МОЁ і подібні попросять онивити навколишню зелену зону і переіменуватись.
Впорядкують транспортну схему і маршрути.
І щоб заклади обслуговування населення починали працювати не з 10-ї, а хоча б з 8-ї години ранку.
І багато, багато ще чого.
Маю надію
2004.12.30 | Englishman
(с ужасом) уж не КЕ ли это с ума сошел??? (-)
2004.12.30 | Михайло Свистович
Re: 1 січня День Народження Степана Бандери.
donbass_boy пише:> Бандера ваш - не герой, а х*уйня!!! Это самая грязная мразь в истории Украины!!!
А Ющенко? А Тимошенко?
> Я бы всю западную Украину нах*уй депортировал в тундру, бля!!! Была бы моя воля!!!
Але її нема
> Сталин, вернись с повтори свой поступок по отношению к бандеровской мрази!!!
О, вже дурка косить, мерців викликає з того світу.
2004.12.30 | ANDERSEN
1 січня День Народження Степана Бандери.
і не кажіть.Дорвався до інета бойс_скаут)))
2004.12.31 | ky
Re: 1 січня День Народження Степана Бандери.
У обоих крыша того, поехала.Кто из вас жил во времена Степана Бандери или Сталина?
Нашли кумиров!? А без них со своим серым веществом что
напряженка?
2004.12.31 | montrealais
to donbass_boy
Никак ты не можешь успокоиться. Всё слюной брызжешь.2004.12.31 | Koala
Їхали б до Сибіру самі... (-)
2004.12.31 | komnatnyi
Твоя воля? Не дав Бог свині рог!
Обыкновенный густопсовый бандитский фашизм! Вот почему нормальные люди так восстали против Бандюковича!donbass_boy пише:
> Бандера ваш - не герой, а х*уйня!!! Это самая грязная мразь в истории Украины!!! Я бы всю западную Украину нах*уй депортировал в тундру, бля!!! Была бы моя воля!!! Сталин, вернись с повтори свой поступок по отношению к бандеровской мрази!!!
2004.12.31 | klepton
з якого часу у дурдомах встановлюють інтернет? просто цікаво
Це питання постало після цього:> Бандера ваш - не герой, а х*уйня!!! Это самая грязная мразь в истории Украины!!! Я бы всю западную Украину нах*уй депортировал в тундру, бля!!! Была бы моя воля!!! Сталин, вернись с повтори свой поступок по отношению к бандеровской мрази!!!
2004.12.31 | Davidoff
Re: 1 січня День Народження Степана Бандери.
Горячий вопрос однако с этим Степаном Бандерой...Я считаю что Бандера и такие как он не могут быть героями даже если их раньше как героев рассматривали. Мужики пострадали конечно за идею, но как время показало, не вписались в историю нашей страны с хорошей стороны. Бандера это один из трагических персонажей Украины, и то что он делал никогда не разделяли и не будут разделять и в будущем все без исключения украинцы и тем более ставшие украинцами люди в советское время. Таких как Бандеру нужно поскорее забыть и мир их праху. На других героев нужно делать ставку. Если западная Украина начнет с Бандерой носиться, то восточная уж точно этого не поймет и осудит. Имеет кстати полное право. Хотелось бы поговорить на эту тему дальше и выслушать интересные мысли.
Национализму бой! Мир, любовь и процветание Великой и Единой Украине!!!
2004.12.31 | Інший
Відійди геть від прапора
> На других героев нужно делать ставку.Ставки роблять в казіно та на іподромі. Тут, синку, не маклерська тусовка. Заховай в кишеню програму заїздів та дрібні бакси.
> Если западная Украина начнет с Бандерой носиться, то восточная уж точно этого не поймет и осудит. Имеет кстати полное право. Хотелось бы поговорить на эту тему дальше и выслушать интересные мысли.
Західна не "почне", бо Бандера там живий - їзжай в меморіял Старого Угриніва, книжки почитай, з людьми побалакай. Або відшукай у Донецьку орґанізацію шахтарів-бандеровців - вони тобі все докладно втлумачать.
А засудить Бандеру із "повним правом" зросійщена п'ята колона - тобто ті, проти кого і боровся Бандера.
> Таких как Бандеру нужно поскорее забыть и мир их праху.
> Национализму бой! Мир, любовь и процветание Великой и Единой Украине!!!
Тобі Бандеру і забувати не треба і не тобі брудними лапами промосковського спудея торкатися його праху.
Про націоналізм не базікай - без націоналістичного руху ти зараз писав би не електронні дописи на цей форум, а традиційні листи в "Комс. правду" та провіднику керованої демократії товаришу Путіну.
Про "Великую і Єдіную" краще не згадуй, доки не второпаєш, що без боротьби бандерівців за УССД ти б саме за ці слова вже давно був би на буцигарні.
Сором тобі, неуку. Відійди геть від прапора!
2004.12.31 | Davidoff
Re: Відійди геть від прапора
Уважаемый пан Инший, если бы у тебя голова на плечах была, ты бы и сам посарался как можно быстрее забыть сомнительных идолов типа Бандеры и остальных экстремалов национального движения. Бандера для всех восточных украинцев не только освободитель маленьких народцев типа бойки и лемки , но и олицетворение фашизма и бандитизми. Ты дорогой пан Инший можешь мне даже припомнить о том что мой дед возможно с твоим дедом еще совсем недавно воевали и причем не вместе, а против друг друга. И будь уверен, что не только ты это помнишь, но и восточная Украина тоже помнит. Сегодня у нас есть шанс быть вместе. Простить друг другу прошлые ошибки, не делать снова ошибок, не отгонять друг друга от прапора, зарыть покойников. Причем когда я сказал о Бандере "мир его праху", я сказал это с глубоким уважением. Донецк гуцулами не станет. И как хотелось бы что бы гуцулы и остальные народы Украины стали бы скорее украинцами под одним флагом и на одной стороне барикад. Я хочу свободы моей стране от корупции, кучмовщины, януковщины. Если Майдан был только для того что бы экстремистский национализм взял власть в моей стране. ТО не только Донбасс, но и я в Донбассе как можно скорее хотел бы это понять и начать серьезную борьбу против этого национализма. Так что дорогой пан Инакший жду от вас вестей. И если вы на Донбасских форумах сейчас сможете нам обьяснить за что именно вы боролись на Майдане и от какого прапора нам нужно всем отойти, я думаю что еще не все потеряно и лучше наверное в таком случае нам будет жить под корупцией Януковича, чем навсегда обречь себя и свои семьи жить в "свободной Украине" где Бандеру нужно будет почитать со школьной скамьи как великого патриота и освободителя нации. Фашизму бой. Экстремальному национализму бой!Я говорю это вам дорогой пан Инакший как товарищу с которым я еще пока собираюсь строить будущее для моих и ваший детей, будущее без страха, без власти бандитов, без экстремального преследования и унижения, но вы можете мне доказать мою ошибку. Вы можете мне доказать то, что я не с теми людьми брататься начал, не ту революцию поддержал. Если вы мне это докажете, то у меня не будет другого выбора как начать против вас контрреволюцию. И будьте спокойны, у меня хватить сил бороться и против януковичей и против экстремистски настроенной кучки политиканов. Не разрушайте то что и так еле создается.
2004.12.31 | Koala
Re: Відійди геть від прапора
Davidoff пише:> Бандера для всех восточных украинцев не только освободитель маленьких народцев типа бойки и лемки , но и олицетворение фашизма и бандитизми. ... Фашизму бой. Экстремальному национализму бой!
Для мене Давідофф - марка горілки. То, за Вашою логікою, я маю віднестися до ваших реплік як до п'яної маячні?
2004.12.31 | Davidoff
Re: Відійди геть від прапора
Отнеситесь лучше к моему мнению как к предупрежденю. Не там ищите друзья. Можете легко развалить то что так трудно давалось. Может для вас мое мнение и пьяная маячня, но вы просто обалдеете кода спросите о мнении по теме простого донбасского среднего жителя. И лучьше вам не соваться с именем всяческих "бандер" в восточную Украину. Сложно наверное вам это будет понять, но придется понять если вы хотите добра своей стране. Может быть у вас какие то другие цели. Я еще раз прошу вас эти цели озвучить... и тогда сможем говорить целенапавленно, без пьяной маячни. Моя фамилия к водке никакого отношения не имеет и как вы наверное успели заметить к Бандере тоже никакого нежного отношения не имеет, а даже напротив.Одумайтесь... Бандера для украины не приоритет и не национальный герой, это уж точно. Если вы этого не понимаете, то помоему вы не отдаете себе отчета в том что наша страна состоит не только из западной Украины.
2004.12.31 | Предсказамус
Ну вот нахрена?!
Для того, чтоб ставить какие-то вопросы о героях украинского национально-освободительного движения, нужно, как минимум, убедить подавляющее большинство граждан страны, что они герои, а не фашисты, бандиты и т.п.Истерики на тему "А, так ти нашого Бандеру не шануєш?", imho, чистейшей воды провокаторство а-ля Козак, если, конечно, не врожденный идиотизм или последствие длительного проживания за бугром.
2005.01.05 | Нестор
А чому я маю когось переконувати в очевидному?
А чому я маю когось переконувати в очевидному? Для мене Бандера -герой. І для половини України - герой. І цього не зміниш. Ми привітали одне одного з святом. Які проблеми? Я що тих українофобів з Донецька і Тули сюди кликав чи їм щось писав?> Истерики на тему "А, так ти нашого Бандеру не шануєш?", imho, чистейшей воды провокаторство а-ля Козак, если, конечно, не врожденный идиотизм или последствие длительного проживания за бугром.
Інша справа, що ідіотів, які закатують істерику в цій гілці треба ігнорувати, а не сперичатися з ними ще більше поглиблюючи їх психічні недуги.
2004.12.31 | Інший
Кажу: "Відійди геть від прапора!"
> Я говорю это вам дорогой пан Инакший как товарищу с которым я еще пока собираюсь строить будущее для моих и ваший детейВи, шановний, помилилися. Справа в тому, що я - не Ющенко. Я - Інший.
Нічого разом із Вами я будувати не збираюся.
Ви, пане, мені не товариш. І не треба лізти до мене у друзі, прикриваючись Вашими гаслами щодо єдиної України. Для розмови про Ваши інтереси запросіть до співбесіди Павловського та Жиріновського.
Вашої України не існує. Все, що Ви маєте, - то зона впливу Росії, яка залишилась в мозоку деяких нащадків зайд ще із часів окупації. Те, що прихована окупація та намагання відвертого впливу зберігаються, це не свідчить про те, що так буде завжди.
Завтра ми будемо святкувати день народження Степана Бандери, а Ви і надалі переймайтеся жахами. Вони для Вас завжди будуть реальними.
2004.12.31 | Patrick
"Не цінує героїв моя країна" (с)
"Коли у народу більше немає відвагиНемає власної гордості, немає самоповаги
Кожен сам за себе у своїй хаті скраю
У такого народу і героїв немає!
Я не хочу бути Героєм України -
Не цінує героїв моя країна!..." (с) О. Положинський, "Тартак"
Davidoff wrote:
>На других героев нужно делать ставку
На яких наприклад?
Інший - браво!!!
2004.12.31 | Davidoff
Re: "Не цінує героїв моя країна" (с)
На тех героев нужно делать ставку кто героически отстаивал теперь независимость нашей Украины. Донбасс не хочет автономии от свободы и независимости, от мира и процветания. Но мне кажется что запад Украины может сам себе создать автономию со своими "липовыми" героями. Бандера для меня не герой. И не удастся меня заставить поменять мою точку зрения. За "бандеровскую Украну" я не голосовал. И я уверен что у Ющенка хватит ума не позволить "сомнительным героям" и "сомнительным миротворцам" промывать мозги нашей стране и нашим людям отстаивающим свой мирок при помощи сомнительных средств и желиний. Я не протестую против вашего права отмечать день рождения Степана Бандеры. Но вам не удастся раздуть вашего идола до всеукраинского масштаба... Мне очень жаль... Вы тут промахнулись2004.12.31 | CanadaZaYuschenko
Zhal konechno chto na Davidoffa podejstvovala
detskaja strashilka, "ne budesh horosho uchitsia pridut bEnderovcy i zaberut v meshok". Uchilsia on horosho, no detskie strahi ostalis`. Zhal`2005.01.04 | BROTHER
Re: 1 січня День Народження Степана Бандери.
А не надо за всю восточную Украину. Хорошо?!Я из г.Запорожье и интересуюсь историей Украины. Пока не вижу ничего неукраинского в С.Бандере. Более того, считаю, что не надо обожествлять ни Ющенко, ни Тимошенко, ни Путина, ни Бендеру и других. Надо знать. А то выходит, как по Жванецкому, судим о книгах, которые мы не читали.
Я родился и вырос в г.Запорожье. Пошёл в СА 18-и лет отроду. Моя служба проходила в г.Львов на Левандовке, возле 5-го вагонного парка. Меня, малолетку, пугали, что Львов.., "бандерiвцi", опасно. Два года служил в этом красивом городе, много контактировал с местными жителями, работал на гражданке. Кормили, поили меня, о Запорожье расспрашивали, спать укладывали, денег давали. Дураки везде есть и в Запорожье, и в Донецке, и во Львове. Но то отношение, которое я там увидел к нам солдатам, сильно удивило меня. Никто нас не убил, не обидел, даже наоборот: еда, алкоголь, гражданка, девушки - всё как положено.
Однажды я работал в тогда ещё новом и крутом мебельном магазине г.Львова (большой такой, название не помню, может просто "Меблi"). В подвале мы перемеряли импортные занавески, бо продавцы жаловались, шо в тех рулонах не хватало ткани. И по бумагам они (продавцы) оставались должны. Ткани и действительно не хватало, где около метра, а где и под два метра. Занавески были шибко дорогие. Работа была простая, нудная и долгая. Дали нам в помощь двух дидуганов. Один очень старый был лет 80, а второй помоложе. Вот в процессе работы я их и начал расспрашивать, толку от них всё равно было мало. Без этих блядских советских замолоток, без ЧКистких штампов. Дедули те, что сами помнили, а что и по семейному из уст в уста передавалось. Тогда, Давыдофф, я ещё больше задумался. А ведь старики не агенты какие-нибудь, не политработники. Ошибиться всякий может, но какого им пропагандой было бы заниматься? Да ещё в лица и деталях...
Вот тогда я и подумал, что пока мы (восток) под Россией и комуняками были. Они знали и Польшу и Австро-Венгрию. Я им задавал простые вопросы, типа: скажите, с кем было лучше? почему? Вот тогда от тех дедов я узнал, что Австро-Венгерское правление известно было как лучшее, чем Польское, само собой это не означает, что ему были рады. Газеты, школы, другие институты общественной жизни, партии и т.п. не зажимались так сильно, хотя и не приветствовались. Было всякое, но хватало еды и одежды, народ не страдал так сильно, как при поляках. Вобщем жили. Поляки стали сильно давить на местное население, всё украинское стало второсортным и зажималось. Были сильнейшие репрессии, массовые казни. Ну, а Советы вообще не шли не в какое сравнение ни с первым, ни со вторым. (это со слов стариков)
Повторюсь, Давыдофф, дело было в подвале мебельного магазина. Там было нас 4 человека: 2 солдата и 2 старика. Я там много чего услышал, такого, за что советское КГБ могло бы и засудить. Одно не пойму, какого лешего старикам было брехать? Да ещё так опасно... Вобщем задумался я и решил, что не всё так гладко в советской пропаганде. Само собой и рассказам двух очень старых людей, надо доверять с известной долей скептицизма.
Я работал на Львовском пивзаводе, разгружал кубинский сахар, с моими сослуживцами из Горловки, Донецка и Краснодона. Вот они наверное тоже были в шоке, от того, что нас никто не убивает на "бандеровщине", а только кормят и поят. Да ещё денег на дорогу дают. Никогда не забуду забор пивзавода "Колос". Говорили, его построили ещё при Австрии, а он керпич в керпич.
Я был в Мостиске. Желдорбат. Кровь сдавал там в больнице, типа доноры мы были добровольно-принудительные, как впрочем всё в Совке. Мля... Если бы ты видел, благодарные лица тех людей. Нам талонов на еду дали стока, шо мы чуть не лопнули, поедая всё это.
Кто-то скажет, а что тут такого: еда, питьё, светские беседы... Да, верно ничего особенного, если не считать, что Львов, Закарпатье да и Прикарпатье рисовалось в умах всего СССР, как оплот махрового национализма, где и по-русски не смей заговорить. Они тебе и воды не нальют... Тьфу, гидота, яка. Комуняки брехали, как могли.
Само собой есть в истории Украины и трагические моменты. Так, в моём понимании, Бандера да и другие украинцы, которые знали о вобщем-то не смертельном (если так можно выразиться) режиме Австро-Венгрии, по сравнению с Советами, решили, что Германия - это та сила, которая нам поможет свалить ненавистные Советы. Но видимо быстро прозрели и стали воевать против всего, что было неродного на нашей земле.
Давыдофф, даже почти наверняка, эта борьба иногда перехлёстывала через край. Но у тех воинов была своя правда - враг был на их земле! Не они, а к ним припхались непрошенные гости. Мне трудно не признать за ними право убивать всё неродное, это пришлое, наглое, чужое хотело убить их. Они были на своей земле. Что им было делать? Залечь в берлоги? Ждать? Смотреть на всё это и ничего не делать?
Вспомни нашего Махно. Его же как дурня и алкаша рисовали. А он был учителем. Эта пропаганда въелась в нас. Теперь будет трудно от неё избавиться. Вспомни: бей, красных, пока не побелеют, бей белых, пока не покраснеют. За этими босяцкими девизами есть свой тонкий смысл, своя правда.
Мы (кто бы мы не были по национальности) сами в своём доме разберёмся. Задолбали эти "хижi до нашої землi" добродетели. Задолбали делить нас по берегам Днепра или ещё как.
Я ещё перед первым туром читал интервью М.Вересня, где он чётко и коротко сказал: "Независимость в Украине означает, чтобы все от нас от@#%бались!" Я с ним согласен... И роль того или иного исторического лица нашей земли мы сами опередлим.
2005.01.04 | Wasyl
Брате!Тисну тобі руку з Донецька, приєднуюсь до сказаного!:) (-)
2005.01.04 | Тульский пряник
Увлекательная история.
Прочитал я Вас и восхитился просто роман.BROTHER пише:
> Я родился и вырос в г.Запорожье. Пошёл в СА 18-и лет отроду. Моя служба проходила в г.Львов на Левандовке, возле 5-го вагонного парка. Меня, малолетку, пугали, что Львов.., "бандерiвцi", опасно. Два года служил в этом красивом городе, много контактировал с местными жителями, работал на гражданке. Кормили, поили меня, о Запорожье расспрашивали, спать укладывали, денег давали. Дураки везде есть и в Запорожье, и в Донецке, и во Львове. Но то отношение, которое я там увидел к нам солдатам, сильно удивило меня. Никто нас не убил, не обидел, даже наоборот: еда, алкоголь, гражданка, девушки - всё как положено.
Не знаю слышали Вы или нет, что последние бандеровцы были отловлены в схронах в 50-х годах прошлого века, с тех пор там была твёрдая советская власть, со всеми работающими государственными институтами, были русские школы, театр советской армии и дружба народов. Так, что ничего опасного Вы и не могли встретить в цивилизованном городе Львове, в котором украинцы составляли только часть огромной национальной палитры, конечно если Вы не служили там в аккурат после ВОВ.
> Однажды я работал в тогда ещё новом и крутом мебельном магазине г.Львова (большой такой, название не помню, может просто "Меблi"). В подвале мы перемеряли импортные занавески, бо продавцы жаловались, шо в тех рулонах не хватало ткани. И по бумагам они (продавцы) оставались должны. Ткани и действительно не хватало, где около метра, а где и под два метра. Занавески были шибко дорогие. Работа была простая, нудная и долгая. Дали нам в помощь двух дидуганов. Один очень старый был лет 80, а второй помоложе. Вот в процессе работы я их и начал расспрашивать, толку от них всё равно было мало. Без этих блядских советских замолоток, без ЧКистких штампов. Дедули те, что сами помнили, а что и по семейному из уст в уста передавалось. Тогда, Давыдофф, я ещё больше задумался. А ведь старики не агенты какие-нибудь, не политработники. Ошибиться всякий может, но какого им пропагандой было бы заниматься? Да ещё в лица и деталях...
>
> Вот тогда я и подумал, что пока мы (восток) под Россией и комуняками были. Они знали и Польшу и Австро-Венгрию.
Вот здесь я Вам рекомендую посчитать. Чтобы помнить Австро-Венгрию человеку должно было быть хотя бы 10 лет отроду. Если, учесть что во время трогательных рассказов "вашему" дедуле было 80, то встретится вы могли в 1985-1987 годах, когда во Львове была ещё очень и очень устойчивая советская власть и 80-детние дедули получали твёрдую пенсию, а не подрабатывали в мебельных магазинах. Если же Вы встретились вовремена расцвета нэзалежности, то помнить дедушка ничего не мог, потому как тогда не родился ещё.
>Я им задавал простые вопросы, типа: скажите, с кем было лучше? почему? Вот тогда от тех дедов я узнал, что Австро-Венгерское правление известно было как лучшее, чем Польское, само собой это не означает, что ему были рады. Газеты, школы, другие институты общественной жизни, партии и т.п. не зажимались так сильно, хотя и не приветствовались. Было всякое, но хватало еды и одежды, народ не страдал так сильно, как при поляках. Вобщем жили.
Я хотел бы уточнить кому было лучше и кто ему не был рад? Ведь, к примеру, в трудах Драгоманова или Головацкого и описывается это время, как время зарождения украинского языка, время русофильства - только было это 1860-х годах. Вряд ли и это "ваш" дедушка мог помнить!
>Поляки стали сильно давить на местное население, всё украинское стало второсортным и зажималось. Были сильнейшие репрессии, массовые казни. Ну, а Советы вообще не шли не в какое сравнение ни с первым, ни со вторым. (это со слов стариков)
Прочтите местные законы "либеральной" Австро-Венгрии того времени. Русинам даже запрещалось присаживаться на одну лавку с поляком. А ещё лучше почитайте со слов автора, который и не знал, что когда-то там будет СССР, а чтобы не судить со слов дедушки, который и понятия не имеет, что же такое было Австро-Венгрия рекомендую прочесть:
http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/kelsiev.htm
> Повторюсь, Давыдофф, дело было в подвале мебельного магазина. Там было нас 4 человека: 2 солдата и 2 старика. Я там много чего услышал, такого, за что советское КГБ могло бы и засудить. Одно не пойму, какого лешего старикам было брехать? Да ещё так опасно... Вобщем задумался я и решил, что не всё так гладко в советской пропаганде. Само собой и рассказам двух очень старых людей, надо доверять с известной долей скептицизма.
Пожалуй, с известной долей...
> Я работал на Львовском пивзаводе, разгружал кубинский сахар, с моими сослуживцами из Горловки, Донецка и Краснодона. Вот они наверное тоже были в шоке, от того, что нас никто не убивает на "бандеровщине", а только кормят и поят. Да ещё денег на дорогу дают. Никогда не забуду забор пивзавода "Колос". Говорили, его построили ещё при Австрии, а он керпич в керпич.
Я Вам добалю, что раствор для кирпичей этого завода ещё и замешивался на куриных яйцах. Только какое это всё имеет отношение к Украине?
> Я был в Мостиске. Желдорбат. Кровь сдавал там в больнице, типа доноры мы были добровольно-принудительные, как впрочем всё в Совке. Мля... Если бы ты видел, благодарные лица тех людей. Нам талонов на еду дали стока, шо мы чуть не лопнули, поедая всё это.
>
> Кто-то скажет, а что тут такого: еда, питьё, светские беседы... Да, верно ничего особенного, если не считать, что Львов, Закарпатье да и Прикарпатье рисовалось в умах всего СССР, как оплот махрового национализма, где и по-русски не смей заговорить. Они тебе и воды не нальют... Тьфу, гидота, яка. Комуняки брехали, как могли.
Вы наверняка путаете рассказы об одичавших в схронах бандеровцах, пускавших по инерции поезда под откос в Карпатах после войны с нормальной жизнью в Западной Украине во второй полвине прошлого века.
> Само собой есть в истории Украины и трагические моменты. Так, в моём понимании, Бандера да и другие украинцы, которые знали о вобщем-то не смертельном (если так можно выразиться) режиме Австро-Венгрии, по сравнению с Советами,
Нельзя так выразиться. Потому что первые концлагеря были построены в Австро-Венгрии именно для русинов. Почитайте трагическую историю Талергоффа.
>решили, что Германия - это та сила, которая нам поможет свалить ненавистные Советы. Но видимо быстро прозрели и стали воевать против всего, что было неродного на нашей земле.
Не они прозрели, а немецкое командование ясно сформулировало свои цели: "Мы пришли сюда не как союзники (украинцев), а как захватчики!"
> Давыдофф, даже почти наверняка, эта борьба иногда перехлёстывала через край. Но у тех воинов была своя правда - враг был на их земле!
Кроме врагов(русских-поляков), как Вы говорите, они не щадили ни украинцев-своих земляков, ни армян, которые жили на Западной Украине с тринадцатого века. Это была борьба обыкновенных террористов.
>Не они, а к ним припхались непрошенные гости. Мне трудно не признать за ними право убивать всё неродное, это пришлое, наглое, чужое хотело убить их. Они были на своей земле. Что им было делать? Залечь в берлоги? Ждать? Смотреть на всё это и ничего не делать?
Они в результате после учинённой ими бессмысленной гибели мирного населения на Буковине и Волыни - так и сделали - залегли в берлоги, где их как диких зверей и отловиили.
> Я ещё перед первым туром читал интервью М.Вересня, где он чётко и коротко сказал: "Независимость в Украине означает, чтобы все от нас от@#%бались!" Я с ним согласен... И роль того или иного исторического лица нашей земли мы сами опередлим.
Но некоторых "героев" человечество уже определило. На Нюрнбергском процессе.
2005.01.07 | BROTHER
Re: Увлекательная история.
Здоров, Пряник. Я тоже тебя прочитал, но вот восхититься не нашёл чем. Придирки и желание показать себя шибко грамотным есть, а способностей к простому анализу нет.Итак начнём...
Тульский пряник пише:
Не знаю слышали Вы или нет, что последние бандеровцы были отловлены в схронах в 50-х годах прошлого века, с тех пор там была твёрдая советская власть, со всеми работающими государственными институтами, были русские школы, театр советской армии и дружба народов. Так, что ничего опасного Вы и не могли встретить в цивилизованном городе Львове, в котором украинцы составляли только часть огромной национальной палитры, конечно если Вы не служили там в аккурат после ВОВ
Цивилизованный город Львов был таким задолго до пришествия туда как "бандеровцев", так и советской власти, атрибуты которой (театр Советской Армии и советские гос.институты по-твоему) я наблюдал в живую. Оно ж так трудно понять, что я там 2 года служил. И бывал не только во Львове, но и в Закарпатье. Тебе, Пряник, следовало бы увидеть те страшилки, которые даже сейчас (т.е. в 2004г.) на выборах крутили по Донецкому телевидению, и почитать газетёнки русских националистов, что их закидывали и закидывают до сих пор в Украину. Или зайти на интернет, сюда например:
http://www.otechestvo.org.ua/vesti/20051/v407.htm
http://www.otechestvo.org.ua/vesti/20051/v304.htm
http://www.otechestvo.org.ua/vesti/20051/v406.htm
http://www.otechestvo.org.ua/vesti/2004_12/v_31_07.htm
Или вот хлопец кино посмотрел и прозревать начал:
http://www.flashpoint.ru/forum/showthread.php?t=13299
**************************************************
(цитата) Про бендеровцев и т.д.
Посмотрел я тут на неделе передачу нашего обозревателя с московского канала Леонида Млечина про Остапа (???) Бендеру и про борьбу бендеровцев за "незалежну" Украину.
Да, много я не знал, хочу признать. Сурово всё таки хохлы против нас воевали, чеченов пожалуй переплюнули много крат! Как свою так и чужую жизнь ни в грошь не ставили!
Меня удивили особенно два момента. Это, во первых то, что ихние главари никогда живыми не сдавались. Поэтому для поимки Красная Армия очень широко применяла на Украине отравляющие(усыпляющие)(прямо Норд-Ост, прим. моё) газы. Практически без газа с ними справиться было нельзя - в руки живыми никогда не отдавались.
И второе, шибко не любили они позировать, даже мёртвыми, нашим ГБшным фотокорам - каждый носил лимонку в специальном кожанном мешочке на воротнике. А от кольца был продет ремешок ко рту. Если даже СМЕРШевцы им обездвиживали руки точной стельбой по македонски, то бендеровец все равно свою харю успевал обезобразить до неузнаваемости. На фото в газеты уже ни годилась.
Жестокость на этой войне была предельной. Что стоит говорить, про пытки которым подвергали унсовцы своих врагов, т.е. наших солдат, офицеров, сотрудничающих с органами местных жителей и т.д. Медленно нарезали на ремни в натуральном виде, и делали это массово. Местных жителей после истязаний медленно сжигали в домашних печках начиная с ног.
Но и наши законные власти отвечали не менее страшно. Например в фильме прозвучало признание как наши солдаты пленных украинских молодых парней посадили на собственных лошадей голыми, привязали руки спереди к сёдлам, а в жопы засунули толовые шашки с детонаторами и бикфордшнурами. Зажгли, пуганули лошадок и так "отпустили". Но я думаю, что було и похлеще!
Вообще на фоне трудностей той войны с хохлами война за Чечню кажется игрушками. Ёпэрэсэтэ! Последнего унсовца в 70-х годах органы в лесу замочили. Во как!
Я вот думаю, отчего наблюдалась такая жестокость с обоих сторон? Может потому что после такой войны человеческая жизнь ничего не стоила? Не настолько же должны были ненавидеть друг друга хохлы с москалями, чтобы до такого варварства доходить? Хотелось бы в это верить. (конец цитаты)
****************************************************
Или вот мнение человека, который заявляет (судя по всему вопреки пропаганде), что "ХОЧУ ВАС УБЕДИТЬ - В Донецке ещё все таки остались те люди которые не считают ВАС "бэндеровцами". http://www.tymoshenko.com.ua/ukr/forums/lofiversion/index.php/t918.html
Пряник, тебе врядли удасться доказать нам тут, что Львов и Закарпатье были лояльными украинцами в умах отравленых ЧКистами граждан СССР. Я тогда жил в СССР и не по рассказам знаю, что и как рисовала или замалчивала советская пропаганда. У нас в доме жил дядя Саша, который деткам на скамеечке рассказывал, как он в молодости напополам рубал "бандеровцев" шашкой. Даже сейчас доброжелатели рисуют жителей Закарпатья и Прикарпатья этакими зверями под знамёнами национализма. Тогда пораскинь умишком, и вспомни (или представь), насколько антиукраинской была советская пропаганда времён Совка. И не рассказывай нам сказки, многие из нас старше 30 лет, мы всё помним...
Далее... Тульский пряник пише:
Вот здесь я Вам рекомендую посчитать. Чтобы помнить Австро-Венгрию человеку должно было быть хотя бы 10 лет отроду. Если, учесть что во время трогательных рассказов "вашему" дедуле было 80, то встретится вы могли в 1985-1987 годах, когда во Львове была ещё очень и очень устойчивая советская власть и 80-детние дедули получали твёрдую пенсию, а не подрабатывали в мебельных магазинах. Если же Вы встретились вовремена расцвета нэзалежности, то помнить дедушка ничего не мог, потому как тогда не родился ещё.
Брешешь! "Твёрдая пенсия" могла быть 60р. и даже менее, на которые прожить было непросто одному. Мой батя получал 220-250р. зарплаты, а пенсию (так называемый "потолок" - больше уже не давали простым трудягам) получал 132р. ПОСЛЕ 46 лет работы каменьщиком и монтажником НА ОДНОМ предприятии. А пенсия сельхозработника могла быть ещё меньше. В моём подъезде жила тьотя Валя, которая свою активную трудовую молодость отработала в селе. Дети её забрали к себе в город, так она получала пенсию 42р. и ВСЕГДА подрабатывала, где могла, бо прожить на эти деньги не было никакой возможности. Так что п..ди, Пряник, но знай меру, мы не вчера родились, мы всё помним.
Мог неплохо помнить и дедушка (хотя воспоминания детства, юности и молодости всегда розовые, в отличии от реальности), т.к. в 1985г. ему было около 80-и лет, а второму лет на десять меньше. Тот второй скорее всего помнил последнее польское время. Но я же написал: BROTHER пише: Дедули те, что сами помнили, а что и по семейному из уст в уста передавалось. Так я, например, знаю что моего деда дважды угоняли в Сибирь и дважды он откупался и удирал из вагона. Хотя меня тогда ещё и в помине не было. Знаю, что моего отца и другого деда угоняли в Германию, и они, отчаявшись избежать этой участи, совершили наглый побег прямо из колонны угоняемых людей, которая шла по селу. Да, возможно мои родственники и приукрашают, как часто бывает, но сделать свои выводы это мне не мешает. Так и другие семьи украинцев передают многие факты из уст в уста. Читай полностью, коль взялся критиковать, всё подряд читай, а то желание показаться умным у тебя есть, а вот выводы сделать простые ты не в состоянии. Вот ты о своей семье знаешь что-нибудь такое, что не написано в учебниках и газетах? Так ото ж...
Тульский пряник пише:
Я хотел бы уточнить кому было лучше и кто ему не был рад? Ведь, к примеру, в трудах Драгоманова или Головацкого и описывается это время, как время зарождения украинского языка, время русофильства - только было это 1860-х годах. Вряд ли и это "ваш" дедушка мог помнить!
И я хотел бы уточнить, это ты о чём? Я же ясно написАл:
BROTHER пише:
Вот тогда от тех дедов я узнал, что Австро-Венгерское правление известно было как лучшее, чем Польское...
Что тут непонятного? Люди ПОМНЯТ или ДУМАЮТ, что времена Австро-Венгрии были не такими суровыми, как польское время. Вот и всё... Сравнительно лучше ПО ИХ МНЕНИЮ. Именно поэтому, сотрудничество с немцами ПОНАЧАЛУ виделось, как более приемлемое, чем советская окупация. Что не ясно, Пряник? Хочешь оспорить, что у людей могло быть (обоснованное или необоснованное - не важно) такое мнение?
Я же так и написал, что это со слов стариков, по их мнению, так сказать. О Талергоффе я знаю, но вот ты никак не можешь понять, что с высоты нашего птичьего полёта, мы с тобой сидя на интернете шибко умные, а люди, которые жили в то время всего этого не имели. Однако у них было своё видение ситуации, и оно поначалу рисовало немцев как возможных союзников против советской России. Неужели так трудно понять, что двигало людьми. Ты считаешь, что они ошибались? А я не считаю, что у них был какой-то выбор. Также, как сейчас нет большого выбора у чеченцев, у иракцев и других народов, которые страдают от оккупации.
Да, Пряник, жестокость часто на войне переходит все разумные границы, а мы с вами судим об этом с позиций мирного времени и мирной морали, но вина за жестокость прежде всего лежит на агрессоре. Я не собираюсь идеализировать личность С.Бандеры, но и рисовать его как единственного участника той жестокой войны, тоже нечестно. Он убивал в ответ на оккупацию, убийства и зверства (а это совершенно очевидно, т.к. ну не делал же он этого до пришествия оккупантов). Может та месть и была слепа, как ты говоришь, а может и нет - надо изучить этот вопрос из более нейтральных источников. Если несчастные выборы смогли так накалить обстановку в стране, то что говорить об явной окупации или военном времени. Умные мы сейчас, но сами видим, до какого маразма может дойти пропаганда даже сейчас, так какого хрена мне верить ещё более оголтелой советской промывке мозгов.
Что касается книги Кельсиева, то я её ещё раз перечитаю на досуге. Однако, чего ожидать от российского автора? Того, что он будет доволен воссоединению украинских земель? Странное дело, вот я был там (Закарпатье, Прикарпатье), жил и работал, говорил с людьми, и вот они рады за независимость и целостность Украины, а пан Кельсиев считал, что жители тех регионов тянутся к России. Пойми, Пряник, Бандера также НАДЕЯЛСЯ на помощь немцев, как и жители Галичины (по Кельсиеву) на помощь России. Когда тебя тиранит один тиран, то другой тиран, который тебя не тиранит в данный момент, видится лучшим. Вот и всё.
Не веришь? Спроси местных обитателей форума из Карпатского региона. Хотят ли они сейчас в Россию? Да, вобщем-то можешь просто результаты голосования глянуть, вот тут: http://ic-www.cvk.gov.ua/wp0011 И потом сравни с тем, что тебе выдаёт господин Кельсиев. Собственно было бы странным, глядя на его биографию, если бы он считал по-другому.
Ещё раз повторю, на всякий случай. Для понимания причин, по которым С.Бандера первоначально расчитывал на содействие немцев никакой Кельсиев не нужен. Люди и С.Бандера в частности, считали или могли считать (даже если и заблуждались или не всё поминили), что Германия ПОМОЖЕТ скинуть нанавистный большевизм. Оттого и расчитывали на неё, но поняв истинные помыслы фашисткой Германии, стали сражаться против всего НЕукраинского на СВОЕЙ земле. НЕукраинского - польского, немецкого, русско-советского и т.д. Правильно это было или нет? В том виде, в котором эта онформация подавалась советами или Россией - однозначно, подобная жестокость была НЕОПРАВДАННОЙ. НО!!! Сейчас трудно сказать, информация настолько искажена пропагандой, что надо хорошенько подумать, почитать, взвесить, отделить "мух от котлет", а затем решить. Хотя и так очевидно, что история не бывает либо белой, либо чёрной, в ней всего достаточно. Все мы делаем ошибки, а наши лидера такие же люди, как и мы с вами. Однако делать выводы, основываясь лишь на информации с одной стороны - ГЛУПО.
Одно мне непонятно, если немецкие, польские или российско-советские политики были так недовольны действиями украинцев на своей земле, почему они просто не оставили их (украинцев) в покое? Недовольны зверствами "бандеровцев", так валите к себе домой, там нет "бандеровцев". Нет же, эти империи продолжали оккупировать нашу землю поочереди и поочереди занимались пропагандой, рисуя нас то недоумками, то коварными и жестокими звереподобными дикарями, то хитрыми жлобами, то ещё кем-то...
Я ж уже повторил слова М.Вересня на этот счёт: Независимость в Украине означает, чтобы все от нас от@#%бались. И поляки, и немцы, и румыны, и россия. Их таких много, а страна у нас одна, и делить мы её не позволим. Вот и С.Бандера судя по всему не согласен был с властью пришлых командиров, и Махно не шибко радовался красным.
Вывод прост, как мычание - не лезьте к нам, мы сами разберёмся. А полезете, то пеняйте на себя и не скулите потом на каждом углу "бандеровцы", "махновщина", "националисты". Всякое действие имеет своё противодействие, и никто не доказал ещё, что сопротивление народа окупации должно быть пропорциональным действиям оккупантов. Как правило, всякий новый виток насилия более жесток, чем тот, что его вызвал.
На Нюрнбергском процессе судили одних убийц, но ты же не станешь утверждать, что сталинсккий режим (который был среди обвинителей, а не обвиняемых), не заслуживает такого же суда? Или мы сейчас засудим Бандеру, опираясь на сведетельства сталинской, австрийской или польской тирании? Не считаешь ли ты, что у оккупантов нет моральных прав судить сопротивление оккупированного ими народа? Чем больше русские и Россия будут поддерживать агитацию оккупантов, там больше шишек этих самых оккупантов будет сыпаться на их головы.
Поляки лет несколько назад в лице их теперешнего президента извинились перед народом Украины (я это выступление видел своими глазами), поросили понять их, сказали, что расчитывают на наше прощение и прощают нас. Сказали, что надо жить дружно и строить добрые отношения, не повторяя ошибок прошлого А вот Кремль всё никак понять этого не хочет или не может, что сначала надо покаяться, а после расчитывать на понимание. И будь уверен, украинцы не звери какие-нибудь, они способны на великодушие, и им наверняка есть за что повиниться перед Россией. Однако это не Украина, а Россия пришла в чужой дом, а значит и инициатива в плане понимания и покаяния лежит на ней же.
Такие вот пряники из Запорожья...
2005.01.07 | Тульский пряник
В голове, братец, полная каша.
BROTHER пише:> Цивилизованный город Львов был таким задолго до пришествия туда как "бандеровцев", так и советской власти, атрибуты которой (театр Советской Армии и советские гос.институты по-твоему) я наблюдал в живую. Оно ж так трудно понять, что я там 2 года служил. И бывал не только во Львове, но и в Закарпатье.
Понимаю восторг по поводу Львова.
>Тебе, Пряник, следовало бы увидеть те страшилки, которые даже сейчас (т.е. в 2004г.) на выборах крутили по Донецкому телевидению, и почитать газетёнки русских националистов, что их закидывали и закидывают до сих пор в Украину. Или зайти на интернет, сюда например:
>
> http://www.otechestvo.org.ua/vesti/20051/v407.htm
> http://www.otechestvo.org.ua/vesti/20051/v304.htm
> http://www.otechestvo.org.ua/vesti/20051/v406.htm
> http://www.otechestvo.org.ua/vesti/2004_12/v_31_07.htm
Очень похоже на правду.
> Или вот хлопец кино посмотрел и прозревать начал:
> http://www.flashpoint.ru/forum/showthread.php?t=13299
>
> **************************************************
> (цитата) Про бендеровцев и т.д.
>
> Посмотрел я тут на неделе передачу нашего обозревателя с московского канала Леонида Млечина про Остапа (???) Бендеру и про борьбу бендеровцев за "незалежну" Украину.
Прежде чем критиковать других неплохо было бы и самому (!) запомнить, что фамилия субъекта, о котором идёт речь пишется через "А".
> Пряник, тебе врядли удасться доказать нам тут, что Львов и Закарпатье были лояльными украинцами в умах отравленых ЧКистами граждан СССР.
Ты опять путаешь Закарпатье, почти не говорящее по-украински, с Прикараптьем в котором и плодилась бандеровская идеология. Потом я никому ничего не доказываю, а высказываю свои мысли.
>Я тогда жил в СССР и не по рассказам знаю, что и как рисовала или замалчивала советская пропаганда. У нас в доме жил дядя Саша, который деткам на скамеечке рассказывал, как он в молодости напополам рубал "бандеровцев" шашкой.
>Даже сейчас доброжелатели рисуют жителей Закарпатья и Прикарпатья этакими зверями под знамёнами национализма. Тогда пораскинь умишком, и вспомни (или представь), насколько антиукраинской была советская пропаганда времён Совка. И не рассказывай нам сказки, многие из нас старше 30 лет, мы всё помним...
Уж не знаю что ты там помнишь и теперь я уже вообще не уверен, что ты знаешь разницу между Прикарпатьем и Закарпатьем, потому как постоянно их пытаешься объединить по любому поводу.
Вот тебе стенограмма религиозной конференции 2001 года проходившей в Москве говорит житель Закарпатья http://www.netda.ru/sobor/s32vi.htm#055
> Брешешь! "Твёрдая пенсия" могла быть 60р....Так что п..ди, Пряник, но знай меру, мы не вчера родились, мы всё помним.
Серьёзная заявка на победу.
> Что тут непонятного? Люди ПОМНЯТ или ДУМАЮТ, что времена Австро-Венгрии были не такими суровыми, как польское время. Вот и всё... Сравнительно лучше ПО ИХ МНЕНИЮ. Именно поэтому, сотрудничество с немцами ПОНАЧАЛУ виделось, как более приемлемое, чем советская окупация. Что не ясно, Пряник? Хочешь оспорить, что у людей могло быть (обоснованное или необоснованное - не важно) такое мнение?
Непонятно какое же польское время имеется ввиду? До Австро-Венгрии или после? И совершенно непонятно какая аналогия, выстроенная тобой между Польшей - СССР и Австро-Венгрией - Германией. Ну раз есть такое мнение у тёти Вали из первого подъезда, тогда ладно.
> Да, Пряник, жестокость часто на войне переходит все разумные границы, а мы с вами судим об этом с позиций мирного времени и мирной морали, но вина за жестокость прежде всего лежит на агрессоре. Я не собираюсь идеализировать личность С.Бандеры, но и рисовать его как единственного участника той жестокой войны, тоже нечестно. Он убивал в ответ на оккупацию, убийства и зверства (а это совершенно очевидно, т.к. ну не делал же он этого до пришествия оккупантов).
Должен тебя разочаровать - убийство Перацкого Бандерой было задолго до прихода немцев или русских. А Львов к моменту убийства ещё никогда не был украинским. Ну не не считать же оккупацией 600 лет польского протектората этого города.
> Что касается книги Кельсиева, то я её ещё раз перечитаю на досуге. Однако, чего ожидать от российского автора? Того, что он будет доволен воссоединению украинских земель?
Уточню во времена Кельсиева - не было никакой Украины, так что ни о каком соединении Западной Украины - речь вообще не идёт. Уж лучше, действительно, перечитай.
А вот в 1890 г. два галицко-русских депутата галицкого сейма - Ю. Романчук и А. Вахнянин - объявили с сеймовой трибуны "от имени" представляемого ими населения Галичины, что народ, населяющий ее, не русский, а особый, украинский. Поляки и немцы не раз уже и раньше пытались найти среди русских депутатов людей, которые провозгласили бы галичан особым, отдельным от русского, народом, но не находили никого, кто решился бы на такую очевидную бессмыслицу, на измену горячо в Галичине любимой Руси. Романчук и Вахнянин были преподавателями руськой (с одним "с") гимназии во Львове. В молодости они были горячими русскими патриотами. Вахнянин, будучи композитором, писал пламенную музыку к патриотическим русским боевым песням ("Ура! На бой, орлы, за нашу Русь святую"!)
До конца XIX в. термины "украинец", "украинский" были употребляемы только кучкой украинствующих галицко-русских интеллигентов. Народ не имел о них никакого понятия, зная лишь тысячелетние названия - Русь, русский, русын, - землю свою называл русской и язык русским. Официально слово "русский" писалось с одним "с", для того чтобы отличить его от правильного начертания с двумя "с", употребляемого в России. Нового правописания (без букв ъ, ы ) в галицко-русском наречии до этого времени не было. Все журналы, газеты и книги, даже украинствующих, печатались "по-русски" (галицким наречием), старым правописанием. На ряде кафедр Львовского университета преподавание велось на руском языке, гимназии назывались "русскими", в них преподавали руску историю и руский язык, читали рускую литературу.
>Странное дело, вот я был там (Закарпатье, Прикарпатье)...
И так и не почувствовал разницу?
> Не веришь? Спроси местных обитателей форума из Карпатского региона. Хотят ли они сейчас в Россию? Да, вобщем-то можешь просто результаты голосования глянуть, вот тут: http://ic-www.cvk.gov.ua/wp0011 И потом сравни с тем, что тебе выдаёт господин Кельсиев. Собственно было бы странным, глядя на его биографию, если бы он считал по-другому.
Смешалось всё в доме Облонских(с) Век позапрошлый, прошлый и нынешний.
> Одно мне непонятно, если немецкие, польские или российско-советские политики были так недовольны действиями украинцев на своей земле, почему они просто не оставили их (украинцев) в покое? Недовольны зверствами "бандеровцев", так валите к себе домой, там нет "бандеровцев". Нет же, эти империи продолжали оккупировать нашу землю поочереди и поочереди занимались пропагандой, рисуя нас то недоумками, то коварными и жестокими звереподобными дикарями, то хитрыми жлобами, то ещё кем-то...
Не понятно, потому что примитивно мыслишь. Никто и не считал, что оккупировал эту землю ни поляки, потому как с 1340 года они там, ни русские, потому как Данила Галицкий был князем Руси. Пожалуй, что немцы честно сознались Бандере, что они "загарбныки".
> Поляки лет несколько назад в лице их теперешнего президента извинились перед народом Украины (я это выступление видел своими глазами), поросили понять их, сказали, что расчитывают на наше прощение и прощают нас. Сказали, что надо жить дружно и строить добрые отношения, не повторяя ошибок прошлого
Только в ответ полякам так и не дали поставить во Львове на кладбище памятник, как они хотели.
>А вот Кремль всё никак понять этого не хочет или не может, что сначала надо покаяться, а после расчитывать на понимание.
И будь уверен, украинцы не звери какие-нибудь, они способны на великодушие, и им наверняка есть за что повиниться перед Россией. Однако это не Украина, а Россия пришла в чужой дом, а значит и инициатива в плане понимания и покаяния лежит на ней же.
Каяться — дело хорошее. Так покаемся вместе — за русского Ленина, грузина Сталина, еврея Троцкого и за тех, без кого переворот в октябре 1917-го не состоялся бы: украинцев Подвойского, Крыленко, Дыбенко, Скрипника, Антонова-Овсеенко и 60 тысяч моряков Центробалта, сплошь малороссов.
>
2004.12.31 | otar
Степан Бандера - частина історії України
Степан Бандера є частиною української історії. Люди, які оцінюють його позитивно чи негативно, мають право на власну думку, але - виключно після отримання повної об'єктивної інформації про Степана Бандеру, його організацію, його політичну діяльність і загальну ситуацію в Україні, СРСР та Європі в той період. На превеликий жаль, 99% людей, які судять про Бандеру, такої інформації не мають, а їхня думка про нього сформована оцінковими судженнями емоційного характеру.Чому Степан Бандера і населення Західної України переплітаються у свідомості багатьох мешканців Сходу України та Росіян в одну абстрактну негативну примару бендеры? Я вам скажу: бо вони ніколи не чули нічого іншого, крім радянської пропаганди. За 14 років незалежної України офіційна історіографія не спромоглася сформувати певне ставлення до Бандери, відповідно про нього воліли мовчати. Я прожив у Дніпропетровську 20 років, із них 10 припадало на роки Незалежності, і я жодного разу за цей час не зустрічав у місцевій пресі матеріалів, присвячених Бандері, ОУН-УПА і цій темі взагалі.
Безперечно, журналісти після революції зобов'язані докласти зусиль, щоб розвінчати радянський міф про Бандеру і пояснити, що ОУН-УПА - не бандити, а українські партизани, що змагались за волю українського народу, і діяли вони не лише у Львові, а й на Донбасі (наприклад, прообразом для "Молодої Гвардії" став осередок ОУН-УПА у місті Краснодон - підтверджений тепер історичний факт, на який, звісно, всі зараз плюватимуться). Об'єктивна інформація повинна перемагати міфи.
2004.12.31 | Davidoff
Re: Степан Бандера - частина історії України
я еще раз хочу повторить что Бандера это трагическая историческая личность о которой нужно поскорее забыть, а не доказывать что он плохой или хороший. Я о Степане Бандере знаю не с базарных распросов.Про "сечовых стрельцив" тоже отдельная тема. Со мной конечно представители западной Украины не согласятся, но для меня разбойные убийства украинских сепаратистов во времена советского строя не оправдание национальной идеи. Фашистская уния Украины с Гитлером тоже часть истории. И не пытайтесь мне рассказать о том какие светвые идеи двигали украинскими подонками воевавшими на стороне фашизма. Они проиграли, они пустышки про них нужно скорее забыть и простить их детям и внукам этот позор, так же как и западные Украинци должны простить позор преследования украинцев и украинской церкви во временя советского строя, в особенности сталинских репрессий.
2004.12.31 | Предсказамус
Вы тоже неправы
Неправы в том, что навязываете свое видение истории так же, как и Ваши оппоненты. Хотите продолжать - есть замечательный раздел форума под название "История", аргументируйте там, спорьте сколько душе угодно, убедите их (и меня тоже), а покуда предлагаю остатьяс при своих мнениях и понять, что есть вопросы поважнее, чем дни рождения.2004.12.31 | Davidoff
Re: Вы тоже неправы
Может быть я и не прав, может есть и поважнее дела, но экстремизм сегодняшних националистов принимает пугающие размеры. Вот например почитайте Инакций. Он ведь не просто тупой идиот, он ведь даже печатать умеет, и со мной и с вами он не собирается ничего строить. Ему хочется попугать меня дальше. В школе меня пугали тем что Бандера придет и посадит меня в мешок, а моих детей навеное все же посадить в мешок им очень хочется. И в мешке заставить украинской мовай говорить... повторяю- заставить. надо бы уже задуматься над тем что дать свободу действий неофашистат украинского толка нельзя. В лагеря их запихивать не нужно, сибири у нас уже нет на Украине. А вот раз и навсегда рот закрыть подонкам удастся я думаю. Они трусливы и слабы. Это очень серьезная проблема, как сделать слабака свободным гражданином. И это помоему очень важное дело уже сегодня, если это отложить, то неизвестно чем это может закончится. Не хотелось бы "бандерланд" ограждать колючей проволокой, нужно все же их попытаться сделать счастливыми на открытых териториях.2004.12.31 | Кость
Re: Вы тоже неправы
Ты хоть бы съездил на Западную Украину, что ли.И "Не читайте перед завтраком советских газет!"
2004.12.31 | Davidoff
По рукам надавать, и задницу надрать придуркуватым нацикам
Может у вас есть право мне указывать какие газеты мне читать, а каких не читать, куда мне ездить или не ездить, но оббандеривать я себя не дам, и моя точка зрения выражает 99% настроения восточной Украины. Я не себя защищаю, а тех кто возможно поверить решил оранжевой революции, не надо так рьяно всех от себя отталкивать... Тут горяче и я просто неразумным детямь решил про рукам надавать пока не поздно, пока есть время.2004.12.31 | otar
Мля. Я витратив час на троля. (-)
2004.12.31 | Кость
Re: По рукам надавать, и задницу надрать придуркуватым нацикам
Я примерно так же говорил. 17 лет назад.А потом мне стало просто интересно, что же происходило в то время?
Начал копать, лазить в архивах, допуски получать...
Вобщем.... Не стоит так однозначно все судить. Не стоит.
Объясняться здесь -- практически бесполезно, форум очень конспективная форма общения для этого. Но стоит воздержаться от радикализма.
2004.12.31 | Davidoff
Re: По рукам надавать, и задницу надрать придуркуватым нацикам
Люди, милые, ДА НЕУЖЕЛИ ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ О ЧЕМ Я ГОВОРЮ? Мне наплевать на Бандеру, и возможно я когда то с этим разберусь, но сегодня не тот день что бы праздновать день рождения человека в котором не разобрались в свое время десятки миллионов человек. Вам в этом отношении боольше повезло. Но вас врядли поймут шахтеры и торговки селедкой на базаре. Достаточно сказать что теперь Бандера будет считаться хорошим и вы подожжете порохоовую бочку на которой кстати сами и сидите. Я тут не ругаться пришел на форум, я пытался вразумить щенячую радость от прославления героев... а герои ли они для нашей стараны это уже слишком сложный вопрос.Постарайтесь понять ход моей мысли.
2004.12.31 | Кость
Re: По рукам надавать, и задницу надрать придуркуватым нацикам
Davidoff пише:> Постарайтесь понять ход моей мысли.
О! Вот Это ты точно выразил. Совершенно верно. Человек которого уже в чем-то убедили, нуждается в ОЧЕНЬ веских доказательствах, чтобы изменить свою точку зрения. И на этом фоне люди имеющие иные убеждения будут смотреться совершенно дико.
И если мы _действительно_ хотим примерения. То выпячивать свое видение не стоит.
Бандера достоин памяти. Просто памяти.
А время покажет кто и за что его будет помнить.
Надеюсь что пропаганда когда-нибудь все же уступит место фактам и пониманию.
Ярлыков уже достаточно навешали, пора остановиться.
2004.12.31 | Davidoff
Re: По рукам надавать, и задницу надрать придуркуватым нацикам
То есть вы не понимаете насколько сложна ситуация сегодня в стране?Вам еще и необходимо что бы люди управляемые внушением Януковича и контролируемые криминальными струкрурами вас возненавилели и еще раз ошибочно убедились в том что Ющенко враг? Хорошо же вы работаете на демократию... ничего не скажешь... Если завтра начнется заворуха или очередной бред об отделении востока и юга украины, я не удевлюсь, мне будет конечно жаль... но знайте что разжигателями этого явитесь вы. Не вы конкретно конечно, а все празднующие ваши празднички понятные только вам. Тут уж и вправду с вами разговаривать не о чем. Подумайте, а стоит ли становиться на пути к миру и единению Украины, история не похвалит. Хотя вам помоему на нее плевать. Так то...
2004.12.31 | Кость
Re: По рукам надавать, и задницу надрать придуркуватым нацикам
Davidoff пише:> Подумайте, а стоит ли становиться на пути к миру и единению Украины, история не похвалит. Хотя вам помоему на нее плевать. Так то...
Не гоните, да не гонимы будете!
Я поду на тысячи копромиссов, ради Украины. И сдержанность в проведении "спорных" праздников считаю правильным копромиссом, который бы и сам Степан Бендера по здравом размышлении одобрил.
З Новим Роком Вас!
I Хай нам не застить очi минуле, краще будувати свiтле майбуття.
2004.12.31 | Davidoff
Re: По рукам надавать, и задницу надрать придуркуватым нацикам
Вас так же с новым годом. Дай нам Бог ума-разума. Я так устал жить в маразме. И полностью согласен с вами что и сам то Степан Бандера воздержался бы от неосторожностей. Да здравствует великая, единая и свободная Украина!!!2005.01.02 | stesin
"Бандера достоин памяти. Просто памяти." - браво. 100% (-)
2004.12.31 | Роман ShaRP
Опасность не с той стороны, с которой Вы думаете.
Davidoff пише:> Может быть я и не прав, может есть и поважнее дела, но экстремизм сегодняшних националистов принимает пугающие размеры.
18-08-2002 я написал пост "Нацикізм-екстремізм та його небезпека для України."
http://www2.maidan.org.ua/n/arch/1029619180
Мне тогда пришлось выслушать много всякого, и ответить на много разных вопросов и реплик. Во время оранжевых событий у меня был, казалось бы, наибольший шанс столкнуться с ними, с этими страшными агрессивными нациками. Но я с ними не столкнулся. По одной простой причине - большая часть из них осталась в Донецке (или Крыму).
Да-да, сегодня, признаков нацикизма больше на Востоке, а не на Западе Украины. Перечитайте мой тогдашний пост и убедитесь.
Користуючись нагодою, хочу публічно виголосити: небезпека від Західно-Українського нацикізму виявилася перебільшеною.
Зате існували та існують, на жаль, дві набагато реальніші небезпеки.
Перша - небезпека бандитизму, а друга, повторююся, небезпека нацикізму Східно-Українського.
2004.12.31 | Роман ShaRP
Р.S. по поводу дискуссии вообще и "навязывания".
1) Содержание титульного поста является всего лишь информационным сообщением, никого ни к чему не призывает, не склоняет, и не принуждает.2) (наблюдение) Люди, боящиеся української мови довольно таки часто и русским языком владеют плохо, а иногда и вообще просто отвратительно.
2004.12.31 | Davidoff
Re: Опасность не с той стороны, с которой Вы думаете.
Я полностью согласен с вами, на востоке люди более националисты и к сожалению про-российские, но я же говорю сегодня о проблемах которые может решить только разумное правительство. Сегодняшняя проблема состоит в том, на мой взгляд, что любое неостарожное(а бандеровская тема более чем неосторожна) событие может С Е Г О Д Н Я принести вредные веяния в начавшиеся процессы и сьиграет наруку только бандитам, они уж раздуют эту тему куда больше чем нужно. Будем вместе, тогда уж и вместе будем решать проблемы кто более националист, кто менее, а сейчас одна задача. Сплоченность всех регионов. Демократическое будущее страны. Нам как никому дрругому придется учиться демократии и братолюбию. Дай нам Бог в этом помощи2004.12.31 | Роман ShaRP
Так вот и эта проблема не там, где Вам кажется.
Davidoff пише:> Я полностью согласен с вами, на востоке люди более националисты и к сожалению про-российские, но я же говорю сегодня о проблемах которые может решить только разумное правительство.
ANDERSEN®, открывший эту тему, в правительство не входит.
> Сегодняшняя проблема состоит в том, на мой взгляд, что любое неостарожное(а бандеровская тема более чем неосторожна) событие может С Е Г О Д Н Я принести вредные веяния в начавшиеся процессы и сьиграет наруку только бандитам, они уж раздуют эту тему куда больше чем нужно.
Так давайте призовем людей в данных вопросах сначала думать и разбираться, а потом уже делать и раздувать. Этому обязательно надо научиться.
Что мы имеем в данном случае, т.е. данной теме?
Частное лицо захотело напомнить другим частным лицам о том, что 1го января день рождения Степана Бандеры. У меня нет никаких данных, согласно которым я мог бы возражать против празднования частными лицами дня рождения Степана Бандеры. Ну так и пусть себе празднует. Я - не буду, для меня это просто второй день празднования Нового Года.
Все спокойно.
> Будем вместе, тогда уж и вместе будем решать проблемы кто более националист, кто менее, а сейчас одна задача. Сплоченность всех регионов. Демократическое будущее страны. Нам как никому дрругому придется учиться демократии и братолюбию. Дай нам Бог в этом помощи
Вот для этого как раз и нужно это самое спокойствие, о котором я говорил выше. Чтобы Восток спокойнее реагировал на українську мову, на украинских националистов и на их праздники. Ну и Запад, естественно, взаимно, но по-моему это и так есть.
2004.12.31 | Davidoff
Re: Так вот и эта проблема не там, где Вам кажется.
на этот сайт заходят миллионы людей, в том числе и Донбасс, и если бы я пропустил мимо себя милую информацию о том что теперь Бандера герой, я бы не считал это правильным для себя. Ваше же личное спокойствие меня не пугает и не напрягает. у каждого свой взгляд на вещи. Демагогии в правительстве своей конечно хватает, но моей задачей было обьяснить для разумных людей нежелательность подобного празднования в создавшейся ситуации. Я считаю что мудрых людей тут достаточно и кто прислушался, сделал выводы.Спасибо что освещаете и другие проблемы нашего общества.
2004.12.31 | Роман ShaRP
Ну так давайте полегче.
Davidoff пише:(http://www2.maidan.org.ua/n/free/1104478474)Национализму бой!
- ну вот зачем это?
> на этот сайт заходят миллионы людей, в том числе и Донбасс, и если бы я пропустил мимо себя милую информацию о том что теперь Бандера герой, я бы не считал это правильным для себя.
Для кого-то - герой, для Вас - не герой. Так почему бы не отнестись к этому спокойнее?
> Ваше же личное спокойствие меня не пугает и не напрягает. у каждого свой взгляд на вещи. Демагогии в правительстве своей конечно хватает, но моей задачей было обьяснить для разумных людей нежелательность подобного празднования в создавшейся ситуации.
Так почему бы не избрать для этого форму, не сопровождающуюся также демагогическими "боевыми" лозунгами?
Кроме того, напоминаю, речь идет о праздновании сугубо частных лиц. Имхо, мешать частным лицам праздновать нечно без достаточно веских на то оснований - не стоит. Моветон и напрасный труд.
Просто давайте все будем спокойнее.
Повторяюсь, в настоящий момент я считаю, что те, кто празднует ДР Степана Бандеры ведут себя гораздо тише, скромнее и вежливее, чем те, кто против этого.
2004.12.31 | Davidoff
Re: Ну так давайте полегче.
То что я писал "национализму бой" я и сейчас готов повторить. И восточному и западному национализму. И самые мои резкие высказывания являются ни чем иным как ответом на такие же резкие высказывания. Я человек и не лишен слабых сторон. Когда грубят к сожалению иногдда отвечаю грубостью. Но не всегда конечно.То что личность Бандеры спорна, всем понятно. Я не призывал к погромам квартир на которых будет праздноваться это БС празднование, а даже напротив, говорил что бы воздержались от массовых гуляний. Дома можете хоть черную мессу служить, я хоть и против, но громить вас не стану. А вот сообщение было конечно личного характера, но как мне видиться может повлечь за собой плохие события. Я же не в поучительном тоне разговариваю, а в просительном. Прошу повременить. Потом, со временем конечно БС войдет в сонм святых украинского народа. Я даже предполагаю какие последствия ждут русскоговорящих. И тем не менее иду на это. Поддерживаю Ющенко с верой что человек этот не станет опускаться до национализма. Всем нам желаю жить мирно и хорошо.
2004.12.31 | Роман ShaRP
Re: Ну так давайте полегче.
Davidoff пише:> То что я писал "национализму бой" я и сейчас готов повторить. И восточному и западному национализму.
А зачем? Не путайте национализм с агрессивным нацикизмом. Второй, уверяю Вас, если ему не удалось "поджечь" общество, не пользуется уважением даже там, где он зародился.
> То что личность Бандеры спорна, всем понятно. Я не призывал к погромам квартир на которых будет праздноваться это БС празднование, а даже напротив, говорил что бы воздержались от массовых гуляний.
А где Вы их видите? Кстати, не хотите предложить заодно коммунистам воздержаться от празднования Октябрьской революции или ДР Ленина, уже не говоря о Сталине?
> Поддерживаю Ющенко с верой что человек этот не станет опускаться до национализма. Всем нам желаю жить мирно и хорошо.
Чтобы жить мирно и хорошо надо мирно и хорошо относится к тому, кто что празднует. Хотят Ленина - пожалуйста. Хотят Бандеру - пожалуйста. Никаких вопросов. Пока Вы ведете себя мирно - празднуйте все, что Вам нравится. Исключение составляют лишь, имхо, даты лиц, официально признаных виновными в преступлениях против человечества. Но ни Ленин, ни Сталин, уже не говоря о Бандере к ним не принадлежат.
Окреме прохання нікому не ображатися на те, що я згадав Бандеру поряд з Леніним та Сталіним. Останніх двох я навів лише як ще двох осіб, чиї дії викликали та викликають різне ставлення у різних людей, але при цьому, їх ДН публічно святкуються. Інших причин асоціювати Степана Бандеру, про якого я знаю дуже мало, з ними в мене нема.
2004.12.31 | Кость
Re: Опасность не с той стороны, с которой Вы думаете.
Дык!Елы-палы!
Опаньки!
Майдан, как обычно полон радикализма, и первы пост от Davidoff -- не исключение.
Может все же стоит точнее формулировать свои мысли, чтобы не вызывать волну не менее идиотских возражений? (пробачте бестактнiсть)
Davidoff, ваш первый пост сугубо провокационный, дальше вы проявляете уже конструктивные мысли. Не проще было бы с них начать? И флема бы не было лишнего...
2004.12.31 | Davidoff
Re: Опасность не с той стороны, с которой Вы думаете.
помоему в первом моем сообщении не было вражды. Я просто включился в разговор о котором считал необходимым поговорить. Но я рад что все же смог донести мою мысль. Жаль что с самого начала так не начал.Учусь.
2005.01.05 | peremoga
Re: Вы тоже неправы
ну ти і думки про себе. Манія величі це напевно прикольно.Колючим дротом він буде огороджувати - НАСМіШИВ!
я думав що я там у вас думаючі люди, на жаль - помилився
2004.12.31 | otar
Ви якось дуже дивно розумієте історію
Історія - це сфера знання, в якій нікого не можна забувати. Ми не забуваємо нікого з гетьманів, хоча половина їх продавали Україну, кому тільки можна продати. Наприклад, нікому не спадає на думку викреслити Юрка Хмельницького або Івана Брюховецького. Більш вагомі фігури - Богдан Хмельницький, Іван Мазепа - завжди були й залишатимуться предметом ідеологічної дискусії "зрадник чи герой", але це дискусії НЕ історичні.Я не впевнений, що ви можете давати адекватну оцінку діяльності ОУН-УПА, бо, судячи з ваших слів, в оцінці Другої світової війни ви стоїте на "радянських", а не на українських позиціях. Ви не можете зрозуміти, що для українського народу більшовики були окупантами, які під приводом "об'єднання" захопили Західну Україну і влаштували справді жахливий геноцид проти галичан. І більшовицька окупація для населення Західної України нічим не відрізнялась від фашистської. Як частина українців воювала на боці більшовиків, так само частина - на боці фашистів. Засуджуючи їх усіх, ми засуджуємо самі себе, тому єдиний нормальний вихід - бути безсторонніми у цьому конфлікті, який, знов-таки, є частиною історії.
2004.12.31 | Davidoff
Re: Ви якось дуже дивно розумієте історію
с самого начала в этом форуме я призывал не к забыванию, а к тому что не нужно трогать сейчас такие спорные моменты нашей истории и выставлять на показ для всех и вся сомнительных героев. Вы говорите что для востока фашизм был врагом, а для запада Украины другом, но история говорит что фашизм это фашизм. И те кому он был другом, сами себя клеймят. Я не хочу сегодня трогать эти клейма, и потому хочу строить нашу Украину совместно. И прошу только об одном, не выпячивать грязные пятна истории, и тем более не навязывать преступников в герои. Даже если они для вас и герои, то стоило бы вспомнить на чьей стороне воевала восточная Украина. Ну а если уж хочется выпить за Бандеру чарочку, то сделать это дома, а не пытаться соорудить праздник для вселенной с обязательным ликованием и всеобщим почитанием.2004.12.31 | otar
Хтось нав'язує вам Бандеру?
Я живу у Львові. Ви, очевидно, десь на Сході України.У будь-якому східноукраїнському місті стоїть маса пам'ятників людям, яких у Львові вважають негідниками і бандитами. Ці пам'ятники ніхто не руйнує. Центр мого рідного міста Дніпропетровська псував, псує і псуватиме, крім автостоянки, пам'ятник Леніну. Його ніхто не валить.
У Дніпропетровську є вулиця Дзержинського - кривавого вбивці, як на мою думку. У Львові є вулиця Дудаєва - кривавого вбивця, як на думку Тульського пряника (і, можливо, вашу). Але в цих містах до цих персонажів ставляться позитивно.
Вам ніхто ніколи не нав'язуватиме ані Бандеру, ані Дудаєва. Сподіваюсь, ви також не вимагатимете перейменувати вулицю Личаківську у Львові на вулицю Леніна.
Обіцяю вам, що на центральній площі вашого міста ніколи не стоятиме пам'ятник Бандері.
Питання вичерпано?
2004.12.31 | Davidoff
Re: Хтось нав'язує вам Бандеру?
У меня все в порядке, и я не переименую лычакивську в ленина, не буду ставить памятников сталину. не буду пить за фашизм, не буду молиться за проклятие Бандеры. Никому не запрещаю пить дома за Гитлера, за БАНДЕРУ, но вносить фашистских прихвостней в ранг почитания на уровне страны не дам. А насколько толерантно относятся западно-украинцы к восточным Украинцам можете судить из недавнего сообщение от "Инший":"Вашої України не існує. Все, що Ви маєте, - то зона впливу Росії, яка залишилась в мозоку деяких нащадків зайд ще із часів окупації. Те, що прихована окупація та намагання відвертого впливу зберігаються, це не свідчить про те, що так буде завжди.
Завтра ми будемо святкувати день народження Степана Бандери, а Ви і надалі переймайтеся жахами. Вони для Вас завжди будуть реальними."
Я надеючь что он на самом деле "Инший" и вы с нем не за одно...
2004.12.31 | otar
Спробуйте почути співрозмовника, а?
> А насколько толерантно относятся западно-украинцы к восточным Украинцам можете судить из недавнего сообщение от "Инший":З цього повідомлення можна судити тільки про те, наскільки толерантно ставиться до східних українців "Инший", якого ви цитуєте. Я також можу вам процитувати масу людей, починаючи від Віктора Федоровича Януковича, і зробити з цих цитат висновок, що мене мають за козла, крису і мразь тільки тому, що я - за Ющенка і живу у Львові. Давайте не екстраполювати одне не надто розумне повідомлення на населення половини України.
> но вносить фашистских прихвостней в ранг почитания на уровне страны не дам.
Будь ласка, спробуйте почути співрозмовника. Я маю на увазі себе. Ви вимагаєте, щоб не топтались по вашому. Не знаю, хто там для вас є героєм і святим. Припустимо, ви вважаєте найбільшим генієм світової літератури Пушкіна. Так ось, якби ми з вами сперечались про літературу, і я оперував би аргументами на кшталт "Пушкін - бездарний графоман", думаю, суперечки б у нас не вийшло. Ще раз намагаюсь донести до вас, що Бандера - не "фашистский прихвостень", а персонаж з української історії, який захищав у певний, можливо, не надто вдалий спосіб саме українські інтереси, і за це його шанує частина населення України. Іншій частині України ніхто не нав'язує Бандеру. Втім, ця інша частина колись повинна дізнатись правду про Бандеру, Петлюру, Мазепу та інші страшилки радянського часу, які живуть в уяві східних українців лише в силу інформаційної ізоляції. "Правда" - це об'єктивна інформація, я наголошую.
2004.12.31 | Davidoff
Re: Спробуйте почути співрозмовника, а?
Спасибо за вашу реакцию. Дело в том что я не настроен против и не собирался заводить разговор про то плох или хорош Бандера, мне вообще безразлично кто он и что он. Это часть не моей истории, а локальной истории украинских малых народностей в не самые спокойные времена. Но я просто с самого начала попытался успокоить граждан с призывами праздновать дни рождения. Не самые спокойные времена на Украине и сегодня выдались. Если сейчас не понять того что приоритеры нужно подальше от "банддер" устанавливать, что бы не нарушать равновесия между востоком и западом.Кстати мы этого равновесия еще и не имеем. Неужели кому то нужно что бы Донбасс сегодня встал против Львова? А этого можно быстро добиться. Вы же читаете новости, вы же понимаете какой хаос сегодня царит на востоке Украины. У меня такое ощущение что сепаратизм это не выдумка Москвы и Януковича, это прямое следствие действий таких граждан как "Инакший". Но трезвомыслящие люди слава богу еще есть. Спасибо вам еще раз за вашу точку зрения. И постараемся совмесно разьяснить идиотам по какому минному полю они сегодня собираются пройти, и каой бомбы массового уничтожения они собираются праздновать завтра день рождения. Если в СМИ завтра проскочит информация про веселые празднования "вождя" украинской нации(простите за сарказм), то я думаю что Януковичи и Ахметовы не отпустят эту информацию просто так. Подумайте над этим2004.12.31 | otar
Ясно. Це безнадійно.
Різниця між нами полягає в тому, що я готовий, принаймні, не ображати ваші цінності під час спілкування з вами, а ви так і не зрозуміли, що, спілкуючись зі мною, не варто вживати прізвище "Бандера" у зневажливому ключі - з маленької літери і в формі множини. Дякую за увагу, до побачення.2004.12.31 | Тульский пряник
Не переворачивайте с ног на голову.
Вы забыли, что в том же Львове есть улицы и Чупринки, и Шухевича - ещё одного кровавого персонажа, по примеру Ульянова - Ленина фамилия -псевдоним.Роман Шухевич ( Тур, Чупринка) не менее одиозная фигура, чем Бандера.
Мы с Вами один раз дисскутировали по поводу названий улиц и пришли к выводу, что есть много перегибов (не только Дудаев!)
Вы хотите идолизировать свою память, но не считаете возможным сделать это для других. Почему-то именно во Львове вы не хотите разрешить даже надпись поставить на Лычаковском кладбище "Na cześć obróńcow Lwowa", хотя на протяжении всей истории во Львове жили и поляки, и евреи, и украинцы, и армяне, и русские. По-вашему получается, что всем кроме украинцев нельзя помнить о своей истории. Вот чем плоха эта тенденция, которую вы будете пытаться распространять по всей Украине
2004.12.31 | otar
То ще хто перевертає :)
> Вы забыли, что в том же Львове есть улицы и Чупринки, и Шухевича - ещё одного кровавого персонажа, по примеру Ульянова - Ленина фамилия -псевдоним.Про вулицю Шухевича у Львові ніколи не чув. У Дніпропетровську є площа Леніна, вулиця Леніна, проспект Ілліча, палац Ілліча і 3 пам'ятники Леніну, а також ОЗЕРО ІМ. ЛЕНІНА - розлив річки Самари.
> Роман Шухевич ( Тур, Чупринка) не менее одиозная фигура, чем Бандера.
"Одіозна" тільки для вас. Для галичан - свята.
> Почему-то именно во Львове вы не хотите разрешить даже надпись поставить на Лычаковском кладбище "Na cześć obróńcow Lwowa",
По-перше, я не проти цього пам'ятника. Але мене обурює формулювання, оскільки Львів вони захищали від українців, які намагались зайняти своє місто на своїй землі. Чому не написати "На честь загиблих у такій-то війні?" До речі, меморіал "орльонтам" на Личаківському цвинтарі є, і він набагато дорожчий і урочистіший за меморіал воякам УГА.
2004.12.31 | Тульский пряник
Будьмо.
otar пише:> Про вулицю Шухевича у Львові ніколи не чув.
Плохо знаете родной город! Бывшая ул. Бехтерева с бывшей русскоязычной школой №35. От начала ул. И.Франко 6. Хотя неудивительно при таком то количестве перименованных улиц.
> > Роман Шухевич ( Тур, Чупринка) не менее одиозная фигура, чем Бандера.
>
> "Одіозна" тільки для вас. Для галичан - свята.
Не для всех галичан!!! Убийца ваших родственников не может быть святым.
> > Почему-то именно во Львове вы не хотите разрешить даже надпись поставить на Лычаковском кладбище "Na cześć obróńcow Lwowa",
>
> По-перше, я не проти цього пам'ятника. Але мене обурює формулювання, оскільки Львів вони захищали від українців, які намагались зайняти своє місто на своїй землі. Чому не написати "На честь загиблих у такій-то війні?" До речі, меморіал "орльонтам" на Личаківському цвинтарі є, і він набагато дорожчий і урочистіший за меморіал воякам УГА.
А как Вы можете быть против если это история. Если 18-летние дети были убиты вашими вояками. В тот период Львов просто не был украинским. Я вообще Вас огорчу если напомню, что во Львове до 17.09.1939 украинцы занимали только третье место после поляков и евреев.
Я это всё говорю только с одной целью. Во Львове была переплетена история многих наций. Поэтому не стоит разрушать Холм Славы или могилу неизвестному солдату, не стоит "обурюватися" и не давать полякам поставить надпись, которую они хотят поставить. И не стоит навязывать всем окружающим имена людей, которые для них не герои.
Только в понимании, что у каждого могут быть свои идолы и можно придти к согласию. Но вы (не персонально) с маниакальной навязчивостью повторяете ошибки большевиков, предлагая только одну "правильную" идеологию. Так и не удивляйтесь результатам
2004.12.31 | Кость
Re: Степан Бандера - частина історії України
Человек имеет свое мнение. Ему что-то нравится или не нравится. Но история объективна.И ее не забывать надо, а изучать!
Хотя бы ради того, чтобы не повторять ошибок.
"Забыть!". Это один из самых худших призывов, которые я когда либо слышал.
Забыть, -- все равно что умереть.
Davidoff, ты в детстве пальцы в розетку совал? Отрицательный опыт? Больно? Так надо сразу забывать!
А потом совать еще и еще раз. Так бы и сгорел...
PS: Все сказанное -- Безотносительно к личности Степана Бандеры.
2004.12.31 | Davidoff
Re: Степан Бандера - частина історії України
забыть невозможно, хотя бы что бы не повторять. Вы правы. Я может быть неправильно выразился, я имел ввиду, что эту тему нагнетать сегодня было бы убийственной ошибкой. С одной стороны западники пытаются подружиться с Донбассом и сказать "Схид и захид разом" с другой стороны пытаются сказать что хватит сходу плясать под русскую дудку, нужно уже давно плясать под гуцульскую. Неправда, никто не будет плясать. А отношение к бандерам от запугиваний ни у кого лучше не станет. Во мне достаточно ума что бы не забывать опыт, но и достаточно здравого смысла что бы не рвать едва зажившую рану. Преступно говорить сейчас Донбассу о Бандерах всех мастей. Вы за пару дней рузрушите связь даже с демократически настроенными Донбасцами. Помоему мы не разом. Хотя не хотелось бы так думать.2004.12.31 | CanadaZaYuschenko
Re: Vy zhe sami sebia pugaete :) (-)
2004.12.31 | Davidoff
Re: Vy zhe sami sebia pugaete :) (-)
неужели противиться празднованию кровавого убийцы, да еще и в такой важный момент нашей истории уже назвывается "сами себя пугаете"? Где логика.2004.12.31 | Кость
Re: Vy zhe sami sebia pugaete :) (-)
Это вы о ком?Вровавых убийц в истории Руси слишком много.
А давайте о Несторе Махно поговорим, а?
2004.12.31 | Davidoff
Re: Vy zhe sami sebia pugaete :) (-)
я не хочу сейчас об истории говорить, вы на улицу поглядите, вот где история. И не нада всех усилий прилагать ддля того что бы сейчас все срочно полюбили Бандеру. Сейчас нужно делать только то что принесет удачу нашему делу. И это наше дело вы можете очень быстро завалить...Мне можно многое обьяснить и я пойму, но вот постарайтесь обьяснить еще живуыщему ветерану войны о том что люди сражавшиеся на стороне Гитлера делали добррое дела для нашей демократии. Вот тут вы придете в тупик с вашими обьяснениями. Приветствиями в сторону Бандеры вы сегодня разжигаете рознь и непонимание в вашей стране. Мне будет жаль если покойный Бандера сможет сегодня помешать Украине стать единой и сплоченной страной. Гоблинами Донбасян называете, а сами как малые дети мыслите.
А я себя не пугаю.
2004.12.31 | Кость
Re: Vy zhe sami sebia pugaete :) (-)
Davidoff, я тебя понял.И во многом, и правда, соглашусь.
Одну вещь просто хочу уточнить, насчет ветеранов.
Моя бабушка, медик, капитан по званию, родом с Дальнего Востока (город Свободный). Сразу после войны работала в Прикарпатье. С того времени она вынесла на память ранение от "бандер". Стреляли из-за угла, предательски. Но сколько я ее в свою бытность пионера-ленинца не провоцировал пересказами о страшных зверях "украинских националистах" -- она всегда категорически отказывалась разговаривать на эту тему.
Гораздо позже, когда я подрос, стал _думать_, а не верить чему попало, мы долго говорили обо всем этом....
И я только тогда понял, как хорошо она понимала этих людей!
Это несколько невероятно звучит, но она не видела в них неприятелей.
Парадокс....
Странно правда?
Вобщем, -- жаль, что не у всех есть такие бабушки.
2004.12.31 | Davidoff
Re: Vy zhe sami sebia pugaete :) (-)
Больше вам скажу, не из таких как ваша бабушка складывается Донецкая облась. И какие могут быть последствия я не знаю, но знаю одно- празднование дня рождения Бандеры, да и вообще любое упоминание о нем в ближайшее время сьигнает наруку только Януковичу.2004.12.31 | Кость
Re: Vy zhe sami sebia pugaete :) (-)
Да.Но отказать в этом другим людям мы тоже не имеем права.
Нужен компромисс.
2004.12.31 | Тульский пряник
Степан Бандера - ГІРША частина історії України
otar пише:> Безперечно, журналісти після революції зобов'язані докласти зусиль, щоб розвінчати радянський міф про Бандеру ...
А что же вы будете делать с польской информацией тоже назовёте её мифами?
http://www.lwow.home.pl/wolyn.html
2004.12.31 | Davidoff
Бандера - позор нации!
Когда я рассказал молодым немцам про участие украинцев во второй мировой на стороне Гитлера, они были шокированы. Поляки уж точно не проймут и не примут псячей радости от дня рождения Бандеры, евреи наверное свободную и демократическую Украину всерьез не воспримут, а все виной бандеромания западной Украины. Бандера- позор нации!!!я не хотел с поборниками бандеровского неофашизма так обходиться, но вижу что все напрасно. Результат не заставит себя долго ждать. Восток Украины не в восторге от бандеропочитания. Так вы еще утверждаете что восток и запад вместе?
2004.12.31 | komnatnyi
На всякий чих не наздравствуешься.
Тульский пряник пише:> otar пише:
> > Безперечно, журналісти після революції зобов'язані докласти зусиль, щоб розвінчати радянський міф про Бандеру ...
>
> А что же вы будете делать с польской информацией тоже назовёте её мифами?
>
> http://www.lwow.home.pl/wolyn.html
А что мы будем делать с памятником Богдану Хмельницкому у Св. Софии? Ещё до Нового года скинем или трохи подождём? Для поляков он lajdak i zdrajca naszej kochanej Rzeczy Pospolitej. Я уж не говорю о еврейской оценке: в их истории его место рядом с Аманом и Адольфом Гитлером.
2004.12.31 | Тульский пряник
Обыкновенный террорист
Сначала убивший своего школьного учителя, затем Тадеуш Голувко (1931) - известного сторонника польско-украинского компромисса (отнюдь не главный угнетатель галицийцев), Емельян Чеховского (1932) - комиссара польской полиции во Львове, Бронислава Перацкого (1934) - министра внутренних дел, Алексей Майлов (1933) - сотрудника советского консульства во Львове. Убийство последнего Степан Бандера на процессе 23 националистов в 1936 году назвал актом мести за голод 1932-1933 годов в Советской Украине. При этом он почему-то "забыл", что, по свидетельству Мирчука, первый акт террора против работников советского консульства во Львове планировался на 22 апреля 1930 года и не состоялся только "по обстоятельствам, от ОУН не зависившим".Ну а дальше крысиная грызня за рычаги власти с Мельником.
С помощью Абвера Бандера созвал в феврале 1940 года в Кракове конференцию своих сторонников. На этом заседании бандеровцы создали главный революционный трибунал, который вынес смертный приговор членам "триумвирата" и многим другим мельниковцам. Приведением приговора в действие занялась только что созданная служба безопасности СБ, возглавляемая Лебедем и Арсеничем (последнего один из его коллег характеризовал как самого жестокого бандеровца, не считающегося ни с какими обстоятельствами и не знающего иных мер влияния, кроме физического уничтожения. Именно он подписал 27 октября 1943 года директиву, требовавшую за самовольные выступления против немцев карать виновных, вплоть до расстрела).
Вот такое государство и было провозглашено актом от 30 июня 1941 года. В третьем пункте этого документа говорилось: "Обновленное Украинское государство будет тесно сотрудничать с Национал-Социалистической Великой Германией, которая под руководством вождя Адольфа Гитлера создает новый порядок в Европе и мире и помогает украинскому народу освободиться от московской оккупации".
Основные принципы отношения к неукраинскому населению были сформулированы в "... указаниях... на предвоенное время, на время войны и революции и на первые дни государственного строительства" еще в 1941 в Кракове. Напомню еще раз, там черным по белому было написано: "Украина для украинцев! Смерть московско-еврейской коммуне!" Это было равносильно смертному приговору целому народу, жившему на Украине. Приведением его в исполнение и занялись сперва "Нахтигаль" и "Роланд", а затем и шуцманшафты - украинские полицейские.
Только во Львовском гетто с 7 сентября 1941 года по 6 июня 1943 года были убиты свыше 136 тысяч евреев. Сохранились так называемые "ведомости", которые вела команда украинской полиции во время "юденакцион". В них с чисто нацистской пунктуальностью каждые два часа отмечалось количество евреев, доставленных в "сборные пункты" каждым из шести комиссариатов полиции. Согласно ведомости от 15 августа 1942 года, например, были доставлены к месту казни и убиты 3554 человека ("Политика и время", № 6, 1991). В Бабьем Яру было похоронено 160 тысяч евреев, из которых 50 тысяч - дети.
Придя к "власти", пусть карикатурной, смехотворной, ОУНовцы залили землю Украины кровью ни в чем не повинных людей. Только в трех областях Западной Украины - Ровенской, Волынской и Львовской - от террора националистов погибли около ста тысяч мирных граждан. Большая часть из них не была партийными активистами и не имела никакого отношения к НКВД. К этим жертвам националистов нужно добавить сотни тысяч поляков, уничтоженных во время резни 1943-1944 годов, десятки тысяч евреев, к которым у бандеровцев сложилось "особое отношение". Кровавый счет жертв украинских националистов дополняют "геройства" "Нахтигаля" и "Роланда", украинской вспомогательной полиции, эсэсовцев из "Галичины". Трудно даже представить, насколько приумножился этот кровавый счет, создай ОУН свою "державу".
2004.12.31 | Davidoff
Re: Обыкновенный террорист
очень хорошая статься, спасибо за поддержку. Я думаю что если и дальше пойдет восхваление бандер, то нужно будет скорее реагировать и , как я надеюсь, вместе с Ющенко пытаться отгородить от себе эту заразу и постараться показать сегодняшним бандеровцам их истинное лицо. Евреи, это проблема во Львове до сегодняшнего дня. Фашизм в западной украине процветает и сегодня... Жаль2004.12.31 | Тульский пряник
К сожалению, Вы правы.
Потому что теперь всей Украине придётся сполна отведать этого пирога, который когда то замесили во Львове. Закрытие русских школ, погром русских культурных центров, убийства активистов русского движения.Охота на ведьм начинается...
2004.12.31 | CanadaZaYuschenko
Boo (-)
2004.12.31 | komnatnyi
С головой всё в порядке?!
Тульский пряник пише:> Потому что теперь всей Украине придётся сполна отведать этого пирога, который когда то замесили во Львове. Закрытие русских школ, погром русских культурных центров, убийства активистов русского движения.
> Охота на ведьм начинается...
Разве что сам будешь организовывать такое в порядке спецоперации.
С Новым годом! И дай тебе Бог в следующем году поумнеть.
2004.12.31 | Davidoff
Re: С головой всё в порядке?!
а что ему умнеть то, всем бы нам поумнеть. Речь шла о бандеровских временах, и то что он написал - правда.история упрямая вещь, а вот после выпихивания Бандеры на первый план еще не известно чего можно ожидать вторым номером концерта. Я этнически русский и не буду сидя сложа руки ожидать когда меня на моей родине будут унижать, а тем более не буду этого хотеть. Репрессии к украинцам их самих ничему не научили. Людей любить надо.
Конечно что оно будет- поживем увидим, но тенденции не радужные.
2004.12.31 | komnatnyi
Re: С головой всё в порядке?!
Davidoff пише:> а что ему умнеть то, всем бы нам поумнеть. Речь шла о бандеровских временах, и то что он написал - правда.
Нет, этот провокатор пишет в будущем времени. Это разжигание межнациональной розни.
Тульский пряник пишет:
>Потому что теперь всей Украине придётся сполна отведать этого пирога, который когда то замесили во Львове. Закрытие русских школ, погром русских культурных центров, убийства активистов русского движения.
Охота на ведьм начинается...
Davidoff пише:
> история упрямая вещь, а вот после выпихивания Бандеры на первый план еще не известно чего можно ожидать вторым номером концерта. Я этнически русский и не буду сидя сложа руки ожидать когда меня на моей родине будут унижать, а тем более не буду этого хотеть. Репрессии к украинцам их самих ничему не научили. Людей любить надо.
> Конечно что оно будет- поживем увидим, но тенденции не радужные.
Давайте без эмоций. Вам не надо национальных конфликтов, и мне тоже. Вас конкретно кто-то притесняет? Тогда об этом и нужно говорить.
О праздновании дня рождения Бандеры. Вас никто не заставляет присоединяться. Вас не зовут брать плакат и идти на демонстрацию в его честь.
Но поймите, и Вы в демократической стране не можете затыкать рот никому. Мне очень не нравится, допустим, культ Екатерины ІІ в южных регионах. Типичная стерва, кровавая сучка, которая обратила украинских крестьян в рабство и уничтожила Запорожскую Сечь. Но никто не запрещает улицы ее имени, памятники. У людей другое мнение, это нормально. Сталина портреты носят. Это Вас не шокирует?
Если Вы с холодной головой, без эмоций проанализируете деятельность Бандеры, то возможно несколько пересмотрите свои оценки, а может и нет. Ваше мнение - это Ваше право. На Бандеру вешают всех собак.
К Бабьему яру какое он отношение имеет, в то время сам находившийся в немецком заключении? Евреев там убивали немцы, а конвоировали русскоязычные полицаи.
Среди жертв нацистских оккупантов тысячи украинских националистов. Но сталинисты очень хотят монополию на борьбу с гитлеризмом. Это для них как индульгенция за не менее жуткие преступления их режима.
Когда говорят об убитых, забывают, что тогда шла война. Все или почти все национально-освободительные движения в Азии, Африке, Европе можно охарактеризовать как террористические. Что можно сказать о взрыве отеля Царь Давид в Иерусалиме сионистскими боевиками, когда погибло более 100 английских офицеров? А о резне в палестинской деревушке Дейр-Ясин, где было уничтожено 400 человек?
Значит правы те, кто говорят Израиль как террористическое государство не имеет право на существование? Нет, имеет. И украинцы имеют права на своё государство, которые веками попирались. И Бандера потому и вызывает такую бешеную ненависть, что он твёрдо и бескомпромиссно отстаивал права своего народа в условиях 3-х разных оккупаций. В том числе и террористическими методами в отношении, к примеру, министра Перацкого, который прославился зверствами в концлагере Березе Картузской по отношению к политзаключённым. О зверствах в польских тюрьмах того времени писал даже польский писатель-патриот С.Жеромский.
Сейчас другое, мирное время. И все проблемы должны решаться правовым путём. Не распаляйте сами себя. Никакой угрозы для русских в Украине нет.
2004.12.31 | Тульский пряник
У тебя?
Не надо ничего организовывать - это факт. Просто ответь себе сколько русских школ закрыто, почему регулярно громят РКЦ и когда закончится попытка тотальной украинизации?2004.12.31 | komnatnyi
РКЦ - Римско-католическая церковь. No comment.
Тульский пряник пише:> Не надо ничего организовывать - это факт. Просто ответь себе сколько русских школ закрыто, почему регулярно громят РКЦ и когда закончится попытка тотальной украинизации?
2004.12.31 | Предсказамус
Русский культурный центр во Львове ;) (-)
2004.12.31 | Тульский пряник
БМВ - боевая машина Волыняк. No comment.
Смотри шире на аббревиатуры. РКЦ - Русский Культурный Центр.2004.12.31 | Davidoff
Re: РКЦ - Римско-католическая церковь. No comment.
ну я думаю что делать различия по конфессиональному признаку это в духе С.Бандеры.Есть такая песня украинская которую украинци в своих греко-католических церквях поют, точто я не напишу, если кому конечно интересно могу поискать, но слова вобщем такие:
"За нашу Україну рідний Боже ми і тебе зненавидим"
текст этой песни я сам видел в одном небольшом молитвеннике на Львовщине. Понятно что я не говорю о всех представителях конфессии, но факт интересный. Кстати УГКЦ является частью Римско-католической церкви. Позвольте заметить, не самой ее лучшей частью. Коррупция, взяточничество, пропихивание своих давно сделало эту поместную церковь(УГКЦ) большой проблемой святого престола. Желание любой ценой получить патриархат и невыполнение распоряжений Святейшего Отца про оный, обострило отношения святого престола и Свято-Юрской горой. В УГКЦ появились и далее развиваются сепаратистско-схизматические движения. Гузар(верховный архиепископ) осудил действия экстремистов в УГКЦ, но его поддержали и поняли только малое колличество духовенства. После чего Гузар пребывает в тяжелой болезни и практически потерял зрение. Так что я горжусь быть украинцем и верующим РКЦ. К православным питаю братские чувства, чего не могу сказать о последователях Бандеры. Вам уж всем точно нужно в себе разобраться... У вас весь мир враги. Голову надо бы полечить... Да во Львове медицина жаль подкупная.
2004.12.31 | Wasyl
Бандера-позор нации?Какой нации?Для кого?Надо уточнить
Дорогой господин Давидофф!Конечно, я не уверен, что Вы захотите прислушаться к моему совету, но надеюсь на это. По Вашим словам, по крайней мере у меня, складывается впечатление, что Вы пытаетесь осмысливать сказанное другими.
Как говаривал Михаил Жванецкий, "тщательнее надо, тщательнее". Относиться к политике, философии, истории. Ещё в древности мудрые люди говорили, что "недоразумения нельзя устранить спором, их можно устранить лишь искренним желанием понять точку зрения другого".
Прежде, чем лить грязь на человека, являющегося героем для миллионов украинцев, постарайтесь побольше узнать об этом человеке, истории его жизни, его отношении к Украине, к соседям и врагам его страны в том историческом содержании, которое было во времена его жизни. Но постарайтесь изучить данные не однобоко, а из различных источников. Даже в нашей наиновейшей истории в одних источниках информации Вы найдёте данные о том, что Янукович - выдающийся учёный, политик, экономист и финансист, доктор наук, святой человек и прочая, а в других - что он даже говорить грамотно не может, не то, что писать, что диссертации за него написаны другими людьми, что никакой он не святой, а вовсе четырежды судимый и дважды сидевший рецидивист, и прочая... И о господине Ющенко в одних источниках Вы почерпнёте сведения о его принадлежности к фашисткой партии, расстрелах мирных жителей во времена 2-й мировой войны, о том, что он сам себя отравил, или не отравил вовсе, а носит искусно сделанную в Голливуде резиновую маску; что он - хасид, засланный в Украину сионистами; в других же источниках узнаете, что он - богобоязненный отец большого семейства, к расстрелам и фашистской партии не имеющий никакого отношения и т.д. и т.п.
Так и о Степане Бандере постарайтесь побольше узнать не с точки зрения немецкого фашиста или российского коммуниста, или польского-румынского-венгерского монархиста-националиста, а с точки зрения украинца, который хочет жить в свободной, независимой, красивой и богатой Украине. Причем Украине украинской, а не российской, или польской, или немецкой, или румынской! При всём моём уважении или неуважении к названным странам.
И лишь потом, определившись со своей сознательной позицией в отношении самого себя и личности господина Бандеры, Вы сможете высказывать своё сознательное отношение к его личности и его поступкам.
Вполне может оказаться, что Вы будете потом глубоко раскаиваться в своих словах. А может и нет. Бог Вам судья.
Але спочатку спробуйте розібратись, шановний пане, більш-менш об'єктивно не тільки в постаті пана Бандери, але й у своїх власних поглядах.
И снова Жванецкий:
"С кем вы, мастера культуры?!"
2004.12.31 | Тульский пряник
Уточняем - украинской!
Wasyl пише:> > Так и о Степане Бандере постарайтесь побольше узнать не с точки зрения немецкого фашиста или российского коммуниста, или польского-румынского-венгерского монархиста-националиста, а с точки зрения украинца...
И с точки зрения украинца! Потому как эти бандиты не жалели и простых украинцев, которых "подозревали в связях с советами"
"7 июля 1946 года в с. Гримайловка Бродовского района... группой националистов "Гроза" было осуществлено нападение на дом председателя сельского Совета Яремчука. Они подожгли дом, в котором заживо сожжены жена председателя, ребенок и смертельно раненный брат Яремчука.
...28 марта 1948 года группа оуновцев... ворвалась в дом жителя с. Бутаны Великомостовского района Грабаря Я. А. Убили жену и сына, а самого Грабаря забрали с собой, откуда он не вернулся.
...15 октября 1948 года в с. Дубье Заболотского района националистами убита жена директора МТС Гайдук, тяжело ранена его дочь и бригадир тракторной бригады Прытыка"
Список жертв оуновского террора можно продолжать довольно долго - за десять лет после изгнания гитлеровцев с Украины националисты убили свыше 30 тысяч мирных граждан. Из них партийными работниками были только 2622 человека
2004.12.31 | Wasyl
Товарищ Пряник,с Вами,по-моему,я не общался.Спокойнее! (-)
2004.12.31 | Тульский пряник
От этого список жертв оуновцев уменьшится? (-)
2005.01.01 | Роман Г.
Re: Уточняем - украинской!
А откуда "данные"? Может из "сводок НКВД"? Тогда можеш сделать с ними сам знаешь что...НКВД само проводило вышеназванные "спец"-операции, чтобы расколоть нацию, что-бы посеять сомнения (не правда ли, похоже на то, что Я+Ко с Масквы пробовали провернуть с ПиСУАРом?), и ты прекрасно это знаешь!
Правда, НКВД, даже прилагая все эти усилия, не добилось хоть сколько-нибудь значимых результатов.
PS Я с тобой на ты, так как не могу себя заставить разговаривать с пряником на Вы (и вообще странно, что я разговариваю с пряником)... Психология, однако...
2005.01.01 | Тульский пряник
Re: Уточняем - украинской!
Видите ли Г. по всй видимости Вы считаете, что бандеровцы были белыми и пушистыми и никого не убивали - ни поляков, ни армян, ни украинцев. Но в мире собрано достаточное количество материалов свидетельствующих об их зверствах, которые даже при очень богатой фантазии невозможно списать на НКВД.http://www.kresy.co.uk/named_ounupa_members.html
НКВД тоже встречалось с ними, но позже, отлавливая их в схронах.
Роман Г. пише:
> PS Я с тобой на ты, так как не могу себя заставить разговаривать с пряником на Вы (и вообще странно, что я разговариваю с пряником)... Психология, однако...
Не беспокойтесь Г., можете разговаривать с другими Г., а не с пряником - оно так органичнее будет для Г.
2005.01.01 | Роман Г.
Re: Уточняем - украинской!
Тульский пряник пише:> Видите ли Г. по всй видимости Вы считаете, что бандеровцы были белыми и пушистыми и никого не убивали - ни поляков, ни армян, ни украинцев.
Та нє - вони дійсно мочили. Наприклад, таких пряників з тули, рязані, самари, етц. як ти!
> Но в мире собрано достаточное количество материалов свидетельствующих об их зверствах, которые даже при очень богатой фантазии невозможно списать на НКВД.
> http://www.kresy.co.uk/named_ounupa_members.html
Може й так... а може й ні... Поляки в 30-40-х роках нас теж не дуже гуманно "обробляли"... Так що тут нам є що з поляками обговорювати. І це буде зроблено, і порозуміння буде знайдено. А от про що нам говорити з кацапською гнилою хавкою (тіпа пратухшева пряніка) я й не знаю - не вписуєшся ти ні в які нормальні сценарії... Чемадан-вакзал-расія, чи що?
> Не беспокойтесь Г., можете разговаривать с другими Г., а не с пряником - оно так органичнее будет для Г.
Пашол на еректіраваний пєніс, гандон мнагаразава-іспользаваний...
2005.01.01 | Тульский пряник
Coś takiegо?Свинья-хороша для сала, а не для обсуждения(-)
2005.01.02 | Чучхе
Про Галана ще забули! Добавте в список мучеників!
А то дивні посади у замучених злими бандерівцями у Вашому переліку. Просто дивно, чому зарізавши стількох людей, бандерівці користуються такою популярністю в регіонах Заходу, й тим більше, переляк перед "бандерами" зворотньо пропорційний віддаленісті від Львова. У Донецьку він страшний, у Сибіру - панічний. Ага, до чого це я?Ось фігурант справи:
Тульский пряник пише:
> > "7 июля 1946 года в с. Гримайловка Бродовского района... группой националистов "Гроза" было осуществлено нападение на дом председателя сельского Совета Яремчука. Они подожгли дом, в котором заживо сожжены жена председателя, ребенок и смертельно раненный брат Яремчука.
Конечно же это был абсолютно демократическим образом, на основании общего прямого и тайного избирательного права, дарованного Сталинской конституцией избранный народом человек, кандидатура которого не согласовывалась со спецслужбами, который не должен был по должности обязан стучать на всех и вся во вверенном ему селе, который не подписывал доносов и протоколов, никого не раскуркуливал - эдакий типичный советский поселковый голова образца сороковых годов.
Просто удивительно, почему мы не называем террористом Никанора (переименованого позже в Николая) Кузнецова, который стрелял таких же представителей сельсоветов, только назначенных другой властью?
2004.12.31 | ladalesia
Re: 1 січня День Народження Степана Бандери.
A de buly ukrains'ki shkoly v chas Soyuzu? Ty zabuv pro rusyfikatsiyu? A shche za tsaria - ne bylo i ne budet' -- ukr. movy. Ukraintsi dobri liudy, ale vzhe mayut' dosyt'. Khochesh Rassieyi, yid' v Rasieyu i tishsia. Dai ukraintsiam nahodu voskresyty svoyu movy, kul'turu, istoriyu, zhyttia. Tse yikh derzhava. Shanuy.2004.12.31 | Davidoff
Re: 1 січня День Народження Степана Бандери.
Месть, не хорошая штука... Россия унижала и запрещала украинство и все украинское для чужаков, у Украины есть шанс отомстить на своих гражданах. В первом случае , более сильный обидел боолее слабого, во втором случае- геноцид. Не подписывайтесь под геноцидом. Плохо кончится.2004.12.31 | ladalesia
Re: 1 січня День Народження Степана Бандери.
Zalezhyt' khto pyshe "istoriyu." Dumayu, shcho vzhe vsi znayut' yaka "nauka" isnuvala za sovietiv. Ukraintsi -- banderivtsi, po vashomu -- oboronialy Ukrainu vid dvokh vorohiv, z pivnochi i zakhodu. A skil'ky ukr. pohynulo v nimets'kyi liagrakh, yak politychni v'iazni. Bandera i yoho braty (yaki tam i pohynuly) sydily. Skil'ky nashykh mayut' dali chysla na rukakh? Ne znayete, chy ne khochete znaty? Znayemo yake "vyzvolennia" prynesly nam z pivnochi. Shchoino tseyi oseni nareshti yoho pozbulysia. Shchodo yevreyiv v Ukraini -- vony i sluzhyly v UPA. Bahato ukraintsiv pomahaly, prykhovuvaly, ryzykuyuchy svoye zhyttia i svoyikh rodyn. Ale malo pro tse z-haduyut'. Ale yakshcho sluzhyly chervonym to tut sprava ne toho, shcho khtos' buv yevrey, ale shcho buv takym samym yak i novi ponevoliuvachi. Koho pidtrymuyesh, tak tebe budut' vvazhaty.2004.12.31 | Davidoff
Re: 1 січня День Народження Степана Бандери.
Сейчас нужно поддерживать Украину. Любой горячий тезис может разжечь крупные неприятности и тут не будет выигравших, все мы только проиграем. Вы Бандеру можете хоть богом не земле обьявить, я мешать не стану. но вот повременить с обьявлением все же советую, спокойнее будет у нас в стране. Дайте нам обьединиться, уж потом будете разьеденять, а то ведь и разьедденять будет нечего.2004.12.31 | ladalesia
Re: 1 січня День Народження Степана Бандери.
Navit' ne z-haduy pro genotsyd. Tsili roky soyuzu buly genotsyd ukr. narodu i vs'oho shcho yomu dorohe. Holodomory, Rozstriliane Vidrodzhennia, nyshchennia skarbiv, movy, istoriyi, ponyzhuvannia narodu. Dosyt'. Shanuy liudey i krayinu v yakiy zhyvesh, i rozumiy, shcho vony khochut' buty vil'ni. Inshym vony ne dokuchayut', ale pam'iatai, shcho vony ledve koly maly nahodu buty ukraintiamy v svoyiy zemli.2004.12.31 | Davidoff
Re: 1 січня День Народження Степана Бандери.
у вас есть прекрасный шанс помешать народу украины и в этот раз быть хозяевами на своей земле. Или вы плохо меня понимаете потому что я пишу по русски, или вы не внимательно читаете мои сообщения. Я не против ваших тезисов. но знайте что не удастся на украине никого больше заставлять и преследовать. в том чилсе и русскоязычное население. а про Бандеру все же придется вам поомоолчать, если хотите единой украины.2004.12.31 | ANDERSEN
1 січня День Народження Степана Бандери.
В тих умовах які були на той час у підпільників і засоби, з огляду на наш час вражають системністю і організацією.2004.12.31 | ANDERSEN
1 січня День Народження Степана Бандери.
Пам'ять не загине ніколи(-)2004.12.31 | Грек
Степан Бандера: ЛЮДИНА І МІФ
Запрошую ознайомитися з книгою про Бандеру:http://www.geocities.com/upahistory/bandera/index.html
2004.12.31 | ANDERSEN
Степан Бандера: ЛЮДИНА І МІФ
V temu2004.12.31 | Роман ShaRP
Може і не зовсім в тему, але ... приклад Польщі.
Шановна Громадо!Якщо я не помиляюся, у нашого сусіда Польщі теж були дуже неоднозначні стосунки з Заходом, саме Заходом України та УПА.
Але в останні місяці про це всі забули, поляки допомогали українцям, українці гостинно прийняли у Львові поляків, я бачив репортаж, і т.д. і т.п.
Хіба це не приклад для Заходу-Сходу України, стосунки між якими, як на мене, мають менше неоднозначностей, ніж стосунки Україна-Польща? Це же таки Схід України, і за політику Москви у всіх розуміннях цього слова він відповідальності не несе.
Тому закликаю Вас Усіх до спокою та примирення!
Особливо тих, хто вважає себе європейцями. Стосунки Британія-Франція, чи Британія-Германія, а особливо Германія-Франція теж мали багато історичних ускладнень. Одначе зараз ці країни об*єднуються.
2004.12.31 | ANDERSEN
Також польські спостерігачі були в Донецьку 26 грудня
І сприймали реалістичніше дійсність ніж американці й інші ...2004.12.31 | пан Roller
Re: Якими хворобами хворів Степан Бандера в дитинстві?
Якими хворобами хворів Степан Бандера в дитинстві? Володимир Бєляєв в одному зі своїх памфлетів назвав його золотушним поповичем. Бєляєв не вказав, звідки в нього такі дані (золотухою в ті часи називалася хвороба, що тепер носить більш наукову назву діатез). А от про те, що він у дитинстві хворів ревматизмом, сам Бандера згадує в автобіографії, зазначаючи, що це завадило йому вступити до учнівської організації «Пласт», яка мала спортивний ухил. Мабуть, усі медики погодяться, що в результаті ревматизму, про який існує примовка, що він «лиже суглоби, але кусає серце», у Степана Бандери на все життя мало лишитися хворе серце. Зрештою, потім юнак таки переміг свої недуги і займався спортом.Мабуть, слід вважати, що дитинство Степана Бандери закінчилося у 1919 р., коли йому довелося полишити сім'ю в зв'язку з навчанням в українській гімназії в м.Стрий.
спомин про український гімн «Ще не вмерла Україна» зберігся у неї в пам'яті з часів Української Народної Республіки, коли ця бабуся була ще дитиною.
http://www.geocities.com/upahistory/bandera/r03.html
У більшості українців східної і центральної України традиційно сформувалося негативне ставлення до церковної унії та її творців. Значною мірою цьому сприяли і Тарас Шевченко, і поемою «Іван Вишенський» Іван Франко (який, зрештою, сам був греко-католиком).
Brgds
2004.12.31 | Інший
Хіба не є ця тема присвятою пам'яті Провідника?
Хіба не є ця тема присвятою пам'яті Провідника?
Бандера живий!
2005.01.01 | CanadaZaYuschenko
1 січня ДН Степана Бандери. Siohodni :) (-)
2005.01.01 | ученик
Степан Бандера - лакмусовая бумажка
Бандера делал тоже, что Минин с Пожарским в Москве - боролся с иностранным правительством. Отношение к Бандере показывает состоялся ли житель Украины как украинец или все еше мыслит, как оккупант.А я сегодня добавлю украинский в свой компьютер. Так и отмечу.
2005.01.02 | otar
супер! (-)
2005.01.01 | tkachenko.k
Почитайтe Бандeру.
1) УПА, за якою стоїть ОУН Бандeри була утворeна в 1943-му році і воювала з нацистами, а потім з радянськими військами. Sподівались, що друга світова завeршиться так само як і пeрша, - падінням імпeрій і утворeнням нeзалeжних національних дeржав.2) Про націоналізм, ОУН-УПА виступали за інтeрнаціональну рeволюцію, CРCР вважалась "тюрмою народів" ( в тому числі і російського ), яку слід ламати спільними зусиллями, в кращі часи в складі УПА були російські, грузинські та єврeйський батальйони, вірмeнська частина. Бандeра та ОУН-УПА боролись за нeзалeжну Україну і завойовувати нікого нe збирались, нічого поганого в такому націоналізмі я нe бачу.
3) SS-Галичина - то нe УПА, дивізії SS нацисти набирали також з прибалтів і татар. Російськомовних ( в тому числі з східної і цeнтральної України ) в рядах нацистів було набагато більшe ніж прeдставників інших національностeй CРCР, "власівці" були найчисeльнішим національним формуванням в нацистських військах.
4) Бандит-зрадник-фашист Бандeра - то витвір радянської пропаганди. ( Як наприклад Ющeнко-нашист донeцько-луганського тeлeбачeннja
, їсть шахтарських дітeй і Донбас колючим дротом огорожує ).
Зі мною колись вчився хлопeць, що симпатизував нацизму. Вихований за умов рад. пропаганди, вважав Бандeру близьким до нацизму, дорвався до праць Бандeри, зрадів, думав зараз почитаю. І дужe швидко обламався від нудного лібeралізму і пeрeливання з пустого в порожнє на рахунок західних дeмократичних принципів.
Почитайтe Бандeру.
P.S. Звичайно ні УПА ні українці під час Другої Cвітової і після нeї нe є "всі в білому", наприклад УПА влаштувало крупномаштабні eтнічні чистки поляків на Волині, ОУН Мeльника ( нe ОУН Бандeри! ), співпрацювали з нацистами, в нацистських адміністраціях ( в тому числі тих, які справами єврeїв "опікувались" ) були україномовні дядьки в вишиванках та при шeвчeнківських вусах.
2005.01.05 | Оk
Феномен бандерофобии в русском сознании
Украина-Россия:глазами аналитика
Игорь Лосев
доцент, канд.философских наук
ФЕНОМЕН БАНДЕРОФОБИИ В РУССКОМ СОЗНАНИИ
Для формирования нормальных межгосударственных отношений между Украиной и Россией, а также взаимоуважительного и доброжелательного общения между двумя народами, украинским и русским, необходимо взаимопонимание не только на уровне здравиц, официальных заявлений и прочих фестивальных проявлений, но и на уровне признания за каждой стороной права на собственную трактовку собственной истории. Необходимо понимание того, что каждый народ имеет своих героев и определяет их сам, независимо от настроений соседей. И сыграв вполне положительную или преимущественно положительную роль в отечественной истории, деятель политики, вооруженных сил, идеологии, экономики, религии может сыграть роль прямо противоположную в истории других стран.
В СССР справедливыми считались все войны, которые вела эта страна, а несправедливыми - войны всех тех, кто деяниям Советского Союза оказывал сопротивление.
Когда речь идет о крупных исторических деятелях народов, отношения между которыми были сложными, этим народам крайне тяжело установить консенсус, сиречь, единодушие. Например, вряд ли когда либо украинцы и русские придут к общему мнению о личности Мазепы (весьма отрицательное отношение с русской стороны), личностях Петра I и Екатерины II (весьма отрицательное отношение с украинской стороны). Кстати, недавно снятый известным украинским режиссером Ильенко фильм “Молитва за гетмана Мазепу”, который успел произвести сенсацию на некоторых международных кинофестивалях, был весьма недружелюбно встречен в России. Министр культуры этой страны г-н Швыдкой заявил даже о необходимости запрета этого фильма на территории Российской Федерации, о снятии его с российского экрана. Причина? В фильме представлена украинская точка зрения на Мазепу, Петра и взаимоотношения двух народов в этот период. Для контраста: в Украине еще не был запрещен ни один российский фильм, даже скандально знаменитый “Брат-2”, несмотря на его агрессивно-антиукраинский характер.
К чужим выдвигаются сверхвысокие морально-этические требования. А вот о страшной резне, которую учинил Петр I в столице украинского гетмана, вспоминать не любят. В городе Батурине было уничтожено все население, невзирая на пол и возраст. Вся вина этих мирных жителей была в их, говоря позднейшим советским языком, “прописке”. Французские и голландские газеты этого времени написали о батуринской бойне, где людей четвертовали, сажали на кол, колесовали. Написала об этом и издаваемая в начале XVIII века на французском языке львовская городская газета. Садизм Петра во многом напоминал садизм Ивана Грозного.
В коллективном парадном портрете первого русского императора, нарисованном в николаевскую эпоху, нет ни одного затемненного мазка. Это - мудрый царь, справедливый благотворитель, добронравный муж, и у нет ничего общего с тем, кто разорил подданных и грабил церкви; кто был столь злопамятен, что приказал вырыть через годы трупы казненных стрельцов и повесить их на площади наново; кто любовался пытками собственного сына…” (“Старые годы. Русские исторические повести и рассказы первой половины XIX века”. М., 1990, с.363).
На фоне всех “чудачеств” (кровавых, главным образом) Петра Алексеевича, Иван Степанович Мазепа выглядит куда как привлекательнее. И понятно, что непредсказуемый садист, изверг и детоубийца мог вызвать у европейски воспитанного гетмана ужас и страх, не за себя лично, а за свой народ. Кроме этого исторического эпизода, противостояния Петра и Ивана, есть немало других, чрезвычайно болезненных для сознания двух народов. Это и российско-украинская война 1918-1921 гг., где против Украинской Народной Республики воевала и белая и красная Россия. Это и события голодомора 1932-1933гг. Но особенно острой является проблема восприятия русским национальным сознанием национально-освободительного движения 1939-1954 гг. на западных землях Украины под руководством ОУН (Организации Украинских Националистов). Это движение известно русским как “бандеровщина”, а феномен, который вынесен в заглавие статьи, принадлежит к числу фундаментальных, базовых конструкций русской ментальности в ее отношении к Украине и украинцам.
“Бандеровщина” в русском сознании имеет мало общего с деятельностью ОУН-УПА как реальным явлением украинской истории. Можно даже говорить о специфически русской модели трактовки этого движения, модели, которая из-за многочисленных иррациональных элементов дает основание для определения ее как мифа, составной части других русских мифов на украинскую тематику. Отношение к украинскому национальному движению даже в кругах образованных и либеральных русских интеллигентов остается на чисто пропагандистском уровне, что заставляет вспомнить времена советского Агитпропа с его “объективным” и “научным” “исследованием” взглядов идейных противников. Большим прогрессом в осмыслении этого явления русским сознанием было бы хотя бы забвение истерично-обвинительного тона, что господствует практически во всех российских текстах, даже в тех, где есть претензии на академичность. В этом сознании, а еще больше подсознании, историческая реальность превратилась в символ, который живет своей, автономной от истины, жизнью. Этот символ чрезвычайно активно используется во многих публикациях, имеющих целью создать негативный, максимально непривлекательный образ Украины, отдельных ее регионов и политических сил. На территории самой Украины этот символ является краеугольным камнем всей пропаганды левых и пророссийских партий и организаций. Символ должен послужить делу противопоставления западных и восточных регионов государства, запугивания русского и русскоязычного населения востока и юга какой-то ужасной, жестокой, неизвестной, а потому еще более страшной, силой. Над созданием этого символа трудился огромный отряд коммунистических пропагандистов на протяжении последних 60 лет, и эта работа не прекращается и сейчас. В среде российских историков пока еще не зафиксировано попыток объективно и непредвзято разобраться в этих фактах украинской истории. “Бандеровец” предстает в восприятии среднего русского на подсознательном уровне как своего рода “антиидеал” Украины, как живое воплощение “плохой Украины” в отличие от идеала хорошей Украины - Малороссии, которая пребывает под полным политическим и духовным контролем Москвы.
“Бандеровец” - это, так сказать, модель самых худших черт украинца, как их себе представляет русское сознание. Это тип антирусский по определению именно из-за своего украинства, из-за максимально резкого и неуступчивого проявления, манифестации своего украинства в формах, что принципиально по своему характеру сопоставимы с формами демонстрации “русскости” русским как представителем державного народа.
Однако такое же поведение украинца, которое выступает отражением поведения русского, поляка, немца, венгра как носителей национальной самодостаточности воспринимается русским с его устоявшимися представлениями о “норме” для украинцев как вызов и агрессия, по крайней мере, как потенциальная угроза. Это, в свою очередь, вызывает агрессию со стороны носителя русского сознания, которую он считает спровоцированной. Спровоцированной одним только фактом существования такого “аномального украинского типажа”. Вспоминается один показательный случай.. В году так 1975-м - 1976-м (во время обучения автора этих строк на философском факультете Киевского университета) со мной учился студент по фамилии Сандуца. Он был примечателен тем, что во времена, когда все украинское, мягко говоря, не приветствовалось, всегда говорил только по-украински, никогда не переходя на другой язык. Казалось бы, ну, что тут странного? Украинец говорит на своем родном языке. Точно так же вели себя русские: они всегда и везде говорили только по-русски. И никаких претензий к ним не возникало. А вышеупомянутого Сандуцу все-таки вызвали в 1-й отдел и попросили перейти на “великий, могучий и свободный”. Мягко так, ненавязчиво. Однако, учитывая авторитет ведомства, рекомендация была более чем убедительной. А потом этот человек вообще куда-то исчез. Дальнейшая его судьба неизвестна. Он демонстрировал свою “украинскость”, свое национальное “я” так, как это делали русские. Но, что можно Юпитеру, того нельзя быку”. Его абсолютно нормальное для всех народов национальное поведение было воспринято как знак, символ агрессии. Он повел себя так, как украинцу вести себя в СССР, в Российской империи было “не положено”. Взял не по чину, не по национальному чину. Его поведение, нарушавшее национальную норму для всех “нерусских”, воспринималось как оскорбление, как нарушение установленного порядка и как агрессия против носителей русского языка. Собственная же национальная агрессивность переносится на другого и приписывается этому другому, что вызывает чувство угрозы и незащищенности. Это очень своеобразная мазохистская агрессивность, когда сам источник агрессии ощущает себя жертвой, нуждающейся в защите и сочувствии, когда в роли “перпетуум-мобиле” агрессивности выступает искусственно возбужденный в себе самом страх и комплекс острой, хотя и не оправданной реальными обстоятельствами, жалости к себе.
Яркой иллюстрацией этого тезиса может быть ситуация с “русскоязычными” за пределами Российской Федерации и ее освещение СМИ этой страны с бесконечными жалобами на “ущемления” и “преследования”. “Бандеровец” воспринимается россиянами как метафизическая, почти манихейская угроза со стороны “сыновей тьмы”. Однако участие реальных “бандеровцев” в формировании таких представлений было минимальным, остальное сделало само русское сознание с его специфическими, созданными такой же специфической историей, особенностями. Кое-что об этих особенностях можно иногда прочитать у российских исследователей. Вот что писал петербургский историк, доктор наук В. Е. Возгрин в статье “Беру свои слова обратно” в газете “Голос Крыма” № 23 от 13 июля 1997 года: “…На этом камне свободно избранных несвободы и деспотизма строилась будущая Россия. Потом укрепились сельские общины, воскрешавшие племенной диктат большинства и презрения к личности, манихейски жесткое разделение мира на “наших” и “ненаших” и соответствующие двойные мораль и нормы общежития (для своих и чужих). То есть, по сути, аморализм, ставший постепенно одной из самых поразительных черт, которые уже точно “аршином общим не измерить”.. Сюда же относится и нигилистическое отношение к частной собственности, благодаря которому марксизм, широко известный в Европе, смог укорениться и вырасти в суковатое дерево большевизма лишь в России. Именно отсюда, полагал я в последних работах, из чисто психологической приверженности к архаике, то есть, к консервации древних коллективно-подсознательных стереотипов, исходят многие исторические и современные беды русского народа. И еще раз подчеркиваю, происхождение и развитие этих национальных черт объясняются отнюдь не некой расовой предопределенностью… они благоприобретены в результате того самого особого русского пути прогресса, наличие которого, кажется, никто не отрицает”. Русское сознание легко признает право народов на самоопределение, на антиколониальную войну, когда речь идет о событиях, не касающихся России. Россияне охотно сочувствуют палестинцам, сочувствовали южноафриканским бурам, симпатизируют курдам, потому что это не налагает на них ни малейших обязательств относительно пересмотра собственной истории, а тем более собственных границ. Именно потому русскому сознанию так тяжело признаться самому себе, что “бандеровщина” была самым обычным национально-освободительным движением, таким же, между прочим, как и в 1918-1921 гг. Но такое признание будет требовать и определения места и роли самих россиян в этом процессе. А такое определение вряд ли будет очень комплиментарным.
Поскольку “бандеровское” движение было объективно направлено против имперских интересов России, было эффективным, хорошо организованным, последовательным и непримиримым, таким, от которого нельзя было откупиться очередным протекторатом или доминионом - оставался только путь его пропагандистской демонизации, хотя типологически это движение не отличалось принципиально от антифранцузского движения в Алжире или антианглийского в Ирландии.
Представления широкой российской общественности об эпопее ОУН-УПА сводятся к совокупности мифологем: сотрудничество с гитлеровским режимом, зверства, патологическая русофобия. Элемент невежества, сознательно сформированный Агитпропом, тут, безусловно, присутствует. Об этом свидетельствует тот факт, что, казалось бы, профессиональные “борцы с “бандеровщиной”, как правило, не могут назвать имена деятелей этого движения, кроме, ясное дело, самого Степана Бандеры, абсолютно не информированы на предмет конкретных событий, документов и т. д. Это фобия неизвестного, а потому еще более ужасного. Работа же с документами раскрывает другую картину. Например, тот же Степан Бандера никогда не страдал русофобией, неприятием русских как таковых только за то, что они русские. Не страдал он таким отношением к полякам, венграм, румынам, евреям. Его отношение к другим народам определялось отношением этих народов к независимости Украины. Интересно, как он сам определял статус русских в будущем самостоятельном украинском государстве: “Требование полной лояльности по отношению к Украине и ее освободительной борьбе стоит на первом месте. Тем русским, которые отвечают этим требованиям, следует гарантировать и обеспечить полное и всестороннее равноправие во всех гражданских правах и полную свободу их национального развития, соответственно международным принципам относительно национальных меньшинств. Это же относится к другим национальным группам в Украине”. Что же касается тех, кто ведет подрывную работу против Украины и украинского народа, то таковых “необходимо обезвреживать доступными в этой ситуации средствами и методами, в соответствии с международными правилами” (С. Бандера, “Перспективи української революції”. Мюнхен. 1978, с.593-594). Такое отношение к национальным меньшинствам существует во всех странах, которые принято называть цивилизованными. К лояльным гражданам - предельно лояльное, к нелояльным - нелояльное. Антигосударственная деятельность не приветствуется нигде.
Что касается взаимоотношений ОУН с Германией, прежде всего, надо прямо и честно признать исторический факт сотрудничества СССР с Берлином. И не только СССР. Англия и Франция в лице своих лидеров Чемберлена и Даладье посредством мюнхенского сговора отдали на растерзание Гитлеру Чехословакию, единственное демократическое государство на востоке Европы. Это было не просто сотрудничество, а соучастие в преступлении. Советский Союз вместе с Гитлером напал на польское государство. Это - соучастие в преступлении. И в период с 1939-го по 1941г. СССР был стратегическим союзником гитлеровской Германии, обеспечивающий ее потребности в энергоносителях, сырье, хлебе и т.д. Без этой всесторонней помощи и поддержки Гитлер не смог бы так успешно воевать в Западной Европе и на Балканах, а его флот (подводные лодки и рейдеры) столь успешно противостоять флоту Ее Величества. Между прочим, именно в 1939-м, когда вслед за Красной Армией в Западную Украину вошли спецподразделения НКВД, члены ОУН стали подвергаться массовым репрессиям, что заставило их бежать в немецкую зону оккупации Польши.
После 22 июня 1941г. изгнанники возвращаются в Западную Украину. 30 июня 1941г. во Львове они провозглашают Акт восстановления независимости Украины, имея, таким образом, в виду преемственность с Украинской Народной Республикой и Западно-Украинской Народной Республикой. Но они сразу же оговаривают, что это лишь первый этап, а основное провозглашение восстановления украинской государственности должно состояться в Киеве. Берлин требует от Степана Бандеры отозвать Акт независимости. Бандера и его соратники отказываются. Руководство ОУН арестовывается немцами, часть членов руководства расстреливается, часть отправляется в концлагеря. Степан Бандера становится узником концлагеря Заксенхаузен аж до 1944 года. Поэтому реальным лидером борьбы за независимость Украины становится командующий Украинской повстанческой армией генерал-хорунжий Роман Шухевич (псевдоним - Тарас Чупринка), сын известного историка и этнографа.
Немецкие власти начинают массовый террор против ОУН, идут расстрелы и повешения украинских националистов. ОУН не остается в долгу и начинает вооруженные действия против вермахта, войск СС и других оккупационных сил Германии. В концлагере Аушвиц (Освенцим) фашисты уничтожают двух родных братьев Бандеры. Немецкие военные архивы (прежде всего, архив в городе Кёбленц) хранят множество рапортов офицеров вермахта, гестапо и СС о нападении на вверенные им части “украинских националистических банд”. Интересно, что подобные ярлыки по адресу УПА встречаются и в советских документах. Удивительное единодушие…
В 1944г., когда немецкие войска покидают Украину, Степана Бандеру освобождают, поскольку Германия утратила интерес к Украине, и лидер ОУН уже не представляет для рейха опасности. Теперь Бандера уже не проблема Гитлера, он - проблема Сталина. Перед освобождением немецкая сторона предложила лидеру ОУН подписать соглашение о перемирии и сотрудничестве УПА с Германией, обещая взамен оружие и амуницию для украинских повстанцев. Это не были переговоры равноправных сторон. Германии противостоял бесправный узник концлагеря, с которым можно было сделать все, что угодно. Для Бандеры это были переговоры с “петлей на шее”. Однако узник отказался от сотрудничества с Германией. Так что на фоне сотрудничества Сталина с Гитлером “сотрудничество” с Гитлером Бандеры выглядит совсем иначе. Что же касается “зверств”, то на войне, к сожалению, это явление распространенное. Кстати, жертвами зверств НКВД и советского государства стали многие жители Западной Украины, более 1 млн.. человек. Это сотни тысяч расстрелянных, замученных в концлагерях ГУЛАГа, погибших в сибирской ссылке. Но вот об этих зверствах советская пропаганда всегда умалчивала.
Тут есть еще один вопрос. УПА была партизанской армией, которая действовала в Западной Украине с 1942-го по 1954 год, а отдельные отряды до середины 60-х. Любая партизанская армия критически зависит от поддержки местного населения. Ни одна такая армия не сможет существовать среди ненавидящих ее местных жителей. А тот, кто творит зверства, очень быстро становится объектом ненависти. Значит, что-то тут у коммунистических пропагандистов не сходится. Впрочем, зверства и преступления против западных украинцев были, и об этом рассказывают некоторые интересные советские документы. Вот, например, такой.
“Совершенно секретно. Военный прокурор войск МВД Украинского округа, 15 февраля 1949 г., № 4/00134, Секретарю ЦК КПБ Украины тов. Н.С. Хрущеву. Докладная записка о фактах грубого нарушения советской законности в деятельности так называемых спецгрупп МГБ.
Министерством госбезопасности Украинской ССР и его управлениями в западных областях Украины в целях выявления вражеского, украинско-националистического подполья, широко применяются так называемые спецгруппы, действующие под видом бандитов УПА. Этот весьма острый метод оперативной работы, если бы он применялся умело, несомненно, способствовал бы скорейшему выкорчевыванию остатков бандитского подполья. Однако, как показывают факты, грубо провокационная и неумная работа ряда спецгрупп и допускаемые их участниками произвол и насилие над местным населением не только не облегчают борьбу, но, наоборот, усложняют ее, подрывают авторитет советской законности.
Интересно, сколько акций МГБ было списано на “зверства” “бандеровцев”? Советский военный прокурор утверждает, что это были далеко не единичные случаи. Это была хорошо организованная массовая кампания террора под видом “бандитов” националистического подполья. Между прочим, подобная тактика не являлась изобретением названного периода. Сохранилось письмо В.И. Ленина, датированное началом 20-х годов (уже неоднократно цитировавшееся в прессе), где он рекомендует красным войскам на плечах отступавших белогвардейских отрядов ворваться в Эстонию, перевешать как можно больше офицеров, попов, чиновников, полицейских, а потом все это на белых и списать. Так что все происходило в русле старой большевистской традиции: провокации, ложь, клевета.
В Ровенской и Волынской областях в состав специальных групп вливались также бывшие партизаны-ковпаковцы, хорошо знакомые с местными условиями, которые имели большой опыт борьбы с оуновским бандитизмом. По своему внешнему виду и вооружению, знанию местных бытовых особенностей, языка и конспиративному способу действий личный состав специальных групп ничем не отличался от бойцов УПА, что вводило в заблуждение аппарат живой связи и главарей УПА и оуновского подполья.
В случаях угрозы расшифровки или невозможности осуществления захвата определенных планом главарей ОУН-УПА участники спецгрупп уничтожают последних, к тому же во многих случаях создают такое впечатление в оуновской среде и среди населения, что уничтожение руководителей ОУН-УПА осуществлено бандитами СБ (Служба безопасности ОУН. - Авт.).
В состав каждой спецгруппы входит от 3 до 50 и больше лиц, которые в зависимости от легенды и задания представляют собой особую “свиту” вымышленного бандитского руководителя. По состоянию на 20 июня 1945г. всего в западных областях Украины действует 156 спецгрупп с общим количеством участников в них - 1783 человека. Нарком внутренних дел УССР - Рясный.”
Хочется обратить внимание читателя на выделенную мной фразу наркома, где он говорит о том, что своих агентов они проверяли на убийствах населения, сочувствовавшего ОУН-УПА. Заметьте, не сотрудничавшего, не помогавшего, а всего лишь сочувствовавшего ОУН-УПА. А если учесть, что сочувствовали в Западной Украине очень многие, подавляющее большинство, то и убивать можно было всех без разбору. Что и делалось. И послания отдельных военных прокуроров, которые пытались как-то ограничить этот беспредел, ничего изменить не могли. Ну а жертвы многочисленных экзекуций НКВД - МГБ, как всегда, списывались на “зверства” “бандеровцев”. А потом подключался мощный аппарат агитпропа и легенды о массовых “зверствах” ОУН-УПА распространялись от Житомира до Курильских островов. Советским людям лгали постоянно, организованно и профессионально. И почему-то даже те люди, которые считают себя демократами, антикоммунистами и антисталинистами, продолжают транслировать еще сталинского закваса пропаганду о “бандитах” ОУН-УПА.
А между тем “бандитами” были все, кто сопротивлялся большевистскому террору, от отравленных боевыми газами тамбовских крестьян, доведенных до отчаяния коммунистическими грабежами и насилиями и восставших под предводительством Антонова, до узбекских дехкан, которые ну никак не хотели принимать красные порядки. Эти, считающие себя демократами люди, почему-то не дают себе труда подумать: мог ли режим, уничтожавший собственный народ, вести себя лучше в Западной Украине? И что должны были делать западные украинцы: покорно, как бараны на бойню, идти в сталинские ГУЛАГи? А они вот взялись за оружие и стояли насмерть. И потому - “бандиты”. Понятно, почему так люто ненавидят ветеранов ОУН-УПА коммунисты. Они ведь мало где получали такой серьезный отпор. Партийный актив чувствовал себя в Западной Украине уж очень неуютно. И пережитый ими страх до сих пор делает их самыми рьяными носителями соответствующих догм агитпропа, в первую очередь жуткого образа “бандеровца”, который должен вызывать страх, ненависть и отвращение на физиологическом уровне.
Этот более чем сомнительный в своей основе образ очень активно и, увы, успешно используется антиукраинской пропагандой как своего рода “страшилка” для этнических русских в Российской Федерации и Украине и для определенной части украинцев востока и юга. Это облегчается тем, что в названых регионах толкование истории украинского национально-освободительного движения отдано на откуп антигосударственным силам разной направленности, в первую очередь, коммунистам. В их толковании, как и в большинстве российских публикаций (практически во всех), “бандеровцы” предстают как мастера самых изощренных пыток (хотя, в действительности, именно они часто были жертвами таковых), как носители зверских инстинктов, специалисты по разным издевательствам над русскими, евреями и поляками. Два последних этноса вряд ли вызывают искреннее сочувствие пропагандистов, но обязательно называются для придания “зверствам” большей универсальности.
Что касается трагических событий на Волыни и в Галичине, то они были спровоцированы польской Армией Крайовой (АК). Поляки организовали этнические чистки, а на Львовщине такие чистки имели геополитический характер: АК стремилась создать сплошной коридор польских сел от Кракова до Львова. С этой целью наносились систематические удары по украинским поселениям. УПА предложила АК прекратить эти акции и начать переговоры. Реакции не последовало. Тогда УПА по методу “клин клином” нанесла удар по польским селениям. После этого руководство АК пошло на переговоры с украинцами. Кого больше винить в этой ситуации: АК или УПА? Кстати, АК в Польше давно признана героической организацией, хотя она изрядно “пощипала” польских коммунистов. Одновременно антиукраинские пропагандисты последовательно и принципиально замалчивают все жестокости против ОУН-УПА и мирного населения. Ибо признание этих преступлений также будет способствовать разрушению “антибандеровского” мифа. Соответствие этого абсолютно негативного образа “бандеровца” реальности - вопрос вне обсуждения в российской исторической науке, не говоря уже о публицистике. И все это несмотря на то, что сегодня существует возможность доступа ко многим аутентичным источникам. Образ “бандеровца” в русском сознании почти полностью совпадает с образом галичанина, который воспринимается как западный, католический, чужой остальной Украине тип, как искуситель “пророссийского” (по определению) украинского народа. Тут снова срабатывает фактор невежества. Как минимум, половину УПА и ОУН составляли выходцы из Волыни, Полесья, Буковины, в огромном большинстве - православные. Галичане абсолютно противоречат всем устоявшимся русским догмам об Украине, что вызывает возмущение и враждебность большинства русской публики. Западные украинцы оказались более твердым и неуступчивым человеческим материалом, чем их восточные братья, находившиеся в значительно худших национальных обстоятельствах. “Захиднякы” не поддавались русификации (прежде всего, психологической), были устойчивы к славянофильской и интернациональной пропаганде, религиозны, умели четко формулировать свои цели и национальные требования. То есть, они воплощали все те черты, которые русское сознание так не хотело видеть в украинцах. Галичане производили впечатление представителей развитой европейской нации, каковой по московским проектам не должно быть в Украине. Уровень их национального самосознания был, с точки зрения руководства СССР, слишком высок. Именно это в советские времена вызывало подозрение и недоверие к выходцам из Западной Украины, даже если это были носители обычных компартийных взглядов. Галичанину было практически невозможно попасть на верхушку партийного олимпа УССР.
Такое отношение русского общественного мнения (как правило, очень негативное) связано, кроме прочего, также с тем, что русская ментальность (и элитарная, и массовая) воспринимает высокий уровень украинского национального сознания как шовинистическую русофобию, нормой же считает почти полное отсутствие у украинцев национального сознания. Русские склонны приписывать “бандеровцам” ту враждебность к себе, которую они сами ощущают к сознательным в национальном отношении украинцам, и тогда тезис “мы их ненавидим” меняется на более удобный и психологически выигрышный - “они нас ненавидят”. Тут следует обратить внимание на некоторые специфические психокомплексы в русском сознании. Русская общественность любит обсуждать враждебные чувства других народов относительно русских, но всячески уклоняется от обсуждения и анализа собственных негативных чувств к другим: евреям, татарам, кавказцам, украинцам, прибалтам, сплошь и рядом подменяя серьезный уровень рассмотрения примитивными клоунадами с заверениями “простых людей” в любви к соседу-инородцу или трогательной историей взаимоотношений отдельного русского с отдельным нерусским, что никоим образом не снимает с повестки дня необходимости глубокого и честного анализа взаимоотношений народов.
В отношении русской общественности к украинскому национально-освободительному движению можно отметить определенную культурно-психологическую особенность, которую определил Ф.М. Достоевский, сказавший, что люди всегда ненавидят тех, кому они причинили зло. Ведь русскому сознанию, над которым тяготеют (вспомним точку зрения историка В.Е. Возгрина) старинные племенные комплексы деления мира на “свой” и “чужой”, а соответственно, и морали на мораль для своих и чужих, неимоверно тяжело отдать должное тем, кто был объективно против России, против ее войск и при этом был прав, а его действия были этически справедливы и исторически оправданы. Для этого нужно подняться над племенными комплексами, над национальной ограниченностью. Наконец, признать историческую справедливость украинского освободительного движения 40-50-х годов на западных землях означает необходимость (логическую и моральную) сделать весьма самокритические выводы.
Вот уже 11 лет длится очень странное, абсолютно нелогичное состояние, когда мы ежегодно отмечаем День независимости Украины и одновременно с этим не признаем тех, кто, не щадя живота своего, за эту независимость боролся. ОУН-УПА была единственной вооруженной силой, которая боролась за независимое украинское государство. Признавать независимость Украины - значит признавать и героев борьбы за нее. Не признавать борцов за независимость - означает не признавать саму независимость. Надо быть последовательными: кто сказал “а”, тот должен сказать и “б”. И, кажется, что-то и у нас меняется даже не к лучшему, а просто к нормальному. Как сообщило агентство УНИАН: “… Под председательством вице-премьер-министра Украины Владимира Семиноженко состоялось очередное заседание правительственной комиссии по изучению деятельности ОУН-УПА, на котором обсуждался проект закона “О восстановлении исторической справедливости по отношению к борцам за свободу и независимость украинского государства” во исполнение поручения правительства.. Представляя этот документ, заместитель государственного секретаря Министерства юстиции Александр Расенюк отметил, что основой для его разработки стал предварительный исторический вывод Института истории Украины - ведущего научного учреждения по вопросам изучения деятельности ОУН-УПА. Законопроектом предлагается признать борьбу Украинской повстанческой армии с идеологическим обеспечением Организации украинских националистов борьбой за свободу и независимость украинского государства и считать период с сентября 1939 г. до середины 50-х годов XX столетия движением сопротивления, которое оказывалось ОУН-УПА с одной целью - объединения и создания единой Украины. В ходе обсуждения практически все участники совещания отметили прогресс в рассмотрении этого вопроса. Они в целом одобрили поданный проект закона. Заинтересованным центральным органам исполнительной власти поручено доработать законопроект с учетом высказанных предложений и замечаний. Участники совещания отметили, что успешная работа правительственной комиссии непременно будет способствовать консолидации украинского общества и является существенным вкладом в общественную деятельность по восстановлению исторической справедливости”. К этому сообщению трудно что-либо добавить. Ну, а “бандерофобия” будет постепенно исчезать, по мере того, как русское сознание будет примиряться с фактом существования независимого украинского государства.
Опубликовано в газете "Флот УкраÏни"
http://www.russian-globe.com/N26/Losev.Banderofobiya.htm
2005.01.02 | Davidoff
День траура
Дни рождения таких мерзавцев как Бандера нужно внести в черную книгу человечества!2005.01.02 | Taras-ods
Re: День траура
Davidoff пише:> Дни рождения таких мерзавцев как Бандера нужно внести в черную книгу человечества!
ты или совсем тупой или просто платный провокатор...
2005.01.02 | Davidoff
Re: День траура
А ты, дебиленыш, просто платный мерзавец. Тебе надо деньги платить за то что бы ты дома сидел и черную пасть прикрытой держал. Тварь бандеровская. УПА, вам все с рук не сойдет. Международные преступники будут покараны. И сколько бы вы не плодили прихлебаев и не вешали им свою канадско-американско-бандеровско-мирчуковскую папшу наши, радоваться у вас не будет повода. Всех ваших бандерлогов мы будем вычислять и наказывать. А вам лучше из канадско-американского рая лучше не возвращаться. Здоровью будет полезнее. К тому же вас по вашему "украёнскому" выговору всегда можно узнать. Подонки даже по украински не научились говорить. Тем хуже для вас.Бандера- проклятие украинского народа и будет выжжено до основания.
2005.01.02 | RdM
После того. как в ней появятся Путин и Кучма (-)
2005.01.04 | Wasyl
"Меня терзают смутные сомненья..."
А я ще намагався, як і більшість присутніх в цій гілці, розмовляти чемно з паном Давідоффом...В мене виникає підозра, що панове Давідофф, КЕша, ВЕНЕД, Донбаський хлопчик - є та сама людина!
З іншого боку, можно йому подякувати за лайки, бо через відповіді на них хтось з відвідувачив нашої толоки, можливо, дійсно замислився з приводу рівня радянської брехні та порівняв її з рівнем сучасної російської та кучмівсько-медведчуківсько-корчинсько-вітренківсько-януковичської брехні.
Бо вуха тих самих ідеологів стирчать скрізь!
2005.01.04 | Роман ShaRP
Вряд ли.
Wasyl пише:> А я ще намагався, як і більшість присутніх в цій гілці, розмовляти чемно з паном Давідоффом...
> В мене виникає підозра, що панове Давідофф, КЕша, ВЕНЕД, Донбаський хлопчик - є та сама людина!
VENED однозначно выше уровнем - грамотнее, вежливее, начитаннее. Иногда даже выдает интересные вещи. Davidoff и donbass_boy - это, увы, "позор джунглей", сборная Донбасса по кретинизму, как метко заметил кто-то из Майдановцев. Возможно одна и та же особа, несколько сменившая подходы.
КЕша был малость пограмотнее "позора джунглей", и провоцировал более качественно, что ли, хотя до VENEDа ему расти ... и не дорасти
2005.01.05 | Михайло Свистович
Re: "Меня терзают смутные сомненья..."
Wasyl пише:>
> В мене виникає підозра, що панове Давідофф, КЕша, ВЕНЕД, Донбаський хлопчик - є та сама людина!
Це все різні люди.
2005.01.02 | ladalesia
Re: 1 січня День Народження Степана Бандери.
Piznaty, shcho liudyna fanatychno vchepylasia temy. I bazuye svoyi informatsiyi ne na istorychnykh, naukovykh daniakh, knyzhkakh -- yaki duzhe lehko mozhna proslidyty, a na pratsi odnoho zaprodan'tsia, knyzhka yakoho vyishla za pol's'ki hroshi, i to yakoyis' orhanizatsiyi takozh ne-naukovoyi. Takoyi yidi vzhe davno ne chytala i ne chula. Lipshe ignoruvaty abo yakos' vyluchuvaty. Boh z nym.2005.01.02 | Davidoff
Re: 1 січня День Народження Степана Бандери.
Бога, сюда не вмешивай. А то ты к своим кровавым делам его в свидетели призываешь. А за это все дети до 20-го поколения могут рождаться мертвыми. или с серьезными отклонениями. Так что прежде чем такое писать, почитай библию. И если уж защищать тех кто кровь невинную проливал, то это уж без Божиего имени.2005.01.03 | Святослав
Re: 1 січня День Народження Степана Бандери.
Davidoff пише:> Бога, сюда не вмешивай. А то ты к своим кровавым делам его в свидетели призываешь. А за это все дети до 20-го поколения могут рождаться мертвыми. или с серьезными отклонениями. Так что прежде чем такое писать, почитай библию. И если уж защищать тех кто кровь невинную проливал, то это уж без Божиего имени.
Вы меня, конечно, извините, милостивый государь, но после данного Вашего изречения меня стали терзать смутные сомнения в отношении истинности вот этого Вашего утверждения:
Davidoff пише:
>...Так что я горжусь быть украинцем и верующим РКЦ...
- поелику подобную манеру ведения беседы мне приходилось наблюдать у некоторых представителей Русского Православия, а также некоторых харизматических протестантских церквей, но никак не у римо-католиков... Интересно, что на эту тему сказал бы Ваш ксендз?..
С уважением.
2005.01.04 | настрадамус
Петлюра, Мазепа, Бандера наши героии ! это страх для мацкалей(-)
2005.01.05 | SpokusXalepniy
Меня удивляет, что Степан Бандера...
... должен был бы быть нарасхват у украинских кинемотографистов.За этим образом должна, по идее, стоять очередь на экранизацию.
Однако...
Одна хорошая, художественная, правдивая (по своей художественной правде, а не по фактам - кто во что был одет) могла бы расставить всю историю по своим местам. Имеется в виду историю в УМАХ людей. Причем, заодно, и сблизить противоположные взгляды.
Здесь нужна именно правда ЭКРАНА.
Даже при советской власти можно было создать первое художественное приближение к такой ПРАВДЕ.
Вспомните хотя бы литовский фильм 1966 (!!!) года "Никто не хотел умирать" с пакетом классных артистов: Д.Банионис, Р.Адамайтис, Ю.Будрайтис, Б.Оя, В.Артмане...
Фильм, который заставил даже секретарей райкомов партии хоть как-то сочувствовать ВСЕМ героям фильма - от якобы самого отрицательного до самого коммунистического.
Фильм, в котором всё вымысел, получился правдивей, чем вся советская "документальная" пропаганда !
По-моему, украинский вариант фильма о "лесных братьях", да ещё и поставленный в вольное время, лишенное цензуры, можно было бы сделать не хуже.
2005.01.05 | ANDERSEN
Меня удивляет, что Степан Бандера...
Можливо зараз почнуть зніматиАле головне, щоб це не було в стилі Залізної Сотні (мило, бульки, пафос)
а в стилі хоча б Нескорений
2005.01.05 | Анатолій
Давид-офам та іншим про націоналізм!!
Що таке націоналізм? Відповідно до The Concise Oxford Dictionary of Politics - націоналізм є політичною програмою дій, вибудованою на почутті патріотизму. Отже, це лише любов до своєї нації, до своєї мови, до своєї культури, до своїх традицій, до своєї історії, до своєї держави, вміння захистити інтереси своєї нації. От і все. То що в цьому поганого? Це у шовінізмі ми бачимо ненависть та презирство до чужих народів, рух до створення панівної нації, розпалювання ворожнечі між народами, бажання задавити інших, рух до самоізоляції.А що можна сказати про осіб, які навіть нік мають юдейський? В цих людей немає нічого українського. Мову свою вони не знають, коріння своє вони не знають. Історію вони свою не знають, а якщо і знають, то ту, яка подавалася совєтами.
Таким Давид-офам треба сказати "Руки офф від України".
Анатолій
2005.01.06 | ANDERSEN
1 січня День Народження Степана Бандери.
додано: 03-01-2005Ярослав Сватко: Чи був Степан Бандера на Майдані?
Версія до друку // Редагувати // Стерти // URL: http://maidan.org.ua/static/mai/1104759600.html
Чи був Степан Бандера на Майдані?
до 96-річчя від дня народження та з нагоди дискусії на форумі Майдану
Нам нема куди подітись від Бандери. Це не означає, що від нього потрібно відхрещуватись чи іґнорувати його – навпаки, ціна власної крові, пролитої Бандерою і його друзями врятувала українську націю як суб’єкт історії від загибелі в сталінських жорнах. Йдеться про інше. Навіть якби ми відхрестились від його імені і чину в нашій історії, нас би й далі звинувачували у всіх смертних гріхах, навіть якби наші предки не були в стані їх вчинити. Я читаю форум Майдану на чотирнадцятому році незалежності України, в державі, де вже ніхто не боронить перевірити інформацію з альтернативних джерел, де при не дуже великій настирливості людина може добратись до першоджерел – документів ґестапо, НКВД, матеріалів Нюрнберзького процесу, де, врешті, визнано, що Голодомор був, і навіть відомо, хто і навіщо його організував – і на цьому форумі зустрічаю вічно живі небилиці радянської пропаґанди.
В чому ж актуальність цього реанімованого безглуздя „українсько-фашистської унії”, „фашистських прихвостнів”, „кривавих вбивць”, провини Бабиного Яру та пропаґандивних штучок, побудованих на злочинах псевдобоївок НКВД? Відповідь може бути лише одна: „помаранчева революція” була спрямована не лише проти внутрішнього бандитизму, який громив дільниці, вбивав журналістів і душив підприємництво. „Помаранчева революція” дала по носі ідейним нащадкам тих, хто вважав Україну законною частиною Росії, і на підставі цього виносив смертні вироки не лише Петлюрі й Бандері, а й Грушевському, Єфремову та Стусу. Ми всі є свідками того, як ця зовнішня для України сила твердила, що Ющенко – це катастрофа, це фашизм та що революції потрібно було вчасно „дати в морду”.
Ця зовнішня сила безцеремонно втручалася у справи наших внутрішніх виборів, вона досі не визнала результатів переголосування (хоч результати 21 листопада визнала відразу ж, незважаючи на масове недопущення спостерігачів на дільниці, насильство під час виборів, та порушення, визнані нашим же Верховним Судом), а коли нарешті визнає, то варто оцінити, скільки різних „але” буде проціджено через стиснуті зуби. Для цієї сили Бандера є символом нашого права приймати власні рішення на нашій землі, і тому по сьогоднішній день вона розповсюджує стільки небилиць про людину, яка – будемо відверті, - так само причетна до того, що сотні тисяч українців рвонули на Майдан, серцем відчуваючи, що зараз вирішується доля України.
Одним з найчастіше повторюваних звинувачень проти Бандери залишається колабораціонізм з нацизмом. Німці посадили його в „санатор-концтабір” Заксенгаузен і там він з ними колаборував. Вони його делікатно просили відкликати Акт відновлення Української Держави, двох рідних братів, шантажуючи Провідника, знищили в концтаборі Освєнцім (якщо когось із неприятелів Бандери зацікавлять подробиці, то з них здирали металевими щітками шкіру і купали у вапняному розчині, винятково вишуканий спосіб колабораціонізму), а він – що? Все-таки не відкликав. Але однаково є ворогом українського народу, бо бач в Акті 30 червня був третій пункт, де мовилося про спільну боротьбу разом з німцями проти большевизму.
Цей третій пункт є вартий окремої уваги не лише з огляду історії чи оцінки особистості Степана Бандери, а й з огляду майбутнього: які рішення має право приймати (чи не має) політик або політична сила. Отож у ньому йдеться, що українська армія, яку створює ОУН, як союзник, разом з німецькою воюватиме з СРСР. І оце посягання на недоторкану священну корову СРСР водночас із заграванням з гітлерівською Німеччиною є в очах антибандерівців найбільшим смертним гріхом Бандери, який ніхто і ніколи не вправі вибачити. Не стану заперечувати, якщо стояти на позиції абсолютної цінності Російської імперії (білої, червоної, планованої ВВП і Павловським тощо), Бандера в будь-якому випадку стає демоном, як Мазепа, і дивно, що УПЦ МП досі не виголошує йому анафему за компанію з опальним гетьманом. Але я стою на позиції абсолютної цінності Української Держави, бо вважаю, що якби в 1918 наші предки її не забалакали, а втримали, то не було б Голодомору і багато чого іще чого, де українців нищили мільйонами.
На мою землю, спустошену Голодомором і репресіями приходить армія, яка поставила на коліна Європу. Вона прийшла воювати власне з тим, хто проводив репресії і виморив голодом десять мільйонів українців. Я їм заявляю: тут моя держава і моя армія воюватиме проти вашого ворога тому, що це і мій ворог. (Правда, армії ще нема, треба часу, щоб її таки створити). Цей незваний гість каже: тебе тут не було і ти ніхто, виарештовує міністрів проголошеного уряду, декого показово розстрілює. І доводиться починати війну й проти цього окупанта. Де тут колаборація? В отій заяві, проголошеній тоді, коли вона не була підкріплена навіть одним українським полком? Тоді давайте про колаборацію чесно, бо були інші, які пішли далі від словесних заяв.
Англія і Франція віддали у Мюнхені Чехію Гітлерові. Це колаборація, чи ні? БУЛА ЗНИЩЕНА ДЕРЖАВА – тих, хто санкціонував знищення судили? Сталін і Гітлер у відомому пакті Молотова-Ріббентропа поділили Східну Європу і РЕАЛІЗУВАЛИ ЦЕЙ ДОГОВІР. Червоноармійці навіть брали участь в параді перемоги над Польщею в Бресті разом з гітлерівцями – очевидно, тому, що не випадково заблукали на західні українські і білоруські землі у 1939 році. Це ж явний факт співпраці з Гітлером – і кого за це засудили? Сталіна чи Молотова? Чи тихо розстріляли в підвалах НКВД учасників параду, як винних, щоб потім кінці в воду? Якщо судити Бандеру за декларації, які не були підтверджені діями і не засуджувати виконавців злочинів проти людства з колишнього СРСР, то, значить, у нас є дві категорії людей. Вища і нижча раса. Це ми вже теж проходили. І проходимо далі в наших сьогоднішніх стосунках з Росією – тільки ВВП і Павловський знають, що для нас добре.
Незваний гість не визнав нашої держави. Тисячі бандерівців були закатовані в ґестапо. УПА почала війну проти Німеччини ще до Сталінграду – на здоровий глузд це удар в спину. Ми маємо історію боротьби самостійників-бандерівців проти гітлеризму, оплачену кров’ю десятків тисяч людей, і все це задокументовано архівами ґестапо, НКВД, Нюрнберзького процесу. Викреслювати це з нашої історії? А чи знайдуться після цього люди, готові платити ціною власної крові за незалежність держави?
Читаючи у форумі Майдану маячню про вигадані соваґітпропом злочини Бандери, розумію, чим він страшний сьогодні для замовників аґітпропу. У 1941 році Великий Збір ОУН, обравши Бандеру Провідником, проголосив фундаментальне гасло бандерівців у міжнародній політиці: „Свободу народам і людині!”. Для стурбованих німецько-американським колабораціонізмом поясню: Бандера розумів, що якщо орієнтуватись на світові потуги – будеш іграшкою в чужих планах, а справді вірними і безкорисливими союзниками у боротьбі за власну державу для України будуть лише поневолені світовими імперіалізмами нації. Ну, і здається, цілком нормальне розуміння поняття самої свободи: без свободи народу немає особистої свободи людей, які складають цей народ.
За життя Бандера встиг створити своєрідний інтернаціонал поневолених націй з еміґрантів усіх імперій. У ньому були грузини, азербайджанці, білоруси, прибалти, угорці, болгари, хорвати і словенці, представники нацменшин Китаю. Отож, коли я бачу інтернаціонал прапорів на Майдані... стоп, зараз мені знову почнуть заперечувати маячнею про вигадані злочини Бандери. Отож, Бандера вже сорок п’ятий рік лежить на цвинтарі у Мюнхені. Ніхто йому нічого вже не зробить, хіба анафему з амвона. Але залишились праці, видані раз у Мюнхені і двічі – в Україні. От з ними, а не з маячнею соваґітпропу треба воювати. Вам не подобається що писав Бандера – посилайтесь на його офіційні праці, а не на „одна бабка розказала” у версії КГБ-обллит. Можливо, ви будете розчаровані. Він не закликає „різати москалів і жидів”, його прагнення бачити Україну демократичною незаперечне, і лише його абсолютне неприйняття імперій хоч якось вкладається в трафарет, створений радянською пропаґандою. Не воюйте з фантомами, створеними вами самими – вас чекає доля Глєба Павловського, який писав політтехнології для вигаданого ним самим народу. Краще прочитайте „Перспективи української революції” і проставте галочки там, де методичні розробки Бандери співпадають з перебігом революції „помаранчевої”.
Отож, коли я бачу інтернаціонал прапорів на Майдані, я бачу місце України, власне, не прошене у сильних цього світу. Це місце окреслене гаслом „Свобода народам – свобода людині”. Сповідуючи його, ми можемо отримати немало впливових неприятелів, але в той же час отримаємо немало щирих і відданих друзів. Час сидіння на двох стільцях закінчився. Майдан створив новий образ України. Десь в тому образі є праця кожного з нас. І тих, що загинули за незалежну Україну теж. А в такому разі як же без Бандери?
Версія до друку // Редагувати // Стерти // URL: http://maidan.org.ua/static/mai/1104759600.html
Дякую Шановному автору за статтю.
Хотілося б ближче познайомитись
2005.01.07 | ladalesia
Re: 1 січня День Народження Степана Бандери.
Samoho pokiynoho ne bulo, bo yoho Stashynskyi ubyv (atenat) 1959-ho roku v Miunkheni. Ale yoho vnuk, takozh Stepan, napevno buv des' v Ukraini, i mozhlyvo na maidani.Ne dyvno, shcho dali rusofily/sovietofily nazyvayut' ukrains'kykh patriotiv "banderivtsiamy"
2005.01.08 | Ghost
боятся...
интересно, почему вы так напуганы? тульский пряник, давыдофф и прочие... Бандеры давно нет в живых, так успокойтесь! или вам спать не даёт образ украинца, выкапывающего из огорода свой пулемёт? вы не бойтесь, наш Майдан мирный! вы, главное, со страху глупостей не наделайте, и всё будет хорошо.2005.01.08 | Роман ShaRP
объясняю "интересное".
Ghost пише:
> интересно, почему вы так напуганы? тульский пряник, давыдофф и прочие... Бандеры давно нет в живых, так успокойтесь! или вам спать не даёт образ украинца, выкапывающего из огорода свой пулемёт? вы не бойтесь, наш Майдан мирный! вы, главное, со страху глупостей не наделайте, и всё будет хорошо.
Да не особо они и напуганы. Но никакой радости празднование ДР Бандеры вызывать у них не может.
2005.01.08 | ANDERSEN
Ні це просто їм ніхто не розвіяв, їхні міфи, про навколишнє
середовище))2005.01.08 | ученик
Re: Ні це просто їм ніхто не розвіяв, їхні міфи, про навколишнє
Помимо мифов есть люди, которыеполучают деньги за борьбу с бендеровцами сейчас,
получают пенсии и льготы за борьбу в прошлом,
имеют в прошлом опубликованное или озвученное негативное мнение о
бендеровщине, и не хотят иметь компромат,
живут или работают в коллективах, где установилось негативное
отношение к бендеровцам, и не хотят быть белой вороной,
путают поощрение бендеровщины с полной украинизацией работы и учебы,
но знают только русский.
Поэтому только разоблачением мифов не отделаться.
2005.01.08 | ANDERSEN
МОЖЛИВО І ПЛАТЯТЬ
Бо з такою "завзятістю"....Я цілком допускаю, що в кацапстані створений кгбньой відділ, який відповідає за цю частину інформаційної війни проти України, а саме інет.
Але попри їхні намагання - ВИГРАЛА УКРАЇНА
Слава Україні!
Героям Слава!