Результати харківського семінару по декучмізації
01/12/2005 | Пані
Це буде гілка із звітами про. Прохання учасників сюди і писати.
Прохання нетерплячих дочекатися і не задавати питань "що там було", бо викласти навіть тезово результат семи годин розмов 28 осіб з 4х міст України та американських гостей, більшість з яких бачили один одного вперше в житті, швидко не вийде.
Прохання нетерплячих дочекатися і не задавати питань "що там було", бо викласти навіть тезово результат семи годин розмов 28 осіб з 4х міст України та американських гостей, більшість з яких бачили один одного вперше в житті, швидко не вийде.
Відповіді
2005.01.12 | Михайло Свистович
Ось перші результати
Поки ми вирішували долю України, мої діти розбили в Пані вдома склянку та зачинили туалет, позбавивши Паніну свекруху туди доступу.А ще був скоєний замах на Технолога. Вночі одна з квіток Пані, яка висіла на стіні, стрибнула йому на голову разом з вазоном.
Після зборища 123 довго шукав свою куртку, в кишені якої був паспорт. Господарі приміщення висловили припущення, що її вкрав отой від Януковича. Отим від Януковича виявився S.D., який приколовся і надів шарфик "Вибір-2004". Куртка знайшлась.
2005.01.12 | Пані
Забув дещо
Як ми знайшли засіб відкараскуватися від Павла Z. - це легко. Сідаєш поруч, натягаєш янучарський шарфик і все, його поруч нема. Ділюся технологією з усіма бажаючими.А серьйозно головне питання сучасності, як виявилося, це та сама клята люстрація.
Що це таке?
Чи потрібна?
Навіщо?
Як робити?
(деталі будуть)
ПС. А кепка Віктора з УНП так і не знайшлася. Її. мабуть, вкрали ті таємничі люди, які з туалету кричали "Янукович"!
2005.01.13 | S.D.
В мене алібі
Коли кричали "Янукович!", я сидів за столом на перемикав режими на фотоапараті2005.01.12 | ilia25
Меня там не было. Я б вас навчив демократию любить :) (-)
2005.01.12 | Предсказамус
Тезисно
О впечатлениях говорить не буду, скажу только, что они хорошиеПо сути очень тезисно (все ниже - mho).
1. Неоправданно много времени ушло на тему люстрации. Причем так и не разобрались, нужно ли люстрировать, если нужно, то кого и как, и вообще, что это такое.
2. Очень понравилось организационное предложение Свистовича, но не знаю, готов ли он его огласить. Если да - ждем-с.
3. Существенным предложением также считаю активное участие в формировании органов местного самоуправления, о чем говорила Мирослава Свистович.
4. Большой и реальный кусок работы - контроль в разных направлениях, об этом не грех бы поговорить подробнее.
2005.01.12 | Михайло Свистович
Re: Тезисно
Предсказамус пише:>
> 2. Очень понравилось организационное предложение Свистовича, но не знаю, готов ли он его огласить.
Всегда готов!
2005.01.12 | Предсказамус
И? (-)
2005.01.14 | Михайло Свистович
Як тільки - так зразу (-)
2005.01.12 | Пані
Re: Тезисно
Предсказамус пише:> 1. Неоправданно много времени ушло на тему люстрации. Причем так и не разобрались, нужно ли люстрировать, если нужно, то кого и как, и вообще, что это такое.
Я зараз поставлю систематизований підсумок.
> 2. Очень понравилось организационное предложение Свистовича, но не знаю, готов ли он его огласить. Если да - ждем-с.
Яке саме? Про звільнених? Про суди? Чи про що саме? Бо пропозицій було багато, в тому числі і від нього, в тому числі і поза семінаром. (коротше - він забув
2005.01.12 | Предсказамус
О создании организации (-)
2005.01.12 | Пані
Якщо пам"ятаєте, що він казав - напишіть тут
Буде швидше. Почнеться дискусі, він щось вточнить, тощо. Бо інакше на епохальну статтю на цю тему, яка планується, доведеться чекати ще сто років. Якщо його виступ і записався на один з диктофонів, то розшифровка займе теж певний час.2005.01.12 | Предсказамус
ОК
Речь шла о создании независимой организации, без жесткой структуры, по сути близкой к общественному движению. Думаю, если не будет этого, не будет и всего остального.2005.01.12 | no13
Як же ви там помістилися?
Не дивно, що янучари аж з пісуару, тобто з туалету кричали свої гасла.2005.01.12 | Михайло Свистович
А приходити треба, щоб побачити
no13 пише:> Не дивно, що янучари аж з пісуару, тобто з туалету кричали свої гасла.
Та то не янучари були. Вони просто прикалувалися. Коли ми вийшли в коридор на крики Янукович, вони відразу додали до його прізвища "бандит".
2005.01.12 | no13
Надеюсь ещё будет возможность (-)
2005.01.12 | 123
Організаційні моменти
ІМХО, результативність дискусії могла бути вищою, якби частина зустрічі відбувалась у форматі мозкового штурму.Тобто частина учасників генерують пропозиції, частина - їх критикує. Мені здається, тоді б нам вдалося віднайти більше конкретного конструктиву.
Це як пропозиція організаторам аналогічних заходів у майбутньому.
2005.01.12 | Пані
Безперечно
Наша помилка була в тому, що ми не розрахували на присутність критичної кількості людей, яких перебалакати неможливо навіть теоретично. Я вже мовчу про одного від Януковича, який щоб отримати слово навіть пересідав по колуЗустрічі перед третім туром були набагато більш організованими, зокрема через наявність чіткої та однозначно зрозумілої всім мети.
Наступного разу підготуємося навіть стосовно переліку питань через форум або емейл. Також перевіримо, щоб поремонтували кондиціонер.
Втім такі живі спілкування ефективніші за форумні дискусії (принаймні незнайомих людей), бо ми вчора набалакали еквівалент десь так орієнтовно 2-3 тижнів форуму.
2005.01.12 | 123
Слово на захист того, що від Януковича
Пані пише:> Наша помилка була в тому, що ми не розрахували на присутність критичної кількості людей, яких перебалакати неможливо навіть теоретично. Я вже мовчу про одного від Януковича, який щоб отримати слово навіть пересідав по колу
Він не винен у вигадуванні таких ієзуїтських метод -- ідея з пересіданням була моя
2005.01.12 | Пані
Методи єзуїтства живуть і перемагають :)
Символічно, одначе, скількі разів різні люди згадували ці методи протягом семінару.2005.01.12 | Sean
Амінь (-)
2005.01.12 | Пані
Методи оздоровлення влади
Підсумок пропозицій. Учасникам прохання доповнювати та розширювати.Група рішень І. Прискорене оновлення влади
Далі за текстом - КП це "керівні посади у виконавчій владі"
1. Призначення на КП нових людей.
1.1. Звільнення всіх людей на КП та призначення тільки нових людей, що не працювали на КП
-- питання про визначення "нових людей"
--- відповіді: "не працювали взагалі ніколи" або "не працювали на 31 жовтня" або "протягом останніх 10 років" тощо
1.2. Звільнення всіх та перепризначення на КП з переатестацією, що дає можливість зайняти КП якійсь кількості нових людей
-- питання про крітерій переатестації
--- відповіді: громадське обговорення на місцевому та загальнодержавному рівні, звіти держслужбовців, спеціальні комісії
2. Санація складу влади шляхом масових судових розглядів справ корумпованих чиновників, фальсифікаторів на виборах, тощо на базі існуючих законів
3. Скасування реально непотрібних органів влади
-- обласних та райдержадміністрацій
-- податкової міліції
-- тощо
4. Дострокові вибори місцевого самоврядування
Група рішень 2. Розробка та прийняття нового закону чи системи законів про люстрацію
Складові частини законів:
- Заборона агентам КГБ та СБУ займати КП
- Заборона тим, хто приймав участь у фальсифікаціях, приймати участь у наступних виборах в складі ДВК, ТВК та ЦВК
- Заборона всім на КП, що займали посади до визначеного часу (напр. 31 жовтня 2004 р.), працювати на таких посадах протягом визначеного часу (напр. 5 років)
- Визнання окремих партій чи організацій злочинними із забороною їх членам та функціонерам обіймати КП протягом визначеного терміну
Група рішень 3. Пов"язані теми
1. Зміцнення контролю над владою - як пріорітетна задача громадянського суспільства
2. Розвиток місцевого самоврядування на рівні громад . Пряме здійснення самоврядування громадами.
3. Санація судової влади та підняття її престижу та дієвості
--- Як виявилося протягом розгляду, якби судова система працювала хоча б в межах існуючого законодавства, то питання оновлення влади не потребувало б додаткових методів вирішення.
2005.01.12 | mara
Можна й мої 5 коп. заочно?
Пані пише:> Підсумок пропозицій. Учасникам прохання доповнювати та розширювати.
>
> Група рішень І. Прискорене оновлення влади
>
> Далі за текстом - КП це "керівні посади у виконавчій владі"
>
> 1. Призначення на КП нових людей.
>
> 1.1. Звільнення всіх людей на КП та призначення тільки нових людей, що не працювали на КП
> -- питання про визначення "нових людей"
> --- відповіді: "не працювали взагалі ніколи" або "не працювали на 31 жовтня" або "протягом останніх 10 років" тощо
Де джерело притоку таких людей? Забули про якісну спеціальну освіту(підкреслюю - якісну освіту).
> 1.2. Звільнення всіх та перепризначення на КП з переатестацією, що дає можливість зайняти КП якійсь кількості нових людей
> -- питання про крітерій переатестації
> --- відповіді: громадське обговорення на місцевому та загальнодержавному рівні, звіти держслужбовців, спеціальні комісії
У відповіді - метод, а не критерії.
А хто в спеціальних комісіях?
> 2. Санація складу влади шляхом масових судових розглядів справ корумпованих чиновників, фальсифікаторів на виборах, тощо на базі існуючих законів
> 3. Скасування реально непотрібних органів влади
> -- обласних та райдержадміністрацій
> -- податкової міліції
> -- тощо
> 4. Дострокові вибори місцевого самоврядування
>
>
> Група рішень 2. Розробка та прийняття нового закону чи системи законів про люстрацію
>
> Складові частини законів:
>
> - Заборона агентам КГБ та СБУ займати КП
Для цього треба відкрити відповідні архіви. Ви впевнені, що всі ці архіви знаходяться в Україні? Де взяти політичну волю для відкриття архівів?
> - Заборона тим, хто приймав участь у фальсифікаціях, приймати участь у наступних виборах в складі ДВК, ТВК та ЦВК
> - Заборона всім на КП, що займали посади до визначеного часу (напр. 31 жовтня 2004 р.), працювати на таких посадах протягом визначеного часу (напр. 5 років)
> - Визнання окремих партій чи організацій злочинними із забороною їх членам та функціонерам обіймати КП протягом визначеного терміну
Визнавати буде суд? Чи хто?
>
> Група рішень 3. Пов"язані теми
>
> 1. Зміцнення контролю над владою - як пріорітетна задача громадянського суспільства
Дуже цікаве питання. Як реально контролювати владу? Ми вдома прийшли до такого:
1.Незалежні вільні медіа,
2.Суди,
3.Громадянська непокора
А ви як думаєте?
> 2. Розвиток місцевого самоврядування на рівні громад . Пряме здійснення самоврядування громадами.
> 3. Санація судової влади та підняття її престижу та дієвості
> --- Як виявилося протягом розгляду, якби судова система працювала хоча б в межах існуючого законодавства, то питання оновлення влади не потребувало б додаткових методів вирішення.
Які методи санації?
Виходить в мене більше питань, ніж відповідей. Чи є якісь аналітичні серйозні розробки з досвіду інших країн? Мені здається, що втілення подібної програми потребує не одного року...
2005.01.12 | Пані
Звичайно, можна. І треба
От якраз про вас я згадувала в сенсі, як жаль, що вас не було з нами. Може колисьДо речі, я забула написати, що крім 4 міст України, в нас ще були американці, так що я впевнена, що ми і канадійців дочекаємося теж
Десь так чотири роки тому ми з технологом тут на форумі домовилися випити в шесть часов вечера после войни. Збиралися вчора о шостій і об"явити про це і підняти шампанське, але люди так забалаклися, що, так виглядало, що якби киянам не треба було на потяг, то велика кількість людей говорили б не сім годин, а всі десять.
Я може не зрозуміло написала. Те, що я запостила, це не план. Це перелік різних варіантів вирішення проблеми нової влади, які називалися протягом семінара.
Різні люди висловлювалися про різні з цих пунктів, я просто зібрала все докупи та систематизувала.
mara пише:
> > 1.1. Звільнення всіх людей на КП та призначення тільки нових людей, що не працювали на КП
> > -- питання про визначення "нових людей"
> > --- відповіді: "не працювали взагалі ніколи" або "не працювали на 31 жовтня" або "протягом останніх 10 років" тощо
>
> Де джерело притоку таких людей? Забули про якісну спеціальну освіту(підкреслюю - якісну освіту).
На це питання давала відповідь Мирослава Свистович. Якщо хтось пам"ятає, яку - будь алска поставте сюди. Я сама згадаю, але згодом, коли голова проясниться.
> > 1.2. Звільнення всіх та перепризначення на КП з переатестацією, що дає можливість зайняти КП якійсь кількості нових людей
> > -- питання про крітерій переатестації
> > --- відповіді: громадське обговорення на місцевому та загальнодержавному рівні, звіти держслужбовців, спеціальні комісії
>
> У відповіді - метод, а не критерії.
Так, ви праві. В якості крітерієв називалися чесніть, моральність, довіра громади. Це питання не було повністю проговорено, бо, як вже написав Предсказамус, забагато часу зайняли суперечки що таке люстрація і чи потрібна вона.
> А хто в спеціальних комісіях?
Йшлося про парламентські комісії.
> > - Заборона агентам КГБ та СБУ займати КП
>
> Для цього треба відкрити відповідні архіви. Ви впевнені, що всі ці архіви знаходяться в Україні? Де взяти політичну волю для відкриття архівів?
Ви читали гілку із обгворенням статті Захарова? Це його ідея, до речі гаряче підтримана Павлом Ж., якщо не помиляюся, та іншими присутніми старшими за віком, хто ще пам"ятає, що таке КГБ на власній шкурі. Захаров в плині обговорення на форумі відповідав на ваше питання.
> > - Визнання окремих партій чи організацій злочинними із забороною їх членам та функціонерам обіймати КП протягом визначеного терміну
>
> Визнавати буде суд? Чи хто?
Так, суд.
> > Група рішень 3. Пов"язані теми
> >
> > 1. Зміцнення контролю над владою - як пріорітетна задача громадянського суспільства
>
> Дуже цікаве питання. Як реально контролювати владу? Ми вдома прийшли до такого:
> 1.Незалежні вільні медіа,
> 2.Суди,
> 3.Громадянська непокора
> А ви як думаєте?
Такий список
1. Місцеве самоврядування
2. Суди
3. ЗМІ
4. Громадянські ініціативи, активісти.
(слово "непокора" вужче за змістом)
> > 2. Розвиток місцевого самоврядування на рівні громад . Пряме здійснення самоврядування громадами.
> > 3. Санація судової влади та підняття її престижу та дієвості
> > --- Як виявилося протягом розгляду, якби судова система працювала хоча б в межах існуючого законодавства, то питання оновлення влади не потребувало б додаткових методів вирішення.
>
> Які методи санації?
Це до Предсказамуса, будь ласка
> Виходить в мене більше питань, ніж відповідей. Чи є якісь аналітичні серйозні розробки з досвіду інших країн? Мені здається, що втілення подібної програми потребує не одного року...
Була пропозиція швидко підняти досвід інших країн і хтось обіцяв цим зайнятися (було під кінець, в мене голова перевантажилася, згадка про те хто, потребуватиме часу, може сам озветься скоріше)
2005.01.13 | Sardanapal
Re: Можна й мої 5 коп. заочно?
> - Заборона тим, хто приймав участь у фальсифікаціях, приймати участь у наступних виборах в складі ДВК, ТВК та ЦВКні відповідно до УК.
2005.01.13 | Пані
Тобто це передбачено в КК?
Чи ви пропонуєте внести зміни в КК? (УК = кримінальний кодекс, так?)2005.01.14 | Михайло Свистович
Ми від грошей ніколи не відмовлялисяRe:Можна й мої 5 коп.заочно?
mara пише:>
> Де джерело притоку таких людей?
Навіть без джерела замінивши всіх нинішніх гірше не зробиш.
>
> А хто в спеціальних комісіях?
Відповідні хвахівці або міністри, заступники, інші з виконавчої влади.
>
> Для цього треба відкрити відповідні архіви. Ви впевнені, що всі ці архіви знаходяться в Україні?
Не впевнені. Ну тоді відкрити все, що є.
> Де взяти політичну волю для відкриття архівів?
В душі.
>
> Визнавати буде суд? Чи хто?
Ні. Адмінгрупа сайту Майдан
Шютка. Звичайно ж суд.
2005.01.13 | Боровик
Re: Методи оздоровлення влади
Пані пише:>
> Далі за текстом - КП це "керівні посади у виконавчій владі"
>
> Складові частини законів:
> - Заборона агентам КГБ та СБУ займати КП
Поки що є запитання щодо цього пункту. І це питання не стільки через СБУ і КГБ, а через те, що не розширено це коло з більших достойників.
Справа в тому, що СБУ на фоні МВС (особливо), а також митниці і податкового гестапо була оплотом демократії.
Якщо не помиляюсь, то за Кравченка міліція майже повністю перейшла на виконання функцій кришування і боротьби із злочинцями під замовлення.
Останні роки народ все частіше шукає захисту не в міліції, а від міліції. А СБУ залишалось тією інстанцію куди в рідкісних випадках можна було звернутись.
Якщо робити люстрацію СБУ, то їх функцію переймуть на себе мєнти, які на даний момент є страшніші за СБУ. Тобто вузол зав*яжеться ще тугіше.
Ну і наступна проблема, що просто люстрація вивільняє дуже велику кількість людей (в МВС зайнято більше 200,000 людей) із нечистими зв*язками. Така кількість вивільнених людей або поповнить існуючі крмінальні угрупування, сформує нові або просто змінить вивіску з міліція на мафія. Уявіть собі працевлаштування кримського ОМОНу який півроку вчився як бити людей на демонстраціях протесту. Також, якщо бачили "Обличчя протесту", там показували Савченка, якогось бройлера і тотально відмороженого омонівця. Куди їх люструвати? Може небезпечніше їх тримати в якійсь казармі, подалі від людей і навіть щось їм за це платити?
Оскільки в виловиків всі крім рядових попадають під КП, і їх робота є специфічною, не менеджерською, то до них треба застосувати суміш люстрації, тотальної чистки і якогось карантину.
2005.01.13 | Пані
Re: Методи оздоровлення влади
Боровик пише:> Пані пише:
> >
> > Далі за текстом - КП це "керівні посади у виконавчій владі"
> >
> > Складові частини законів:
> > - Заборона агентам КГБ та СБУ займати КП
> Поки що є запитання щодо цього пункту. І це питання не стільки через СБУ і КГБ, а через те, що не розширено це коло з більших достойників.
> Справа в тому, що СБУ на фоні МВС (особливо), а також митниці і податкового гестапо була оплотом демократії.
А про податкове гестапо пропонується його взагалі ліківдувати, я ж написала. Про СБУ - це ідея Захарова, яку він мотивує детально в гілці, яка присвячена обговоренню його статті.
> Якщо робити люстрацію СБУ,
Та не всього СБУ. Йдеться про люстрацію "агентів" СБУ, тобто агентурної мережі. Причому це ще питання, чи вона взагалі існує, пропонується вивчити це питання.
> Ну і наступна проблема, що просто люстрація вивільняє дуже велику кількість людей (в МВС зайнято більше 200,000 людей) із нечистими зв*язками. Така кількість вивільнених людей або поповнить існуючі крмінальні угрупування, сформує нові або просто змінить вивіску з міліція на мафія. Уявіть собі працевлаштування кримського ОМОНу який півроку вчився як бити людей на демонстраціях протесту. Також, якщо бачили "Обличчя протесту", там показували Савченка, якогось бройлера і тотально відмороженого омонівця. Куди їх люструвати? Може небезпечніше їх тримати в якійсь казармі, подалі від людей і навіть щось їм за це платити?
Приблизно теж саме казав і Предсказамус. Пропонували також суспільно-корисні роботи типу будівницітва доріг.
2005.01.13 | mara
Re: Методи оздоровлення влади
> > Якщо робити люстрацію СБУ,>
> Та не всього СБУ. Йдеться про люстрацію "агентів" СБУ, тобто агентурної мережі. Причому це ще питання, чи вона взагалі існує, пропонується вивчити це питання.
Ось роздуми про агентурну мережу.
http://www2.maidanua.org/news/view-lite.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1105594850
Як на мене, то питання, що є аморальним співробітництвом з органами, досить складне. На пострадянському просторі вкоренилася думка, що стукати - аморально. Під термін "стукати" підпадає будь-яке повідомлення органів про злочин або підозрюваних осіб. Таке ставлення випливає з того, що держава дуже добре виконувала репресивні функції і майже ніколи - функції захисту своїх громадян. Довіри громадян до силових структур - нуль. Взагалі цю тему можна розвивати безкінечно.
Не зовсім в тему про СБУ.
Поліції Канади дуже важко працювати в районах, де живуть недавні вихідці з СНД та тоталітарних держав. Вона бідкається, що люди за своєю звичкою не довіряють поліції... А люди вважають "западло" співпрацювати з поліцією - "стукати".
2005.01.13 | Євген Захаров
Re: Методи оздоровлення влади
mara пише:> > > Якщо робити люстрацію СБУ,
> >
> > Та не всього СБУ. Йдеться про люстрацію "агентів" СБУ, тобто агентурної мережі. Причому це ще питання, чи вона взагалі існує, пропонується вивчити це питання.
>
> Ось роздуми про агентурну мережу.
>
> http://www2.maidanua.org/news/view-lite.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1105594850
>
> Як на мене, то питання, що є аморальним співробітництвом з органами, досить складне. На пострадянському просторі вкоренилася думка, що стукати - аморально. Під термін "стукати" підпадає будь-яке повідомлення органів про злочин або підозрюваних осіб. Таке ставлення випливає з того, що держава дуже добре виконувала репресивні функції і майже ніколи - функції захисту своїх громадян. Довіри громадян до силових структур - нуль. Взагалі цю тему можна розвивати безкінечно.
> Не зовсім в тему про СБУ.
> Поліції Канади дуже важко працювати в районах, де живуть недавні вихідці з СНД та тоталітарних держав. Вона бідкається, що люди за своєю звичкою не довіряють поліції... А люди вважають "западло" співпрацювати з поліцією - "стукати".
Ніхто не заперечує, що спецслужби повинні мати своїх інформаторів. Йдеться про інше - ці інформатори не повинні потрапляти на важливі посади в державі - не повині бути суддями, міністрами, депутатами парламенту, тощо, оскільки необхідно виключити можливість впливу тайного впливу спецслужби на прийняття рішень. Це - одна з основ функціонування спецслужб в правовій державі. У нас такого ніколи не було, а має бути. Отже, я пропонував включити механізм, за яким про кожну людину, яка призначається на певний перелік посад або обирається в представницький орган, має бути відомо, чи є вона інформатором спецслужби. Для інформаторів КДБ це призначення має бути заборонене, щодо СБУ - як мінімум, прийняте до відома.
2005.01.13 | mara
Re: Методи оздоровлення влади
Євген Захаров пише:> Ніхто не заперечує, що спецслужби повинні мати своїх інформаторів. Йдеться про інше - ці інформатори не повинні потрапляти на важливі посади в державі - не повині бути суддями, міністрами, депутатами парламенту, тощо, оскільки необхідно виключити можливість впливу тайного впливу спецслужби на прийняття рішень. Це - одна з основ функціонування спецслужб в правовій державі. У нас такого ніколи не було, а має бути. Отже, я пропонував включити механізм, за яким про кожну людину, яка призначається на певний перелік посад або обирається в представницький орган, має бути відомо, чи є вона інформатором спецслужби. Для інформаторів КДБ це призначення має бути заборонене, щодо СБУ - як мінімум, прийняте до відома.
Давайте домовимось про терміни. Інформатор - це хто? Той, кому спецслужба гроші платить?
От Свистович (вибачте, Михайле, що приводжу Вас в приклад)розмовляв на Володимирській про "Пору". Можна вважати його інформатором?
Десь в лазні, чи за столом поговорили генерал з депутатом. Депутат - інформатор? До цього депутат ніколи не розмовляв з представником спецслужб.
Страшно, якщо ми повторимо вибір сусідів (думаю, що старі зв"язки ще залишилися). Але де та межа, за якою починається паранойя?
Мені здається, що нормальні люди в спецслужбах повинні зараз працювати ще й на те, щоб люди призвичаїлися їм довіряти. Ця служба є одним з державних інститутів і має діяти законно. Підконтрольно. Чим менше її демонізувати, тим краще. Мені здається, що останні роки відбулося таке взаємо проникнення брудних грошей між політиками, бандитами та силовиками, що зразу і не скажеш, хто кого більше використовав і хто на чиї рішення більше впливав.
2005.01.13 | Предсказамус
Кто из ху
mara пише:> Давайте домовимось про терміни. Інформатор - це хто? Той, кому спецслужба гроші платить?
Подразумевается завербованный агент.
Не думаю, кстати, что проект подобной люстрации реальный, такое возможно разве что при ликвидации спецслужбы (по крайней мере, иных случаев люстрации по этому признаку я не знаю), на которую работал агент, о чем в нашем случае речь не идет.
2005.01.14 | Yarysh
Re: Кто из ху
Предсказамус пише:> mara пише:
> > Давайте домовимось про терміни. Інформатор - це хто? Той, кому спецслужба гроші платить?
>Подразумевается завербованный агент.
Насколько я понимаю, человек может быть завербован даже не подозревая об этом. «Источник» он и есть «источник», даже если он об этом не знает.
>Не думаю, кстати, что проект подобной люстрации реальный, такое возможно разве что при >ликвидации спецслужбы (по крайней мере, иных случаев люстрации по этому признаку я не знаю), >на которую работал агент, о чем в нашем случае речь не идет.
Да уж, сомнительно.
2005.01.15 | Михайло Свистович
Re: Методи оздоровлення влади
mara пише:>
> От Свистович (вибачте, Михайле, що приводжу Вас в приклад)розмовляв на Володимирській про "Пору".
Тю, я взагалі хочу зараз попрацювати там інформатором. Дізнався, що мої есбеушними тепер займаються виборчими порушеннями та сепаратизмом і збираюся завітати до них в гості, щоб допомоги. От тільки часу ніяк не знайду і взагалі сумніваюсь, що після того допиту мене туди пустять
2005.01.13 | Ірландець
І правильно вважають
mara пише:> Поліції Канади дуже важко працювати в районах, де живуть недавні вихідці з СНД та тоталітарних держав. Вона бідкається, що люди за своєю звичкою не довіряють поліції... А люди вважають "западло" співпрацювати з поліцією - "стукати".
І правильно вважають.
А у нас і подавно, зважаючи на те, що з себе представлють "силові структури".
Ніякої соціальної підтримки репресивним структурам
2005.01.13 | no13
Re: Методи оздоровлення влади
Пані пише:> 4. Дострокові вибори місцевого самоврядування
Дострокові не потрібні, тут до звичайних встигнути б приготуватись.
По перше закон про вибори до рад, як я розумію, ще менш досконалий, чим закон про вибори президента - треба корегувати. В мегаполісах в місцеву владу (особливо в райради) будуть балотуватись нікому не відомі люди. Треба знайти кандидатури, які можно підтримати, та якось организіватись. Може тут є сенс не "накривати" 100% дільніць (це я про Схід), а сконцентруватись на окремих, де є велики шанси на перемогу.
...
> Група рішень 3. Пов"язані теми
>
> 1. Зміцнення контролю над владою - як пріорітетна задача громадянського суспільства
Публічності від них треба. Якщо про те, що буде розглядатись на сесії ВР, можно дізнатись на їх сайті, то про вже прийняті рішення місцевих рад можно прочитати тількі в газетах, і то не все.
2005.01.13 | Ірландець
Re: Методи оздоровлення влади
no13 пише:> Публічності від них треба. Якщо про те, що буде розглядатись на сесії ВР, можно дізнатись на їх сайті, то про вже прийняті рішення місцевих рад можно прочитати тількі в газетах, і то не все.
Дуже вірна думка, підтримую
2005.01.14 | Taras Borschivka
Re: Методи оздоровлення влади - Критика
Панове!Я не був учасником цього поважного зібрання
1. Я розумію, що викладені пропозиції є попереднім варіантом, але все одно наступне треба завжди мати на увазі: Пропозиції занадто загальні, на одночасне втілення усіх не вистачить ресурсів ані у спільноти “Майдану” (маються на увазі активні симпатики сайту), ані у країни.
Відповідно, завдання № 1 для будь-якого обговорення з санації: ВИЗНАЧЕННЯ ПРІОРИТЕТІВ.
Якщо ми думаємо одночасно за всю країну, критерієм № 1 є важливість для розвитку країни, тобто найбільш позитивний вплив на оздоровлення влади і суспільства.
Після цього одразу же необхідно поділити пріоритетні завдання на дві групи: 1) для реалізації силами Майдану; 2) для пропонування новій владі і тиску на неї з метою їх реалізації. При цьому одразу зауважу, що перша група у кожному разі має більші шанси на реалізацію, ніж друга.
Якщо дивитися на ситуацію максимально прагматично, на самому початку дискусії необхідно визначити кілька (або навіть один) проектів, які б: а) мали суттєвий вплив на оздоровлення країни; б) можливо втілити силами активістів “Майдану”.
Звичайно, ще одним важливим критерієм є швидкість реалізації – проект маж бути таким, щоби ресурсів реалі заторів проекту вистачило для швидкої організації і проведення проекту – починати процес необхідно максимум навесні, закінчувати максимом протягом року. Якщо передбачається залучення владної машини чи державних коштів – необхідно враховувати, що бюджет на поточний рік вже затверджено, і сильно і швидко перекроїти його не вдасться.
Також необхідно врахувати, що найкращий (як на мене) варіант – пряме делегування компетентних майданівців на роботу (в керівництво) нової влади майже неможливе, оскільки, як мені здається, більшість учасників спільноти займаються майданівською справою у вільний від роботи/навчання час.
2. Я, наприклад, довгий час думав, що найпершим і найважливішим завданням є створення здорової судової системи та ефективної системи виконання судових рішень (для цього відповідні служби бажано підпорядкувати судам). У такому разі будь-яка проблема: вибори, свобода ЗМІ, зловживання чиновників на КП будь-якого рівня автоматично би вирішувалося відповідно до закону та справедливості. Чесний і розумний суд – моя особиста блакитна мрія як юриста
Зараз я в цілому вважаю так само, але зважаючи на систему призначення (і звільнення) суддів в Україні вважаю реалізація плану буде досить тривалою і важкою, адже необхідно: а) змінити систему відносин в судовій системі; б) значно (більше, ніж на 50%) оновити склад суддів, або, як мінімум – склад апеляційних суддів, при цьому максимально залучити людей з-поза суду, прокуратури, міліції, що теж буде нелегко.
3. Дуже важливий момент – надзвичайні органи. На жаль, для ефективної санації необхідно буде утворити (чи радикально трансформувати наявні) органи, які тимчасово отримають досить значні повноваження. Наприклад, для очищення СБУ, міліції тощо необхідно буде утворити комісію з дуже невеликої кількості людей, які оперативно муситимуть змінити склад органів. Це є важливо у тому контексті, що “Майдан”, як на мене, матиме мінімальний вплив на формування цього надзвичайного органу, оскільки навряд чи знайде серед себе компетентних людей, яким до того ж довіряли найвищі посадові особи, що призначатимуть склад “надзвичайки”. Відповідно, якщо не матимемо впливу, то й обговорювати нема чого, хіба що критерії для “відсіву” (дотримання яких ми теж навряд чи будемо спроможні проконтролювати). Хоча теоретично можемо як мінімум підтримати доступ преси на засідання цього органу для висвітлення процесу і опублікування нових “критеріїв профпридатності і благонадійності”.
4. Значно частина роботи, вказаної у пропозиціях, потребує спеціальних знань, а тому, як на мене, бажано уже зараз утворити робочі групи фахівців по основних (найважливіших) напрямах роботи.
Окрім того, бажано одразу визначитися, хто буде (зможе) займатися невдячною і важкою роботою "в полі" (що потребуватиме багато часу щодня), а хто буде сидіти "в танку"
5. Так що пропоную усім учасникам обговорення і охочих до дії максимально реалістично і прагматично ставитися до завдань спільноти на найближчий період.
6. Вибачте, якщо щось неправильно зрозумів.
Далі буде… (щойно знайдеться вільний час
2005.01.14 | Пані
Re: Методи оздоровлення влади - Критика
Taras Borschivka пише:> Панове!
>
> Я не був учасником цього поважного зібрання
Буде багато інших. То був класичний первий блін все одно. Сподіваюся, ви долучитеся.
> але нахабно дозволю собі декілька коментарів, так би мовити, заради успіху спільної справи.
>
> 1. Я розумію, що викладені пропозиції є попереднім варіантом, але все
Та ні, це просто систематизований перелік варіантів, які називалися різними учасниками.
> Відповідно, завдання № 1 для будь-якого обговорення з санації: ВИЗНАЧЕННЯ ПРІОРИТЕТІВ.
> Якщо ми думаємо одночасно за всю країну, критерієм № 1 є важливість для розвитку країни, тобто найбільш позитивний вплив на оздоровлення влади і суспільства.
Точно.
> Також необхідно врахувати, що найкращий (як на мене) варіант – пряме делегування компетентних майданівців на роботу (в керівництво) нової влади майже неможливе, оскільки, як мені здається, більшість учасників спільноти займаються майданівською справою у вільний від роботи/навчання час.
Якась кількість людей таки піде у владу. Кілька осбі вже збираються балотуватися в депутати місцевих рад. Деякі розраховують на місця у виконавчій владі. Але то, скоріше за все, будуть поодинокі випадки.
> 2. Я, наприклад, довгий час думав, що найпершим і найважливішим завданням є створення здорової судової системи та ефективної системи виконання судових рішень (для цього відповідні служби бажано підпорядкувати судам). У такому разі будь-яка проблема: вибори, свобода ЗМІ, зловживання чиновників на КП будь-якого рівня автоматично би вирішувалося відповідно до закону та справедливості. Чесний і розумний суд – моя особиста блакитна мрія як юриста
В принципі до цього схилялися багато учасників семінару.
> Відповідно, якщо не матимемо впливу, то й обговорювати нема чого, хіба що критерії для “відсіву” (дотримання яких ми теж навряд чи будемо спроможні проконтролювати).
Але це найважливіше. Бо існування таких крітерієв та публічна відомість дозволить громадськості порівнювати реальну діяльність таких органів з крітеріями і відповідно двати їй оцінку.
Відсутність крітерієв для відсіву "старої влади" чи точніше, відсутність консенсусу про такі крітерії продемонстрував семінар, і це можельна ситуація для всієї країни.
> Хоча теоретично можемо як мінімум підтримати доступ преси на засідання цього органу для висвітлення процесу і опублікування нових “критеріїв профпридатності і благонадійності”.
Абсолютно слушна та доцільна пропозиія, яку треба брати на озброєння.
> Окрім того, бажано одразу визначитися, хто буде (зможе) займатися невдячною і важкою роботою "в полі" (що потребуватиме багато часу щодня), а хто буде сидіти "в танку"
Так. В нас за роки існування Майдану стихійно такий розподіл складається.
> Далі буде… (щойно знайдеться вільний час
Дуже на це сподіваюся
2005.01.15 | Михайло Свистович
Re: Методи оздоровлення влади - Критика
Taras Borschivka пише:>
> нахабно дозволю собі декілька коментарів
В цьому випадку нахабство тільки вітається.
>
> Якщо передбачається залучення владної машини чи державних коштів – необхідно враховувати, що бюджет на поточний рік вже затверджено, і сильно і швидко перекроїти його не вдасться.
От це навряд (я про залучення). Тому краще думати не тільки про те, що треба зробити, а що ми можем зробити.
>
> Також необхідно врахувати, що найкращий (як на мене) варіант – пряме делегування компетентних майданівців на роботу (в керівництво) нової влади майже неможливе, оскільки, як мені здається, більшість учасників спільноти займаються майданівською справою у вільний від роботи/навчання час.
Причина не в тому. Роботу можна поміняти. Просто новій владі люди з майданівським мисленням не дуже потрібні. Там уже зі своїх черга стоїть, як алкоголіки в "Королі Літрі".
>
> 2. Я, наприклад, довгий час думав, що найпершим і найважливішим завданням є створення здорової судової системи та ефективної системи виконання судових рішень (для цього відповідні служби бажано підпорядкувати судам). У такому разі будь-яка проблема: вибори, свобода ЗМІ, зловживання чиновників на КП будь-якого рівня автоматично би вирішувалося відповідно до закону та справедливості.
Правильно, але це водночас і найскладніше та найтриваліше завдання.
>
> Чесний і розумний суд – моя особиста блакитна мрія як юриста
А моя помаранчева
2005.01.13 | Пані
Результат з розділу комунікацій
(Поки що це начерк, текст редагуватиметься)На семінар зібралися люди з дуже різних професійних сфер. Були - партійці, науковці, студенти, газетярі, правозахисники, програмісти, правники, компютерники, польові активісти, практики місцевого самоврядування, тощо (додайте, кого забула).
При тому, що у всіх був спільний знаменник в розумінні того, що владу треба оновлювати (проводити декучмізацію), пошуки практичних шляхів оновлення гальмувалися через те, що в представників різних сфер активізму та різних професій сфера термінологічної конвенції була завузькою.
Практики питали студентів "чи ви були колись у суді?", представники одного регіону - інших "а звідки ви взяли, що так само і в нашому регіоні?", правозахисники не розуміли, як можна вживати слово "люстрація" в неакадемічному сенсі, донецькі не розуміли, як можна жартувати з шарфиком "за Януковича", всі разом питали спеціаліста з кадрового питання "як можна застосувати практично запропонований метод тестування держслужбовців?", тощо.
Таким чином ми мали кілька годин наочного синдрому вузького спеціаліста.
Вступна доповідь технолога, в якій і йшлося про конвенцію, тобто про діалог,результатом якого є суспільна угода, або згода про термінологічний та понятійний простір, виявився незрозумілою більшості присутніх, оскількі їм бракувало початкових знань з теорії комунікацій. І так далі.
Особливо показовим був момент, коли Уляна навела приклад звільненої з робити "за Ющенка" вчительки з провінції і запитала, який тут є вихід.
Питання поставило в тупик багатьох присутніх, бо відповідь для них є очевидною - треба звертатися в суд.
Виглядає, що саме відсутність розуміння у "вузьких спеціалістів" (траслюємо це на суспільство в цілому) про деякі "очевидні речі" є одним з ключових моментів перерваної комунікації між різними групами активістів та суспільства в цілому.
(далі буде)
2005.01.13 | Пані
Акція "Захист звільнених в період виборів"
Назва умовна. Прохання коригувати на щось більш влучне.Преамбула.
Як відомо під час виборчої кампанії певна кількість людей були звільнені з місць роботи через їх активну участь в кампанї Ющенка. Сам Ющенко неодноразово заявляв, що після його приходу до влади всі ці люди будуть поновлені на роботі.
Мета.
Допомогти Ющенку дотриматися даної обіцянки.
Порядок дій.
- Оголосити всеукраїнський збір даних про незаконно звільнених протягом президентської кампанії 2004 року за пасивну чи активну демонстрацію власних політичних поглядів.
- Систематизувати та перевірити зібрані дані.
- Передати їх правозахисникам та беспосередньо виконавчим структурам нового уряду для реагування.
- Постійно супроводжувати всю кампанію в ЗМІ.
Одне часто задаване питання
Людину звільнили незаконно, але за різних причин повертатися вона не хоче.
Відповідь
І не треба. По суду людині повертається заробітна плата за період після звільнення, і людина за власним бажанням звільняється.
Таким чином не тільки відновлюється справедливість але і закріплюється позитивний досвід відстоювання власних прав.
---
Прохання коментувати. Я чекаю на коментарі кілька годин і ставлю це в пряму дію.
2005.01.14 | Yarysh
Re: Акція "Захист звільнених в період виборів"
Дуже слушно, як на мене. Після перемоги/поразки (потрібне підкреслити) про людей за звичай забувають. Треба це якось змінювати.Я б тільки додав ще людей, яких було побито на демонстраціях в Донецьку і т.д. Може їм ліки які потрібні? До речі, хтось знає, що з тими людьми зараз?
2005.01.13 | Пані
Створення організації
Натомість запропоновано створити мережеву систему громадянських ініціатив.Тобто організацію, яка об"єднана спільними принипами та методами дій, має постійно діючих координаторів по регіонах та по напрямках роботи, та добровільну непостійну участь волонтерів під конкретні акції.
Приблизно так. Прохання поправляти та питати.
2005.01.14 | Sean
Схоже на позбавлене шароварщини козацтво, до речі
У дискурсі української традиції, так би мовити. Типу "українське модернове козацтво", з метою спільної самооборони громадянських прав і свобод. Щось таке? Я не стільки про назву, скільки про сенс, ясен пень.2005.01.14 | Пані
Схоже. Хоча про це не згадували.
Взагалі про всякі такі культуртні, історичні, тим більше мовні штуки не згадав ніхто жодного разу.І спілкування повністю нагадувало майдан віртуальний за мовною ознаокю - активна двомовність та англійська на бекграунді. Це так, до слова.
2005.01.14 | Пані
"Народний відділ кадрів"
Система висунення та обговорення претендентів на державні посади на загальнодержавному та регіональному рівні.Сама технологія - в стадії розробки. На Майдані, можна так сказати, що почалося практичне втідлення у гілці про кандидатуру на посаду прем"єра
2005.01.14 | технолог1
А ще "Наша п'ята колона"
ДевРанд почав з Миколаївщини гілку про те, як діяли обласні штаби. І там брати Капранови правильно ставлять питання - на штабістів дивляться люди, бо вони є представниками Ющенка на місцях. А з кого ж він буде черпати кадри, як не з штабістів?І проблема відкриття справжньої діяльності штабістів, в усякому разі практично в усих областях Сходу і Півдня є нагальною, бо вони претендуватимуть на посади у місцевій владі.
А про діяльність тих штабів знову процитую Капранових:"Зате майже на кожній дільниці нас відводили вбік представники Ющенка і казали:
Ви там в Києві скажіть, що наші штаби…
І далі нецензурно." ...
В нашій області також "і далі нецензурно"...
2005.01.14 | Пані
На захист нашої
З того, що я почула та прочитала про діяльність штабів в інших містах, виглядає, що робота штабів в Харкові була чи не найкращою.Штаб діяв як реально об"єднаний, існувала і досі підтримується координація між партіями-союзниками, залучено багато волонтерів, особливо молодих (волонтерський штаб). Багато молоді потім поїхало до Львову в рамках акції "Різдво Разом" і досі не можуть прийти до тями від купи позитивних емоцій, що їх переповнюють. Кілька обіцяли написати про враження, але в них запущені сесії і торбити я їх не наважуюся.
Це все при тому, що проблем було багато.
2005.01.14 | технолог1
І, до речі, з приводу люстрації
На Харківському семінарі таки, крім багато чого іншого, була зформульована цілком нормальна думка:не повинна вестись розмова про люстрацію, яка багатьох лякає. Просто новий Президент мусить звільнити до певного рівня всих чиновників, які виконали своє завдання, як представники минулої влади, і призначити нових, які будуть відповідати за дії нової влади.
Так робиться в усих демократіях, коли за підсумками виборів програвша політична сила відходить, нова призначає нових держслужбовців.
І не йтиметься про люстрацію, а йтиметься про очищення влади.
А за кримінальні порушення "бивших" притягне до відповідальності прокуратура і суд...
2005.01.14 | Yarysh
Re: І, до речі, з приводу люстрації
технолог1 пише:> На Харківському семінарі таки, крім багато чого іншого, була зформульована цілком нормальна думка:
> не повинна вестись розмова про люстрацію, яка багатьох лякає. Просто новий Президент мусить звільнити до певного рівня всих чиновників, які виконали своє завдання, як представники минулої влади, і призначити нових, які будуть відповідати за дії нової влади.
> Так робиться в усих демократіях, коли за підсумками виборів програвша політична сила відходить, нова призначає нових держслужбовців.
>
> І не йтиметься про люстрацію, а йтиметься про очищення влади.
>
> А за кримінальні порушення "бивших" притягне до відповідальності прокуратура і суд...
Так. Тим більше під люстрацією кожен розуміє щось своє – такий собі особистий образ вищої справедливості. Все таки кримінальний кодекс це щось конкретніше.
2005.01.14 | Пані
В Харкові розгортається кампанія з просування
... громадської люстрації. Партії "Сили Народу", які, як я вже писала, в нас досить пристойно координуються, зараз просувають ідею, щоби відбулося перепризначення всіх посадовців, включно із правоохоронними органами.Це громадські слухання, на яких претенденти на посади розказують про себе, де був, чим володіє, чи приймав участь в корупційних діях, тощо. І громадськість на підставі цих слухань дає рекомендації Ющу кого призначати, а потім піднімає страшний хай, якщо призначаються не того.
В Харкові до таких обгворень легко підключиться телебачення.
Питання до всіх: Що ви думаєте з приводи дієвості такого методу?
2005.01.15 | Yarysh
Re: В Харкові розгортається кампанія з просування
Пані пише:> ... громадської люстрації. Партії "Сили Народу", які, як я вже писала, в нас досить пристойно координуються, зараз просувають ідею, щоби відбулося перепризначення всіх посадовців, включно із правоохоронними органами.
>
> Це громадські слухання, на яких претенденти на посади розказують про себе, де був, чим володіє, чи приймав участь в корупційних діях, тощо. І громадськість на підставі цих слухань дає рекомендації Ющу кого призначати, а потім піднімає страшний хай, якщо призначаються не того.
>
> В Харкові до таких обгворень легко підключиться телебачення.
>
>Що ви думаєте з приводи дієвості такого методу?
Перепрошую, Пані - не зрозумів чи це питання адресовано головним чином мені чи головним чином всім? Воно наче у відповідь на моє послання, але з іншого боку чого б це мені?
Хоча це нічого принципіально не змінює, крім того що я поспішаю на нього відповісти і відчуваю себе дуже важливим
Тут і далі все имхо.
Мені особисто подобається. Треба витягувати павуків на світ Божий + видовище обіцяє бути цікавим (поки не набридне на павуків дивитися).
Якщо серйозніше - треба чиновників привчати, що в будь –який момент (і не тільки за перепризначення) до них може прийти будь-який журналіст і запитати будь-яке питання – навіть “чи співпрацювали ви з кдб”
Пручатися вони будуть як скажені…. Готуйтесь до репортажів ОРТ під загальним заголовком “Оранжевое линчевание в прямом эфире”.
Є небезпека перетворення цього на балаган і базар. Уявляю, скільки у людей накипіло і в які слова і дії це може вилитися. Треба цього уникати. Дуже перепрошую у вельмишановного панства за свої такі слова, але Піховшек був колись добрий у цьому – підкреслено сухо, неемоційно – “Ви зараз кажете так, а тут у нас є протилежні цитата, свідоцтво, дані”. Цей метод може зпрацювати, бо вони вас будуть провокувати на емоційну реакцію і часто так буває, коли від гніву нічого крім шипіння і дурниць з рота не вилітає.
Не зовсім зрозумілим є про “громадськість” і “слухання” – можна, будь-ласка, трохи більше деталей, як конкретно це обговорення і голосування буде виглядати - телевізійна передача, радіо, голосування в прямому ефірі?
З приводу “хаю” потім - то я, особисто, за хай завжди. Здається, Ви вже і так знаєте хто є хто, то нема чого чекати, доки вони ще раз збрешуть.
Ну і шукайте журналістів з міцними нервами, щоб не пробували власноруч душити ті брехливі мурла (а то буває важко стриматися).
А взагалі, дуже цікава ідея – вже хочу бачити.
2005.01.15 | Пані
Питання було до всіх. Давайте ваші побажання!
Я виправила власний пост.Yarysh пише:
> Хоча це нічого принципіально не змінює, крім того що я поспішаю на нього відповісти і відчуваю себе дуже важливим
Оце справді важливо - щоб люди відчували себе дуже важливими і знали, що від висловлення їхньої думки багато що залежнить.
> Тут і далі все имхо.
> Мені особисто подобається. Треба витягувати павуків на світ Божий + видовище обіцяє бути цікавим (поки не набридне на павуків дивитися).
Це, мабуть, питання професіоналізму телевезійників.
> Якщо серйозніше - треба чиновників привчати, що в будь –який момент (і не тільки за перепризначення) до них може прийти будь-який журналіст і запитати будь-яке питання – навіть “чи співпрацювали ви з кдб”
> Пручатися вони будуть як скажені…. Готуйтесь до репортажів ОРТ під загальним заголовком “Оранжевое линчевание в прямом эфире”.
Це буде шаровий піар. Хай клевещуть.
> Є небезпека перетворення цього на балаган і базар. Уявляю, скільки у людей накипіло і в які слова і дії це може вилитися. Треба цього уникати. Дуже перепрошую у вельмишановного панства за свої такі слова, але Піховшек був колись добрий у цьому – підкреслено сухо, неемоційно – “Ви зараз кажете так, а тут у нас є протилежні цитата, свідоцтво, дані”. Цей метод може зпрацювати, бо вони вас будуть провокувати на емоційну реакцію і часто так буває, коли від гніву нічого крім шипіння і дурниць з рота не вилітає.
Так, це реальна небезпека, але в мене є така підозра, що кампанія з промивання мізків, розгорнута протягом 2004 року виробила сталий імунітет принймані в 52% виборців на цей прийом.
> Не зовсім зрозумілим є про “громадськість” і “слухання” – можна, будь-ласка, трохи більше деталей, як конкретно це обговорення і голосування буде виглядати - телевізійна передача, радіо, голосування в прямому ефірі?
Приймаються ідеї. Поки що це ініціатива учасників партійної коаліції, яку вони активно просувають. Ініціатори читають цей форум і приймали участь в семінарі, так що висловлюйтеся - вас почують!
> З приводу “хаю” потім - то я, особисто, за хай завжди. Здається, Ви вже і так знаєте хто є хто, то нема чого чекати, доки вони ще раз збрешуть.
Так, я думаю, що ми всі - теж.
> Ну і шукайте журналістів з міцними нервами, щоб не пробували власноруч душити ті брехливі мурла (а то буває важко стриматися).
Не знаю, як де, а в нас в Харкові журналісти вже настількі загартовані, що їм стриматися буде не важко. Власне я не знаю нікого, хто б дозволяв собі емоційні виборики а ля Вересень в ефірі.
> А взагалі, дуже цікава ідея – вже хочу бачити.
2005.01.15 | no13
Чесно кажучи не уявляю, як це буде
Чиновників багато, а прайм-тайма мало. Якщо він (чиновник) буде просто расказувати, він же не скаже правди - про щось про мовчить, десь збреше.Потрібно журналістів в студію плюс дзвінки глядачів. Це розтягує виступ десь на 40-60 хвилин. І багато ми їх так пролюструємо? Мабуть тількі декілька ключових посад.
Чи я чогось не зрозумів?
2005.01.15 | 123
Угу - на практике очень сложно реализовать
Т.е. фактичепски невозможно.Общественность будут представлять те же официально-номенклатурные деятели...
2005.01.17 | Михайло Свистович
Re: Угу - на практике очень сложно реализовать
123 пише:>
> Общественность будут представлять те же официально-номенклатурные деятели...
Зовсім необов"язково.
2005.01.16 | S.D.
Моя думка Вам відома
Намір харківський партийних діячів "розігнати" стару владу я бачив наочно.Мене не турбує, хто, кого і як відстранитьвід влади. Набагато важливіше, хто до нової влади прийде.
2005.01.14 | Уляна
Re: Результати харківського семінару по декучмізації
Мій підхід до проблеми, який я не встигла висловити.Як викладач, можу сказати, що коли треба вперше готувати курс для студентів, та ще й у іншій країні, постає питання - а який їхній рівень? Треба було читати курс з мікробіології, а я навіть не знала, чи вони знають, що означає "мікро". Адже я мала б часто вживати в своєму курсі різні мікро-, нано-, мега-. Вихід - замість першої лекції проводиться "placement test". У тесті половина питань дуже прості,не обов'язково з мікробіології, а половина це питання того рівня, який вважається "основи мікробіології". По результатам тесту, вже будується курс. А то я знаю про одну викладачку Університету, яка згадуючи Венецію, додавала "То таке місто в Італії".
Наша ситуація нагадувала спробу приступити до складання курсу (тільки не лекцій, а дій) без уяви - а яка аудиторія? Мирослава Свистович, можливо одна з небагатьох, яка знає, як реально взаємодіють люди в пересічній громаді центральної України. Треба звернути увагу на її виступ і доповнювати його деталями. Мирослава не вилазить з судів, відстоюючи ті чи інші інтереси громади. Які були успіхи, невдачі? Я не впевнена, що звільнена вчителька "за Ющенка" орієнтується в процедурі подання в суд хоча б на рівні десятої частини досвіду Мирослави. Багато людей не тільки у нас, а й всюди у світі "стороняться" різних подавань, включно з поданням на стипендію, на грант, на пільги, бо це дуже нудно, часто запутано і просто виглядає непосильним. Я особисто не могла себе примусити подати чималенько заяв у своєму житті. Але, слава Богу, поруч були люди, які допомагали мені справитись з відразою до різних реєстрацій, і я їм за це дуже вдячна.
В підсумку, вважаю, що нам, майданівцям, варто почати допомогати конкретним людям на за якимось принципом. Наприклад, звільненим вчителям, або звільненим студентам. Можна і по територіальному принципу. Наприклад, попробувати відновити справедливість в якійсь області (які пропозиціїї: може Суми?)або місту (якщо область забагато напочаток). На якому рівні затребувана наша допомога, я не можу сказати. Чи в основному потрібно працювати над мотивацією і розбиттям апатії скривджених, чи може причина банальна, як ото нема транспорту, щоб їздити по судах в райцентр. Що ми можемо запропонувати?
2005.01.14 | Пані
Розбиття апатії
Уляна пише:> В підсумку, вважаю, що нам, майданівцям, варто почати допомогати конкретним людям на за якимось принципом. Наприклад, звільненим вчителям, або звільненим студентам. Можна і по територіальному принципу. Наприклад,
Я все ще чекаю хоч на якусь рекцію стосовно акції по захисту звільнених. Може будуть ще ідеї в людей.
> попробувати відновити справедливість в якійсь області (які пропозиціїї: може Суми?)або місту (якщо область забагато напочаток). На якому рівні затребувана наша допомога, я не можу сказати. Чи в основному потрібно працювати над мотивацією і розбиттям апатії скривджених, чи може причина банальна, як ото нема транспорту, щоб їздити по судах в райцентр. Що ми можемо запропонувати?
Я думаю що розбиття апатії - це і є першочергова задача. Оті політ-культ-просвітницькі акції, про які я казала (анпишу згодом окремим великим дописом), і повинні по ідеї цьому слугувати.
А транспорт - то вторинне. Як показує досвід помаранчової революції, якщо є велике бажання, то ресурси знаходяться
2005.01.15 | Михайло Свистович
Re: Результати харківського семінару по декучмізації
Уляна пише:>
> Я особисто не могла себе примусити подати чималенько заяв у своєму житті.
Ти? Не змогла?? Напевно, то були щось або зовсім несуттєве або, навпаки, суттєво (три танки біля хати, гвинтокрил над дахом, телефонні погрози після вже здійсненого обстрілу снарядами з урановою начинкою скинути ще й атомну бомбу), бо якщо згадати пляшку олії