Не читать! Здесь долго и скучно рассуждают о нас.
05/04/2005 | Land
В основе структуры каждого общества лежит система технологий, при помощи которых общество производит необходимые его членам продукты - пищу, товары, услуги, развлечения, средства удовольствия, идеи, мифы, образ жизни, информацию, средства обмена, контексты, мотивацию. Эта система называется технологическим укладом.
Система усвоенных обществом технологий диктует рамки его социальной организации (социального строя). Общество неизбежно организуется так, чтобы социальные связи позволяли функционировать этим технологиям. Неэффективные с этой точки зрения формы социальной организации не выдерживают конкуренции, а практикующие их общества либо распадаются и поглощаются более успешными, либо после отставания находят способ мобилизоваться и сформировать адекватную системе технологий структуру.
Каждый технологический уклад определяет достаточно широкое множество возможных социальных организаций. Реальный выбор конкретного общества определяется его национально-культурными, традиционно-историческими и социально-психологическими особенностями, а также субъективными факторами, балансом интересов и действий активных политических групп.
Способность конкретного общества приспособиться к господствующей системе технологий есть степень его адаптивности. Общество потенциально адаптивно, если базовые основы его культуры дают возможность сформировать социальную организацию, соответствующую господствующей системе технологий (технологическому укладу). Потенциально адаптивное общество способно реально адаптироваться, если в нем складывается политическая сила или система сил, способная реализовать такую социальную организацию.
Если общество потенциально неадаптивно или не адаптируется к технологической реальности по субъективно-политическим причинам, оно оказывается на периферии глобальной мировой цивилизации. Такое общество не имеет возможности самостоятельно определять свою судьбу, становится объектом, управляемым раскладом сил в ядре мировой цивилизации.
Смена технологического уклада влечет кризис архаичной социальной организации. Этот кризис влечет либо деградацию общества, либо формирование нового социального строя. Процесс смены социального строя называется социальной революцией. Социальная революция - системный продолжительный процесс, приводящий к смене социального строя и сопутствующего ему понимания мира человеком и обществом (социальной парадигмы). Ему противоположен процесс социальной деградации, то есть консервации основ старого социального строя на основе насильственного разрушения нового технологического уклада. Социальная деградация оставляет контроль над властью и ресурсами в руках старой или частично обновленной элиты на время жизни одного поколения и сопровождается падением уровня жизни и резким ростом смертности в силу сокращения ресурсов жизнеобеспечения.
Каждый социальный строй есть система. Система обладает уровнем сложности. Количественная характеристика уровня сложности системы называется негэнтропией. Обратная величина, "уровень простоты" системы называется энтропией. Синтез новой системы есть процесс роста негэнтропии. Упрощение, дезорганизация системы есть процесс роста энтропии.
Сложность социальной системы выражается в реальной жизни в таких явлениях, как уровень образования и самосознания, социальная активность, накопленная стоимость поддерживаемой обществом материально-технологической базы (национальное богатство), производительность и т.п. Уровень жизни в обществе пропорционален уровню сложности (негэнтропии) социальной системы.
Казалось бы, парадокс: совершенно очевидно, что чем сложнее система, тем менее она управляема и более подвержена сбоям. Очевидное в данном случае является невероятным. В привычной нам парадигме механистических воззрений, где мы сами себя убедили в необходимости ручного руководства, это понимание нам помогало установить подобие порядка и структурировать фрагменты в подобие системы. Однако, всегда ли этот подход оправдан?
Насыплем в тарелку несколько десятков стальных шариков и встряхнем. Что получилось? Шарики удивительным образом расположились в строгом, математически описываемом порядке, напоминающем кристаллическую структуру. Теперь представим себе, что каждый из полусотни шариков мы берем и укладываем вручную на его место, постоянно корректируя его местоположение. Времени и трудозатрат будет именно в полсотни раз больше, а результат не гарантирован.
Так что же это получается, граждане-товарищи-панове, чем активнее потеет кукловод , тем менее эффективны его усилия! Так зачем, как говорят, платить больше?
Может показаться, что это отвлеченные размышления. На самом деле это соображения чисто конкретные и абсолютно соотносимые с нашим сегодняшним положением.
Что мы имеем?
1. Кризис социально-гуманитарных технологий (к коим относятся и технологии власти) был виден всем и необходимость смены определяемой ими системы не вызвала сомнений ни у кого.
2. Методика социальной революции (во всяком случае, первой фазы – массового действа) продемонстрировала эффективность слаженных ненасильственных действий, проявила новые организационные каналы и относительную зависимость от электронных технологий. Помаранчевая революция вполне может быть названа мобильно-ТВшно-Интернетной революцией, если учесть роль данных электронных инструментов в пропаганде и организации событий. Изменились все параметры – революционный повод, ход событий, методики воздействия, скоротечность и точки приложения акций, участники и ареал конфликта, вовлеченность и информированность мирового сообщества – собственно говоря, весь антураж, всё, что мы до сих пор вкладывали в понятие «революция». Соответствующих изменений мы ждем и в самом результате революции.
3. Следующая фаза – время выработки новых технологий, соответствующих вызову времени. Она, конечно, не так стремительна и красочна, но не менее важна, чем первая. Вызов времени касается каждого из нас. И в первую очередь той властной структуры, которая пришла на смену предыдущей.
4. Принципы управления и принципы отношений: субъект управления (властные структуры) – объект управления (народ) исчерпал свою эффективность. Классическая ситуация «верхи не могут – низы не хотят» предстала перед новой властью со всей безжалостной ясностью. Хуже всего то, что хаотичные дерганья и умилительно противоречивые рассуждения представителей влады демонстрируют нам, что задача смены социально-гуманитарных технологий пока что является для данной ветви элиты терра инкогнита. Не сформулирована даже сама проблематика, на сколько-нибудь внятном уровне.
5. Зададимся самым принципиальным вопросом: Откуда мы? Кто мы? Куда мы идем? Если власть не в состоянии ответить на этот триединый вопрос, у нас не остается выбора, кроме как отвечать на него самим. В этом и состоит вызов времени для нас.
На этом вызове и остановимся подробнее.
Революционные перипетии внезапно вывели на арену N новых игроков. Политикум и общество с удивлением обнаружили, что та бесформенная, аморфная масса, которой удобно было прикрываться, к которой можно апеллировать, не опасаясь сюрприза в виде ответной реакции, вдруг приобрела форму, цвет, упругость и свой голос. Я имею в виду Народ. Этот многоликий участник перевел игру на новый уровень. Предсказуемость игры уменьшилась, вариантность и открытость увеличились.
Чем больше в поле игроков, тем сложнее игра. Чем сложнее игра, тем изощренней и тоньше инструментарий используется. Чем изощренней инструментарий, тем больше требований к игрокам, тем разнообразнее и сложнее связи внутри игрового поля. Прежний порядок связей разорван. Майдан был точкой возврата – после него иерархичность, равноудаленность властей от людей и топорные субъект-объектные взаимоотношения остались в прошлом, возврата к которому быть не может. Мы – это те, кто вышел из этого прошлого и хочет стать частью сегодняшнего и демиургами будущего.
И понимание, что пасту обратно в тюбик не запихнуть, возникает на всех уровнях.
В первую очередь это понимание возникает у тех, кому по должности положено. Отсюда и вялотекущий промоушн админреформы, отсюда и заклинания Президента в духе: «Друзи, с людями надо мякше, а на вопросы смотреть ширше».
Ответим себе честно: вот этот фейерверк из мыльных пузырей и есть то самое, чего мы добивались?
Я - точно - добивался другого. Кто со мной?
Мы имеем сейчас уникальную возможность создать тонкую ткань тех отношений, которые принято называть термином «Гражданское общество». Мы в состоянии создать систему, уравновешивающую поползновения власти на право человека владеть своей судьбой и отвечать за свою жизнь. Природа власти такова, что она всегда будет норовить высморкаться нам в пиджак и выдавить в чай нашу канарейку. Что мы с чувством глубокого удовлетворения и наблюдаем не далее, как сию минуту. Однако же, у нас есть широкий арсенал воздействия. Мы можем влиять на власть 99 способами, начиная от классических – писем и обращений, заканчивая экзотическими – манифестациями и кампаниями неповиновения.
Мы уже испытали мощь массовых действ, мобилизующее воздействие Интернета и СМИ, эффективность мобильных коммуникаций, стремительность перемещений и стабилизирующее действие самодисциплины и самоконтроля. Все это – явочным порядком создавшаяся система параллельной власти, на какой-то момент ставшая абсолютно адекватной и абсолютно действенной структурой реальной власти. Все это означает одно: мы МОЖЕМ осуществлять властные функции, минуя разного рода посредников (во всяком случае, в определенных ситуациях), и мы ДОЛЖНЫ осуществлять их! Иначе – см. выше…
Вернемся к опыту с шариками. Всякие аналогии хромают, но, тем не менее, помогают пониманию процессов. Если способностью к самоорганизации обладает мертвая материя, то почему в этой способности официальная власть отказывает народу? Могут ответить: так ведь в реале и шарики разных диаметров бывают, а некоторые из них так вообще – кубики. Так я отвечу в ответ: вот это как раз и есть самое увлекательное в нашем раскладе. Мыслящая материя (к коей мы себя небезосновательно причисляем), способна структурировать и мотивировать сама себя с эффективностью, на порядки превосходящей все методики заката солнца вручную.
Мы уже являемся прообразом власти совершенно другого свойства – власти информационной и власти идеологической. В отличие от сохранившейся стандартной иерархической пирамиды, наша власть распространена по горизонтали. Система нашей власти базируется на целом созвездии локусов, связанных звездно-кольцевой топологией. Вокруг таких локусов (выполняющих роль информационных узлов и диспетчеров), как вокруг точек кристаллизации в перенасыщенном растворе, концентрируются люди и возникают идеи, действия, процессы. Как пример – тот же Майдан с его Альянсом, УП или Народ уа.
Наша власть – это сетевой проект, отличающийся полным проникновением в проблематику, мгновенной и достоверной обратной связью, способностью вырабатывать решения в режиме онлайн и в реальном масштабе времени.
Наша власть - это паутина, которая в силу своей протяженности и распространенности способна видеть и адекватно оценивать все происходящее, реагировать мгновенно и тоже достаточно адекватно.
Она состоит из тысяч и десятков тысяч активистов и потому неуничтожима в принципе.
Она способна к самообновлению и ротации идей и людей, что делает ее гибкой и не позволит закостенеть.
Она способна привлечь лучшие мозги и лучшие руки к решению общих проблем.
Она – как жизнь на Земле – открытая, самовоспроизводящаяся и саморегулирующаяся система, поддерживаемая энергией пассионариев.
Может возникнуть закономерный вопрос: так что, раз уж есть власть такого рода, зачем нужна власть нынешняя – малоэффективная, неповоротливая, недопрофессиональная и вороватая?
Вот здесь время вернуться к началу. Жизнь неизмеримо ускорилась и усложнилась. Соответственно возросли требования, предъявляемые к организующим началам социума. Арифмометры прежней властной системы заклинило в попытке начать производить миллионы операций в секунду. Это значит, что нужно подключать компьютер. Принцип работы его совершенно другой, но конечная цель этих аппаратов– одна. И роль такого компьютера можем сыграть мы. Все это не значит возможности подмены одной власти другою. Для каждой есть свое поле, рычаги влияния и зона ответственности.
Власть-пирамида и власть-паутина могут и должны сосуществовать, в чем-то конкурировать, в чем-то дополнять друг друга. Наш контроль, наше отношение и содействие (или противодействие), наш альтернативный анализ и прогноз – вот в чем мы сможем дополнить вертикаль власти. Пусть ей останутся функции переставления вручную самых больших кубиков – у нее свои рычаги, помощнее наших.
Точками коммутации пирамиды и паутины как раз и могут послужить Громадские рады, работу подобной мы сейчас пытаемся организовать при Луганской ОГА. Главное - выработать механизм перехода и взаимодействия.
Если это будет происходить повсеместно, то мы сможем воссоздать власть-симбиот, структуру управления, построенную на принципах одновременно стратегического руководства и децентрализации, самостоятельности и ответственности. Пирамида отдаст часть своих функций и полномочий, причем самых для нее неудобных, касающихся мелочной опеки нижних ярусов власти, зато приобретет свободу для стратегического маневра и неисчерпаемый ресурс в виде мозгов, средств связи и независимых медиа-возможностей имея поддержку паутины. Паутина сможет впрямую и непосредственно влиять на работу антаблемента пирамиды, при этом обладая возможностью мониторинга, вербализации проблем и создания разного рода аналитических моделей.
При чем же здесь ЕБРР и встреча с майдановцами?
При всем. Нужно ясно понимать, что стратегия банка такого уровня основана не на прямолинейной Аристотелевой логике. Этот банк – инструмент большой политики. Он финансирует государства и желает увидеть от них адекватное встречное движение. Но политика не оперирует циферками. Это дело менеджеров. Политика работает с массивами, тенденциями и векторами. Логика здесь применима соответствующая, та что называется fuzzy logic, нечеткая логика.
Адекватность государства просчитывается и прогнозируется исходя из анализа множества факторов, в том числе и далеких от официоза. Подспудные тенденции могут через некоторое время стать доминирующими, со всеми вытекающими последствиями. Риски взвешиваются, причем деньги здесь не самое главное, значительные суммы могут быть потеряны в качестве транзакционных издержек. Так опытный гроссмейстер отдает фигуру за выигрыш позиции.
В данной ситуации действенная власть-паутина крайне важна для Европы, поскольку является балластом, стабилизирующим корабль. Более того, ей выгодно через сеть общественных организаций поддерживать эту параллельную власть морально, организационно и финансово.
По несколько другим причинам, но первой власти также выгодна параллельная система, поскольку служит своего рода гарантом в глазах мирового сообщества. Гарантом наличия обратной связи , сверки и корректировки курса. А также институционализирующем элементе.
Игорь Степанов, региональный фонд "Гражданская инициатива", Луганск.
Система усвоенных обществом технологий диктует рамки его социальной организации (социального строя). Общество неизбежно организуется так, чтобы социальные связи позволяли функционировать этим технологиям. Неэффективные с этой точки зрения формы социальной организации не выдерживают конкуренции, а практикующие их общества либо распадаются и поглощаются более успешными, либо после отставания находят способ мобилизоваться и сформировать адекватную системе технологий структуру.
Каждый технологический уклад определяет достаточно широкое множество возможных социальных организаций. Реальный выбор конкретного общества определяется его национально-культурными, традиционно-историческими и социально-психологическими особенностями, а также субъективными факторами, балансом интересов и действий активных политических групп.
Способность конкретного общества приспособиться к господствующей системе технологий есть степень его адаптивности. Общество потенциально адаптивно, если базовые основы его культуры дают возможность сформировать социальную организацию, соответствующую господствующей системе технологий (технологическому укладу). Потенциально адаптивное общество способно реально адаптироваться, если в нем складывается политическая сила или система сил, способная реализовать такую социальную организацию.
Если общество потенциально неадаптивно или не адаптируется к технологической реальности по субъективно-политическим причинам, оно оказывается на периферии глобальной мировой цивилизации. Такое общество не имеет возможности самостоятельно определять свою судьбу, становится объектом, управляемым раскладом сил в ядре мировой цивилизации.
Смена технологического уклада влечет кризис архаичной социальной организации. Этот кризис влечет либо деградацию общества, либо формирование нового социального строя. Процесс смены социального строя называется социальной революцией. Социальная революция - системный продолжительный процесс, приводящий к смене социального строя и сопутствующего ему понимания мира человеком и обществом (социальной парадигмы). Ему противоположен процесс социальной деградации, то есть консервации основ старого социального строя на основе насильственного разрушения нового технологического уклада. Социальная деградация оставляет контроль над властью и ресурсами в руках старой или частично обновленной элиты на время жизни одного поколения и сопровождается падением уровня жизни и резким ростом смертности в силу сокращения ресурсов жизнеобеспечения.
Каждый социальный строй есть система. Система обладает уровнем сложности. Количественная характеристика уровня сложности системы называется негэнтропией. Обратная величина, "уровень простоты" системы называется энтропией. Синтез новой системы есть процесс роста негэнтропии. Упрощение, дезорганизация системы есть процесс роста энтропии.
Сложность социальной системы выражается в реальной жизни в таких явлениях, как уровень образования и самосознания, социальная активность, накопленная стоимость поддерживаемой обществом материально-технологической базы (национальное богатство), производительность и т.п. Уровень жизни в обществе пропорционален уровню сложности (негэнтропии) социальной системы.
Казалось бы, парадокс: совершенно очевидно, что чем сложнее система, тем менее она управляема и более подвержена сбоям. Очевидное в данном случае является невероятным. В привычной нам парадигме механистических воззрений, где мы сами себя убедили в необходимости ручного руководства, это понимание нам помогало установить подобие порядка и структурировать фрагменты в подобие системы. Однако, всегда ли этот подход оправдан?
Насыплем в тарелку несколько десятков стальных шариков и встряхнем. Что получилось? Шарики удивительным образом расположились в строгом, математически описываемом порядке, напоминающем кристаллическую структуру. Теперь представим себе, что каждый из полусотни шариков мы берем и укладываем вручную на его место, постоянно корректируя его местоположение. Времени и трудозатрат будет именно в полсотни раз больше, а результат не гарантирован.
Так что же это получается, граждане-товарищи-панове, чем активнее потеет кукловод , тем менее эффективны его усилия! Так зачем, как говорят, платить больше?
Может показаться, что это отвлеченные размышления. На самом деле это соображения чисто конкретные и абсолютно соотносимые с нашим сегодняшним положением.
Что мы имеем?
1. Кризис социально-гуманитарных технологий (к коим относятся и технологии власти) был виден всем и необходимость смены определяемой ими системы не вызвала сомнений ни у кого.
2. Методика социальной революции (во всяком случае, первой фазы – массового действа) продемонстрировала эффективность слаженных ненасильственных действий, проявила новые организационные каналы и относительную зависимость от электронных технологий. Помаранчевая революция вполне может быть названа мобильно-ТВшно-Интернетной революцией, если учесть роль данных электронных инструментов в пропаганде и организации событий. Изменились все параметры – революционный повод, ход событий, методики воздействия, скоротечность и точки приложения акций, участники и ареал конфликта, вовлеченность и информированность мирового сообщества – собственно говоря, весь антураж, всё, что мы до сих пор вкладывали в понятие «революция». Соответствующих изменений мы ждем и в самом результате революции.
3. Следующая фаза – время выработки новых технологий, соответствующих вызову времени. Она, конечно, не так стремительна и красочна, но не менее важна, чем первая. Вызов времени касается каждого из нас. И в первую очередь той властной структуры, которая пришла на смену предыдущей.
4. Принципы управления и принципы отношений: субъект управления (властные структуры) – объект управления (народ) исчерпал свою эффективность. Классическая ситуация «верхи не могут – низы не хотят» предстала перед новой властью со всей безжалостной ясностью. Хуже всего то, что хаотичные дерганья и умилительно противоречивые рассуждения представителей влады демонстрируют нам, что задача смены социально-гуманитарных технологий пока что является для данной ветви элиты терра инкогнита. Не сформулирована даже сама проблематика, на сколько-нибудь внятном уровне.
5. Зададимся самым принципиальным вопросом: Откуда мы? Кто мы? Куда мы идем? Если власть не в состоянии ответить на этот триединый вопрос, у нас не остается выбора, кроме как отвечать на него самим. В этом и состоит вызов времени для нас.
На этом вызове и остановимся подробнее.
Революционные перипетии внезапно вывели на арену N новых игроков. Политикум и общество с удивлением обнаружили, что та бесформенная, аморфная масса, которой удобно было прикрываться, к которой можно апеллировать, не опасаясь сюрприза в виде ответной реакции, вдруг приобрела форму, цвет, упругость и свой голос. Я имею в виду Народ. Этот многоликий участник перевел игру на новый уровень. Предсказуемость игры уменьшилась, вариантность и открытость увеличились.
Чем больше в поле игроков, тем сложнее игра. Чем сложнее игра, тем изощренней и тоньше инструментарий используется. Чем изощренней инструментарий, тем больше требований к игрокам, тем разнообразнее и сложнее связи внутри игрового поля. Прежний порядок связей разорван. Майдан был точкой возврата – после него иерархичность, равноудаленность властей от людей и топорные субъект-объектные взаимоотношения остались в прошлом, возврата к которому быть не может. Мы – это те, кто вышел из этого прошлого и хочет стать частью сегодняшнего и демиургами будущего.
И понимание, что пасту обратно в тюбик не запихнуть, возникает на всех уровнях.
В первую очередь это понимание возникает у тех, кому по должности положено. Отсюда и вялотекущий промоушн админреформы, отсюда и заклинания Президента в духе: «Друзи, с людями надо мякше, а на вопросы смотреть ширше».
Ответим себе честно: вот этот фейерверк из мыльных пузырей и есть то самое, чего мы добивались?
Я - точно - добивался другого. Кто со мной?
Мы имеем сейчас уникальную возможность создать тонкую ткань тех отношений, которые принято называть термином «Гражданское общество». Мы в состоянии создать систему, уравновешивающую поползновения власти на право человека владеть своей судьбой и отвечать за свою жизнь. Природа власти такова, что она всегда будет норовить высморкаться нам в пиджак и выдавить в чай нашу канарейку. Что мы с чувством глубокого удовлетворения и наблюдаем не далее, как сию минуту. Однако же, у нас есть широкий арсенал воздействия. Мы можем влиять на власть 99 способами, начиная от классических – писем и обращений, заканчивая экзотическими – манифестациями и кампаниями неповиновения.
Мы уже испытали мощь массовых действ, мобилизующее воздействие Интернета и СМИ, эффективность мобильных коммуникаций, стремительность перемещений и стабилизирующее действие самодисциплины и самоконтроля. Все это – явочным порядком создавшаяся система параллельной власти, на какой-то момент ставшая абсолютно адекватной и абсолютно действенной структурой реальной власти. Все это означает одно: мы МОЖЕМ осуществлять властные функции, минуя разного рода посредников (во всяком случае, в определенных ситуациях), и мы ДОЛЖНЫ осуществлять их! Иначе – см. выше…
Вернемся к опыту с шариками. Всякие аналогии хромают, но, тем не менее, помогают пониманию процессов. Если способностью к самоорганизации обладает мертвая материя, то почему в этой способности официальная власть отказывает народу? Могут ответить: так ведь в реале и шарики разных диаметров бывают, а некоторые из них так вообще – кубики. Так я отвечу в ответ: вот это как раз и есть самое увлекательное в нашем раскладе. Мыслящая материя (к коей мы себя небезосновательно причисляем), способна структурировать и мотивировать сама себя с эффективностью, на порядки превосходящей все методики заката солнца вручную.
Мы уже являемся прообразом власти совершенно другого свойства – власти информационной и власти идеологической. В отличие от сохранившейся стандартной иерархической пирамиды, наша власть распространена по горизонтали. Система нашей власти базируется на целом созвездии локусов, связанных звездно-кольцевой топологией. Вокруг таких локусов (выполняющих роль информационных узлов и диспетчеров), как вокруг точек кристаллизации в перенасыщенном растворе, концентрируются люди и возникают идеи, действия, процессы. Как пример – тот же Майдан с его Альянсом, УП или Народ уа.
Наша власть – это сетевой проект, отличающийся полным проникновением в проблематику, мгновенной и достоверной обратной связью, способностью вырабатывать решения в режиме онлайн и в реальном масштабе времени.
Наша власть - это паутина, которая в силу своей протяженности и распространенности способна видеть и адекватно оценивать все происходящее, реагировать мгновенно и тоже достаточно адекватно.
Она состоит из тысяч и десятков тысяч активистов и потому неуничтожима в принципе.
Она способна к самообновлению и ротации идей и людей, что делает ее гибкой и не позволит закостенеть.
Она способна привлечь лучшие мозги и лучшие руки к решению общих проблем.
Она – как жизнь на Земле – открытая, самовоспроизводящаяся и саморегулирующаяся система, поддерживаемая энергией пассионариев.
Может возникнуть закономерный вопрос: так что, раз уж есть власть такого рода, зачем нужна власть нынешняя – малоэффективная, неповоротливая, недопрофессиональная и вороватая?
Вот здесь время вернуться к началу. Жизнь неизмеримо ускорилась и усложнилась. Соответственно возросли требования, предъявляемые к организующим началам социума. Арифмометры прежней властной системы заклинило в попытке начать производить миллионы операций в секунду. Это значит, что нужно подключать компьютер. Принцип работы его совершенно другой, но конечная цель этих аппаратов– одна. И роль такого компьютера можем сыграть мы. Все это не значит возможности подмены одной власти другою. Для каждой есть свое поле, рычаги влияния и зона ответственности.
Власть-пирамида и власть-паутина могут и должны сосуществовать, в чем-то конкурировать, в чем-то дополнять друг друга. Наш контроль, наше отношение и содействие (или противодействие), наш альтернативный анализ и прогноз – вот в чем мы сможем дополнить вертикаль власти. Пусть ей останутся функции переставления вручную самых больших кубиков – у нее свои рычаги, помощнее наших.
Точками коммутации пирамиды и паутины как раз и могут послужить Громадские рады, работу подобной мы сейчас пытаемся организовать при Луганской ОГА. Главное - выработать механизм перехода и взаимодействия.
Если это будет происходить повсеместно, то мы сможем воссоздать власть-симбиот, структуру управления, построенную на принципах одновременно стратегического руководства и децентрализации, самостоятельности и ответственности. Пирамида отдаст часть своих функций и полномочий, причем самых для нее неудобных, касающихся мелочной опеки нижних ярусов власти, зато приобретет свободу для стратегического маневра и неисчерпаемый ресурс в виде мозгов, средств связи и независимых медиа-возможностей имея поддержку паутины. Паутина сможет впрямую и непосредственно влиять на работу антаблемента пирамиды, при этом обладая возможностью мониторинга, вербализации проблем и создания разного рода аналитических моделей.
При чем же здесь ЕБРР и встреча с майдановцами?
При всем. Нужно ясно понимать, что стратегия банка такого уровня основана не на прямолинейной Аристотелевой логике. Этот банк – инструмент большой политики. Он финансирует государства и желает увидеть от них адекватное встречное движение. Но политика не оперирует циферками. Это дело менеджеров. Политика работает с массивами, тенденциями и векторами. Логика здесь применима соответствующая, та что называется fuzzy logic, нечеткая логика.
Адекватность государства просчитывается и прогнозируется исходя из анализа множества факторов, в том числе и далеких от официоза. Подспудные тенденции могут через некоторое время стать доминирующими, со всеми вытекающими последствиями. Риски взвешиваются, причем деньги здесь не самое главное, значительные суммы могут быть потеряны в качестве транзакционных издержек. Так опытный гроссмейстер отдает фигуру за выигрыш позиции.
В данной ситуации действенная власть-паутина крайне важна для Европы, поскольку является балластом, стабилизирующим корабль. Более того, ей выгодно через сеть общественных организаций поддерживать эту параллельную власть морально, организационно и финансово.
По несколько другим причинам, но первой власти также выгодна параллельная система, поскольку служит своего рода гарантом в глазах мирового сообщества. Гарантом наличия обратной связи , сверки и корректировки курса. А также институционализирующем элементе.
Игорь Степанов, региональный фонд "Гражданская инициатива", Луганск.
Відповіді
2005.05.05 | Land
Re: Не читать! Здесь долго и скучно рассуждают о нас.
Так, для кого я это все пишу?Люди, отзовитесь! Мне здесь страшно одному!
нужно писать о мясе на рынках. тогда будут десятки понимающих и сотни сочувствующих.
Ведь речь идет об уникальной для нас всех возможности, причем временные рамки ее внедрения уже очерчены - до начала кампании.
2005.05.05 | Тестер
Re: Не читать! Здесь долго и скучно рассуждают о нас.
Дуже сейозно. А скільки випив???2005.05.05 | Land
Re: Не читать! Здесь долго и скучно рассуждают о нас.
Та ж не пив анитрохи!2005.05.05 | Саша Демченко
Дякую
Land пише:> Так, для кого я это все пишу?
Для мене, дякую! Якось підключусь до обговорення.
2005.05.05 | Land
Я был прав.
Сегодня беседовал с 1-м замом предс. облсовета.Из разговора проистекло подтверждение необходимости и возможности изменений во властной системе, о которых я писал выше.
Причем он сначала сопротивлялся, а потом был вынужден согласиться со многими выводами. Отакое от.
2005.05.05 | Пані
Я приєднаюся. Завтра. Чесно.
Сорі, я все більше в реалі. Тільки що добралася до компа.2005.05.06 | Сергій Кабуд
тут потрібен інсайдер з такого банку
чи аналіз їх політики на професійному рівнібо такі статті як ваша це класна філософія, але нас цікавить більше як там приймають рішення і чим мотивуються,
навіть не їх офіційні пояснення а те як воно є насправді
зокрема Стігліц вважає політику МВФ та Світового Банку у 90і роки
саботажем економік Індонезії, Росії, Україні, тожо
2005.05.06 | Land
Я там насправди
Я и написал, как именно насправди.МВФ и пр. - это инструменты. В руках их держат определенные группы. Их цель - не помощь и не саботаж, и то и другое лишь средства тактической борьбы.
Нужно нагнуть Украину именно сейчас - будут гнуть. Нужно поднять - будут подымать. И поездки президента по Европам к этому отношения не имеют. Инсайдеров нужно иметь среди кукловодов.
Но этот уровень для нас недостижим. Думаю, для наших правителей тоже.
2005.05.07 | Михайло Свистович
Ніякий МВФ не саботує твою економіку без твоєї згоди (-)
2005.05.08 | Сергій Кабуд
мвф у злочинній змові з урядом єльціна(-)
2005.05.06 | stefan
стаття - супер
її треба прочитати пару раз, щоб відклалася.це-новітня стратегія державного мислення, і цю ідею треба вкладати в вуха та мозки сьгоднішньої нової влади-місцевої, регіональної та вищої.треба виробити концепцію цієї чудової технології на загально- державному рівні.а ідея, як розібратися, не нова - вона древня, як світ.
я згадав першу лекцію з теорії автоматики:
-система може працювати стабільно при керуванні об"єктом, коли змінюється інформація від керуючого об"єкта до керованого,
тільки в одному випадку-коли надійно працює зворотний зв"язок.
в даному випадку зворотний зв"язок виконується і через нас-носіїв інформації в всесвітній паутині, хто дає інфо, як об"єкти поводяться
під управлінням влади(в т.ч.верхньої),. і видає інфо на-гора до органів влади, щоб вони вдало коригували свої управлінські дії.
***
все геніальне-дуже просте...
2005.05.06 | Land
Re: стаття - супер
Я достаточно поверхностно знаком с теорией систем. А уж автоматика для меня штука вообще непостижимая.Но теория власти и государственного строительства мне знакомы, кроме того есть способность видеть проблему в целом, в 4 измерениях.
2005.05.07 | Саша Демченко
Новітня українська школа теорії держави -)))
Ось кілька посилань на статті з близькими ідеями (впорядковано за часом написання):http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_mai&key=1107907630
http://www2.pravda.com.ua/archive/2005/february/15/1.shtml
http://www.livejournal.com/users/akhavr/91738.html
http://www.livejournal.com/users/akhavr/97361.html
...і Ваше:
http://maidanua.org/static/mai/1115234954.html
2005.05.07 | stefan
ось він-велосипед, екологічно чмстий
http://maidan.org.ua/static/mai/1107907630.htmlІснують три основні види зв’язків між суспільством та владою, що активно використовуються у сучасних демократичних країнах:
1) обрання влади (суспільство -> влада)
2) управління державою (влада -> суспільство)
3) інформування про діяльність влади (влада –> журналістика -> суспільство)
http://www2.pravda.com.ua/archive/2005/february/15/1.shtml
Те, що однією з найпомітніших вад попередньої влади була відсутність контролю за її діями з боку громадськості, давно вважається банальною істиною. Тому нова влада, якщо вона хоче істотно відрізнятися від старої, повинна щось робити у цьому напрямі.
http://www.livejournal.com/users/akhavr/91738.html
С давних времён общественная жизнь на территории современной Украины организовывалась по сёлам и хуторам, где образовывалось общественное самоуправление.
http://www.livejournal.com/users/akhavr/97361.html
Происхождение государства, 101, краткий курс
Всегда в условиях отсутствия центральной власти люди самоорганизуются. Примеры украинской истории я приводил здесь. Как, опять-таки видно из украинской истории казачьих войн, как только количество таких самоорганизующихся сообществ переходит какую-то качественную границу, наступает момент когда сами сообщества начинают самоорганизовываться в структуру более высокого уровня.
Этот процесс является процессом с положительной обратной связью и приводит к взрывообразной консолидации всех живущих в структуры какого-либо рода. При внешнем давлении он протекает лишь активнее (ср. самоорганизация казацкого государства под давлением татарских набегов, с одной стороны, и польской католической шляхты, с другой. или самоорганизация людей во время оранжевой революции).
Также этот процесс зависит от состояния средств связи (конная почта в 17 веке vs Интернет в 20-м) и "уровня доверия" в обществе - как раз того, о чём говорил taste_of
После такой самоорганизации, как я уже сказал, любой сколь-либо активный в общественной жизни человек, *уже* оказывается вовлечённым в какую-либо структурную форму управления (со-)обществами.
***
Основна формула управління наведена вище, ми трохи її зкоригуємо, для зручності,.
і вона стане більш загальною:
1) обрання влади (суспільство -> влада)
2) управління державою (влада -> суспільство)
3) інформування про діяльність влади ( суспільство -> зворотний зв»язок*-> влада)
* - ЗМІ + звернення громадян до влади(листи, дзвінки по телефону, інтернет-листи та ін)
2005.05.07 | ilia25
Желание некоторых изобрести велосипед неистребимо
Раньше народ все больше по вечным двигателям специализировался пока б школах всем не рассказали про законы сохранения. Ну а на велосипеды законы физики распространить не так простоПо сути -- это в скольких же успешных развитых демократиях мы имеем счастье наблюдать эту "паутину", лезущую советовать власти? Очевидный ответ приводит к настолько же очевидным выводам:
а. Такую "паутину" нельзя создать еффективной в приципе.
б. И на фиг она не нужна в любом случае.
Про шарики, это очень ценное наблюдение. Тока развивать его нужно в другую сторону. Не пытаться направлять работу политической системы с помощью "паутин" (в привычной нам парадигме механистических воззрений, где мы сами себя убедили в необходимости ручного руководства).
А нужно саму полит. систему организовывать так, чтобы она была саморегулирующейся, как те шарики. С целью, разумеется, эффективного служения интересам народа. Как это и происходит в успешных демократиях.
2005.05.07 | Land
Как и страсть некоторых сунуть хрюшку туда, в чем не соображают
ilia25 пише:>
> По сути -- это в скольких же успешных развитых демократиях мы имеем счастье наблюдать эту "паутину", лезущую советовать власти? Очевидный ответ приводит к настолько же очевидным выводам:
> а. Такую "паутину" нельзя создать еффективной в приципе.
> б. И на фиг она не нужна в любом случае.
А о каких "успешных развитых " вы говорите? Примеры в студию и анализ принципов построения и самоорганизации. Без этого - пустой треп.
>
> Про шарики, это очень ценное наблюдение. Тока развивать его нужно в другую сторону. Не пытаться направлять работу политической системы с помощью "паутин" (в привычной нам парадигме механистических воззрений, где мы сами себя убедили в необходимости ручного руководства).
Смешиваете борщ с компотом? Сначала испытайте этот коктейль на себе. Может тогда поймете смысл фразы, которую вы цитируете целиком, даже не понимая.
>
> А нужно саму полит. систему организовывать так, чтобы она была саморегулирующейся, как те шарики. С целью, разумеется, эффективного служения интересам народа. Как это и происходит в успешных демократиях.
А вы не внучок Суслова будете? Фразочка из отчетного доклада Цк КПСС. И глубина проникновения такая же.
И снова заклинание о неких успешных демократиях. О-хо-хо, грехи наши тяжкие...
2005.05.07 | ГРАД
Re: Как и страсть некоторых сунуть хрюшку туда, в чем не соображают
Не переймайтесь і не звертайте уваги на недолугі кпини - дуже цікаво,ДУЖЕ!!!Як по мені,тут є розвиток.
2005.05.07 | ilia25
Не знаете примеров успешных демократий?
И при этом беретесь рассуждать о принципах устройства общества? Вы, молодой человек, во-первых невежда, а во-вторых невежа, и заниматься вашим образованием у меня нет ни малейшего желания.2005.05.07 | stefan
ilia25 написала ф*гню
в стилі совєтських врємйон.ilia25, подивись уважно на:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1115438909&first=1115455599&last=1115382003
див.особливо пункт №3:
3) інформування про діяльність влади ( суспільство -> зворотний зв»язок*-> влада)
* - ЗМІ + звернення громадян до влади(листи, дзвінки по телефону, інтернет-листи та ін)
***
ця вся премудрість і називається в теорії управління "зворотний зв"язок".
от і весь хрін, до копійки...
2005.05.07 | ilia25
А по суті заперечити слабо?
stefan пише:> 3) інформування про діяльність влади ( суспільство -> зворотний зв»язок*-> влада)
>
> * - ЗМІ + звернення громадян до влади(листи, дзвінки по телефону, інтернет-листи та ін)
>
> ***
> ця вся премудрість і називається в теорії управління "зворотний зв"язок".
> от і весь хрін, до копійки...
Ну ЗМІ, ну зворотній зв"язок -- так це все існує і прекрасно працює в десятках країн давним давно. Тобто завдовго ДО того, як винахід інтернету надіхнув неуків розмірковувати про "павутиння".
Але ж на то вони й неуки, що їм ліпше за 20-ти екранах з піною у роті теоретично доводити нейвелосипедність їх щойновинайденого велосипеду, аніж піти книжку якусь по темі почитати, чи що..
2005.05.07 | ГРАД
Re: А по суті заперечити слабо?
ilia25 пише:> Ну ЗМІ, ну зворотній зв"язок -- так це все існує і прекрасно працює в десятках країн давним давно. Тобто завдовго ДО того, як винахід інтернету надіхнув неуків розмірковувати про "павутиння".
>
> Але ж на то вони й неуки, що їм ліпше за 20-ти екранах з піною у роті теоретично доводити нейвелосипедність їх щойновинайденого велосипеду, аніж піти книжку якусь по темі почитати, чи що..
По суті чого? Прочитайте вголос,те що написано вами. І спробуйте вловити ту саму "суть".
Як по суті - то як на мене,це спроба звести обговорення на демагогічну суперечку.
Ну хоча б,спробуйте порекомендувати конкретно хоч якусь "...книжку якусь по темі..." для неуків "...що їм ліпше за 20-ти екранах з піною у роті теоретично доводити нейвелосипедність їх щойновинайденого велосипеду...".
Про цитування цієї розумної книжки я вже не кажу... .
"Вы, молодой человек, во-первых неведжа, а во-вторых невежа, и заниматься вашим образованием у меня нет ни малейшего желания."
2005.05.07 | ilia25
Re: А по суті заперечити слабо?
ГРАД пише:> По суті чого? Прочитайте вголос,те що написано вами. І спробуйте вловити ту саму "суть".
"Не пытаться направлять работу политической системы с помощью "паутин" (в привычной нам парадигме механистических воззрений, где мы сами себя убедили в необходимости ручного руководства).
А нужно саму полит. систему организовывать так, чтобы она была саморегулирующейся, как те шарики. С целью, разумеется, эффективного служения интересам народа. Как это и происходит в успешных демократиях."
Яке саме слово ви тут не вловили? Чи може саму ідею, що замість винаходу велосипедів краще подивитись уважно як працює демократія в будь-якій з десятків країн, де вона таки працює?
Чи саме згадування про демократію для вас є демагогією, як це очевидно вважає наш винахідник?
Я питаю тому, що мені вже не раз доводилося захищати всі ці концепції -- від детальних пояснень механізмів саморегуляції, які діють у політичних системах демократичних країн, до самої ідеї, що демократія взагалі існує в природі.
2005.05.07 | ГРАД
Re: А по суті заперечити слабо?
ilia25 пише:> Чи саме згадування про демократію для вас є демагогією, як це очевидно вважає наш винахідник?
> Я питаю тому, що мені вже не раз доводилося захищати всі ці концепції -- від детальних пояснень механізмів саморегуляції, які діють у політичних системах демократичних країн, до самої ідеї, що демократія взагалі існує в природі.
Я щиро співчуваю всім цим концепціям демократії. "Тока" хотів би знати, яким саме сморегулючимся і де саме. У тому разі, якщо їх так захищають.
Але по суті - як же бути з "КНИЖКОЮ ПО ТЕМІ"?
Яку саме рекомендуєте?
2005.05.07 | Land
Re: А по суті заперечити слабо?
>> Я питаю тому, що мені вже не раз доводилося захищати всі ці концепції -- від детальних пояснень механізмів саморегуляції, які діють у політичних системах демократичних країн, до самої ідеї, що демократія взагалі існує в природі.
Перед кем? Дежурным вытрезвителя? А ему, хотя бы, смогли назвать эти самые демократычни краины с требованием немедленной экстрадиции?
Или вы тока книжки умные читали (судя по всему, сидя в сортире), чтоб потом всяким неведжам из коллег по вытверезныку доказывать ошибочность их взглядов?
Потратьте еще 15 минут и прочитайте еще раз. Найдете нечто новое для себя.
2005.05.07 | ГРАД
Спробую по суті…
Якщо знайду цю "СУТЬ".Цитата:
Раньше народ все больше по вечным двигателям специализировался пока б школах всем не рассказали про законы сохранения. Ну а на велосипеды законы физики распространить не так просто
- Невже ? Думаю, що учню шостого або сьомого класу середньої школи це цілком до снаги.
Цитата:
По сути -- это в скольких же успешных развитых демократиях мы имеем счастье наблюдать эту "паутину", лезущую советовать власти? Очевидный ответ приводит к настолько же очевидным выводам:
а. Такую "паутину" нельзя создать еффективной в приципе.
б. И на фиг она не нужна в любом случае.
- а. Ця павутина вже є . В Україні. І досить ефективна. Це визнає влада і навіть Омельченко із своїми найманими уркаганами – тому і веде себе,як баран з новими ворітьми.
б. Уркам при владі (що ще залишились) звісно – «И на фиг она не нужна в любом случае.»
Не дай Боже!
Цитата:
Про шарики, это очень ценное наблюдение. Тока развивать его нужно в другую сторону. Не пытаться направлять работу политической системы с помощью "паутин" (в привычной нам парадигме механистических воззрений, где мы сами себя убедили в необходимости ручного руководства).
А нужно саму полит. систему организовывать так, чтобы она была саморегулирующейся, как те шарики. С целью, разумеется, эффективного служения интересам народа. Как это и происходит в успешных демократиях.
И при этом беретесь рассуждать о принципах устройства общества?
Вы, молодой человек, во-первых неведжа, а во-вторых невежа, и заниматься вашим образованием у меня нет ни малейшего желания.
Ну ЗМІ, ну зворотній зв"язок -- так це все існує і прекрасно працює в десятках країн давним давно.
Тобто завдовго ДО того, як винахід інтернету надіхнув неуків розмірковувати про "павутиння".
Але ж на то вони й неуки, що їм ліпше за 20-ти екранах з піною у роті теоретично доводити нейвелосипедність їх щойновинайденого велосипеду, аніж піти книжку якусь по темі почитати, чи що..
- "во-первых неведжа, а во-вторых невежа" - не пойняв? Що таке "неведжа"? Новий термін чи "очепятка". Як термін - поясніть значення, а як помилка - то чим "по перше" відрізняється від "по друге". Мабуть "вашим образованием" Це без купюр – цитування ваших «наукових» висловлювань.
«Тока» - як можете – переведіть, будь ласка, на людську мову.
А то, якщо відкинути неуків,велосипеди,та іншу водичку, лишається саме "парадигме механистических воззрений, где мы сами себя убедили в необходимости ручного руководства".
2005.05.07 | stefan
ilia25 уважно почитай
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1115357030&first=1115462316&last=1115382003і всі питання відпадуть самі по собі -
як у пуголовка хвіст,
коли достатньо він підріс...
2005.05.07 | ГРАД
Чукча не "читатєль" - чукча "писатєль"!
Боюсь, Ви вимагаєте неможливого... . Пожалійте,і так пара від перенапрягу мозку і з вух свистить!Треба ж з велосипедами та із "неведжами" розібратися.
2005.05.07 | ilia25
Щ е р а з, д у ж е п о в і л ь н о
stefan пише:> система може працювати стабільно при керуванні об"єктом, коли змінюється інформація від керуючого об"єкта до керованого, тільки в одному випадку-коли надійно працює зворотний зв"язок
В цій ідеї стільки ж новітності, скільки її є в паровому двигуні. Вільні ЗМІ забезпечують цей зворотній зв"язок в демократичних країнах вже сотні років. І вже що що, а саме цей аспект демократії працює ідеально.
Якщо він саме для вас є новиною, то це, як я вже мав можливість натякнути, лише вказує на проблеми з вашою освітою.
2005.05.07 | Предсказамус
Приятно, что в этом нестабильном мире есть нечто стабильное
Вы, Илья, стабильно гоните пургу с таким уверенным и грамотным видом, будто сам Зварич до клавиатуры добрался. Причем далеко не первый год.ilia25 пише:
> stefan пише:
>> система може працювати стабільно при керуванні об"єктом, коли змінюється інформація від керуючого об"єкта до керованого, тільки в одному випадку-коли надійно працює зворотний зв"язок
> В цій ідеї стільки ж новітності, скільки її є в паровому двигуні. Вільні ЗМІ забезпечують цей зворотній зв"язок в демократичних країнах вже сотні років. І вже що що, а саме цей аспект демократії працює ідеально. Якщо він саме для вас є новиною, то це, як я вже мав можливість натякнути, лише вказує на проблеми з вашою освітою.
Сказать, что свободные СМИ обеспечивают обратную связь - это примерно то же, что утверждать, будто я питаюсь утренним кофе. СМИ такая же составная часть комплекса общественных институтов, обеспечивающих связь общество-государство, как утренний кофе часть моего суточного меню.
Я уже не говорю, что наши СМИ назвать свободными можно, только глядя очень издалека, а как их таковыми сделать Вы подсказать стесняетесь.
Нет, все-таки приятно, вот уже и Украина другая, а Вы все тот же.
2005.05.07 | ilia25
Как ваши персональные наезды
Предсказамус пише:> Сказать, что свободные СМИ обеспечивают обратную связь - это примерно то же, что утверждать, будто я питаюсь утренним кофе.
Чушь, питаясь только утренним кофе вы протянете ноги, а независимые от государства СМИ -- это все, что нужно для обеспечения граждан всей необходимой информацией о деятельности их правительства. Ничего другого в этом направлении не нужно, как не нужно ничего, кроме честных выборов для связи в направлении противоположном.
> Я уже не говорю, что наши СМИ назвать свободными можно, только глядя очень издалека, а как их таковыми сделать Вы подсказать стесняетесь.
В данном контексте "свобода СМИ" означает свободу от давления со стороны государства. Не больше, ни меньше. И, в этом контексте, наши СМИ вполне свободны.
2005.05.07 | Предсказамус
Грешен, каюсь...
ilia25 пише:> Предсказамус пише:
>> Сказать, что свободные СМИ обеспечивают обратную связь - это примерно то же, что утверждать, будто я питаюсь утренним кофе.
> Чушь, питаясь только утренним кофе вы протянете ноги, а независимые от государства СМИ -- это все, что нужно для обеспечения граждан всей необходимой информацией о деятельности их правительства. Ничего другого в этом направлении не нужно, как не нужно ничего, кроме честных выборов для связи в направлении противоположном.
Вас послушать, так тьма неправительственных организаций в буржуинии просто разводит местных лохов на бабки. Тем же заняты многочисленные партии как сами по себе, так и в виде своих региональных отделений. О всяких разных демонстрациях вообще не говорю - нехрен им, зажратым, делать, вот и бесятся с жиру. На тему средств воздействия общества на правительство и способов получения информации о деятельности этого самого правительства можно извести не один и не три экрана сообщения. А Вы - СМИ+выборы и точка. Не нужно нас дурить, мы тут хоть и на окраине цивилизации, но временами книжки разные читаем, по сети ползаем...
>> Я уже не говорю, что наши СМИ назвать свободными можно, только глядя очень издалека, а как их таковыми сделать Вы подсказать стесняетесь.
> В данном контексте "свобода СМИ" означает свободу от давления со стороны государства. Не больше, ни меньше. И, в этом контексте, наши СМИ вполне свободны.
Если бы конечной целью всех, кто участвует в обсуждении, был контекст, то вопросов бы не было. А так - увы. Есть вопросы. На которые у Вас традиционно нет ответов. Не готов утверждать, что они есть у меня, но я хоть не беседую через губу с теми, кто эти ответы ищет. Чего и Вам желаю.
2005.05.07 | ilia25
Re: Грешен, каюсь...
Предсказамус пише:> ilia25 пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Сказать, что свободные СМИ обеспечивают обратную связь - это примерно то же, что утверждать, будто я питаюсь утренним кофе.
> > Чушь, питаясь только утренним кофе вы протянете ноги, а независимые от государства СМИ -- это все, что нужно для обеспечения граждан всей необходимой информацией о деятельности их правительства. Ничего другого в этом направлении не нужно, как не нужно ничего, кроме честных выборов для связи в направлении противоположном.
> Вас послушать, так тьма неправительственных организаций в буржуинии просто разводит местных лохов на бабки.
Нет, они выполняют кучу полезных функций (например, заботятся о бедных), но вот налаживанием отношений общества и власти они не занимаются. То же самое о демонстрациях -- это, как правило, пиар, а не давление на власть.
А партии -- это уже часть политической системы.
> >> Я уже не говорю, что наши СМИ назвать свободными можно, только глядя очень издалека, а как их таковыми сделать Вы подсказать стесняетесь.
> > В данном контексте "свобода СМИ" означает свободу от давления со стороны государства. Не больше, ни меньше. И, в этом контексте, наши СМИ вполне свободны.
> Если бы конечной целью всех, кто участвует в обсуждении, был контекст, то вопросов бы не было. А так - увы. Есть вопросы. На которые у Вас традиционно нет ответов.
На какие же это вопросы у меня нет ответов? Вот на вопрос о свободе СМИ я вам дал ответ, а вы почему-то перевели стрелки на контекст дискуссии, хотя до этого у вас с этим была полная ясность.
2005.05.08 | Предсказамус
Ну вот попробуй тут не переходить на личности...
ilia25 пише:> Предсказамус пише:
>> Вас послушать, так тьма неправительственных организаций в буржуинии просто разводит местных лохов на бабки.
> Нет, они выполняют кучу полезных функций (например, заботятся о бедных), но вот налаживанием отношений общества и власти они не занимаются.
Во-первых, где Вы прочли о "налаживании отношений", если речь идет о воздействии общества на власть? Во-вторых, о каких именно бедных заботится "Международная Амнистия", к примеру? Столько нужно Вам перечислить НПО, чтоб Вы прекратили голову морочить?
> То же самое о демонстрациях -- это, как правило, пиар, а не давление на власть.
Т.е. демонстранты сами себя пиараят, или они таки лохи, о которых я говорил, и рекламируют "Кока-Колу"?
>>> В данном контексте "свобода СМИ" означает свободу от давления со стороны государства. Не больше, ни меньше. И, в этом контексте, наши СМИ вполне свободны.
>> Если бы конечной целью всех, кто участвует в обсуждении, был контекст, то вопросов бы не было. А так - увы. Есть вопросы. На которые у Вас традиционно нет ответов.
> На какие же это вопросы у меня нет ответов? Вот на вопрос о свободе СМИ я вам дал ответ, а вы почему-то перевели стрелки на контекст дискуссии, хотя до этого у вас с этим была полная ясность.
Я Вас не спрашивал о свободе СМИ, Вам почудилось. У меня вызвало сомнение Ваше утверждение, что в современной Украине отсутствие давления государства на СМИ делает их свободными и этих "свободных СМИ" достаточно для нормальной обратной связи по линии общество-государство. Из трех самых рейтинговых каналов один принадлежит Медведчуку, второй Пинчуку, а третий (1+1) не поймешь кому, но выборы он честно отпахал на Я., после чего пообещал, что больше не будет (но Пиховщека сохранил и даже соорудил ему новую программу). Смотрю я на них и жалею, что государство не оказывает давления...
2005.05.08 | ilia25
Re: Ну вот попробуй тут не переходить на личности...
Предсказамус пише:> ilia25 пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Вас послушать, так тьма неправительственных организаций в буржуинии просто разводит местных лохов на бабки.
> > Нет, они выполняют кучу полезных функций (например, заботятся о бедных), но вот налаживанием отношений общества и власти они не занимаются.
> Во-первых, где Вы прочли о "налаживании отношений", если речь идет о воздействии общества на власть?
И воздействием общества на власть они не занимаются поросто потому, что не могут говорить от имени общества.
> Во-вторых, о каких именно бедных заботится "Международная Амнистия", к примеру?
Во -- еще один пример полезного дела, которым может заниматься общественная организация. Тоже пиар, кстати.
> Столько нужно Вам перечислить НПО, чтоб Вы прекратили голову морочить?
А я что, отрицал их существование?
> > То же самое о демонстрациях -- это, как правило, пиар, а не давление на власть.
> Т.е. демонстранты сами себя пиараят, или они таки лохи, о которых я говорил, и рекламируют "Кока-Колу"?
Демонстранты, разумеется, пиарят не сами себя -- хотя я понимаю, почему вам другие возможности в голову не приходят
> >>> В данном контексте "свобода СМИ" означает свободу от давления со стороны государства. Не больше, ни меньше. И, в этом контексте, наши СМИ вполне свободны.
> >> Если бы конечной целью всех, кто участвует в обсуждении, был контекст, то вопросов бы не было. А так - увы. Есть вопросы. На которые у Вас традиционно нет ответов.
> > На какие же это вопросы у меня нет ответов? Вот на вопрос о свободе СМИ я вам дал ответ, а вы почему-то перевели стрелки на контекст дискуссии, хотя до этого у вас с этим была полная ясность.
> Я Вас не спрашивал о свободе СМИ, Вам почудилось. У меня вызвало сомнение Ваше утверждение, что в современной Украине отсутствие давления государства на СМИ делает их свободными и этих "свободных СМИ" достаточно для нормальной обратной связи по линии общество-государство.
Да, только вы почему-то стесняетесь объяснить в чем причина ваших сомнений. Как по мне, так кроме государственного давления, ничто не должно мешать телеканалу подробно информировать зрителей об ошибках власти. Или вы боитесь, что правительство не получит возможность ответить на критику?
Или вы опасаетесь, что украинские телезрители, ознакомившись с мнением сторон, не смогут определить кто есть ху?
2005.05.08 | Предсказамус
Кажется, понял.
ilia25 пише:> Предсказамус пише:
>> Во-первых, где Вы прочли о "налаживании отношений", если речь идет о воздействии общества на власть?
> И воздействием общества на власть они не занимаются поросто потому, что не могут говорить от имени общества.
Пропущено ключевое слово "всего". От имени всего общества - бесспорно. Части общества с совпадающими интересами - очень даже могут и говорят.
>> Во-вторых, о каких именно бедных заботится "Международная Амнистия", к примеру?
> Во -- еще один пример полезного дела, которым может заниматься общественная организация. Тоже пиар, кстати.
И какое именно это дело, если не воздействие на государственные институты?
>> Столько нужно Вам перечислить НПО, чтоб Вы прекратили голову морочить?
> А я что, отрицал их существование?
Вы отрицали их функцию воздействия на государство в гражданском обществе.
> Демонстранты, разумеется, пиарят не сами себя -- хотя я понимаю, почему вам другие возможности в голову не приходят
А тупые бюрократы сидят себе и не понимают, каковы для них будут результаты такого "влияния на общественное мнение"... Или они умные? Если умные, то дожидаться печальных последствий не станут, что и требовалось доказать.
>>> На какие же это вопросы у меня нет ответов? Вот на вопрос о свободе СМИ я вам дал ответ, а вы почему-то перевели стрелки на контекст дискуссии, хотя до этого у вас с этим была полная ясность.
>> Я Вас не спрашивал о свободе СМИ, Вам почудилось. У меня вызвало сомнение Ваше утверждение, что в современной Украине отсутствие давления государства на СМИ делает их свободными и этих "свободных СМИ" достаточно для нормальной обратной связи по линии общество-государство.
> Да, только вы почему-то стесняетесь объяснить в чем причина ваших сомнений. Как по мне, так кроме государственного давления, ничто не должно мешать телеканалу подробно информировать зрителей об ошибках власти. Или вы боитесь, что правительство не получит возможность ответить на критику?
Если бы Вы не скипнули перечень каналов и их владельцев, это Ваше утверждение выглядело бы еще убедительнее
> Или вы опасаетесь, что украинские телезрители, ознакомившись с мнением сторон, не смогут определить кто есть ху?
А что мне опасаться, если, в отличие от Вас, избирательную кампанию 2004 я видел своими глазами?
Кажется, я понял. Вы говорите о том, как правильно сделать демократической какую-нибудь Швейцарию, только для нее и ей подобных стран подходят Ваши рассуждения. Украина же не видела демократии никогда. Постарайтесь это понять.
2005.05.08 | Land
Re: Кажется, не дождусь.
что наш оппонент назовет хотя бы одну страну.В той же Швейцарии, промежду прочим, элементы власти-сети уже существуют.
2005.05.08 | ilia25
Наконец-то
Предсказамус пише:> ilia25 пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Во-первых, где Вы прочли о "налаживании отношений", если речь идет о воздействии общества на власть?
> > И воздействием общества на власть они не занимаются поросто потому, что не могут говорить от имени общества.
> Пропущено ключевое слово "всего". От имени всего общества - бесспорно.
Да, они не могут говорить от всего общества. Поэтому не могут советовать правительству, которое должно действовать в интересах ВСЕГО общества. И то же самое касается демонстрантов.
> > А я что, отрицал их существование?
> Вы отрицали их функцию воздействия на государство в гражданском обществе.
И правильно делал -- они воздействуют на общественное мнение, а не на государство.
> А тупые бюрократы сидят себе и не понимают, каковы для них будут результаты такого "влияния на общественное мнение"... Или они умные? Если умные, то дожидаться печальных последствий не станут, что и требовалось доказать.
Да, что и требовалось доказать -- что власть интересуют только настроения большинства. Точка.
А что эти настроения формируются в результате открытого далога между разными частями общества, так это очевидно, и с этим никто не спорит.
>
> >>> На какие же это вопросы у меня нет ответов? Вот на вопрос о свободе СМИ я вам дал ответ, а вы почему-то перевели стрелки на контекст дискуссии, хотя до этого у вас с этим была полная ясность.
> >> Я Вас не спрашивал о свободе СМИ, Вам почудилось. У меня вызвало сомнение Ваше утверждение, что в современной Украине отсутствие давления государства на СМИ делает их свободными и этих "свободных СМИ" достаточно для нормальной обратной связи по линии общество-государство.
> > Да, только вы почему-то стесняетесь объяснить в чем причина ваших сомнений. Как по мне, так кроме государственного давления, ничто не должно мешать телеканалу подробно информировать зрителей об ошибках власти. Или вы боитесь, что правительство не получит возможность ответить на критику?
> Если бы Вы не скипнули перечень каналов и их владельцев, это Ваше утверждение выглядело бы еще убедительнее
Последняя фраза -- это не утверждение, это был вопрос вам. И вы в очередной раз испугались ответить.
> > Или вы опасаетесь, что украинские телезрители, ознакомившись с мнением сторон, не смогут определить кто есть ху?
> А что мне опасаться, если, в отличие от Вас, избирательную кампанию 2004 я видел своими глазами?
Не если вам нечего опасаться, так от чего эти малодушные сомнения в том, что с нынешними украинскими СМИ украинский народ не сможет принять "поінформоване рішення" (на русский не могу перевести) на следующих выборах?
> Кажется, я понял. Вы говорите о том, как правильно сделать демократической какую-нибудь Швейцарию, только для нее и ей подобных стран подходят Ваши рассуждения. Украина же не видела демократии никогда. Постарайтесь это понять.
Ну только не никогда. Совсем недавно и видела, и потеряла, и обратно отвоевала -- так что не надо ля-ля.
2005.05.09 | Предсказамус
С Вами вообще достигнуть понимания нелегко.
ilia25 пише:> Да, они не могут говорить от всего общества. Поэтому не могут советовать правительству, которое должно действовать в интересах ВСЕГО общества. И то же самое касается демонстрантов.
Илья, "все общество" состоит из этих самых "частей", которых и представляют, в том числе, НПО. И от имени которых демонстранты демонстрируют. Или Вы хотите меня убедить, что решая что-то по поддержке слесарей-расточников 3 разряда, правительство действует в лично моих интересах?
>> А тупые бюрократы сидят себе и не понимают, каковы для них будут результаты такого "влияния на общественное мнение"... Или они умные? Если умные, то дожидаться печальных последствий не станут, что и требовалось доказать.
> Да, что и требовалось доказать -- что власть интересуют только настроения большинства. Точка.
Насчет составных частей - см. выше. К примеру, поссорился с велосипедистами, помирился с евреями - приросло к большинству. Сделал наоборот - большинство стало меньшинством. Такая вот социальная арифметика.
> А что эти настроения формируются в результате открытого далога между разными частями общества, так это очевидно, и с этим никто не спорит.
Так чего Вам спорить, если мы говорим не о диалогах внутри общества, а о коммуникациях общество - государство. А так, глядишь, с темы спрыгнем.
>>> Да, только вы почему-то стесняетесь объяснить в чем причина ваших сомнений. Как по мне, так кроме государственного давления, ничто не должно мешать телеканалу подробно информировать зрителей об ошибках власти. Или вы боитесь, что правительство не получит возможность ответить на критику?
>> Если бы Вы не скипнули перечень каналов и их владельцев, это Ваше утверждение выглядело бы еще убедительнее
> Последняя фраза -- это не утверждение, это был вопрос вам. И вы в очередной раз испугались ответить.
Я о предпоследней фразе
>>> Или вы опасаетесь, что украинские телезрители, ознакомившись с мнением сторон, не смогут определить кто есть ху?
>> А что мне опасаться, если, в отличие от Вас, избирательную кампанию 2004 я видел своими глазами?
> Не если вам нечего опасаться, так от чего эти малодушные сомнения в том, что с нынешними украинскими СМИ украинский народ не сможет принять "поінформоване рішення" (на русский не могу перевести) на следующих выборах?
Посмотрел бы я на это "поінформоване рішення", если бы власть угораздило выбрать что-то поприличней Януковича...
>> Кажется, я понял. Вы говорите о том, как правильно сделать демократической какую-нибудь Швейцарию, только для нее и ей подобных стран подходят Ваши рассуждения. Украина же не видела демократии никогда. Постарайтесь это понять.
> Ну только не никогда. Совсем недавно и видела, и потеряла, и обратно отвоевала -- так что не надо ля-ля.
Не знаю, где в промежутке между властью партноменклатуры СССР и партноменклатуры УССР Украина успела увидеть демократию, лично я не заметил.
2005.05.09 | ilia25
Re: С Вами вообще достигнуть понимания нелегко.
Предсказамус пише:> ilia25 пише:
> > Да, они не могут говорить от всего общества. Поэтому не могут советовать правительству, которое должно действовать в интересах ВСЕГО общества. И то же самое касается демонстрантов.
> Илья, "все общество" состоит из этих самых "частей", которых и представляют, в том числе, НПО. И от имени которых демонстранты демонстрируют. Или Вы хотите меня убедить, что решая что-то по поддержке слесарей-расточников 3 разряда, правительство действует в лично моих интересах?
Именно так оно и есть. Решения правительства, даже если они прямо затрагивают лишь небольшую часть общества, всегда принимаются в интересах общества в целом. И, таким образом, в личных интересах каждого его члена.
Отсюда, в частности, эта классическая защита интересов меньшинства, которая оказывается выгодной (лично) и тем, кто к этому меньшинству не относятся.
Так что как ни крути, но правительсво по определению должно стремиться действовать в интересах общества в целом, и, следовательно, противостоять попыткам давления со стороны его отдельных частей.
> > А что эти настроения формируются в результате открытого далога между разными частями общества, так это очевидно, и с этим никто не спорит.
> Так чего Вам спорить, если мы говорим не о диалогах внутри общества, а о коммуникациях общество - государство. А так, глядишь, с темы спрыгнем.
Запросто, но про НПО и демонстрации вы сами нчали разговор, а я как раз и пытаюсь объяснить, что они к диалогу общество - государство не имеют отношения, они, напротив, есть часть диалога между различными частями общества.
> >>> Да, только вы почему-то стесняетесь объяснить в чем причина ваших сомнений. Как по мне, так кроме государственного давления, ничто не должно мешать телеканалу подробно информировать зрителей об ошибках власти. Или вы боитесь, что правительство не получит возможность ответить на критику?
> >> Если бы Вы не скипнули перечень каналов и их владельцев, это Ваше утверждение выглядело бы еще убедительнее
> > Последняя фраза -- это не утверждение, это был вопрос вам. И вы в очередной раз испугались ответить.
>
> Я о предпоследней фразе
А, ну тогда объясните, чтО каналам типа Интера или 1+1 помешает рассказать обществу об ошибках новой власти. И, заодно, как давление со стороны гос-ва, об отсутсвии которого вы намедни пожалели, может им в этом помочь.
> >>> Или вы опасаетесь, что украинские телезрители, ознакомившись с мнением сторон, не смогут определить кто есть ху?
> >> А что мне опасаться, если, в отличие от Вас, избирательную кампанию 2004 я видел своими глазами?
> > Не если вам нечего опасаться, так от чего эти малодушные сомнения в том, что с нынешними украинскими СМИ украинский народ не сможет принять "поінформоване рішення" (на русский не могу перевести) на следующих выборах?
> Посмотрел бы я на это "поінформоване рішення", если бы власть угораздило выбрать что-то поприличней Януковича...
Если бы да кабы -- мы ж обсуждаем сложившуюся ситуацию, а не грибы во рту.
> >> Кажется, я понял. Вы говорите о том, как правильно сделать демократической какую-нибудь Швейцарию, только для нее и ей подобных стран подходят Ваши рассуждения. Украина же не видела демократии никогда. Постарайтесь это понять.
> > Ну только не никогда. Совсем недавно и видела, и потеряла, и обратно отвоевала -- так что не надо ля-ля.
> Не знаю, где в промежутке между властью партноменклатуры СССР и партноменклатуры УССР Украина успела увидеть демократию, лично я не заметил.
Вот как раз то, что вам не просто разглядеть демократию, даже когда вы на нее в упор смортите, меня не очень удивляет. Если бы имело место обратное, то мы бы наверно и не спорили.
Президентские выборы 94-го. Их, что сфальсифицировали в пользу оппозиционного кандидата? Или свободу прессы тогда как-то ущемляли? Вообще, что вам дает основания думать, что тогда гражданам что-то мешало получить всю необходимую информацию для принятия решения о поддержке того или иного кандидата, или что результат выборов не отражал волю большинства?
2005.05.07 | Land
Щ е р а з, д у ж е п о в і л ь н о, по складах
Вільні ЗМІ забезпечують цей зворотній зв"язок в демократичних країнах вже сотні років. І вже що що, а саме цей аспект демократії працює ідеально.>
Нет, я ошибся, посчитав вас внучком Суслова. Вы - мумия египетского фараона. И все посылы у вас из далекого прошлого.
Вы пытаетесь привязать будущее к прошлому намертво, замечательно бесхитростной формулой "надо было бы - уже б изобрели".
Товарищи, он прав! Прав, как любой Тутанхамон: нефиг суетиться, и так хорошо лежим!
Все, что хорошо працювало в прошлом и позапрошлом веках, не обязательно тащить в следующие.
2005.05.07 | ГРАД
Re: Щ е р а з, д у ж е п о в і л ь н о
ilia25 пише:> В цій ідеї стільки ж новітності, скільки її є в паровому двигуні. Вільні ЗМІ забезпечують цей зворотній зв"язок в демократичних країнах вже сотні років. І вже що що, а саме цей аспект демократії працює ідеально.
Ну не хочуть владці читати про себе правду. Тим більш,реагувати - як ви не розумієте? У кращому разі збрешуть,або використають для зведення рахунків. У нас поки що ПОСТРАДЯНСЬКА держава.
> Якщо він саме для вас є новиною, то це, як я вже мав можливість натякнути, лише вказує на проблеми з вашою освітою.
Все ж на питання яку саме читати Розумну Книжку я відповіді не удостоївся... .
2005.05.07 | stefan
Re: Щ е р а з, д у ж е п о в і л ь н о
ilia25,. забили тебе геть хлопці з майдану.ти уже заплутався(заблудився) в 3-х соснах.
може Тутехамон тобі дійсно поможе,-система зворотного зв"язку при
його царюванні працювала непогано .тоді роль зворотного зв"язку виконували в т.ч. "зухтери"-очі+вуха імператора,-прообраз сьогоднішних
спецслужб.
і ЗМІ також були - писали новини на папірусах(деякі до сих пір не розшифровані).
не було тільки малого:телефону(мобільного), радіо, ТБ та
революційного І-нет"у.
2005.05.08 | ilia25
Re: Щ е р а з, д у ж е п о в і л ь н о
ГРАД пише:> ilia25 пише:
> > В цій ідеї стільки ж новітності, скільки її є в паровому двигуні. Вільні ЗМІ забезпечують цей зворотній зв"язок в демократичних країнах вже сотні років. І вже що що, а саме цей аспект демократії працює ідеально.
> Ну не хочуть владці читати про себе правду. Тим більш,реагувати - як ви не розумієте?
Нашо їм читати про себе правду, вони її й так знають. Вони хочуть читати опитування громадської думки. І реагувати будуть лише коли ці результати будуть для них невтішні. Але аж ніяк не тоді, коли з якої павутини до них прийде мило зі скаргою, чи хоть скличе мітинг на майдані.
Про книгу -- добре ламати дурника, Розумних Книг не одна, їх тисячи, кажіть яка тема вас цікавить, може зможу порадити. Вінахідника цікавило питання які саме країни є успішними демократіями -- для відповіді цілком підійде шкільний підручник історії.
2005.05.08 | stefan
ilia25 перейшрв на демагогію(-)
2005.05.08 | ГРАД
Хіба я Вас ламаю ?
ilia25 пише:> ГРАД пише:
> > Ну не хочуть владці читати про себе правду. Тим більш,реагувати - як ви не розумієте?
>
> Нашо їм читати про себе правду, вони її й так знають. Вони хочуть читати опитування громадської думки. І реагувати будуть лише коли ці результати будуть для них невтішні. Але аж ніяк не тоді, коли з якої павутини до них прийде мило зі скаргою, чи хоть скличе мітинг на майдані.
А невтішні результати опитувань - це що? Землетрус або пожежа? Вони читають те, за що плать. І отримують те, що заказали. Згадайте вибори: результати попередніх опитувань із боку влади, це "складові комплекса заходів по легалізації коригування небажаних результатів", або, простіше - підготовка до ТОТАЛЬНОЇ ФАЛЬСИФІКАЦІЇ... .
>
> Про книгу -- добре ламати дурника, Розумних Книг не одна, їх тисячи, кажіть яка тема вас цікавить, може зможу порадити. Вінахідника цікавило питання які саме країни є успішними демократіями -- для відповіді цілком підійде шкільний підручник історії.
До речі,як і підручник з фізики - це про велосипед і паровий двигун.
Ще можу рекомендувати підручника із української мови і літератури: систематично писати з помилками,як стилістичними,так і граматичними, використовувати вульгаризми у дискусії - це перш за все на поважати себе.
А щодо "РОЗУМНОЇ КНИГИ" по темі, я вас за язика не тягнув - САМІ вимахували своєю ерудицією і "образованістю".
Сказали "а",кажіть "б" - які книги і яких авторів із соціології і технологічної соціоніки ви хоча б знаєте?
2005.05.08 | ilia25
Re: Хіба я Вас ламаю ?
ГРАД пише:> ilia25 пише:
> > ГРАД пише:
> > > Ну не хочуть владці читати про себе правду. Тим більш,реагувати - як ви не розумієте?
> >
> > Нашо їм читати про себе правду, вони її й так знають. Вони хочуть читати опитування громадської думки. І реагувати будуть лише коли ці результати будуть для них невтішні. Але аж ніяк не тоді, коли з якої павутини до них прийде мило зі скаргою, чи хоть скличе мітинг на майдані.
> А невтішні результати опитувань - це що? Землетрус або пожежа?
Для нинішньої влади -- так. І підозрювати к неї намір тотально фальсифікувати вібір нема причин.
Ви, схоже, плутаєте боротьбу за демократію в умовах диктатури, і кроки по зміцненню та розвитку уже діючої демократії.
> це перш за все на поважати себе.
Що, спелчекер таке не ловить?
> технологічної соціоніки ви хоча б знаєте?
А до чого тут соціоніка, можна спитати? Темою нашої дискусії є те, що на англійській називається "comparative politics", або "comparative government"
2005.05.09 | ГРАД
По скла-дах !
Я ПРО-СИВ НА-ВЕ-СТИ НА-ЗВУ "РО-ЗУМ-Н0Ї КНИ-ГИ"! ХОЧА Б ОДНОЇ,ЯКУ ВИ ЧИТАЛИ!Звісно,крім Букваря.
ilia25 пише:
> Що, спелчекер таке не ловить?
> А до чого тут соціоніка, можна спитати? Темою нашої дискусії є те, що на англійській називається "comparative politics", або "comparative government"
Спробуйде дискутувати ще китайською, норманською, халдейською, арабською та іншими мовами. Переведіть,як зможете, українською. По можливості без помилок та із перекладом термінології на людську мову.
АБО до лікаря. По діагноз.
2005.05.09 | ilia25
На українську, як виявляється, так і переклали
ГРАД пише:> > А до чого тут соціоніка, можна спитати? Темою нашої дискусії є те, що на англійській називається "comparative politics", або "comparative government"
> Спробуйде дискутувати ще китайською, норманською, халдейською, арабською та іншими мовами. Переведіть,як зможете, українською.
Будь ласка -- порівняльна політика. Навіть вже курси з такою назвою в деяких українських закладах читають.
2005.05.07 | Михайло Свистович
Re: Желание некоторых изобрести велосипед неистребимо
ilia25 пише:>
> А нужно саму полит. систему организовывать так, чтобы она была саморегулирующейся, как те шарики. С целью, разумеется, эффективного служения интересам народа. Как это и происходит в успешных демократиях.
І що ми для цього маємо зробити?
2005.05.07 | Land
В том и вопрос.
Румяные комсомольские вожди на него отвечают описыванием кругов руками и неопределенным похмыкиванием. Наш Илья 25-й из их когорты.Михаил, вот схематично то, что может подойти и администрации.
У нас сегодня Томенко, через зам губернера я постарался передать ему материал, но не факт, что он к нему попадет.
Возможно, стоит встречаться отдельно.
2005.05.07 | ilia25
Re: Желание некоторых изобрести велосипед неистребимо
Привіт Михайло!Михайло Свистович пише:
> ilia25 пише:
> >
> > А нужно саму полит. систему организовывать так, чтобы она была саморегулирующейся, как те шарики. С целью, разумеется, эффективного служения интересам народа. Как это и происходит в успешных демократиях.
>
> І що ми для цього маємо зробити?
Це вже має бути наступним питанням. Тобто його має сенс ставити лмше після того, як ви знаєте, чого ви хочете досягнути.
Базова ідея представницької демократії полягає в тому, що громадяни, як правило, не беруть участі у повсякденному управлінні країною. Натомість, вони делегують свою владу своїм обранцям на певний час, а потім лише вирішують на виборах, чи залишити їх при владі на наступний термін.
Для того, щоб ця система працювала потрібні лише
1) вільні від державного тиску ЗМІ, щоб громадяни могли приймати поінформоване рішення на виборах.
2) власне чесні вибори.
Для того, щоб забезпечити виконання двох вищенаведених умов, влада, навіть делегована на певний термін, не повинна бути сконцентрованою в одних руках. Інакше може статись як з Кучмою -- ні в кого не було достатньо повноважень стати йому на перепоні, коли він почав нищити незалежні ЗМІ та фальсифікувати вибори.
Децентралізація влади означає, що в парламента повинно бути достатньо дієвих засобів контролю над виконавчою влади. Цього в Україні ніколи не було, і зараз нема. Знову давати порівняння p парламентськими республіками, чи як працюють комітети в американському Конгресі?
А громадські організації, як і громадяни не повинні напряму управляти країною. Щонайбільше, вони підтримують тих політиків, які найкраще виражають їх інтереси.
Єдиний випадок, коли громадяни мають застосувати прямий тиск на владу, це, знову ж таки, коли остання починає порушувати свободу преси, чи чесніть виборів.
Де ви бачите себе у цій системі -- ви самі маєте відповісти. Я прекрасно розумію, що досвід помаранчевої революцїї надихнув багатьох її учасників, і вони не хочуть втрачати відчуття причетності до керівництва країною. Але методи революцї не є придатними в посякденному житті. Подивіться на той же сербський "Отпор" -- де він опинився після повалення Милошевіча? Небезпека ілюзій в тому, що вони ведуть розчарування. І знову будемо мати ситуацію, коли в цих розчаруваннях звинувачуватимуть демократію, а не власне невміння нею корисуватись.
2005.05.07 | stefan
Re: Желание некоторых изобрести велосипед неистребимо
> Єдиний випадок, коли громадяни мають застосувати прямий тиск на владу, це, знову ж таки, коли остання починає порушувати свободу преси, чи чесніть виборів.
>
***
не зовсім вірно, повинно бути:
-у всіх випадках громадяни мають право
застосувати прямий тиск на владу, коли остання починає порушувати свободу преси, чи чесніть виборів, чи інші серйозні порушення(конституційні права громадян,
корупція та ін.)
2005.05.07 | ilia25
Re: Желание некоторых изобрести велосипед неистребимо
stefan пише:>
> > Єдиний випадок, коли громадяни мають застосувати прямий тиск на владу, це, знову ж таки, коли остання починає порушувати свободу преси, чи чесніть виборів.
> >
> ***
> не зовсім вірно, повинно бути:
> -у всіх випадках громадяни мають застосувати прямий тиск на владу, коли остання починає порушувати свободу преси, чи чесніть виборів, чи інші серйозні порушення(конституційні права громадян,
> корупція та ін.)
Так от уявіть собі, що в успішних демократіях випадки корупції практично завжди вирішуються без застосування прямого тиску громадян на владу. Те ж саме має місце щодо окремих випадків порушення прав громадян.
Тиск влади на ЗМІ та намагання маніпулювати виборами, натомість, стоять осторонь. Бо лише вони вказують на те, що система в балансів/противаг та зворотніх зв"язків у самій владі перестала виконувати свої функції. І ситуацію тепер може виправити лише пряме втручання громадян.
Втім, настільки фундаментальні провали в успішних демократіях теж практично не трапляються завдяки правильній організації системи влади, що попереджає такий розвиток подій. Тобто врешті решт випадки, коли прямий тиск громадян на владу дійсно має сенс, в демократичних країнах залишаються лише теоретичною загрозою.
2005.05.07 | Михайло Свистович
Re: Желание некоторых изобрести велосипед неистребимо
ilia25 пише:>
> Михайло Свистович пише:
> > ilia25 пише:
> > >
> > > А нужно саму полит. систему организовывать так, чтобы она была саморегулирующейся, как те шарики. С целью, разумеется, эффективного служения интересам народа. Как это и происходит в успешных демократиях.
> >
> > І що ми для цього маємо зробити?
>
> Це вже має бути наступним питанням. Тобто його має сенс ставити лмше після того, як ви знаєте, чого ви хочете досягнути.
Припустимо, що того самого, що і Ви
>
> Базова ідея представницької демократії полягає в тому, що громадяни, як правило, не беруть участі у повсякденному управлінні країною. Натомість, вони делегують свою владу своїм обранцям на певний час, а потім лише вирішують на виборах, чи залишити їх при владі на наступний термін.
>
> Для того, щоб ця система працювала потрібні лише
> 1) вільні від державного тиску ЗМІ, щоб громадяни могли приймати поінформоване рішення на виборах.
> 2) власне чесні вибори.
>
> Для того, щоб забезпечити виконання двох вищенаведених умов, влада, навіть делегована на певний термін, не повинна бути сконцентрованою в одних руках. Інакше може статись як з Кучмою -- ні в кого не було достатньо повноважень стати йому на перепоні, коли він почав нищити незалежні ЗМІ та фальсифікувати вибори.
>
> Децентралізація влади означає, що в парламента повинно бути достатньо дієвих засобів контролю над виконавчою влади. Цього в Україні ніколи не було, і зараз нема. Знову давати порівняння p парламентськими республіками, чи як працюють комітети в американському Конгресі?
>
> А громадські організації, як і громадяни не повинні напряму управляти країною. Щонайбільше, вони підтримують тих політиків, які найкраще виражають їх інтереси.
>
> Єдиний випадок, коли громадяни мають застосувати прямий тиск на владу, це, знову ж таки, коли остання починає порушувати свободу преси, чи чесніть виборів.
І що ми маємо зробити для досягнення того "як має бути"?
2005.05.07 | ilia25
Re: Желание некоторых изобрести велосипед неистребимо
Михайло Свистович пише:> І що ми маємо зробити для досягнення того "як має бути"?
Мабуть облишити збір підписів проти політреформи, для початку. До речі цей збір пиписів демонструє, що вам не треба пояснювати як саме потрібно організовувати вашу роботу. Ви це точно краще мене знаєте.
А взагалі, в Україні ще стільки багато чого треба зробити, що зараз навіть важко зрозуміти, що має бути приорітеом. Тиску на ЗМІ начебто нема, але ж нема ще й телебачення, що послідовно б займалось критичним аналізом дій влади. Воно виникне, якщо цьому не перешкоджати, але поки що це відкрите питання.
Нема структурованої опозиції. Тобто того самого розділу на праві-ліві. На лівому фланзі є СПУ, але на правому пусте місце -- можна й тут працювати. Взагалі, якщо у вас є ідеї, в якому напрямі повинна еволюціювати українська політика, то треба створювати політичну партію, або приєднуватись до існуючої. Адже партія -- це і є інструмент політичної боротьби.
Але така дискусія мае сенс лише тоді, коли є взаєморозуміння з принципових питань.
2005.05.08 | stefan
Re: Желание некоторых изобрести велосипед неистребимо
ilia25 пише:>
> ... На лівому фланзі є СПУ, але на правому пусте місце -- можна й тут працювати...
***
по-перше:лівою є КПУ, СПУ-більш ліво центристська.
по друге-майже всі інші партії правого спрямування,-більшість правоцентриські.
2005.05.08 | ilia25
Re: Желание некоторых изобрести велосипед неистребимо
stefan пише:> ilia25 пише:
>
> >
> > ... На лівому фланзі є СПУ, але на правому пусте місце -- можна й тут працювати...
> ***
> по-перше:лівою є КПУ, СПУ-більш ліво центристська.
> по друге-майже всі інші партії правого спрямування,-більшість правоцентриські.
КПУ до сих пір окрым торгівлі голосами мало чим займалась, але я мабть з вами погоджусь, що умовах діючої демократій вона має теоретичний шанс стати провідною лівою партією. Хоч на практиці може виявитись, що репутація комуністів знищена вже назавжди.
Щодо правих партій, залишусь при своїй думці. По-перше, нема поки жодної більш-менш популярної правої партії. По-друге, коли доходить до справ, особливо до економіки, вони всі занадто ліві, хіба окрім ПРП (чи вона вже НУ?) та самого Ющенка.
2005.05.08 | Михайло Свистович
Re: Желание некоторых изобрести велосипед неистребимо
ilia25 пише:> Михайло Свистович пише:
> > І що ми маємо зробити для досягнення того "як має бути"?
>
> Мабуть облишити збір підписів проти політреформи, для початку.
Я ж питав що робити, а не чого не робити? Ну облишимо, а далі що?
>
> А взагалі, в Україні ще стільки багато чого треба зробити, що зараз навіть важко зрозуміти, що має бути приорітеом. Тиску на ЗМІ начебто нема, але ж нема ще й телебачення, що послідовно б займалось критичним аналізом дій влади. Воно виникне, якщо цьому не перешкоджати, але поки що це відкрите питання.
>
> Нема структурованої опозиції. Тобто того самого розділу на праві-ліві. На лівому фланзі є СПУ, але на правому пусте місце -- можна й тут працювати.
Отже, що робити, Ви не знаєте. Зате усіх повчаєте як має бути. Дякую, книжки ми й самі читаємо.
>
> треба створювати політичну партію, або приєднуватись до існуючої.
Це уже було в нашій історії. Пройдений та неефективний етап.
2005.05.08 | ilia25
Re: Желание некоторых изобрести велосипед неистребимо
Михайло Свистович пише:> Отже, що робити, Ви не знаєте. Зате усіх повчаєте як має бути. Дякую, книжки ми й самі читаємо.
Ага, і які ж це книжки вас надійхнули серйозно розмірковувати про створення "парлельної влади"?
Я "повчаю як має бути", бо знаю як працює демократія. Ала саме ця тема вас не дуже цікавить. Вам схоже більше подобається вказати мою загальну "некомпетентність". Бо я ж, бачте, навіть не можу задовільно пояснити, що вам робити зі своїм життям.
2005.05.08 | Раціо
Так чого ж ти весь час лізеш пояснювати, що нам не робити?
ilia25 пише:> Бо я ж, бачте, навіть не можу задовільно пояснити, що вам робити зі своїм життям.
2005.05.09 | Михайло Свистович
Re: Желание некоторых изобрести велосипед неистребимо
ilia25 пише:>
> Ага, і які ж це книжки вас надійхнули серйозно розмірковувати про створення "парлельної влади"?
Нас надихнуло життя, коли ми не знайшли у книжках готових рецептів.
>
> Я "повчаю як має бути", бо знаю як працює демократія.
Я це також знаю. Але Ви не пишете, як зробити, щоб досягти тієї демократії. Саме нам як зробити, а не як має бути. Ми не ющенки з тимошенками, ми не впроваджуємо розчерком пера того, що Ви радите.
2005.05.09 | Сергій Кабуд
кинь все і пиши шо і як робити
нахріна ти тримаєш всіх без програми?що буде далі?
що це за влада така?
які перспективи?
шо це за вибори будуть в 2006?
і чому можна надіятися на краще?
відповіді
так, ні, не маю часу не турбуйся вписувати.
Пиши конкретно.
Не знаєш- пиши не знаю.
А то виглядає дуже тупо. Люди пишуть сюди не вчити 'шановних вас' а саме отримати від 'вас' відповіді. навіть коли пишуть свої думки.
Якби відповіді були- сюди б ніхто не писав.
Не притворяйся шо не розумієш цього. Це елементарно.
короче хуяр детально се шо знаєш.
2005.05.09 | stefan
кабуд, не лайся
ти ж інтелігентний чоловік.***
Р.С.хоча по суті-ти правий(на 90%).
2005.05.09 | ilia25
Re: Желание некоторых изобрести велосипед неистребимо
Михайло Свистович пише:> Саме нам як зробити, а не як має бути. Ми не ющенки з тимошенками, ми не впроваджуємо розчерком пера того, що Ви радите.
Так, але те, що ви не ющенки з тимошенками не значить, що ви маєте займатись дурницями. Хоча, звісно, кожний розважається по-своєму, я, наприклад, теж не маю багато ілюзій щодо наслідків всієї моєї писанини
Я розумію, що після перемоги і перед Майданом, і перед Порою, і перед кожним з їх активістів стає питання що робити далі. І що всі хочуть робити те ж що і раніше.
Але ж також зрозуміло, що політична боротьба за демократіЮ ну дуже відрізняється від політичної боротьби за демократіЇ. І за метою, і за методами. Ну не потрібно зараз мерзти в наметах та налагоджувати паралельні канали информації просто щоб донести до людей правду. За це ж власне й мерзли...
Це по-перше, а по-друге, хоча ви й дуже наполягаєте на аргументі, що мовляв нема сенсу розповідати як воно має бути, якщо не можеш пояснити як цьому допомогти -- але я мушу не погодитись. Бо по-перше, розуміння як має бути в будь якому разі зовсім не завадить. А по-друге, ви ж знаєте, було б бажання, а засоби завжди знайдуться.
2005.05.07 | ГРАД
Re: Желание некоторых изобрести велосипед неистребимо
Михайло Свистович пише:> І що ми для цього маємо зробити?
Відповідей на це питання більш ніж достатньо.В архіві Майдану.
Якщо бажання ще є.
А в мене тимчасова депресія - живу як той жолудь,кругом самі дуби і кожна свиня зїсти намагається... .
2005.05.08 | Гюльчатай
Франция - подойдет?
ilia25 пише:> По сути -- это в скольких же успешных развитых демократиях мы имеем счастье наблюдать эту "паутину", лезущую советовать власти?
Рекомендую ряд работ Мишеля Фуко, посвященных распределенной, нелокализованной, "паутинной" власти. Не совсем точно перелагая его, можно сказать, что именно такова сегодняшняя западная демократия. И начала эта паутина "становиться" с конца 18 века.
Скажем, Фуко связывает становление современной врачебной практики (не только психоанализа) с удешевлением властных отношений. И он доказательно прав.
ilia25 пише:
> а. Такую "паутину" нельзя создать еффективной в приципе.
Так она работает, и работает эффективно
Моника Левински вон сколько лет платье со спермой Клинтона хранила. И ведь хранила не совсем из сентиментальных соображений? И ведь сработало и сработало именно в связи с властными отношениями? Или инициация импичмента Клинтона - это не властные отношения?
Или какая-нибудь "успешная демократия" может обеспечить столь трогательное хранение всего нижнего белья всех девиц страны без распределенных, нелокализуемых институционально властных отношений?
> б. И на фиг она не нужна в любом случае.
>
Ну, это смотря как прочесть Ваш постинг.
В том смысле, что Вы - против функционирования такой паутины?
Или в том смысле, что Вы против последствий ее реального существования?
> А нужно саму полит. систему организовывать так, чтобы она была саморегулирующейся, как те шарики.
Этот тезис может быть произнесен только с позиций некоего божества, способного "встать в стороне от власти" и "организовывать" власть, не будучи властным. Вы знаете дорогу к такой позиции наблюдателя?
2005.05.07 | Млин
Re: Не читать! Здесь долго и скучно рассуждают о нас.
Ну что, наукоподобный текст. Автор не чужд физике и математике. Хочу заметить, процессы в обществе порой так сложны, что простой механический перенос опытов из физики на существование общества или даже его объяснение с позиций физики/математики будет наверняка невозможен. Самый наивный контраргумент: Если бы это было возможно, то это было бы давно сделано.Хотелось бы услышать комментарий/интерпретацию специалиста на баланс гражданского общества и власти и их организацию, с менее технократическим уклоном и в более сжатой форме.
Второй момент. Может быть пасаж про ЕБРР както переписать? Уж больно он выезжает за рамки всей статьи. Может быть с него следовало бы начать?
2005.05.07 | Land
Да какие проблемы, все можно переписать.
Млин пише:> Ну что, наукоподобный текст. Автор не чужд физике и математике. Хочу заметить, процессы в обществе порой так сложны, что простой механический перенос опытов из физики на существование общества или даже его объяснение с позиций физики/математики будет наверняка невозможен. Самый наивный контраргумент: Если бы это было возможно, то это было бы давно сделано.
Не знаю ни физику ни математику. Три гуманитарных образования.
Заметьте, перенос я делал с оговорками, в качестве модели для понимания. Я категорически против любых механистических построений в том. что касается психологии как индивидуальной, так и массовой.
Контраргумент ваш действительно наивен. Это возможно, поскольку зачатки этого уже существуют. Только развивать и расширять.
> > Второй момент. Может быть пасаж про ЕБРР както переписать? Уж больно он выезжает за рамки всей статьи. Может быть с него следовало бы начать?
Собственно, под него и писалось, это было по следам встречи с ЕБРР. Может, как раз его и выбросить и сделать преамбулой другой статьи? Надо подумать.
2005.05.07 | stefan
приклади з теорії автоматики
приведені мною.нічого дивного, загальні закони управління як механічних систем так і соціальних систем абсолютно однакові.вони базуються на обов"язковому факторі - зворотному зв"язку.
без нього система стає погано керованою, а потім настає катастрофа.
(для людського суспільства,. це, наприклад,розпад імперії-революція 1917р. в Росії)
2005.05.08 | Пані
Я і не читала...
Land пише:> Если общество потенциально неадаптивно или не адаптируется к технологической реальности по субъективно-политическим причинам, оно оказывается на периферии глобальной мировой цивилизации. Такое общество не имеет возможности самостоятельно определять свою судьбу, становится объектом, управляемым раскладом сил в ядре мировой цивилизации.
Це не зовсім вірно. Є ще випадок, коли суспільство не адаптується до технологічної реальності, а само будує її, тобто є іноваційним. Це в принципі - найкращий варіант. І не такий вже фатнастичний для України.
> 1. Кризис социально-гуманитарных технологий (к коим относятся и технологии власти) был виден всем и необходимость смены определяемой ими системы не вызвала сомнений ни у кого.
Чому ж? Кучманоїдам не був він видний і не збиралися вони ніяку систему міняти. І досить великий прошарок людей (умовно назвемо їх електоратом Януковича) теж не бачили необхідності змін.
> 4. Принципы управления и принципы отношений: субъект управления (властные структуры) – объект управления (народ) исчерпал свою эффективность. Классическая ситуация «верхи не могут – низы не хотят» предстала перед новой властью со всей безжалостной ясностью. Хуже всего то, что хаотичные дерганья и умилительно противоречивые рассуждения представителей влады демонстрируют нам, что задача смены социально-гуманитарных технологий пока что является для данной ветви элиты терра инкогнита. Не сформулирована даже сама проблематика, на сколько-нибудь внятном уровне.
Абсолютно вірно. Нажаль
> 5. Зададимся самым принципиальным вопросом: Откуда мы? Кто мы? Куда мы идем? Если власть не в состоянии ответить на этот триединый вопрос, у нас не остается выбора, кроме как отвечать на него самим. В этом и состоит вызов времени для нас.
Угу.
> Мы уже являемся прообразом власти совершенно другого свойства – власти информационной и власти идеологической.
О! Хтось нарешті сказав це слово
> Наша власть – это сетевой проект, отличающийся полным проникновением в проблематику, мгновенной и достоверной обратной связью, способностью вырабатывать решения в режиме онлайн и в реальном масштабе времени.
> Наша власть - это паутина, которая в силу своей протяженности и распространенности способна видеть и адекватно оценивать все происходящее, реагировать мгновенно и тоже достаточно адекватно.
> Она состоит из тысяч и десятков тысяч активистов и потому неуничтожима в принципе.
> Она способна к самообновлению и ротации идей и людей, что делает ее гибкой и не позволит закостенеть.
> Она способна привлечь лучшие мозги и лучшие руки к решению общих проблем.
> Она – как жизнь на Земле – открытая, самовоспроизводящаяся и саморегулирующаяся система, поддерживаемая энергией пассионариев.
Це все красиво і правильно, але неповно. В "нашій владі" є одна суттєва риса-проблема. Вона по суті - мобілізаційна. Вона стає дієвою владою тільки тоді, коли весь колективний розум гостро відчуває реальну загрозу своєму вільному існуванню. В інший час - це не влада, а механізм зворотнього зв"язку, про який далі пишеться як в статті, так і в обговоренні.
> Точками коммутации пирамиды и паутины как раз и могут послужить Громадские рады, работу подобной мы сейчас пытаемся организовать при Луганской ОГА. Главное - выработать механизм перехода и взаимодействия.
Як ви знаєте, щось подібне, причому прив"язане до ітнернету, відбувається і в Харкові.
> Если это будет происходить повсеместно, то мы сможем воссоздать власть-симбиот, структуру управления, построенную на принципах одновременно стратегического руководства и децентрализации, самостоятельности и ответственности. Пирамида отдаст часть своих функций и полномочий, причем самых для нее неудобных, касающихся мелочной опеки нижних ярусов власти,
Не хоче, зараза. Бо саме ці дрібні незручні проблеми і є гравітаційними центрами корупції.
> В данной ситуации действенная власть-паутина крайне важна для Европы, поскольку является балластом, стабилизирующим корабль. Более того, ей выгодно через сеть общественных организаций поддерживать эту параллельную власть морально, организационно и финансово.
Вона важлива передовсім для нас самих, тобто для України. Досить вже кивати на Європу чи США. Світ рахується з силою, в тому числі і силою розуму (приклад - Японія).
> По несколько другим причинам, но первой власти также выгодна параллельная система, поскольку служит своего рода гарантом в глазах мирового сообщества. Гарантом наличия обратной связи , сверки и корректировки курса. А также институционализирующем элементе.
Ну з точки зору інструменту впливу на владу через зовнішній імідж - то таки да. Але для себе треба усвідомлювати, що ідеалом є взаємодія між "матрицей та системою" без посередників.
Що я ще хочу додати.
Дійсно, будь яка складна соціальна система гине, коли в ній порушується система зворотнього зв"язку. Кучмізм зіграв свою історичну роль, остаточно вбивши стару радянську систему зворотніх зв"язків між владою та народом. Нова влада в цілому не має жодного цілісного уявлення про те, яка система зворотнього зв"язку відповідає викликам часу. Індивідуальні представники влади мають або печерні уявлення про це, або надто екзотичні.
Мережеві структури виконують роль механізму зворотнього зв"язку тільки тому, що вони є найбільш адаптивні та швидкісні. Але виникає спокуса їх формалізації, хоча б і у громадські ради. І тут - бах! І вся швидкісність і адаптивність розбивається о статути і механізми узгодження рішень.
Я поки не бачу вирішення цього майже діалектичного протиріччя, але бачу, що воно потребує аналізу і обговорення.
Поки все.
2005.05.08 | Land
Re: Я і не читала...
Наталка, готов согласиться почти со всеми вашими замечаниями. Правда, некоторые говорят о недостаточном вникании в текст.Пані пише:
> Land пише:
> > Если общество потенциально неадаптивно или не адаптируется к технологической реальности по субъективно-политическим причинам, оно оказывается на периферии глобальной мировой цивилизации. Такое общество не имеет возможности самостоятельно определять свою судьбу, становится объектом, управляемым раскладом сил в ядре мировой цивилизации.
>
> Це не зовсім вірно. Є ще випадок, коли суспільство не адаптується до технологічної реальності, а само будує її, тобто є іноваційним. Це в принципі - найкращий варіант. І не такий вже фатнастичний для України.
>
Технология построения социума несводима только к техническим аспектам, почитайте самый 1-й абзац. Это совокупность реакций на изменение окружающей действительности обществом в целом. И его активное участие в создании этих самых изменений как раз и есть свидетельство его высокой адаптивности. Как и в любом процессе, здесь есть свои паровозы и свои вагоны. Причем нумерация с головы поезда.
> > 1. Кризис социально-гуманитарных технологий (к коим относятся и технологии власти) был виден всем и необходимость смены определяемой ими системы не вызвала сомнений ни у кого.
>
> Чому ж? Кучманоїдам не був він видний і не збиралися вони ніяку систему міняти. І досить великий прошарок людей (умовно назвемо їх електоратом Януковича) теж не бачили необхідності змін.
Вы не совсем правы. Они могли не называть, не артикулировать данное состояние. Но их поведение в духе кота Базилио "Караси, жареные в сметане - мне, мне, мне! Рыбешки всякой, мелочи навалом - мне-мне-мне-мне!" лучше всяких слов свидетельствовало об этом понимании. Они себя не чувствовали настоящими хозяевами, временность висела у них над головой, как Дамоклов меч.
Вы будете у себя дома тайком выгребать холодильник и прятать все продукты под подушку?
>
> > Мы уже являемся прообразом власти совершенно другого свойства – власти информационной и власти идеологической.
>
> О! Хтось нарешті сказав це слово
>
>> > Точками коммутации пирамиды и паутины как раз и могут послужить Громадские рады, работу подобной мы сейчас пытаемся организовать при Луганской ОГА. Главное - выработать механизм перехода и взаимодействия.
>
> Як ви знаєте, щось подібне, причому прив"язане до ітнернету, відбувається і в Харкові.
Да, это мне известно.
>
> > Если это будет происходить повсеместно, то мы сможем воссоздать власть-симбиот, структуру управления, построенную на принципах одновременно стратегического руководства и децентрализации, самостоятельности и ответственности. Пирамида отдаст часть своих функций и полномочий, причем самых для нее неудобных, касающихся мелочной опеки нижних ярусов власти,
>
> Не хоче, зараза. Бо саме ці дрібні незручні проблеми і є гравітаційними центрами корупції.
"Мы не можем ждать милостей от природы. Взять их у нее - наша задача" (с)
> > Що я ще хочу додати.
>
> Дійсно, будь яка складна соціальна система гине, коли в ній порушується система зворотнього зв"язку. Кучмізм зіграв свою історичну роль, остаточно вбивши стару радянську систему зворотніх зв"язків між владою та народом. Нова влада в цілому не має жодного цілісного уявлення про те, яка система зворотнього зв"язку відповідає викликам часу. Індивідуальні представники влади мають або печерні уявлення про це, або надто екзотичні.
>
> Мережеві структури виконують роль механізму зворотнього зв"язку тільки тому, що вони є найбільш адаптивні та швидкісні. Але виникає спокуса їх формалізації, хоча б і у громадські ради. І тут - бах! І вся швидкісність і адаптивність розбивається о статути і механізми узгодження рішень.
>
> Я поки не бачу вирішення цього майже діалектичного протиріччя, але бачу, що воно потребує аналізу і обговорення.
>
Нет никаких противоречий, а есть вызовы, рождающие новые возможности.
Формализуем Громадськи ради мы только лишь как точки коммутации. Здесь сигнал перерабатывается в язык, привычный для каждой структуры, концентрируется и передается по назначению.
А сетевые структуры остаются как были, в дежурном режиме и развертываются в полную мощь только после инициации. Один из инициаторов и есть такого рода орган-процесс, каковым должна стать рада. И обратная связь - лишь часть ее задач, причем не самая главная.
Вот примитивный, но абсолютно конкретный пример: сижу я позавчера в кабинете у 1-го зама нашего облсовета. Провожу то, что называется "консультации с руководителями законодательных органов". И говрит он мне:
- "Вот никак не можем решить, что делать с проблемой - стремительно падает певучесть и яйценоскость у колибри в период летнего солнцестояния при прохождении Солнцем созвездия Криворога. Че делать-то будем, проблема государственная!?".
Прикидываю в уме, говорю:
- "Так, мне надо для решения полтонны постного масла, 100 литров бензина, стол с 2 стульями, центрифугу и парочку этих самых колибри. Отчет предоставлю в ближайшее время года"
- "Заметано. Вот стол, но стульев нет, есть раскладушка, а вместо колибри дадим кур. Но мороженых. Но трех. И доступ в партархив за материалами по теме".
Беру я весь ресурс, звоню своим экспертам: "Пацаны, общий сбор. Думать будем".
Вот это и есть инициация активности сети методом "Проблема сверху -решение снизу".
Есть и обратная позиция, когда прихожу я вчера к заму нашего губернера и говорю: "Анатолич, это ж полный пи-пи-пи-пи! Эти падлы из налоговой опять нормальных пацанов пи-пи-пи-пи! Саботаж, понимаешь. За что кровь проливали, пи-пи-пи!"
А перед этим сеть инициировала активность путем передачи обращений от предпринимателей, которых начинают душить на ровном месте. Причем не просто передала, а проверила, грамотно составила исковые и скомплектовала материал.
Действуя путем: письма трудящихся - почта-канцелярия - вх. № - исх № - срок рассмотрения - срок реагирования - она цели добьется через год. Может быть. Наполовину четвертины. Рада - это прыжок через гиперпространство нашей бюрократии, напрямую к центрам принятия решений. И описанная Кама-сутра это один из методов взаимодействия, достаточно эффективный.
Все темы разговоров изменены, всякие совпадения считать случайными.
(Но темы были настоящими и достаточно болезненными для региона.)
2005.05.08 | Пані
Re: Я і не читала...
Land пише:> Наталка, готов согласиться почти со всеми вашими замечаниями. Правда, некоторые говорят о недостаточном вникании в текст.
Я ж чесно написала, що не читала
>
>
> Пані пише:
> > Land пише:
> > > Если общество потенциально неадаптивно или не адаптируется к технологической реальности по субъективно-политическим причинам, оно оказывается на периферии глобальной мировой цивилизации. Такое общество не имеет возможности самостоятельно определять свою судьбу, становится объектом, управляемым раскладом сил в ядре мировой цивилизации.
> >
> > Це не зовсім вірно. Є ще випадок, коли суспільство не адаптується до технологічної реальності, а само будує її, тобто є іноваційним. Це в принципі - найкращий варіант. І не такий вже фатнастичний для України.
> >
>
> Технология построения социума несводима только к техническим аспектам, почитайте самый 1-й абзац. Это совокупность реакций на изменение окружающей
> Все ж таки адаптація та іновація це різні речі. Можна, звісно знайти систему координат, де це одне і теж, але навіщо?
Про адаптацію нагадаю одноіменний геніальний фільм, який пару років тому отримав купу Оскарів. Адаптація і там, і в реалі, це певною мірою відзеркалення реальності з додатоком творчого елементу. Іновація - це створення нової реальності. В нашому випадку, мабуть, нас все ж таки цікавить створення нової реальності.
> действительности обществом в целом. И его активное участие в создании этих самых изменений как раз и есть свидетельство его высокой адаптивности. Как и в любом процессе, здесь есть свои паровозы и свои вагоны. Причем нумерация с головы поезда.
Ой лі? Чи справді з голови? І що таке голова в нашому випадку? Це голова влади чи голова якогось особливо просунутого інтелектуала за компютером, який незважаючи на всі перепони спромогається донести свої технологічну ідею до мас?
>
>
> > > 1. Кризис социально-гуманитарных технологий (к коим относятся и технологии власти) был виден всем и необходимость смены определяемой ими системы не вызвала сомнений ни у кого.
> >
> > Чому ж? Кучманоїдам не був він видний і не збиралися вони ніяку систему міняти. І досить великий прошарок людей (умовно назвемо їх електоратом Януковича) теж не бачили необхідності змін.
>
> Вы не совсем правы. Они могли не называть, не артикулировать данное состояние. Но их поведение в духе кота Базилио "Караси, жареные в сметане - мне, мне, мне! Рыбешки всякой, мелочи навалом - мне-мне-мне-мне!" лучше всяких слов свидетельствовало об этом понимании. Они себя не чувствовали настоящими хозяевами, временность висела у них над головой, как Дамоклов меч.
Я не погоджуюся. Це принциповий момент. І питання системи координат. Як ми будемо оцінювати стан цих людей - у нашій власній системі координат чи в їхній? У нашій ми можемо наоцінювати все, що завгодно, але наскількі ця модель точно оцінюватиме реальність та допомомгтиме з нею працювати?
В їхній системі координат "тимчасовість" це те, з чим вони виростали та виховувалися. Це нормальний стан, про зміну якого вони ніколи не мріяли та не думали, бо інші стани їм були невідомі та недоступні.
> Вы будете у себя дома тайком выгребать холодильник и прятать все продукты под подушку?
Не про мене йдеться. І не про вас. Це помилка судити всіх по собі, якою я сама страждала дуже довго. Але вилікувалася.
Закупи електоратом Януковича мішків з цукром між 2 та 3 туром не свідчать про те, що вони усвідомили необхідність змін системи. І взагалі не свідчать ні про що, крім того, що вони щиро повірили технологам і готувалися до наближення катаклізмів. технологія спрацювала на відновлення інстинкту, відпрацьованого десятиріччями совка.
2005.05.08 | stefan
діалектичне протиріччя буде існувати дуже довго
Пані:> Мережеві структури виконують роль механізму зворотнього зв"язку тільки тому, що вони є найбільш адаптивні та швидкісні. Але виникає спокуса їх формалізації, хоча б і у громадські ради. І тут - бах! І вся швидкісність і адаптивність розбивається о статути і механізми узгодження рішень.
>
> Я поки не бачу вирішення цього майже діалектичного протиріччя, але бачу, що воно потребує аналізу і обговорення.
***
очевидно так і буде розвиватися зворотний зв"язок через мережеві стркутури:
1.формалізовані громадські структури(ради та ін.)
2.зичайні громадяни - користувачі мережі, необтяжені формалізацією
отаке діалектичне протиріччя і буде існувати дуже довго...
2005.05.08 | Гюльчатай
Re: Не читать! Здесь долго и скучно рассуждают о нас.
Симбиоз властных, государственных пирамид и общественных "паутин" (по Вашему меткому выражению) возможен.Осуществление такого симбиоза преследует одну единственную цель: власть должна быть повсеместной, плотной (пусть и легкой
Отвечать на этот вопрос очень важно, потому что неизвестны не только ответы на вопросы "кто я такой, куда и откуда иду?", но неизвестны ответы и на вопросы "что есть власть?", и - тем более - "чем она будет?".
Получается, что мы моделируем "властные отношения", как бы уже зная наперед, что именно мы моделируем. Моделируя симбиоз пирамиды и паутины, речь может идти, например, о превращении всего "бытия" в социальное. Я не уверен, что это хорошо для меня.
[Модель симбиоза, скажем, более предпочтительна, "гуманна" и экономически эффективнее, чем тотальное огосударствление жизни в СССР, но то ли это, чего я хочу?]
Может быть, мы говорим всего-навсего о "словах"?
Думаю, что нет. Есть традиция, связывающая власть и способность придавать/создавать заново ценность (чему-либо, чего-либо).
А способность придавать чему-либо ценность (дорожить чем-либо) нетехнологична. Невозможно описать последовательность операций, в результате которых возникнет ценность. Это ведь не создание рекламного ролика про американскую мечту
Если сказать попроще, то людей выводили на площади ценности, которые они индивидуально или коллективно ставили "на карту". И лишь постольку, поскольку речь шла о таких ценностях, речь шла о действительной власти. Еще проще: речь шла о власти постольку, поскольку речь шла о вещах, "стоимость" которых больше благополучия и "нормальной жизни".
Вот как раз с ценностями у нас обстоит дело гораздо хуже, чем с моделями власти. И рецептов тут нет (Тут есть повод поместить мою реплику в раздел Культура. В обсуждения Билозир
PS.
Пани права в своем постинге: проблемы становятся явными при попытках формализовать и законсервировать (в Уставе, например) деятельность общественной организации. В частности, потому, что отсутствует такая ценность, как "внутренний закон". Или отсутствует стремление установить такую ценность. Другими словами, - отсутствует воля к власти
2005.05.08 | Land
Re: Не читать! Здесь долго и скучно рассуждают о нас.
Гюльчатай пише:> Симбиоз властных, государственных пирамид и общественных "паутин" (по Вашему меткому выражению) возможен.
> Осуществление такого симбиоза преследует одну единственную цель: власть должна быть повсеместной, плотной (пусть и легкой
Ошибка в понимании. Не симбиоз власти и не-власти, а именно власть-симбиот. состоящая частично из структур привычной вертикали и институционализированнх элементов горизонтали, опирающаяся на народ, ставший субъектом власти.
> Отвечать на этот вопрос очень важно, потому что неизвестны не только ответы на вопросы "кто я такой, куда и откуда иду?", но неизвестны ответы и на вопросы "что есть власть?", и - тем более - "чем она будет?".
Актуализированная личность прежде всего отвечает себе на этот вопрос. Идважды его не задает.
А что есть власть я могу ответить 4-5 разными формулировками. Как вам такая: Власть есть легитимизированное отложенное насилие.?
> Получается, что мы моделируем "властные отношения", как бы уже зная наперед, что именно мы моделируем. Моделируя симбиоз пирамиды и паутины, речь может идти, например, о превращении всего "бытия" в социальное. Я не уверен, что это хорошо для меня.
> [Модель симбиоза, скажем, более предпочтительна, "гуманна" и экономически эффективнее, чем тотальное огосударствление жизни в СССР, но то ли это, чего я хочу?]
Ну, тут я ответа не подскажу. Определяйтесь сами.
> Может быть, мы говорим всего-навсего о "словах"?
> Думаю, что нет. Есть традиция, связывающая власть и способность придавать/создавать заново ценность (чему-либо, чего-либо).
> А способность придавать чему-либо ценность (дорожить чем-либо) нетехнологична. Невозможно описать последовательность операций, в результате которых возникнет ценность. Это ведь не создание рекламного ролика про американскую мечту
опять механистичное понимание технологии. Традиция - составляющая социальной технологии. Как и религия, отношения на работе и в семье и пр. и пр. Это способы, которыми социум реализует свое присутствие в этой действительности.
>
> PS.
> Пани права в своем постинге: проблемы становятся явными при попытках формализовать и законсервировать (в Уставе, например) деятельность общественной организации. В частности, потому, что отсутствует такая ценность, как "внутренний закон". Или отсутствует стремление установить такую ценность. Другими словами, - отсутствует воля к власти
Проблемы становятся явными при попытке представить их таковыми. Если их воспринимать как условия задачи, подход существенно меняется. Исход тоже.
Насчет внутреннего закона - не время беспокоить старика Канта, да и формат обсуждения другой.
А воля к власти живет в человеке на уровне инстинкта, наряду с инстинктами самосохранения и сексуальным.
2005.05.08 | Гюльчатай
Не тот формат :)
Land пише:> А что есть власть я могу ответить 4-5 разными формулировками. Как вам такая: Власть есть легитимизированное отложенное насилие.?
Я же не предлагаю определить это для меня
Так же, как Вы не предлагали (я так понимаю) ответить на вопрос "камо грядеши?"
Я просто обратил внимание на то, что выбор между различными формулировками не является делом комбинаторики.
>
> Ну, тут я ответа не подскажу. Определяйтесь сами.
Я, вероятно, выбрал неудачную форму изложения. Приношу извинения.
Я не совета у Вас спрашиваю, я говорю о том, что в основе Вашей метафоры властных паутин и пирамиды лежит представление о тотальности властных политических отношений, которые должны проникнуть всюду и всюду поспеть.
Раз тотальное огосударствление жизни в СССР нам кажется негуманным, то мы ищем "более гуманные формы" такого же проникновения.
Или я неверно Вас понимаю.
... Уж если речь идет о том, чтобы власть передавала часть своих функций (которые она действительно не успевает выполнять на местах) неким паутинным узлам, - для этого (ИМХО) не обязательно с ней договариваться о такой передаче. Вы ведь просто берете и выполняте их - верно?
>
> Насчет внутреннего закона - не время беспокоить старика Канта, да и формат обсуждения другой.
Формат действительно непоходящий. Но уж если и беспокоить стариков, то скорее Ницше.
> А воля к власти живет в человеке на уровне инстинкта, наряду с инстинктами самосохранения и сексуальным.
Проблема в том, что не живет. Или слаб инстинкт
2005.05.08 | Land
Инстинкт силен изначально.
Но подавлен в процессе социализации человеческого существа. Поскольку социуму важны управляемые и предсказуемые атомы. Если наше "Я" гарантированно подавляемо общественным "Сверх-Я", мы представляем удобный модуль, социальную молекулу при помощи которых создается материя общества.Это приближенно-упрощенный взгляд, но истину отражает.
2005.05.09 | Гюльчатай
Не все так просто.
Land пише:> ...мы представляем удобный модуль, социальную молекулу при помощи которых создается материя общества.
Организуя сетевые механизмы управления социумом, Вы стремитесь к образцам современной западной демократии. И это достойная задача. Естественно, что это магистральный путь. Магистральный просто потому, что он наиболее дешев, а это (цена) кажется общепринятым критерием. Естественно, что иного не дано, и возражать здесь бесполезно (Илья25 просто не понимает, что сетевые властные связи вплетены в ткань властных отношений на западе, и именно это и делает демократию - как пишет Илья - успешной).
Я же делюсь своими двумя частными "сомнениями":
а) сетевые технологии выглядят так "свободно" в частности потому, что протоколы жестко формализованы. Шаг влево-шаг вправо, и сигнал не дойдет до потенциального адресата. Сеть позволяет передать сигнал откуда угодно куда угодно потому, что маршрут сигнала может быть вариантным, но главное - чтобы сам сигнал был "отформатирован". Отсюда - важность формализации, от которой невозможно отмахнуться. В частности, отсюда - проблемы формализации Уставов сообществ граждан, которые осенью 2004 действовали вообще безо всяких Уставов, да и ни к чему они были.
б) Не все так хорошо в "сообществе социальных молекул". Запад зачарованно смотрел на Украину осенью и зимой не просто потому, что очередное развлечение было интересней телесериалов для домохозяек. Но еще и потому, что социальные молекулы Запада видели в телевизоре нечто, выходящее за рамки поведения социальных молекул. Это человеческое, неформальное и безусловное придание ценности чему-либо невозможно воспроизвести операционно (типа: делай раз, делай два и т.п.).
==========
Практически вся серия моих постингов сводится к тому, что самое главное - наличие "узлов", относительно самостоятельных в своей деятельности (в т.ч. политически). Это не то же самое, о чем пишете Вы.
ИМХО, "соединения" общественных организаций с властными вертикалями государства поможет косметическим видоизменениям властной пирамиды. Но мало чем поможет становлению "гражданского общества".
Потому что для гражданской организации оказывается неопределена сфера политической ответственности и собственно власти (ведь власть - это не то, чего "просят", - верно?).
Конечно, может получиться нечто вроде "Тимура и его команды".
С перспективой для Тимура стать генеральным секретарем ЦК ВЛКСМ. Что, конечно, тоже неплохо для Тимура. Но разве ради этого пишутся большие статьи
2005.05.10 | Land
А кто обещал, что жизнь будет легкой и простой?
Собственно, мы соглашаемся в главном (см. ниже):> Организуя сетевые механизмы управления социумом, Вы стремитесь к образцам современной западной демократии. И это достойная задача. Естественно, что это магистральный путь. Магистральный просто потому, что он наиболее дешев, а это (цена) кажется общепринятым критерием. Естественно, что иного не дано, и возражать здесь бесполезно (Илья25 просто не понимает, что сетевые властные связи вплетены в ткань властных отношений на западе, и именно это и делает демократию - как пишет Илья - успешной).
Илья - герой вчерашних дней. И он прав, как права любая мумия в стремлении к консервации своего модус вивенди.
> Я же делюсь своими двумя частными "сомнениями":
> а) сетевые технологии выглядят так "свободно" в частности потому, что протоколы жестко формализованы. Шаг влево-шаг вправо, и сигнал не дойдет до потенциального адресата. Сеть позволяет передать сигнал откуда угодно куда угодно потому, что маршрут сигнала может быть вариантным, но главное - чтобы сам сигнал был "отформатирован". Отсюда - важность формализации, от которой невозможно отмахнуться. В частности, отсюда - проблемы формализации Уставов сообществ граждан, которые осенью 2004 действовали вообще безо всяких Уставов, да и ни к чему они были.
Вы обсуждаете ТЕХНОЛОГИЮ устройства, тем самым само УСТРОЙСТВО под сомнение не ставите. Это уже ответ.
Тем не менее, не сводите воздействие паутины лишь к обратной связи. При умелой организаторской работе оно будет побыстрее и помощнее любых силовых акций. Как - уже нужно продумывать. Но это детали.
> б) Не все так хорошо в "сообществе социальных молекул". Запад зачарованно смотрел на Украину осенью и зимой не просто потому, что очередное развлечение было интересней телесериалов для домохозяек. Но еще и потому, что социальные молекулы Запада видели в телевизоре нечто, выходящее за рамки поведения социальных молекул. Это человеческое, неформальное и безусловное придание ценности чему-либо невозможно воспроизвести операционно (типа: делай раз, делай два и т.п.).
Опять упрощаете смысл моих слов. Я и так уже модель упростил до предела, дальше начинается извращение смысла.
> ==========
> Практически вся серия моих постингов сводится к тому, что самое главное - наличие "узлов", относительно самостоятельных в своей деятельности (в т.ч. политически). Это не то же самое, о чем пишете Вы.
Почитайте внимательнее. Узлы - мозговые центры, точки локализации синапсов сети. Именно они требуют формализации и институционализации в рамках действующей политсистемы. Это не повлияет на их гибкость и самостоятельность. пока они сами этого не захотят.
> ИМХО, "соединения" общественных организаций с властными вертикалями государства поможет косметическим видоизменениям властной пирамиды. Но мало чем поможет становлению "гражданского общества".
> Потому что для гражданской организации оказывается неопределена сфера политической ответственности и собственно власти (ведь власть - это не то, чего "просят", - верно?).
Власть многомерное понятие и может реализоваться множеством способов. Иерархическая пирамида - всего лишь один из них.
> Конечно, может получиться нечто вроде "Тимура и его команды".
> С перспективой для Тимура стать генеральным секретарем ЦК ВЛКСМ. Что, конечно, тоже неплохо для Тимура. Но разве ради этого пишутся большие статьи
Да там той статьи - в Ворде 3 странички...
2005.05.22 | Land
Вернемся к теме
рекомендую прочитать основное сообщение и сравнить с дискуссией в теме Харьковской встречи.Ни у кого не возникает ощущения дежа-вю?
2005.05.22 | Гюльчатай
Да, это "историческая" проблематика :)
Эта тема действительно "носится в воздухе".Статьи везде и повсюду.
- "Что делать?"
...
Анархистов на нас не хватает
Я писал здесь в конце марта:
http://maidan.org.ua/static/mai/1112084688.html