Не, ребята и девчата, надо что-то делать
10/02/2005 | Предсказамус
Беда в том, что я такое уже прожил. В 1991 году все было настолько похоже, что иногда даже не по себе. Был у нас во главе представитель старой власти, которому поверили, что он уже новый. Были перепуганные номенклатурщики, срочно полюбившие народ, язык, символику, церкви и прочее, что раньше открыто ненавидели. Были и демократы, частью пришедшие во власть и провалившие работу, частью доверившие эту власть коммунистам тому що они проффесионалы, частью просто сдавшие Украину в обмен на рюшечки.
Помнится, я уже говорил не раз и в сети и не в сети, что подобное развитие событий - самое печальное, что может нас ждать. Если люди опять решат, что их обманули, на десятилетия Украина займет в мире почетное место между Северной Кореей и Колумбией, мозги вновь возьмут ноги в руки и поедут осваивать дальние края, порядочные люди в бизнесе, силовых и властных структурах отгребут по полной программе за наивность в назидание остальным, а мы с вами будем прятать от них и прочих глаза и разводить руками.
У меня есть некоторые мысли на тему того, можно ли что-то сделать, а если можно, то что именно, но очень бы хотел услышать вас. Независимо от страны проживания, вашего выбора между Ю и Ю и т.п. Давайте в порядке исключения покажем, что на "Майдане" еще есть кому думать.
Помнится, я уже говорил не раз и в сети и не в сети, что подобное развитие событий - самое печальное, что может нас ждать. Если люди опять решат, что их обманули, на десятилетия Украина займет в мире почетное место между Северной Кореей и Колумбией, мозги вновь возьмут ноги в руки и поедут осваивать дальние края, порядочные люди в бизнесе, силовых и властных структурах отгребут по полной программе за наивность в назидание остальным, а мы с вами будем прятать от них и прочих глаза и разводить руками.
У меня есть некоторые мысли на тему того, можно ли что-то сделать, а если можно, то что именно, но очень бы хотел услышать вас. Независимо от страны проживания, вашего выбора между Ю и Ю и т.п. Давайте в порядке исключения покажем, что на "Майдане" еще есть кому думать.
Відповіді
2005.10.02 | Нестор
Люстрація. Іншого виходу немає.
Навіщо винаходити велосипед? Все вже давно винайдено без нас. Всі країни, які випливали з совкового болота, провели люстрацію. А хто не провів, той досі в совку тоне.Всіх бандитів і злодіїв все одно покарати не вдастся. Треба їм хоча б перекрити шлях до влади. Хай живуть поза владою і тратять награбоване.
Пропоную розпочати громадянську кампанію за проведення люстрації. Треба заставити ВР прийняти нормальний закон про люстрацію. Всім хто проти неї незалежно від табору перебування Ю. чи Ю. влаштовувати обструкцію.
2005.10.02 | Предсказамус
Re: Люстрація. Іншого виходу немає.
Нестор пише:> Пропоную розпочати громадянську кампанію за проведення люстрації. Треба заставити ВР прийняти нормальний закон про люстрацію. Всім хто проти неї незалежно від табору перебування Ю. чи Ю. влаштовувати обструкцію.
Для того, чтоб говорить о люстрации, нужно решить ряд вопросов, как правовых, так и организационных.
Правовые: люстрация может быть проведена исключительно на основании закона, причем такого, который не нарушает Конституцию. Либо Конституцию нужно тоже менять. Возможно ли это при таком составе парламента как сейчас? Будет ли возможно при новом составе, который, по прогнозам, может оказаться хуже старого? И даже в случае победы не выйдет ли так, что закон будет применяться избирательно, отчего станет инструментом борьбы с инакомыслием?
Организационные: для замещения огромного количества мест во властных структурах нужен очень солидный кадровый резерв. Он у нас есть, а если есть, то где?
Пока мы не ответим на эти вопросы, тема люстрации останется голой декларацией.
2005.10.02 | Нестор
Не ми перші будемо вирішувати ці проблеми
Тому їх вирішення хоч і важке, але все ж здійсненне. Повторюю це єдиний з існуючих виходів. Якщо ми зробимо щось інше, то це буде вперше в історії. Як маєте якусь оригінальну конструкцію велосипеда, пропонуйте, але я працював би над вже відомою моделлю.2005.10.02 | Предсказамус
Я в курсе
Нестор пише:> Тому їх вирішення хоч і важке, але все ж здійсненне. Повторюю це єдиний з існуючих виходів. Якщо ми зробимо щось інше, то це буде вперше в історії. Як маєте якусь оригінальну конструкцію велосипеда, пропонуйте, але я працював би над вже відомою моделлю.
Это я понял, но вопросы все равно остались. Мы адаптируем к условиям Украины закон какой-то из стран, недавно прошедших люстрацию, это реально, но что с ним делать дальше? Вы видите способы заставить ВР его принять, а исполнительную власть - исполнить в интересах народа, а не в своих собственных? Если видите, кратко опишите, я - не вижу.
2005.10.02 | Нестор
Прямий тиск.
Предсказамус пише:> Это я понял, но вопросы все равно остались. Мы адаптируем к условиям Украины закон какой-то из стран, недавно прошедших люстрацию, это реально, но что с ним делать дальше? Вы видите способы заставить ВР его принять, а исполнительную власть - исполнить в интересах народа, а не в своих собственных? Если видите, кратко опишите, я - не вижу.
Я також не бачу нічого крім прямого тиску. Пам"ятаєте, як під час революції Литвин вздумав прийняти постанову про визнання Януковича. Маленька атака бокового входу парламенту організована Тимошенко різко змінила настрій депутатів.
Хоча визнаю, що це тепер організувати дуже важко. Треба, щоб люди не підтримували ні кучмаків, ні теперішню КУМанду і готові були б стояти в Києві до кінця, так як рік тому. Зараз це не реально
2005.10.02 | Предсказамус
Отож
Нестор пише:> Хоча визнаю, що це тепер організувати дуже важко. Треба, щоб люди не підтримували ні кучмаків, ні теперішню КУМанду і готові були б стояти в Києві до кінця, так як рік тому. Зараз це не реально
Поэтому имеет смысл подумать, можно ли повлиять на состав парламента так, чтоб он был в состоянии принять такой закон (люстрация таки нужна, наверное, тут спору нет), а если можно, то как и какую ставить цель.
2005.10.02 | Нестор
Re: Отож
Предсказамус пише:> Поэтому имеет смысл подумать, можно ли повлиять на состав парламента так, чтоб он был в состоянии принять такой закон (люстрация таки нужна, наверное, тут спору нет), а если можно, то как и какую ставить цель.
Вплинути на склад парламенту можна лише одним чином. Голосуванням і запобіганням фальсифікацій. Паралельно треба вичищати з партій, за які голосуєш буряни.
Я наприклад дуже зрадів виключенню з лав БЮТу тих шести кадрів, які проголосували за Єханурова. БЮТ став чистішим.
2005.10.02 | Предсказамус
Принято
Как одно из решений, фильтрация списков и инфильтрация в них, я правильно понял?2005.10.02 | Нестор
Точно (-)
2005.10.02 | 100%
Re: Принято
Предсказамус пише:> Как одно из решений, фильтрация списков и инфильтрация в них, я правильно понял?
А ще підписання відповідних політичних угод. Їх дієвість продемонструвала угода Тимошенко з Ющенко. Кожен кадидат із списку добровільно декларує неналежність до певних організацій і бере зобов"язання про складення повноважень, в разі брехні. Політична сила, що включила таку особу до своїх списків несе за це відпвідальність, а також бере зобов"язання підтримати відповідний законопроект у ВР.
2005.10.02 | Михаил Волошин
А если относительно мягкая люстрация?
Т.е. без запрета занимать должности в течение там 5 лет или еще сколько-то. Но обязательно до выборов, чтобы каждый, отдавая свой голос, знал, за кого голосует. Просто такая мягкая формулировка вызовет меньше сопротивления...А теперь второе: как заставить ВР принять закон о люстрации (а заодно и прописать в нем процедуру выполнения).
Я как-то писал о таком режиме протеста, как голодовка. Сухая. Т.е. та, которая требует довольно таки быстрого реагирования. Если найдется юридическое сопровождение, я готов начать в любой момент и не прекращать до принятия ВР решения. На этой базе можно сделать неплохой пиар - поэтому депутаты не отвертятся. Главное, не дать им принудительно прервать - для этого и необходимо юридическое и еще какое-нибудь там сопровождение.
2005.10.03 | Предсказамус
Боюсь, не поможет
Не поможет ни мягкость, ни голодовка, ставки слишком высоки. Человек сжег себя, если помните, из-за судейского беспредела. Но я не слышал, чтоб кого-то наказали.Чистка того, что ошибочно считает себя элитой, под силу совершенно другой власти.
2005.10.03 | Михаил Волошин
Именно поэтому голодовка...
Предсказамус пише:> Не поможет ни мягкость, ни голодовка, ставки слишком высоки.
Голодовка, это все же процесс постепенный и если удачно подать - будет привлекаться внимание все большего и большего числа людей. Именно то, что сейчас и нужно - привлечь внимание людей к тому, что стране нужны серьезные изменения. А прежде сообща подготовить законы для Верховной Рады, которые та обязана будет принять (хотя бы в сыром виде или даже хоть их намеки). Такие как люстрация (тем более, что уже есть и не один) и там решим, что еще... Просто нужно заставитьь работать депутатов, и работать в экстремальном режиме - на полную самоотдачу. как это у них получилось в декабре. Когда припечет - они могут, и очень даже неплохо могут работать. Просто нужно найти способ "припечь" их и в то же время не допуская волнений. Голодовка, на мой взгляд, для этого один из лучших методов. Если есть лучше идеи заставить депутатов работать так, как они работали под угрозой штурма - предложите.
Не знаю вашего возраста, но возможно вы помните голодовку в 80-х астрофизика Хаммера под Белым Домом. Весь Союз тогда переживал за него
2005.10.03 | Предсказамус
Попытайтесь понять менталитет "элиты".
С одной стороны судьбы многих тысяч собратьев по коррупции, с другой - пусть даже распиаренная голодовка активиста. В конце концов, если что, медицина спасет... Причем о медицине подумают только те, у кого совесть еще не атрофировалась напрочь, а таких мало.Есть единственное чувство, способное заставить "элиту" бескорыстно творить добро - страх. Когда под ВР стоят тысячи людей - им страшно. Когда есть шанс потерять депутатскую неприкосновенность по итогам выборов и расплатиться по векселям - страшно. А смерть сгоревшего, голодавшего - не страшно. Может, жалко.
2005.10.03 | Михаил Волошин
А я о страхе и говорю...
Не на их же жалость рассчитывать...Понимаете, когда разпиарено на глазах у множества граждан постепенно будет умирать человек и все будут знать, что это из-за бездеятельности депутатов - у народа начнет зреть возмущение, а у депутатов - страх. Именно поэтому я несколько раз уже говорил о необходимости юридической поддержки - чтобы это было действительно медленно умирание, которое не могли бы прервать никаким иным путем, кроме принятия необходимых законов. Наверняка, необходимо было бы и дежурство - например, той же ПОРЫ - чтобы не могли насильно прервать.
Это, фактически, доведенный до предела принцип, которым пользуются все политик - давить на жалость.
Уверен, что когда наши депутаты поймут, что народ начинает жалеть умирающего человека, прервать умирание никаким иным способом не получается, а смерть будет повешена на них (здесь и нужен хороший пиар, а вернее - просто четко и ясно объяснить людям, что происходит) - так вот, уверен что инстинкт самосохранения у них сработает.
Ну, а нет - у оппозиции появится еще один символ (посвежее
2005.10.03 | AxeHarry
Re: Попытайтесь понять менталитет "элиты".
1. По-моему базовая\принципиальная проблема состоит в том что основной принцип демократических государств - это когда община временно делегирует некоторые четко описанные функции и обязанности, необходимые для поддержания жизнедеятельности общины жестко контролируемой группе, состав которой зависит от эффективности поддержания жизнедеятельности общины.У нас до сих пор в основе обратный случай, характерный для тоталитарных образований - группа "товарищей" в соответствии со своими интересами регламентирует порядок жизнедеятельности общины. В том числе и порядок определения общиной функций и обязанностей которые делегируются "товарищам".
IMXO.
2005.10.04 | Михайло Свистович
Re: Именно поэтому голодовка...
Михаил Волошин пише:>
> Не знаю вашего возраста, но возможно вы помните голодовку в 80-х астрофизика Хаммера под Белым Домом. Весь Союз тогда переживал за него
Хаммер був бізнесменом і дуже добре харчувався. А голодував тоді доктор Хайдер. Хоча насправді він не голодував, а фігнею страждав. Бо пив соки. Це - не голодування.
2005.10.03 | 100%
Люстрація. Перший крок. Експеримент.
Для початку давайте проведемо люстрацію на цьому форумі.2005.10.02 | Tir
Re: Не, ребята и девчата, надо что-то делать
На переломных моментах истории развития государств, только сильным целеустремленным личностям удавалось переломить негативные тенденции.Поэтому как ни крути, надо искать лидера способного поставить для Украины ясные цели и пути их решения.
Давайте оглянемся вокруг. Кто у нас лидер?
Я вижу только одного, но если я его назову мне поставят -1 и агитпром.
2005.10.02 | Предсказамус
Предлагаю покуда развить тему
Представим, мы нашли этого неназванного лидера. Как помочь ему стать во главе властной пирамиды? Или, если это будет лидер оппозиции, как объединить хотя-бы существенную часть оппозиции?2005.10.02 | Sean
Маєте право так вважати, а як на мене - це вождізЬм
найрозумніше, що сказали більшовички свого часу, це - "никто не даст нам ізбавленья..."2005.10.02 | Предсказамус
Просьба
Если не трудно, не нужно эту ветку захламлять голыми возражениями идеологического харатера без конструктивных предложений.К примеру, если Вы считаете предложение неприемлемым, предложите альтернативу.
Спасибо за понимание.
2005.10.02 | 123
Альтернатива особистостям-автоматичні механізми(-)
2005.10.02 | Предсказамус
Не согласен
Автоматизировать социальные процессы можно только в странах с давними демократическими традициями. У нас таких нет, их только предстоит нарабатывать, причем этот процесс не такой быстрый, в отличие от реваншистских тенденций. А при нашем исполнительном механизме (чиновниках) говорить об автоматизме наивно: украинский законопослушный чиновник - явление в природе не существующее.2005.10.02 | 123
Для автоматизації потрібні нормальні суди
Предсказамус пише:> Автоматизировать социальные процессы можно только в странах с давними демократическими традициями. У нас таких нет, их только предстоит нарабатывать, причем этот процесс не такой быстрый, в отличие от реваншистских тенденций. А при нашем исполнительном механизме (чиновниках) говорить об автоматизме наивно: украинский законопослушный чиновник - явление в природе не существующее.
Можливо, лише тільки нормальних судів буде досить для запровадження автоматичних саморегулівних процесів. Які вше пішли. між іншим -- зміна влади у 2004 р. є яскравим прикладом того, що "процес пішов".
Чи можна у нас зробити нормальні суди? Пані Монтян стверджує, що можна, і кроки до цього є досить прості і зрозумілі.
Давайта пролобіюємо Монтян та/або Василенка на посади радників Президента з цих питань. Як я розумію, Рибачук зараз займається формуванням груп таки радників/експертів. Можливо, якось можна йому допомогти в цьому напрямі...
2005.10.02 | Предсказамус
И вообще лучше быть богатым и здоровым...
123 пише:> Можливо, лише тільки нормальних судів буде досить для запровадження автоматичних саморегулівних процесів. Які вше пішли. між іншим -- зміна влади у 2004 р. є яскравим прикладом того, що "процес пішов".
...
> Давайта пролобіюємо Монтян та/або Василенка на посади радників Президента з цих питань. Як я розумію, Рибачук зараз займається формуванням груп таки радників/експертів. Можливо, якось можна йому допомогти в цьому напрямі...
Думаю, Монтян и Василенко в первую очередь скажут очевидные вещи: нормальный суд не инструмент строительства нормального государства, а результат работы такого государства. И еще они скажут, что как раз в 2004 году суды показали всему миру свои таланты в области принятия неправосудных решений, в том числе и по спорам о выборах.
2005.10.02 | 123
Re: И вообще лучше быть богатым и здоровым...
Предсказамус пише:> 123 пише:
> > Можливо, лише тільки нормальних судів буде досить для запровадження автоматичних саморегулівних процесів. Які вше пішли. між іншим -- зміна влади у 2004 р. є яскравим прикладом того, що "процес пішов".
> ...
> > Давайта пролобіюємо Монтян та/або Василенка на посади радників Президента з цих питань. Як я розумію, Рибачук зараз займається формуванням груп таки радників/експертів. Можливо, якось можна йому допомогти в цьому напрямі...
> Думаю, Монтян и Василенко в первую очередь скажут очевидные вещи: нормальный суд не инструмент строительства нормального государства, а результат работы такого государства. И еще они скажут, что как раз в 2004 году суды показали всему миру свои таланты в области принятия неправосудных решений, в том числе и по спорам о выборах.
Ні, Монтян тут писала про конкретні кроки, які треба зробити для нормалізації роботи судів. Наприклад, забрати владу у голів судів тощо.
ІМХО, пролобіювати їх у радники (як каже Шон -- "входження у владу", але таким от досить скромним і реальним шляхом) було б дуже корисно і здійсненно.
2005.10.02 | Предсказамус
Re: И вообще лучше быть богатым и здоровым...
123 пише:>> Думаю, Монтян и Василенко в первую очередь скажут очевидные вещи: нормальный суд не инструмент строительства нормального государства, а результат работы такого государства. И еще они скажут, что как раз в 2004 году суды показали всему миру свои таланты в области принятия неправосудных решений, в том числе и по спорам о выборах.
> Ні, Монтян тут писала про конкретні кроки, які треба зробити для нормалізації роботи судів. Наприклад, забрати владу у голів судів тощо.
Я могу еще добавить шагов, это не проблема. Проблема в другом: как судье стать нормальным? Вот мы имеем человека, закончившего юридический вуз, где-то поработавшего и каким-то образом попавшего в суд. Там уже налажен механизм вынесения коррупционных решений, в котором участвуют практически все судьи, а также силовые структуры и адвокаты. Покуда этот механизм существует, судья или включится в него, или будет иметь вечные проблемы с чем попало, от дел до здоровья родных и близких. Кто и как разрушит механизм?
> ІМХО, пролобіювати їх у радники (як каже Шон -- "входження у владу", але таким от досить скромним і реальним шляхом) було б дуже корисно і здійсненно.
Я ж не говорю, что это будет плохо. Но будет ли тот толк, о котором идет речь?
2005.10.02 | 100%
Re: Для автоматизації потрібні нормальні суди
123 пише:> Давайта пролобіюємо Монтян та/або Василенка на посади радників Президента з цих питань. Як я розумію, Рибачук зараз займається формуванням груп таки радників/експертів. Можливо, якось можна йому допомогти в цьому напрямі...
Безперспективно допомагати тим , хто обіцяв і вже мав це зробити. Тепер маємо ситуацію, коли виконання їх обіцянок потрібно відстоювати у судах на основі старих законів. Декларована чесність зводиться до відповідності законодавству Кучми. Обіцянки, виявляється, в діло не підшиєш. Чи можливо, всі десять кроків одразу, підшити в діло про шахрайство під час виборів, тобто фальсифікацію ?
2005.10.02 | Ukropithecus (robustus)
Мусіяку не читали?
на обозі за 24 число минулого місяця. Цікаві речі казав, перестав грати дурня, що головне конституцію виконувати. Він у 1996 був у конституційному процесі, і каже, що його розуміння майбутьної конституції зводилось до того, що неможливо перестрибнути від диктатури до демократії, мусить бути період авторитаризму або напівдиктатури, тому й конституцію писали авторитарну, щоб не було повернення до часів комунізму, щоб напівдиктатор цього не допустив. Але виявилось трохи не так як гадалось, по-перше, Льоню вони недооцінили, а по-друге, парадоксально, але комуністи виявились демократами, а націонал-демократи виступили за диктатуру.Висновок, як мені здається, один, треба було намагатись писати конституцію демократичну, і вона б все одно такою не була, бо раби хартію вольностей не напишуть. Зараз у нас відбулось наступання на ті самі граблі, але вже трохи по іншому, Ющенко як і Кучма захотів стати диктатором, але відбувся перекіс від диктатури одноосібної до диктатури партійної, хоча можна було прийнять дійсно хороші зміни до конституції. Процес іде, але з Вашінгтонами і Джеферсонами не фортить нам, я б сказав, що процес іде всупереч нашим Антивашінгтонам і Антиджеферсонам.
Тому не треба про суспільство, ті маленькі українці отих великих жлобів-політиканів вже переросли.
2005.10.02 | Предсказамус
О.
Ukropithecus (robustus) пише:> Тому не треба про суспільство, ті маленькі українці отих великих жлобів-політиканів вже переросли.
Точно! Переросли. Но от этого не стали еще людьми, для которых закон вещь святая и обязательная, а речь именно об этом.
Но то, что переросли - факт, теперь бы придумать, как переросший народ может поставить на место властных недорослей...
2005.10.02 | Ukropithecus (robustus)
Re: О.
Предсказамус пише:> Точно! Переросли. Но от этого не стали еще людьми, для которых закон вещь святая и обязательная, а речь именно об этом.
Саме їм закони і потрібні, маленьким і безправним людям, а не феодалам. Феодали про себе подбали від президентського бєспрєдєлу у вигляді реформи. Хто себе підпалював під ВР від бєспрєдєлу в судах, Ющенко? Ні, Ющенко навіть про це і не згадав, хоч перед виборами про аналогічний випадок говорив часто - от до чого призвів кучмізм.
> Но то, что переросли - факт, теперь бы придумать, как переросший народ может поставить на место властных недорослей...
Я думаю, що це занадто глобальне питання. По суті ви питаєте як історичний процес зробить одномоментним або як його прискорить. Тому і відповідь буде тривіальною - якщо люди будуть тиснуть на феодалів, то і процес буде прискорюватись. А методів тиску існує купа.
2005.10.02 | Предсказамус
Re: О.
Ukropithecus (robustus) пише:> Предсказамус пише:
>> Точно! Переросли. Но от этого не стали еще людьми, для которых закон вещь святая и обязательная, а речь именно об этом.
> Саме їм закони і потрібні, маленьким і безправним людям, а не феодалам. Феодали про себе подбали від президентського бєспрєдєлу у вигляді реформи. Хто себе підпалював під ВР від бєспрєдєлу в судах, Ющенко? Ні, Ющенко навіть про це і не згадав, хоч перед виборами про аналогічний випадок говорив часто - от до чого призвів кучмізм.
Беда в том, что не всякие законы нужны "маленьким и бесправным людям", а только некоторые. И до тех пор, покуда не понадобятся именно все, т.е. законность как основа, на автоматизацию демократических процессов я бы расчитывать не стал.
>> Но то, что переросли - факт, теперь бы придумать, как переросший народ может поставить на место властных недорослей...
> Я думаю, що це занадто глобальне питання. По суті ви питаєте як історичний процес зробить одномоментним або як його прискорить. Тому і відповідь буде тривіальною - якщо люди будуть тиснуть на феодалів, то і процес буде прискорюватись. А методів тиску існує купа.
Напоминаю, что в социальных проессах существуют не только эволюционные пути развития
2005.10.02 | Sean
Правила є однакові завше і для всіх
тому авторські побажання стосовно змісту гілок (у межах правил), перепрошую, overruled.Гілки, якби вони були суб'єктом права, були б теж рівнесенькими стосовно застосовуваности до них правил.
Давайте, сказавши "а", не збивати си з теми і розвивати її, бо Ви заінтригували і було б очікувано почути від Вас викладення і пояснення свого бачення, а не дадзебао по прийнятности чи неприйнятности реплік.
Можливо, так від розмов колись дійдемо і до дій.
Взаємно дякую за розуміння.
2005.10.02 | Предсказамус
И эти правила не запрещают вежливо просить участников
о конструктивной работе.Sean пише:
> Давайте, сказавши "а", не збивати си з теми і розвивати її, бо Ви заінтригували і було б очікувано почути від Вас викладення і пояснення свого бачення, а не дадзебао по прийнятности чи неприйнятности реплік. Можливо, так від розмов колись дійдемо і до дій.
Опять таки, правила не обязывают меня немедленно изложить свое видение темы. В данном случае я не хотел бы, чтоб вместо генерации идей все свелось к обсуждению какой-то одной идеи, пусть даже моей.
2005.10.02 | Sean
Не питання (-)
2005.10.02 | капітан Немо
Це точно ! ( може, відразу перейти на БП ? )
Tir пише:> Давайте оглянемся вокруг. Кто у нас лидер?
> Я вижу только одного, но если я его назову мне поставят -1 и агитпром.
Це точно. Я знаю , щоправда, не її одну, а ще кількох, але кого б ми не назвали, все"дно вліплять "агітпроп", бо ( про причини див. на http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_about&key=1115650247&first=&last=&pattern= ).
зараз події в Україні розгортаються за спеціальним сценарієм, розробленим у Нью-Йорку, Тель-авіві та Москві.
2005.10.02 | Предсказамус
Брр... Капитан, не мешайте конструктивно беседовать (-)
2005.10.02 | капітан Немо
треба негайно створити "Комітет національного порятунку" !!!
Всю владу перебрати у свої руки.Захопити почту, телеграф, залізничний вокзал і нацбанк.
А то ви тут будет ще п"ять років шукати вихід, а за цей час прийде всім і всьому повний гаплик.
2005.10.03 | капітан Немо
Потрібно озброїти народ !
"Бог створив людей , а полковник Кольт зробив їх рівними" - ця приказка живе ось уже близько 100 років в усьому світі, але України це не стосується.В УКраїні людина до сьогодні не може придбати вогнепальної зброї, щоб захистити себе та свою сім"ю від зловмисників.
І це не випадково.
Тому що Україна опинилася в полі інтересів воротил світового імперіалізму, котрі вирішили нас взагалі обібрати до нитки. У той час, як єврейські проповідники нав"язують нам "демократичні принципи" ( толерантність, поміркованість і т.п.), наші землі, заводи, фабрики і т.п. скупляють олігархи-космополіти та іноземці.
Ми повинні озброїтися. Так, щоб ті, хто прихватизував наше національне багатство і намагається продовжити цей дерибан , не міг спокійно спати, навіть у бронежилеті у підземному бункері. Щоб їм награбоване майно стало кісткою впоперек горлянки. Щоб вони знали, що за скоєні злочини вони рано чи пізно, але отримають 9 грамів свинцю від народних месників.
Зброєю може бути не лише пістолет чи автомат, але й добре вигострена сокира, бейсбольна бита і т.п. Чи й просто кулак - хто уміє.
Треба добре знати своїх ворогів.
Хто наші вороги ?
1) Телевізор. Пам"ятай, що в той час, як ти дивишся по телевізору черговий серіал, Пінчук , Порошенко чи Медведчук прихватизовує черговий шматок народного добра. Піди краще на вулицю, подихай свіжим повітрям, зроби комплекс гімнастичних вправ, приділи уваги своїм дітям - виховай з них громадян України !
2) Лінь. Не відкладай на завтра те, що можна зробити сьогодні.
Ти вже давно збираєшся кинути пляшку з фарбою на Біг-Борд з рекламою олігархічного пива , але все відкладаєш на потім. Кинь дивитися чергову серію чергової мильної опери. Встань і йди.
3) Паління , вживання спиртних напоїв. Кинувши палити і загітувавши зробити це друзів, ти не лише зменшуєш забрудненння навколишнього середовища і економиш сімейний бюджет, але й позбавляєш частини доходу якогось олігарха, котрий на твої гроші прихватизує твою ж частку загальнонародного добра. Якщо ти випалюєш в день пачку цигарок, то за рік на зекономлені гроші ти зможеш на "чорному ринку" придбати Ф-1, а вскладчину зі своїми найкращими друзями ви зможете придбати АКМ для захисту від обнаглівших олігархів та їх мордоворотів.
2005.10.03 | Забойщик
Нёма! Вооружать рогатками??? Не пиз**ите, пане!! ( - )
2005.10.03 | капітан Немо
РОгатка - це теж непогано.
Хлопець кинув яйцем в Януковича - вся Україна пів-року на ушах стояла.Стосовно рогатки - в умілих руках це непогана зброя.
Танкову броню не проб"є, але око вибити можна.
2005.10.03 | Забойщик
Re: РОгатка - це теж непогано.
Немо пишет:"Хлопець кинув яйцем в Януковича - вся Україна пів-року на ушах стояла."Потому что ЯЙЦО было моральным оружием. НЕ предназначенным для нанесения увечья. И если бы увечье было, то и эффект был бы обратный. А так яйцо помогло увидеть, что "король - то голый". И даже более - он НЕ король!
"Стосовно рогатки - в умілих руках це непогана зброя.
Танкову броню не проб"є, але око вибити можна."
бОРЯ ёЛЬЦИН ПОКАЗАЛ, ЧТО МОЖНО РАССТРЕЛЯТЬ ПАРЛАМЕНТ И НИЧЁ НЕ БУДЕТ!
Наши ЧМО к счастью НЕ рискнули. А если будет выбитый глаз, то у самиз ментов, без всякой команды (а с командой тем более) появится желание оторвать стрелявшему яйца. Это будет "казус белли" (повод к войне) И война в этом случае почти неизбежна.
2005.10.03 | 100%
Re: Потрібно озброїти народ !
капітан Немо пише:Телевізор + форуми Інтернет
> 1) Телевізор. Пам"ятай, що в той час, як ти дивишся по телевізору черговий серіал, Пінчук , Порошенко чи Медведчук прихватизовує черговий шматок народного добра. Піди краще на вулицю, подихай свіжим повітрям, зроби комплекс гімнастичних вправ, приділи уваги своїм дітям - виховай з них громадян України !
>
Спробуйте провести "місячник" без "Майдану" і ви зрозумієте, як важко наркоманам.
2005.10.03 | капітан Немо
Ми тут напрацьовуємо конструктивізм, а не тупо зирим в екран
Я майже пів року не заходив якось на Майдан. Не було потреби. Ні внутрішньої, ні зовнішньої. Зараз потреба більше зовнішня - бо треба щось робити з цим бардаком під назвою "Україна".2005.10.03 | Забойщик
Re: треба негайно створити "Комітет національного порятунку" !!!
Немо пишет:"Захопити почту, телеграф, залізничний вокзал і нацбанк."Банк, надо понимать, Вы будете брать лично???
2005.10.04 | капітан Немо
Re: треба негайно створити "Комітет національного порятунку" !!!
Забойщик пише:> Немо пишет:"Захопити почту, телеграф, залізничний вокзал і нацбанк."
> Банк, надо понимать, Вы будете брать лично???
Я висловився алегорично , апелюючи до історичних аналогій, котрі вже мали місце .
Стосовно моєї особистої ролі - якщо партія мені накаже взяти банк, то я візьму.
2005.10.04 | Михайло Свистович
Re: Це точно ! ( може, відразу перейти на БП ? )
капітан Немо пише:>
> зараз події в Україні розгортаються за спеціальним сценарієм, розробленим у Нью-Йорку, Тель-авіві та Москві.
Так в Нью-Йорку, Тель-Авіві чи Москві? Ви якось визначтесь, а то якесь розтроєння особистості виходить. Особливо, якщо згадати, що в Тель-Авіві взагалі нічого не вирішують, окрім вивозу сміття, будівництва доріг та інших комунальних проблем.
2005.10.04 | капітан Немо
Re: Це точно ! ( може, відразу перейти на БП ? )
Михайло Свистович пише:> Так в Нью-Йорку, Тель-Авіві чи Москві? Ви якось визначтесь, а то якесь розтроєння особистості виходить.
Не розтроєння.
> Особливо, якщо згадати, що в Тель-Авіві взагалі нічого не вирішують, окрім вивозу сміття, будівництва доріг та інших комунальних проблем.
Не особливо.
Як ви не розумієте, вони між собою спілкуються по Інтернету. Так що сказати , де точно, - неможливо. Але я просто назвав світові центри сіонізму.
Стосовно Тель-Авіва і сміття - вам видніше, бо я там не бував.
2005.10.04 | Михайло Свистович
Re: Це точно ! ( може, відразу перейти на БП ? )
капітан Немо пише:>
> Але я просто назвав світові центри сіонізму.
Тель-Авів взагалі не є центром нічого. А Москва відколи стала центром сіонізму?
>
> Стосовно Тель-Авіва і сміття - вам видніше, бо я там не бував.
Я теж не бував, але не треба бути в Антарктиді, щоб знати, що там -мороз.
2005.10.05 | капітан Немо
Re: Це точно ! ( може, відразу перейти на БП ? )
Михайло Свистович пише:> капітан Немо пише:
> > Але я просто назвав світові центри сіонізму.
> Тель-Авів взагалі не є центром нічого. А Москва відколи стала центром сіонізму?
у 1918 році.
Ленін - напівєврей, Сталін-Джугашвілі - єврей, у Брєжнєва дружина і діти - євреї, і т.п.
> > Стосовно Тель-Авіва і сміття - вам видніше, бо я там не бував.
> Я теж не бував, але не треба бути в Антарктиді, щоб знати, що там -мороз.
То не судіть всіх по собі.
2005.10.02 | 123
Є багато механізмів, які автоматизують зміни
Ну, наприклад, формалізація "демократії".Насправді сама лише демократична риторіка багато що означає. Якщо Президент постійно каже, що він послідовно виступає за свободну пресу -- навіть якщо він і небагато для цього робить, це все одно істотно впливає на рівень свободи преси. А він таки все ж щось і робить: наприклад, заява Банкової про небажання призначати президента НТКУ і передання цих повноважень Банковою наглядовій раді НТКУ -- це конкретний крок.
А якщо до риторики додати формалізацію... Наприклад, вступ до НАТО та ВТО. Навіть якщо влада така погана, як про неї думає Предсказамус, вступ до ВТО зробить екокноміку вільнішою і риночнішою, а вступ до НАТО зробить країну демократичнішою. І це буде невідворотньо.
Тому підтримка ініціатив влади щодо вступу до НАТО (а ця ініціатива виглядає щирою і послідовною; навіть після зміни уряду зберегли посади і вплив провідники цих ідей -- Гриценко, Тарасюк, Рибачук) та ВТО буде сприянням виходженню із совка.
2005.10.02 | Предсказамус
Не согласен, но рациональное зерно imho есть
123 пише:> А якщо до риторики додати формалізацію... Наприклад, вступ до НАТО та ВТО. Навіть якщо влада така погана, як про неї думає Предсказамус, вступ до ВТО зробить екокноміку вільнішою і риночнішою, а вступ до НАТО зробить країну демократичнішою. І це буде невідворотньо.
В ВТО входит Китай, но с демократией там не полегчало. В НАТО входит Турция, но там коррупция не ниже нашей, если не выше. Тем не менее, какие-то шансы это, несомненно, дает.
> Тому підтримка ініціатив влади щодо вступу до НАТО (а ця ініціатива виглядає щирою і послідовною; навіть після зміни уряду зберегли посади і вплив провідники цих ідей -- Гриценко, Тарасюк, Рибачук) та ВТО буде сприянням виходженню із совка.
Как Вы видите такую поддержку? Что может сделать актив "Майдана", связанные с ним ГО, может еще кто-то?
2005.10.02 | 123
Re: Не согласен, но рациональное зерно imho есть
Предсказамус пише:> 123 пише:
> > А якщо до риторики додати формалізацію... Наприклад, вступ до НАТО та ВТО. Навіть якщо влада така погана, як про неї думає Предсказамус, вступ до ВТО зробить екокноміку вільнішою і риночнішою, а вступ до НАТО зробить країну демократичнішою. І це буде невідворотньо.
> В ВТО входит Китай, но с демократией там не полегчало. В НАТО входит Турция, но там коррупция не ниже нашей, если не выше. Тем не менее, какие-то шансы это, несомненно, дает.
Так, я і не казав про гарантії. В ВТО, окрім Китаю, принаймні економічним успіхам якого можна заздрити, входить і Молдова, і Киргизія...
Щодо турецької корупції -- я не знаю, але бізнес там розквітає, і порівнювати Туреччину з іншими країнами з мусульманским населенням (щодо рівня демократії, рівня розвитку нормальної, не нафтової, економіки, наприклад) просто неможливо.
Тобто ці фактори нічого не гарантують, особливо швидко, але потужно сприяють. Навіть на прикладі -- чи мало членство України в Раді Європі, абсолютно імпотентській організації, позитивний вплив на розвиток країни? ІМХО -- абсолютно однозначно мало. Під егідою виконання зобов*язань перед РЄ було прийнято багато позитивних законів, моніторинги освітлювались в пресі, впливаючи на думку громадськості, влада змушена була використовувати відповідну риторику (на користь чого я вказував вже) тощо.
> > Тому підтримка ініціатив влади щодо вступу до НАТО (а ця ініціатива виглядає щирою і послідовною; навіть після зміни уряду зберегли посади і вплив провідники цих ідей -- Гриценко, Тарасюк, Рибачук) та ВТО буде сприянням виходженню із совка.
> Как Вы видите такую поддержку? Что может сделать актив "Майдана", связанные с ним ГО, может еще кто-то?
Хоча б те саме, що вони робили на виборах Президента -- переконували людей у тому, що потрібно підтримати Ющенка. Ідею вступу до НАТО та ВТО не надто популярні у суспільстві. Поширення популярності цих ідей є дуже корисним. Адже на антиНАТОвській і антиВТОвській риториці робиться політика -- електорат мобілізується за цією лінію, суспільство розколюється. Фактично ті, кого змусили вірити в тому, що НАТО -- "зло", тягнуть країну в совок, інколи цього і не усвідомлюючи (бо не усвідомлюють, що вступ у НАТО є потужним рушієм країни у бік демократії і добробуту, зрештою).
Від пропаганди "за" є і утілітарна користь -- врешті-решт, матимемо референдум щодо вступу до НАТО.
Інші напрямки -- підтримка дій уряду щодо цих ініціатив. Підтримка особистостей, що уособлюють ці дії. Розробка законопроектів, можливо.
2005.10.02 | Предсказамус
Принято с уточнением
123 пише:> Предсказамус пише:
>> Как Вы видите такую поддержку? Что может сделать актив "Майдана", связанные с ним ГО, может еще кто-то?
> Хоча б те саме, що вони робили на виборах Президента -- переконували людей у тому, що потрібно підтримати Ющенка. Ідею вступу до НАТО та ВТО не надто популярні у суспільстві. Від пропаганди "за" є і утілітарна користь -- врешті-решт, матимемо референдум щодо вступу до НАТО.
Давайте без личностей, иначе сейчас утонем в разборках, а так все логично. Не знаю, будет ли толк (сомневаюсь), но хуже точно не будет.
2005.10.02 | 100%
Re: Є багато механізмів, які автоматизують зміни
123 пише:> Насправді сама лише демократична риторіка багато що означає. Якщо Президент постійно каже, що він послідовно виступає за свободну пресу
Треба ввести автоматизовану систему контролю виконання обіцянок.
Зобов"язання, терміни, відповідальність. Жорсткий моніторинг з відповідними оргвисновками.
2005.10.02 | Tir
Ветви власти!!!
Есть несколько ветвей власти1 Президент
2 Верховна Рада
3 Исполнительная власть (КМ)
4 Судебная система.
5 Средства массовой информации
Как по Вашему, кто может быть паровозом в этой системе, а кто тормозом?
1 Президент. Зависит от личности. Но именно Президент может кардинально изменить направление движения страны.
2 ВР. Болото. Это тормоз
3 Кабинет министров. Не знаю. Под вопросом. Потенциальный паровоз. Зависит от личности.
4 Судебная система. Тормоз. Полностью деградировала.
5 СМИ. Паровоз. Но только как помощник.
Вот и выбирайте.
2005.10.02 | Sean
Не питання. Треба (с)
Треба встати і вийти,нову свічу* запалити,
над собою здійняти,
долю шукати,
Більше її не втрачати.
НазавждИ НазАвжди...
(К.Москалець - В.Морозов)
*Прим. Не геморойну.
Можливо, Ви маєте щось не менш конструктивне, але як на мене, то Треба (с)належним чином підготувати і довести до вигляду "цяця" Меморандум Майдану і належним чином зробити його "пред'яву" владі та політикуму.
Попутно зробивши (кому не ліньки) рухи для упослідження "політрехворми".
На жаль, у мене нема об'єктивних підстав вважати можливим організацію скромними організаційними та матеріальними можливостями, та проведення рехверендуму з будь-якого питання.
Партєйне будівництво наразі (для швидкого застосування) не є на часі.
Ідею проникнення у владу (з метою її цілковитого розкладення і знищення, зрозуміло
Далі - рутинна пропагандивна робота, що полягає у роз'ясненні засадничої хєровости будь-якого вождизму і вихованні споживацького ставлення громадян до політичних лідерів.
Ще далі - регулярне поливання городів мастилом, ясна справа
Що ще? Цікаво почути Вашу опінію.
2005.10.02 | So_matika
Re: Не питання. Треба (с)
Sean пише:> Можливо, Ви маєте щось не менш конструктивне, але як на мене, то Треба (с)належним чином підготувати і довести до вигляду "цяця" Меморандум Майдану і належним чином зробити його "пред'яву" владі та політикуму.
Безумовно і необхідно, бо це є програмний документ. Але ніхто з влади та політикуму не сприйме його належним чином, доки не переконається, що це не голий документ, а за ним справді стоїть сила, здібна діяти. А поки що - це голий документ, і ставлення до нього буде відповідним.
Приклад ставлення до голих документів, навіть із ковбасою підписів внизу - був нещодавно. Доречі - що відповів пан Рибачук?
> На жаль, у мене нема об'єктивних підстав вважати можливим організацію скромними організаційними та матеріальними можливостями, та проведення рехверендуму з будь-якого питання.
У Майдана Є ТАКІ МОЖЛИВОСТІ і є механізм їх втілення, і я жахаюсь, наскільки близько воно лежить, простягни руку і бери - а його не помічають. Якщо тобі дійсно цікаво - давай поговоримо про це в реалі не далі як завтра. Можливо, ти зміниш свою точку зору.
Я зателефоную вранці.
> Партєйне будівництво наразі (для швидкого застосування) не є на часі.
Але його теж не варто скидати з порядку денного.
> Ідею проникнення у владу (з метою її цілковитого розкладення і знищення, зрозуміло
Аргумент - який?
А реальний механізм цього проникнення - який?
> Ще далі - регулярне поливання городів мастилом, ясна справа
Оце ніколи не завадить
PS. До відома пасажирів, щодо деяких фактів моєї біографії, якщо хто не в курсі. В давні часи навчання (по спеціяльності історія) я працювала методистом кафедри історії світового революційного процесу в партійній школі. Матеріали з партійного будівництва (а воно було в нас профільним предметом) і власне ИМРП проходили через мой мізки потоком на протязі двох років - 1989-1990, останні роки пєрєстройкі. А партійців тоді до протистояння ідеологічному супротивнику готували ну дуже якісно.
Можу вас запевнити, що на склероз я поки не скаржуся.
2005.10.02 | Sean
Re: Не питання. Треба (с)
So_matika пише:> Sean пише:
> > Можливо, Ви маєте щось не менш конструктивне, але як на мене, то Треба (с)належним чином підготувати і довести до вигляду "цяця" Меморандум Майдану і належним чином зробити його "пред'яву" владі та політикуму.
> Безумовно і необхідно, бо це є програмний документ. Але ніхто з влади та політикуму не сприйме його належним чином, доки не переконається, що це не голий документ, а за ним справді стоїть сила, здібна діяти. А поки що - це голий документ, і ставлення до нього буде відповідним.
Долучайся активніше до роботи над ним, і він стане одягненим
> Приклад ставлення до голих документів, навіть із ковбасою підписів внизу - був нещодавно. Доречі - що відповів пан Рибачук?
А це дивлячись на що?
> > На жаль, у мене нема об'єктивних підстав вважати можливим організацію скромними організаційними та матеріальними можливостями, та проведення рехверендуму з будь-якого питання.
> У Майдана Є ТАКІ МОЖЛИВОСТІ і є механізм їх втілення, і я жахаюсь, наскільки близько воно лежить, простягни руку і бери - а його не помічають. Якщо тобі дійсно цікаво - давай поговоримо про це в реалі не далі як завтра. Можливо, ти зміниш свою точку зору.
> Я зателефоную вранці.
Нема у Майдана таких можливостей і я як людина пряма одразу кажу - я цим займатися не буду. Нема часу на безнадьогу(с). Якщо вдасться тобі це організувати, я не стану примазуватися і вимагати місце у перших трьох сотнях політсили, котра на цьому постане
> > Партєйне будівництво наразі (для швидкого застосування) не є на часі.
> Але його теж не варто скидати з порядку денного.
А я ніколи не казав,що варто це скидати з порядку денного
> > Ідею проникнення у владу (з метою її цілковитого розкладення і знищення, зрозуміло
> Аргумент - який?
А я його наводжу тільки тоді, коли починають таке казати. Ти ж була на харківській здибанці - там була дискусія
> А реальний механізм цього проникнення - який?
Індивідуальний. Поки що, на жаль, індивідуальний. Констатую.
> > Ще далі - регулярне поливання городів мастилом, ясна справа
> Оце ніколи не завадить
Гаразд Бандера! Аллаху акбар!
> PS. До відома пасажирів, щодо деяких фактів моєї біографії, якщо хто не в курсі. В давні часи навчання (по спеціяльності історія) я працювала методистом кафедри історії світового революційного процесу в партійній школі. Матеріали з партійного будівництва (а воно було в нас профільним предметом) і власне ИМРП проходили через мой мізки потоком на протязі двох років - 1989-1990, останні роки пєрєстройкі. А партійців тоді до протистояння ідеологічному супротивнику готували ну дуже якісно.
> Можу вас запевнити, що на склероз я поки не скаржуся.
Дякую за інхву, але я не вкурив підстав необхідности доводити відсутність склерозу
2005.10.02 | So_matika
Re: Не питання. Треба (с)
Sean пише:> Долучайся активніше до роботи над ним, і він стане одягненим
Навряд чи, не будучи правником або економістом, я внесу туди щось вагоме. Хіба що з літературної точки зору
> > Приклад ставлення до голих документів, навіть із ковбасою підписів внизу - був нещодавно. Доречі - що відповів пан Рибачук?
> А це дивлячись на що?
Дивлячись на те, що листа з тисячею підписів просто відфутболили руками якихось канцелярських пацюків. Бо це - тільки підписи, за якими немає реальної сили тисячі людей.
> Нема у Майдана таких можливостей і я як людина пряма одразу кажу - я цим займатися не буду. Нема часу на безнадьогу(с).
Категоричним бути теж не варто
> Якщо вдасться тобі це організувати, я не стану примазуватися і вимагати місце у перших трьох сотнях політсили, котра на цьому постане
Ця політсила буде зватися не інакше, як Майдан.
> Дякую за інхву, але я не вкурив підстав необхідности доводити відсутність склерозу
Це до того, що я в курсі певних механізмів, в тому числі мотиваційних, і ще не забула, як і що практично робиться.
Цікаво, скільки ще буде довгих тредів на тему "Нада что-та дєлать!!", упереміш з тредами про фальшиві або справжні коси, поки дійсно збереться команда, яка щось потужне зробить? Бо Треба (с), і давно.
2005.10.02 | Sean
Re: Не питання. Треба (с)
So_matika пише:> Sean пише:
>
>
> Sean пише:
> > So_matika пише:
> > Долучайся активніше до роботи над ним, і він стане одягненим
> Навряд чи, не будучи правником або економістом, я внесу туди щось вагоме. Хіба що з літературної точки зору
З тих, хто там працює, правників та економістів можна перерахувати на двох - трьох пальцях.
>
>
>
> > > Приклад ставлення до голих документів, навіть із ковбасою підписів внизу - був нещодавно. Доречі - що відповів пан Рибачук?
> > А це дивлячись на що?
> Дивлячись на те, що листа з тисячею підписів просто відфутболили руками якихось канцелярських пацюків. Бо це - тільки підписи, за якими немає реальної сили тисячі людей.
З паном Рибачуком працюватимемо. Грунтовно.
> > Нема у Майдана таких можливостей і я як людина пряма одразу кажу - я цим займатися не буду. Нема часу на безнадьогу(с).
> Категоричним бути теж не варто
От про те я і кажу.
>
>
> > Якщо вдасться тобі це організувати, я не стану примазуватися і вимагати місце у перших трьох сотнях політсили, котра на цьому постане
> Ця політсила буде зватися не інакше, як Майдан.
Майдан вже є. І Майдан та рехверендум троха ріжні все ж речі.
По тому, казати про політичну силу (якщо ти про партію) "Майдан" виглядає некоректним, позаяк навряд чи ми маємо моральне право перебирати на себе цю назву саме як [дуже гіпотетична наразі] політична сила. Сайт - інша справа, він існує з 1913 року і є силою не політичною, а трансцедентною.
> Цікаво, скільки ще буде довгих тредів на тему "Нада что-та дєлать!!", упереміш з тредами про фальшиві або справжні коси, поки дійсно збереться команда, яка щось потужне зробить? Бо Треба (с), і давно.
Робимо. Чи ти не помітила?
2005.10.02 | So_matika
Re: Не питання. Треба (с)
Sean пише:> Майдан вже є. І Майдан та рехверендум троха ріжні все ж речі.
Різні. І перша цілком може створити другу.
> По тому, казати про політичну силу (якщо ти про партію) "Майдан" виглядає некоректним,
Ні, я зараз не про партію. Політсилою може бути не тільки партія. Я про Альянс Майдан, як середовище для започаткування (увага, термін!) громадської опозиції.
> позаяк навряд чи ми маємо моральне право перебирати на себе цю назву саме як [дуже гіпотетична наразі] політична сила. Сайт - інша справа, він існує з 1913 року і є силою не політичною, а трансцедентною.
> Робимо. Чи ти не помітила?
А до чого ж тоді гілки на тему "Нада что-та дєлать!!"? Все ж уже робиться!
Сорі, маю йти збиратися на поїзд. Гілку почитаю завтра.
2005.10.02 | Предсказамус
Часть первая, деструктивная
Sean пише:> Можливо, Ви маєте щось не менш конструктивне, але як на мене, то Треба (с)належним чином підготувати і довести до вигляду "цяця" Меморандум Майдану і належним чином зробити його "пред'яву" владі та політикуму.
Не буду повторять то, что уже сказала Соматика. Как по мне, так Меморандум вообще должен быть внутренним документом, он не несет публичного смысла.
> Попутно зробивши (кому не ліньки) рухи для упослідження "політрехворми".
Уточните - что Вы имеете в виду?
> На жаль, у мене нема об'єктивних підстав вважати можливим організацію скромними організаційними та матеріальними можливостями, та проведення рехверендуму з будь-якого питання.
Увы, согласен, может, Соматика разубедит, если будет проездом в Харькове
> Партєйне будівництво наразі (для швидкого застосування) не є на часі.
Без структуры может работать только организация, ставящая целью что-то разрушить. Imho, конечно.
> Ідею проникнення у владу (з метою її цілковитого розкладення і знищення, зрозуміло
Подожду аргумента, но само по себе имеет смысл.
> Далі - рутинна пропагандивна робота, що полягає у роз'ясненні засадничої хєровости будь-якого вождизму і вихованні споживацького ставлення громадян до політичних лідерів.
Сколько времени на это понадобиться, по Вашему мнению, и есть ли у нас это время?
> Ще далі - регулярне поливання городів мастилом, ясна справа
Абы было зачем...
> Що ще? Цікаво почути Вашу опінію.
Щас будет.
2005.10.03 | Sean
Re: Часть первая, деструктивная
Предсказамус пише:> Не буду повторять то, что уже сказала Соматика. Как по мне, так Меморандум вообще должен быть внутренним документом, он не несет публичного смысла.
Ну, це я не можу погодитися.
Меморандум наш є внутрішнім документом у тому сенсі, що він всередині суспільства розставляє червоні прапорці.
> > Попутно зробивши (кому не ліньки) рухи для упослідження "політрехворми".
> Уточните - что Вы имеете в виду?
Що кожен на своєму бойовому посту має (нмд, звичайно) зробити все від нього залежне для того, щоби завалити цю тварюку. Починаючи з підписання звернення ХПГ, нескладної процедури.
> > На жаль, у мене нема об'єктивних підстав вважати можливим організацію скромними організаційними та матеріальними можливостями, та проведення рехверендуму з будь-якого питання.
> Увы, согласен, может, Соматика разубедит, если будет проездом в Харькове
Угу.
> > Партєйне будівництво наразі (для швидкого застосування) не є на часі.
> Без структуры может работать только организация, ставящая целью что-то разрушить. Imho, конечно.
Погоджусь. Без усталених механізмів напрацювання ідей, обговорення, прийняття рішень і їх реалізації коехвіцієнт корисної дії страждає.
> > Ідею проникнення у владу (з метою її цілковитого розкладення і знищення, зрозуміло
> Подожду аргумента, но само по себе имеет смысл.
Аргумент простий, як господарське мило і полягає у питанні до того, хто промовляє про неминуче курвлення. Звучить так: "Ви би скурвилися? Не вірю".
>
> > Далі - рутинна пропагандивна робота, що полягає у роз'ясненні засадничої хєровости будь-якого вождизму і вихованні споживацького ставлення громадян до політичних лідерів.
> Сколько времени на это понадобиться, по Вашему мнению, и есть ли у нас это время?
Це перманентно.
> > Ще далі - регулярне поливання городів мастилом, ясна справа
> Абы было зачем...
Логійно.
> > Що ще? Цікаво почути Вашу опінію.
> Щас будет.
2005.10.04 | alamire
Re: Часть первая, деструктивная
> Аргумент простий, як господарське мило і полягає у питанні до того, хто промовляє про неминуче курвлення. Звучить так: "Ви би скурвилися? Не вірю".Звичайно за такими мовними іграми і починається курвлення
2005.10.04 | Sean
Можливо
alamire пише:> > Аргумент простий, як господарське мило і полягає у питанні до того, хто промовляє про неминуче курвлення. Звучить так: "Ви би скурвилися? Не вірю".
> Звичайно за такими мовними іграми і починається курвлення
Можливо, у Вас більший досвід курвознавства, ніж у мене. Хоча навряд чи.
Але. Справа в тому, що це питання ставиться тільки тім,щодо кого у мене дійсно є переконання.
2005.10.02 | Предсказамус
Часть вторая, конструктивная
Во-первых, если мы говорим не о народе вообще, а о нас самих в частности, определим главную задачу. Эта задача - стать силой. Не самой-самой, но и не уровня 90% политпартий Украины. Причем сила может быть как явной, так и скрытой. Второй вариант предлагаю не рассматривать по куче причин, лень приводить.Движение может иметь два решения по достижению необходимого "силового" уровня: много денег и раскрутка с их помощью, и мало денег, но квалифицированный актив, проводящий акции, вызывающие симпатии населения. По понятным причинам выбираем второй вариант.
Представляется, что такими акциями могут быть любые действия, направленную на защиту интересов достаточно больших групп населения. Мне очень понравилось название "Акция здравого смысла", их может быть море и каждый при желании такую придумает сам, посмотрев внимательно вокруг.
Во-вторых эта политическая сила параллельно разрабатывает критерии оценки "наш-не наш" для других политсил и отдельных их представителей. Если "наш" - поддерживаем. Если "не наш" - "мочим". Само содержание этих критериев должно быть направлено на вопросы, уже поднятые в этой ветке.
Во-третьих идет формирование треухуровневой структуры: партия, ГО, неприсоединившийся актив и союзники для участия в следующих выборах Президента.
Детали потом, ОК?
2005.10.02 | Sean
Я все згодом прокоментую (-)
2005.10.03 | Sean
Re: Часть вторая, конструктивная
Предсказамус пише:> Во-первых, если мы говорим не о народе вообще, а о нас самих в частности, определим главную задачу.
Так
> Эта задача - стать силой.
Так
> Не самой-самой, но и не уровня 90% политпартий Украины.
Втім, апетит приходить з їжею
> Причем сила может быть как явной, так и скрытой. Второй вариант предлагаю не рассматривать по куче причин, лень приводить.
Так.
> Движение может иметь два решения по достижению необходимого "силового" уровня: много денег и раскрутка с их помощью, и мало денег, но квалифицированный актив, проводящий акции, вызывающие симпатии населения. По понятным причинам выбираем второй вариант.
Так
> Представляется, что такими акциями могут быть любые действия, направленную на защиту интересов достаточно больших групп населения. Мне очень понравилось название "Акция здравого смысла", их может быть море и каждый при желании такую придумает сам, посмотрев внимательно вокруг.
Чи бачите це Ви відмінним від того, що передбачається зреалізовувати через механізми проектів Альянсу Майдан?
> Во-вторых эта политическая сила параллельно разрабатывает критерии оценки "наш-не наш" для других политсил и отдельных их представителей. Если "наш" - поддерживаем. Если "не наш" - "мочим". Само содержание этих критериев должно быть направлено на вопросы, уже поднятые в этой ветке.
Так. Дуже так. І Меморандум Майдану якраз і може стати:
а) консолідуючим документом для хвормування такої сили
б) зведенням критеріїв, себто тими сами червоними прапорцями, вихід владця чи політичної сили за які автоматично тягне за собою вогонь з усіх калібрів.
> Во-третьих идет формирование треухуровневой структуры: партия, ГО, неприсоединившийся актив и союзники для участия в следующих выборах Президента.
У цьому є сенс.
> Детали потом, ОК?
Ок
2005.10.02 | Гюльчатай
Только местное самоуправление
И - по моему мнению - ничего другого.Осенью власть принадлежала конкретным людям "внизу". Ющенко, Тимошенко и т.д. (по списку) были ее функционерами.
Под местным самоуправлением я имею в виду вовсе не выборы в местные органы власти, а близость рычагов реальной власти.
По-моему выбор прост:
если (и когда) удастся переломить поэтические вольности Закона о местном самоуправлении в реальное владение громадой коммунальным имуществом, - то (или тогда) можно будет рассуждать о персоналиях наверху. До тех пор выбор между персоналиями наверху - филькина грамота и надежды на чудеса.
Но решение проблем местного самоуправления - не взирая на то, что они лучше многих документированы нормативно - совсем непросты.
И первая из этих проблем: прохладное отношение самой общины к своим собственным проблемам, перекладывание этих проблем на "кадровые решения наверху", надежды на "хороших правителей" и добропорядочное перемывание костей неких мифических фигур с фамилиями Ющенко, Тимошенко и т.п.
Это прохладное отношение - и есть самая главная проблема.
Все остальное в значительной степени - чепуха.
Можно заняться чепухой.
"Нечепуха" - неформальный, недепутатский доступ к непосредственной власти на местах. Понимание и владение информацией о своей (коммунальной) собственности, принципах хозяйствования и знание практических механизмов принятия общественно-важных решений.
Лекарство одно:
ставить эти проблемы вновь и вновь, по возможности отвлекаясь от идиотских обсуждений номинальных властителей и подробностей их жизни.
2005.10.02 | Предсказамус
100%
Прочтите "конструктивную" часть ответа Шону. Кажется, решения пересекаются.2005.10.03 | Michael
20-30%, але ніяк не 100%
Ви зтикалися безпосередньо з представниками місцевої влади? Принаймні, з її "законодавчою гілкою" - депутатами місцевих рад.З власного досвіду я б розділив їх на 3 категорії:
1. Депутати - за сумісництвом голови місцевих підприємств (здебільшого "червоні директори"), "підприємці", які здебільшого паразитують завдяки владі на місцевому ресурсі, неасамперед на землі, корисних копалинах, на місцевому бюджеті тощо - середня за численністю та найвпливовіша частка.
2. Депутати, які є амбітними нікчемами (інакше вони були б в категорії 1) - вони абсолютно контрольовані категорією 1 - також середня за численністю категорія.
3. "Прості люди" - які здебільшого прийшли на місце категорії 1 або за "наказом" категорії 1, або через те, шо вони є в кумовстві з кат.1, або випадково - коли представники категорії 1 "підвищились" до нардепів, або просто не захотіли "світиться" в публічній політиці - також абсолютно контрольовані кат.1 - найчисленніша категорія.
4. Фанатики, які залишили власну карєру або бізнес заради побудови добробуту в Україні через механізми місцевого самоврядування - одиниці.
Так ви пропонуєте надати білше влади цій "аудиторії"? Ню-ню...
Або може в когось інший досвід щодо складу місцевих рад? Якщо ж їх переобирати на наступних виборах - то, вибачаюсь, на кого?!
2005.10.03 | Предсказамус
Вы не читали постинг Гюльчатая, или читали невнимательно
Там речь идет о реальном, а не "формальном" местном самоуправлении, т.е. прямом участии ГО и прочих граждан в управлении.2005.10.03 | Michael
Цікаво, а чи можна створити механізм відповідальності?
для депутатів та чиновників всіх рівнів. Простий як розділ "відповідальність сторін" у звичайному контракті (ну майже):1. Штраф
2. Звільнення.
І щоб цей механізм насправді діяв.
Тут, здається, ми знов повернемось до проблеми реформи судової влади.
Або, якщо йдеться про депутатів будь-якого рівня, має бути чіткий та дійовий механізм їхнього відкликання. Та чи проголосують _вони_ за такий механізм?
2005.10.03 | Гюльчатай
Таки да, не читали (-)
2005.10.03 | Michael
Прочитал. Остался вопрос: "А как?"
Просветите меня пож-ста. Я искренне не понимаю "механизмов участия граждан в управлении".Граждане (99.9%) склонны заниматься своими частными проблемами. В политической жизни они участвуют раз в 4 года выбирая депутатов различных уровней. Спросите этих граждан, хотят ли они участвовать в повседневной политической жизни. Уверен, что как раз наиболее "вменяемая" часть не сможет - и это в принципе правильно, чтоб трудоспособное население занималось своим делом: строила дома, сеяла хлеб, предпринимательствовала и т.д. - а не занималась политикой.
Итак вопрос: Как мотивировать хотя бы часть граждан заняться активно смещением существующих лиц у власти? Причем не просто устранением от власти, а эту власть надо, простите за банальность, взять в свои руки и реализовывать. Это надо под 100 000 добровольцев и желатьно "при памяти". Или мы будем гражданской активностью "пинать ногами" существующих депутатов и чиновников и т.о. заставим стать "честной властью"? Так как?
2005.10.03 | Гюльчатай
А куда девалась власть из моих рук после 2004г?
Власть это не то, что один раз достигается, а потом отдыхаешь. Власть предполагает постоянное усилие.Это усилие направлено на то, чтобы принудить кого-то к определенным формам поведения.
Вам - лично Вам - необходимо быть заинтересованным в своей власти, и тогда вопросы начнут приобретать решаемый, практический, неумозрительный вид.
Ну, Вы и начнете эти вопросы решать. И спектр таких индивидуальных решений безграничен: от приватного решения делать политическую карьеру до растворения в анархистских собраниях
ЗЫ. Вопреки Вашему тезису: осенью 2004 года более 50% населения предпочитали заниматься активной политикой, а не частными делами.
И эта власть тогда у них была.
Интересный и непраздный вопрос - куда она делась?
Как, в каких формах эта власть реализовывалась? Здесь и лежит ответ на вопрос "как".
ИМХО: в самоорганизации частных лиц, в самостоятельных инициативах граждан. Когда это есть - нечестные депутаты не помеха. Когда этого нет - честные депутаты не спасут.
2005.10.04 | Michael
Власть есть у желающих ее иметь!
Да, власть была у Майдана - потому что в тот момент Майдан (общность людей возмущенная циничностью режима) желала ее иметь. Майдан разошелся - власть снова вернулась к тем, кто ее желал всегда - к политикам.Политики сами для себя механизмов реализации народной власти создавать не будут - это противоречит свойствам системы: система никогда не станет осознанно создавать угрозу саму себе. Поэтому:
1. Если есть желание изменить Украину к лучшему - нужно идти во власть самостоятельно и осознанно за нее бороться. Если есть здоровая политическая сила (пока такой не вижу) - попытаться выкристаллизовать вокруг нее новую власть.
2. Внедрять новые формы власти (а народную власть я отношу именно к новой для нашей страны форме власти - Майдан был локальным ее проявлением, но его никак нельзя назвать "постоянной силой" - к сожалению) можно либо эволюционно (в рамках действующий конституции) либо революционно - надо определяться.
2005.10.04 | Гюльчатай
Власть - под ногами.
Мне кажется, что не нужно мифологизировать власть. Она - рядом.> 1. Если есть желание изменить Украину к лучшему - нужно идти во власть
Если Вы имеете в виду внешнюю, формальную легитимизацию, то она не является ни обязательной, ни определяющей.
> 2. Внедрять новые формы власти ... можно либо эволюционно (в рамках действующий конституции) либо революционно - надо определяться.
Предложенный Вами выбор надуман.
Власть достается явочным порядком. Власть у Вас под ногами, и все средства легитимировать ее поднятие - есть.
Вопрос не в том, как добиться власти, а в том, что именно с ней делать.
2005.10.02 | Роман ShaRP
От ShaRP'а
>У меня есть некоторые мысли на тему того, можно ли что-то сделать, а если можно, то что именно, но очень бы хотел услышать вас. Независимо от страны проживания, вашего выбора между Ю и Ю и т.п. Давайте в порядке исключения покажем, что на "Майдане" еще есть кому думать.Кое-что уже делается. Я кратко охарактеризую это, и добавлю предложения. Стратегий и планов завоевания мира не ждите, в основном конкретика.
(1)
Развивается, мучительно и трудно, но развивается гражданская активность. Гражданам начинает постепенно становиться ясно, что партии, которая будет думать за всех, уже нет, и надо думать за себя, и не только думать, а еще и действовать.
Активизация самоорганизации протестов в Сумах, Одессе, Харькове, Львове, Киеве (порядок неважен) радует (особенно меня порадовали последние новости из Одессы и Сум). А если кому-нибудь когда-нибудь удастся разбудить Донбасс, - это было бы вообще замечательно.
Этот процес не нужно возглавлять, но ему можно помочь, хотя бы и информационно и координационно - связь, синхронизация, обмен опытом.
Предложения:
Структуризация/рубрикация информации, дальнейшая активизация Прямої дії. Стоит, имхо, создать, грубо говоря, календарь акций, чтобы я мог всегда, в любой момент, когда у меня есть свободное окно, поддержать стоящее дело, и мне для этого не приходилось вспоминать, где, когда и по каким ключевым словам я это видел.
Возможное участие в реализации:
К сожалению, я далек от веб-программирования (хотя и имею не самое туманное понятие о программировании вообще как таковом), поэтому "прикручивать" это не смогу. Если у кого-то есть идеи, как меня этому научить, или на чем это лучше практически освоить - я готов к сотрудничеству (прошу заранее сделать скидку на мою занятость по работе или найти мне другую
(2)
Информационная деятельность. Сайт Майдан более чем менее прошел долгий путь от "группы энтузиастов" до одного из самых интересных информационных ресурсов этой страны. Данное направление можно и нужно развивать.
Предложения:
а) Развивать и актуализировать службу новостей Майдана, возможно, создать нечто вроде "новостного патруля" по более чем менее заслуживающим доверия ресурсам.
б) Направлять эту информацию не только на Майдан, но и заинтересованным сторонам, - традиционным СМИ, партиям, блокам, депутатам и т.д., для чего налаживать контакты. Чтобы даже при условии молчания всех центральных каналов распространение информации действовало. Пока что всех e-mail'ов не позакрываешь. Распространять следует тем шире, тем лучше, избегая разве что тех, кто от этого явно отказывается. Не стоит недооценивать значение информации при любом, даже самом небольшом шансе на то, что она попадет в нужное время в нужные руки.
в) Где-то на Майдане проскакивала разработка нового "Пособия активиста". Имхо, стоящая инициатива, которую следует достать "с полки" и поддержать.
Примеры:
I) Я более чем уверен, что информация по заявлению Кинаха в отношении Беларусии, будучи направлена в МИД и/или продемократические организации может вызвать серьезное отторжение данного персонажа.
II) Аналогично, я уверен, что информация " Ющенко проти *будь-яких проявів націоналізму*" способна вызвать у определенных людей адекватную реакцию в отношении Ющенко.
III) Аналогично, я уверен, что не менее резонансным может стать разбирательство по сдаче России наших сроков вступления в WTO, если проинформировать о нем нужным образом заинтересованных людей.
Практика нашего политиКУМа показала, что если его нарывы не вскрывать, он не будет делать даже попыток излечиться.
Возможное участие в реализации:
а) Я готов участвовать в "новостном патруле" при условии, что эта инициатива будет адекватно (то есть не только словом, а и делом) поддержана еще хотя бы тремя людьми. Четверых уже достаточно для регулярного патрулирования новостей, и вытаскивания самых злободневных.
б) Я неплохо "подкован" в Интернете, но сравнительно далек от мира журналистики и реалполитик. Как показала реальная история с "мерседесами Януковича", нужно знать, куда и кому направлять конкретную информацию для того, чтобы она была хоть как-то рассмотрена. Надеюсь, что обещанный тренинг "Майдановской журналистики" несколько просветит меня в этом вопросе.
в) Надеюсь, у меня получится внести свой вклад не только замечаниями. Во всяком случае, идеи есть.
г) Я уже начал писать "презентацию" "Погляд на Майдан" где вопрос face="Tahoma">информационной природы Майдана и вытекающих из нее следствий рассмотрен более подробно. К сожалению, я не отличаюсь высоким % доведенных до конца проектов, но, как показывает опыт, если пинать меня ногами, я в конечном итоге выдаю результат.
(3)
Материализация организаций. "Майдан" постепенно реализуется в виде "Поры", "Н.А.Д.О", "Ночного Дозора" и других.
а) Все это, естественно, стоит продолжать.
б) Не помню где, была фраза о том, что договор, не записанный на бумаге, не стоит той бумаги, на которой его можно было бы записать. Имхо, стоит несколько более формализовывать и регуляризовывать организации. "Наращивать мускулы" регулярными "физическими упражнениями", так сказать.
Предложения:
Возродить проекты листовок, возможно в "распределенном" виде, - одни пишут, другие печатают. Разумеется, все это, как и "штабная работа" будет актуальнее ближе к выборам, примерно с ноября. Но начинать, возможно, следует уже сейчас.
Готовиться к повторению операции с наблюдателями и штабистами на выборах, сдувать пыль со старых баз и контактов, повторить это дело, и, по-возможности организованнее.
Создать базу потенциальных кандидатов на несколько фронтов. Чтобы, к примеру, я, не желающий идти в кадры НСНУ или ПР, мог поработать на другую политическую силу. Наша общая цель - честные выборы а не подтасовки, разве не так? На фронте честности выборов нам делить нечего.
Автозамечание:
Опять же опыт политиКУМа и ЖоПы показывает, что от избавляться от коньюктурщиков и даунов следует как можно скорее.
Возможное участие в реализации:
Я готов принимать участие в действиях реальных организаций, что, кажется, подтвердил практическим участием в акциях.
Если будут более детальные предложения, - я готов их рассмотреть.
Общее замечание по языковому вопросу (на вс. случай). Если кому-то хочется перевести этот или любой другой мой текст с русского на украинский (в данном случае) или с украинского на русский (в каком-либо другом случае) - пожалуйста. Для полной уверенности я бы попросил прислать мне перевод для уточнения.
Если вы хотите, чтобы текст перевел я - присылайте ваши заявки. При наличии достаточного количества заявок я сделаю перевод.
Контакт: determinator(ухо)mail.ru
На сайте Альянса Майдан есть и другие контакты.
2005.10.03 | Забойщик
ShaRP'у от Запойщика :)))))))
Роман ShaRP пишет:«А если кому-нибудь когда-нибудь удастся разбудить Донбасс, - это было бы вообще замечательно.»
Рассказываю о Донбассе. Громадські слухання у місті Артемівськ.
Исполком обращается к активистам – грантоедам : « Ребята! Не хотите ли провести общественные слушания???» «Хотим! Хотим!!!» Исполком: « Предлагайте темы». Сразу же начались затяжные роды. Наконец разродились. Исполком напрягает свои СМИ и те начинают писать о том что такое оці самі слухання. Яка від них може бути користь громаді. Що це громада для сЕбе буде щось робити. Але ж задля цього громаді треба ворухнути хоч пальцем. Тобто зібратися і для початку ПРИЙНЯТИ рішення.
А ну, смелые! Кто рискнет назвать количество пришедших? Смелей на мяч! В городе 100 000 человек, а пришло аж,аж менее 50 человек. И то самый первый раз. Дальше было меньше.
И это достаточно активный город. У нас человек 10 постоянно пишут на Майдан. Не очень регулярно, но инфу строгают кто во что горазд. И слава Богу! А ось громада спить, хоч ти їй що…
А ведь есть совершенно «спящие» города.
Отаке от!
2005.10.03 | Пані
О! Нам би ваші проблеми....
В нас громадські слухання проводяться ледь не щодня, інколи по декілька. І що? На результати міска влада КЛАЛА з пробором.2005.10.03 | Забойщик
Re: О! Нам ви ваші проблеми....
А мені здається ВОНА усюди клала, кладе и ще багато разів покладе....Ну и мы хорощи! После второго тура собралось у нас в большом зале исполкома ОБЧЕСТВЕННОЕ судилище (никто не сгонял,сами прискакали) . Решили Юща стереть в порошок. Как они собирались это делать я до сих пор не понял.
Орали - орали. Я залез на трибуну и говорю в том духе, что всё это ля - ля тополя. У вас, ребята( а были "ребята" и по 70 лет) одна возможность. Забыть свои политические эскапады и дать действиям Юща правовую оценку. Всё остальное - фигня. Вы как чесоточные- чешете и чесать хотца. Как подпрыгивает доверенная морда Янука, главрач наше бОлницы Валентин Бледнов, как заорет:"Это провокация!!! Это Евроньюс!!!" Чё ему Евроньюс сделал - не знаю. Короче я ушел домой, перекусил, вернулся, а ОБЧЕСТВЕННОСТЬ усё никак резолюцию не родит.
Вот это наша ГРОМАДА!
2005.10.04 | Василь Гулeй
і будe класти.
Пані пише:> В нас громадські слухання проводяться ледь не щодня, інколи по декілька. І що? На результати міска влада КЛАЛА з пробором.
...і будe класти, поки в нормативно-правових актах, які рeгламeнтують провeдeння громадських слухань, нe будуть чітко прописані рeспeктивні повноважeння учасників, яко ж і їх відповідальність...
а до того цe будe типовий фуфлогон ("гаварільня"), яка в щось коструктивнe можe вилитися ЛИШЕ з доброї волі місцeвого царька. Cамe з його, а нe з Вашої.
от паeтому й нeобхідно розробляти цю базу. благо наробки вжe є в Альянсі.
2005.10.04 | Роман ShaRP
Видите ли...
Забойщик пише:> А ось громада спить, хоч ти їй що…
> А ведь есть совершенно «спящие» города.
> Отаке от!
Как написала ниже Пані®, и в чем я с ней полностью согласен, другого пути помимо активизации общества - нет.
Вы, может, и не помните, но когда-то Майдан был отнюдь не нынешним Майданом, а Свистович - отнюдь не нынешним Свистовичем
Рано или поздно и в вашем Артемовске людям что-то в жизни надоест. Вот тогда и начнется. А пока что можно их к этому постепенно готовить.
Например, перепечатать в кратком виде историю о выключении света на центральных улицах Одессы. Дополнив описанием акции и результатов - включением света. И закончив вопросом : а что будете делать вы, если завтра что-то отключат вам? Молча стерпите?
2005.10.03 | Olha_K
Коментарі до пропозицій Романа
Це не до теми гілки, а про ці конкретні пропозиції.> Структуризация/рубрикация информации, дальнейшая активизация Прямої дії. Стоит, имхо, создать, грубо говоря, календарь акций, чтобы я мог всегда, в любой момент, когда у меня есть свободное окно, поддержать стоящее дело, и мне для этого не приходилось вспоминать, где, когда и по каким ключевым словам я это видел.
Так. Така ініціатива планувалася на Альянсі. Модуль Календар надає можливість учасникам з певними повноваженнями додавати туди інформацію у вигляді посилань (якщо помилилась в деталях - незважайте, принцип такий). Це потрібно розвивати, можливо тут. Можливо у вигляді окремого посилання, і окремого емейлу, на який можна надсилати інформацію. В цілому підтримую.
> в) Где-то на Майдане проскакивала разработка нового "Пособия активиста". Имхо, стоящая инициатива, которую следует достать "с полки" и поддержать.
Якщо не помиляюся, заглохло. АЛЕ є готовий посібник, підготовлений Каунтерпарт щодо організації роботи ГО. Концепція, звісно, відрізняється, але прочитати не завадить, особливо тому хто не вважає, що "безлідерність" - це єдиний спосіб функціонування організацій.
http://www.ccc.kiev.ua/data/4_steps.pdf
> Материализация организаций. "Майдан" постепенно реализуется в виде "Поры", "Н.А.Д.О", "Ночного Дозора" и других.
Саме для організації таких ініціатив знадобиться посібник.
> стоит несколько более формализовывать и регуляризовывать организации. "Наращивать мускулы" регулярными "физическими упражнениями", так сказать.
УГУ.
>
> Возродить проекты листовок, возможно в "распределенном" виде, - одни пишут, другие печатают. Разумеется, все это, как и "штабная работа" будет актуальнее ближе к выборам, примерно с ноября. Но начинать, возможно, следует уже сейчас.
Можливо. Це не проблема, власне, навіть старий сайт є з усіма листівками, усі "Укази Ющенка" можна йому назад і надсилати - із запитанням "Ну і?"
2005.10.04 | Роман ShaRP
Re: Коментарі до пропозицій Романа
Olha_K пише:> Так. Така ініціатива планувалася на Альянсі. Модуль Календар надає можливість учасникам з певними повноваженнями додавати туди інформацію у вигляді посилань (якщо помилилась в деталях - незважайте, принцип такий). Це потрібно розвивати, можливо тут. Можливо у вигляді окремого посилання, і окремого емейлу, на який можна надсилати інформацію. В цілому підтримую.
Аби ще це підтримали ті, хто організовує акції ...
> > в) Где-то на Майдане проскакивала разработка нового "Пособия активиста". Имхо, стоящая инициатива, которую следует достать "с полки" и поддержать.
>
> Якщо не помиляюся, заглохло.
Дайте посилання, якщо неважко.
> АЛЕ є готовий посібник, підготовлений Каунтерпарт щодо організації роботи ГО. Концепція, звісно, відрізняється, але прочитати не завадить, особливо тому хто не вважає, що "безлідерність" - це єдиний спосіб функціонування організацій.
> http://www.ccc.kiev.ua/data/4_steps.pdf
Подивлюся, коли буде час.
> Пропоную над цим попрацювати ближче до виборів.
Не заперечую. Реально хочу спершу побачити списки.
> Бачите, тут ситуація трошки інакша - тоді третина листівок була нейтральна (як заповнювати бюлетені, які статті дають за фальсифікацію), третина "за", третина "проти".
> * * *
> Цей проект, напевно, буде мати якусь чітку мету, наприклад чесні вибори, без персоналій.
Це теж не завадить.
2005.10.03 | Пані
Деякі відповіді
Роман ShaRP пише:> Структуризация/рубрикация информации, дальнейшая активизация Прямої дії. Стоит, имхо, создать, грубо говоря, календарь акций, чтобы я мог всегда, в любой момент, когда у меня есть свободное окно, поддержать стоящее дело, и мне для этого не приходилось вспоминать, где, когда и по каким ключевым словам я это видел.
Оля вже написала. Воно є. Ми це не лінкуємо нікуди на перші сторінки виключно через відсутність наповнення календаря.
> а) Развивать и актуализировать службу новостей Майдана, возможно, создать нечто вроде "новостного патруля" по более чем менее заслуживающим доверия ресурсам.
Цим новинарі і так займаються. Чго конкретно не вистачає? Цю тему можна і треба розвити окремо.
> б) Направлять эту информацию не только на Майдан, но и заинтересованным сторонам, - традиционным СМИ, партиям, блокам, депутатам и т.д., для чего налаживать контакты. Чтобы даже при условии молчания всех центральных каналов распространение информации действовало. Пока что всех e-mail'ов не позакрываешь. Распространять следует тем шире, тем лучше, избегая разве что тех, кто от этого явно отказывается. Не стоит недооценивать значение информации при любом, даже самом небольшом шансе на то, что она попадет в нужное время в нужные руки.
Це і так робиться. Найбільший список розсилки в нас біля 8000 адрес.
Можливо треба робити частіше чи більше - давайте обговорювати.
> Практика нашего политиКУМа показала, что если его нарывы не вскрывать, он не будет делать даже попыток излечиться.
100%
> б) Я неплохо "подкован" в Интернете, но сравнительно далек от мира журналистики и реалполитик. Как показала реальная история с "мерседесами Януковича", нужно знать, куда и кому направлять конкретную информацию для того, чтобы она была хоть как-то рассмотрена. Надеюсь, что обещанный тренинг "Майдановской журналистики" несколько просветит меня в этом вопросе.
Обов"язково.
2005.10.04 | Роман ShaRP
Re: Деякі відповіді
Пані пише:> Оля вже написала. Воно є. Ми це не лінкуємо нікуди на перші сторінки виключно через відсутність наповнення календаря.
Ну таки тре колись з чогось починати. Як казали китайці, шлях у тисячу лі починається з першого кроку.
> > а) Развивать и актуализировать службу новостей Майдана, возможно, создать нечто вроде "новостного патруля" по более чем менее заслуживающим доверия ресурсам.
> Цим новинарі і так займаються. Чго конкретно не вистачає? Цю тему можна і треба розвити окремо.
Добре, розвиватимемо. Я вважаю, що наповнення стрічки новин можна покращити. Неприємно дивитися, як на вихідних все "засинає", а в той самий час на форумі йде жваве обговорення новин, які могли б вже тішити око відвідувачів у стрічці.
Чим краща буде стрічка новин, тим більше буде стимулу читати сайт, та більше тем для обговорень.
> > б) Направлять эту информацию не только на Майдан, но и заинтересованным сторонам, - традиционным СМИ, партиям, блокам, депутатам и т.д., для чего налаживать контакты. Чтобы даже при условии молчания всех центральных каналов распространение информации действовало. Пока что всех e-mail'ов не позакрываешь. Распространять следует тем шире, тем лучше, избегая разве что тех, кто от этого явно отказывается. Не стоит недооценивать значение информации при любом, даже самом небольшом шансе на то, что она попадет в нужное время в нужные руки.
> Це і так робиться. Найбільший список розсилки в нас біля 8000 адрес.
> Можливо треба робити частіше чи більше - давайте обговорювати.
Мова йде не про "килимове", а про "точкове" бомбардування (та/або довбання). Інфу по "Ющенко проти націоналізма" - націоналістам, інфу по Кінаху/Білорусі - в МЗС та патріотам -демократам, і т.д.
Один мій колишній друг працював у якійсь асоціації охоронних агенств, де займався базою компромату. За його словами, їм практично вистачало відкритих джерел
2005.10.03 | Предсказамус
На такое надо отвечать постепенно
Тем более, что возразить почти нечего, хотя можно попытаться что-то добавить.Буду зреть
2005.10.03 | Мінор
Роману - дріб"язок (Мелко (рос))
Твої пропозиції приведуть нас туди, куди треба, років через 40 або не приведуть взагалі. Потрібно щось і серйозніше,і глобальніше. Треба думати далі.2005.10.03 | Предсказамус
А как по мне, это составная часть, причем вполне рабочая (-)
2005.10.04 | Роман ShaRP
As is.
Мінор пише:> Твої пропозиції приведуть нас туди, куди треба, років через 40 або не приведуть взагалі.
Невідомих мені "вас" я нікуди вести і не збирався.
> Потрібно щось і серйозніше,і глобальніше. Треба думати далі.
Я тобі не заважаю, сподіваюсь?
Продивившись гілку, я побачив, що вимагаються не лише плани, а й шляхи їх реалізації. Я запропонував те, що можна втілити досить швидко, що не потребує великих ресурсів, і що, на моє переконання, діє і буде діяти далі. Інформація це сила, яку в наш час не можна недооцінювати. Особливо репортеру.
Було би, до речі, дуже цікаво дізнатися, як пан Мінор бачить співпрацю "Інтернет-репортера" з Майданом.
2005.10.04 | Мінор
Якщо політика - це мистецтво можливого, то ти правий
Роман ShaRP пише:> >У меня есть некоторые мысли на тему того, можно ли что-то сделать...
Тобто ми не зможемо нічого більше і краще зробити, як інформаційно підживлювати громадську активність. Але це можна робити і так, без особливих зусиль і це вже робиться, адже Майдан є доступним у цілому світі через Інтернет. Можливо слід виділити розділ - для громадських організацій, або "тим, хто йде на акції протесту".
Але от для зміни суспільства, ідеї Майдану, на жаль, замало. Потрібно щось більш глобальне.
Наприклад, "полювання на відьом", яке безсовісно провалила ПОРА, вже чорт його маму зна, яка з них. Чорні списки для люстрацій ніби і складались, а де поділись - ніхто не чув. Може чиновники їх викупили?
Так от, ідея у створенні непартійного, громадського "Антикорупційного фронту". Відкривається гаряча телефонна лінія або поштова адреса, куди люди починають писати про своїх, місцевих корупціонерів. Інформація сортується, копії передаємо в МВС і оприлюднюємо від Майдану до місцевої преси, на рівень вищої, за рівень корупціонера. Якшо там звісно є факти для перевірки і то не просто донос.
А Репортер з Майданом співпрацює... "Кнопку Майдану" Мартинюк вже два місяці "робить". Можу безкоштовно розмістити банер - але відповіді на пропозицію так і не маю.
Найцікавіше, що я можу взагалі закрити свій форум і внизу кожної статті писати - обговорити на форумі "Майдан". Навзаєм, Майдан може поставити експорт моїх новин або краще статей. Враховуючи, що внутрішні сторінки Репортера читають краще ніж головну - це була б непогана реклама. Та й відвідувачів у нас більше. Майдан - 3500 хостів на добу і той самий лічильник дає нам понад 9000 хостів.
Cтатистика відвідуваності Майдану тут
http://mystat-in.net/stat/021201162129/
Cтатистика відвідуваності Репортеру тут
http://mystat-in.net/stat/040805165039/
2005.10.10 | Роман ShaRP
Re: Якщо політика - це мистецтво можливого, то ти правий
Мінор пише:> Але от для зміни суспільства, ідеї Майдану, на жаль, замало. Потрібно щось більш глобальне.
Якщо не буде громадьскої активності - то хто і що буде змінювати? Буде болото.
> Наприклад, "полювання на відьом", яке безсовісно провалила ПОРА, вже чорт його маму зна, яка з них.
Жовта.
> Чорні списки для люстрацій ніби і складались, а де поділись - ніхто не чув. Може чиновники їх викупили?
Там були не списки, а суцільна ганьба. Я свого часу над тим сміявся. Знайти тобі той пост?
> А Репортер з Майданом співпрацює... "Кнопку Майдану" Мартинюк вже два місяці "робить".
Копняків Мартинюку від мене.
> Можу безкоштовно розмістити банер - але відповіді на пропозицію так і не маю.
Так ти зв*язуйся з реальними людьми - з Пані®, наприклад. Чи то від неї пропозиції нема?
> Найцікавіше, що я можу взагалі закрити свій форум і внизу кожної статті писати - обговорити на форумі "Майдан".
Не знаю, чи не посваримось, Вікторе. Чесно. Ти сам знаєш, що твоя точка зору не завжди співпадає з точкою зору Майдану (і моєю теж).
Безвдносно до того ... з усіх джерел, які я гортаю останнім часом, Інтернет-Репортер - одне з найкращих. Це я не підлещуюсь - це ти можеш бачити по індексу цитування в моїх постах.
> Навзаєм, Майдан може поставити експорт моїх новин або краще статей.
Я не проти. Принаймні окремих. А то доводиться цитувати вручну.
2005.10.03 | Пані
Відмінності поточного моменту з 1913 роком.
Тобто з 1991, звичайно.Це абсолютно не заперечує весь пост Предсказамуса і подальше обговорення.
Я не можу не дописати свій додаток для повноти і точності картини.
Взимку я казала те саме, що і Прдсказамус (і навіть писала, і воно досі порилінковане з першої сторінки "Революція? Все тільки починається...").
В чому зараз я бачу відмінності між поточним моментом і 1991 роком.
1. Інтернет
Воно якби то самом собою, але це фактор, який суттєво змінює процес публічних комунікацій і вже робить неможливим реальне обмеження потоку інформації про діяльність політикума та владних структур, яке відбулося після 1991 року.
2. Наявність великої кількості ЗМІ, в тому числі центральних, які не залежать ані прямо, ані криво від влади.
Щоби хто не казав про Хорошковського, але він реально НЕ залежить від української влади (є побоювання про його залежність від влади сусідньоїдержави, але то поки на рівні гіпотез і насправді не впливає на розгляд відмінностей між 1991 та 2005).
3. Значно зросла частка самозайнятого та активного населення.
Результат опитування з останньої програми Шустера співпадає і з моїми оцінками, і з опитуваннями соціологів. В нас вже є 40% людей, які вважають, що про себе вони повинні дбати самі (проти 60%, які досі думають, що це повинна робити держава).
В 1991 році дай боже, щоб таких було 15%.
Є інші відмінності, як то наявність великої (хоча поки і не критичної) кількості громадських активістів "нового типу", тобто готових в різних формах відстоювати не тільки свої права, але і права інших людей, які цього потребують. Але це поки що це не закріплена кількість і ці маси "не тверді" і можуть коливатися разом з багатьма різними зовншініми обставинами.
Але перших трьох факторів достатньо, щоби розглядати ситуації 1991 та 2005 років окремо.
Є ще один об"єктивний фактор. В 1991 році загальне піднесення від примари "незалежної ковбаси, яку йдять кляті москалі" було таке, що в якийсь момент захопило 70% голів наших громадян і ще максимум 20% голосували за незалежність свідомо. Але високі очікування були в 90%.
В 2004 році ситуація була біля 50 на 50, і в резільтаті грубо кажучи 52% громадян мали високі очікування, а 44% - навпаки, готувалися до апокаліпсису.
Це категорично різний суспільний стан.
2005.10.03 | Предсказамус
Эх. Если бы это были единственные отличия...
Пані пише:> Але перших трьох факторів достатньо, щоби розглядати ситуації 1991 та 2005 років окремо.
Об информационной составляющей: не стОит ее переоценивать. Когда доступ к альтернативной информации был больше, в 1991 году или сейчас - большой вопрос. А насколько она была интересна людям - вопрос вдвойне. Вспомним, как пустели улицы во время программы "Взгляд", как разметались с прилавков "Огонек" и "Литературка", насколько проще было главному редактору этого самого "Огонька" Коротичу агитировать за себя в Харькове 1989 года, чем Потимкову 2002-го... А свободу журналистов в те времена нынешним даже представить сложно, не было реальных хозяев, фронда в моде, привычка к продажности и заказухам еще не выработалась и т.п.
Что до самодеятельного и активного населения - тоже палка о двух концах. Многие из этих самодеятельных и активных настолько встроились в действующую систему государственного управления, что вполне осознанно голосовали в 2004 за Януковича, им были совершенно не нужны перемены. Плюс многие, кто голосовал против, не хотели смены местных коррупционеров на донецких, только и всего.
> Є ще один об"єктивний фактор. В 1991 році загальне піднесення від примари "незалежної ковбаси, яку йдять кляті москалі" було таке, що в якийсь момент захопило 70% голів наших громадян і ще максимум 20% голосували за незалежність свідомо. Але високі очікування були в 90%.
Не был бы так категоричен. В тех 70% полно тех, кому просто напросто надоели коммуняки. Если и говорить об их "высоких ожиданиях", то они расчитывали на неспособность номенклатуры выжить в совешенно новом государстве. Просчитались, правда, но я все равно не отнесу их к группе "завышенного ожидания".
> В 2004 році ситуація була біля 50 на 50, і в резільтаті грубо кажучи 52% громадян мали високі очікування, а 44% - навпаки, готувалися до апокаліпсису.
Аналогично. Тех, кто голосовал за Ющенко, не расчитывая на что-то хорошее, а просто спасаясь от худшего, было более чем достаточно. И рационально настроенных сторонников Януковича тоже.
> Це категорично різний суспільний стан.
Не категорически, но таки различный, вопрос только, в какую сторону двинулись отличия. Считаю, что опасность социальной пассивности сейчас на порядок выше, чем в 1991 году.
Но главное отличие в качестве власти. Власть 1991 года была на порядок менее коррумпирована и на два порядка менее решительна в борьбе за свое место. Многие современные находки, от диоксина до "за что бы посадить Юлю?" не снились тогдашним политикам и в страшном сне.
Поэтому, если бы я взялся оценить шансы на сохранение чиновничье-коррупционной власти, то они примерно 80 на 20.
2005.10.03 | Пані
Re: Эх. Если бы это были единственные отличия...
Предсказамус пише:> Пані пише:
> > Але перших трьох факторів достатньо, щоби розглядати ситуації 1991 та 2005 років окремо.
> Об информационной составляющей: не стОит ее переоценивать. Когда доступ к альтернативной информации был больше, в 1991 году или сейчас - большой вопрос.
На мою думку - однозначно зараз. Саме доступ. Тут нема про що сперечатся. Ти, мабуть, мав на увазі зацікавленість в альтернативній інформації, а не доступ. Так зараз і "головної" немає. Більшість населення дивиться на УТ1 (яке дуже змінилося втім) чи 5й канал, а Інтер.
> А насколько она была интересна людям - вопрос вдвойне. Вспомним, как пустели улицы во время программы "Взгляд", как разметались с прилавков "Огонек" и "Литературка", насколько проще было главному редактору этого самого "Огонька" Коротичу агитировать за себя в Харькове 1989 года, чем Потимкову 2002-го...
Я порівнювала з 2005 роком, а не з 2002. це дві великі різниці.
> А свободу журналистов в те времена нынешним даже представить сложно, не было реальных хозяев, фронда в моде, привычка к продажности и заказухам еще не выработалась и т.п.
Це все видимість. Я в ті часи мала відношення до журналістики, так от зараз саме інформаційна свобода в ЗМІ набагато вище.
> Что до самодеятельного и активного населения - тоже палка о двух концах. Многие из этих самодеятельных и активных настолько встроились в действующую систему государственного управления, что вполне осознанно голосовали в 2004 за Януковича, им были совершенно не нужны перемены. Плюс многие, кто голосовал против, не хотели смены местных коррупционеров на донецких, только и всего.
Активне населення працює проти корупції не одноранговим методом. Людина, дісйно, може бути не зацікавлена в зламі корупційних схем, але вона зацікавлена в незмінності правил гри та прозорості державних процесів (щоби планувати власні дії). Тому ці люди приходять до необхідності зламу корупційних схем на другому чи третьому етапі - просто тому, що вони заважають їх активності. Я думаю, що ти особисто знаєш багато прикладів таких процесів. Я - знаю.
> > Є ще один об"єктивний фактор. В 1991 році загальне піднесення від примари "незалежної ковбаси, яку йдять кляті москалі" було таке, що в якийсь момент захопило 70% голів наших громадян і ще максимум 20% голосували за незалежність свідомо. Але високі очікування були в 90%.
> Не был бы так категоричен. В тех 70% полно тех, кому просто напросто надоели коммуняки. Если и говорить об их "высоких ожиданиях", то они расчитывали на неспособность номенклатуры выжить в совешенно новом государстве. Просчитались, правда, но я все равно не отнесу их к группе "завышенного ожидания".
На це розраховуваала дуже мала частка населення. Інашке б вони не голосували за Кравчука та всю іншу номенклатуру в різні органи влади.
> > Це категорично різний суспільний стан.
> Не категорически, но таки различный, вопрос только, в какую сторону двинулись отличия. Считаю, что опасность социальной пассивности сейчас на порядок выше, чем в 1991 году.
Я вважаю навпаки, але хто з нас правий егко перевіряється практикою. Я думаю, що явка на вибори буде найвищою з усіх виборів у ВР.
> Поэтому, если бы я взялся оценить шансы на сохранение чиновничье-коррупционной власти, то они примерно 80 на 20.
Ти оптиміст, одначе
А я розраховую тільки на підвищення свідомості громадян та їх активності. І зміну модусу операнді влади під тиском знизу. Поступову зміну, не революційну.
2005.10.03 | Предсказамус
Посмотрим.
Пані пише:> Предсказамус пише:
>> Об информационной составляющей: не стОит ее переоценивать. Когда доступ к альтернативной информации был больше, в 1991 году или сейчас - большой вопрос.
> На мою думку - однозначно зараз. Саме доступ. Тут нема про що сперечатся. Ти, мабуть, мав на увазі зацікавленість в альтернативній інформації, а не доступ. Так зараз і "головної" немає. Більшість населення дивиться на УТ1 (яке дуже змінилося втім) чи 5й канал, а Інтер.
Именно доступ, если под этим словом подразумевать не просто объем, но и качество информации. Полгода условно свободных украинских СМИ я бы в учет не брал, судя по поведению 5-го, 1-го и Пининых каналов, ближе к выборам эта лавочка закроется.
>> А насколько она была интересна людям - вопрос вдвойне. Вспомним, как пустели улицы во время программы "Взгляд", как разметались с прилавков "Огонек" и "Литературка", насколько проще было главному редактору этого самого "Огонька" Коротичу агитировать за себя в Харькове 1989 года, чем Потимкову 2002-го...
> Я порівнювала з 2005 роком, а не з 2002. це дві великі різниці.
Рано. В 2006 - да, можно будет сравнить.
>> А свободу журналистов в те времена нынешним даже представить сложно, не было реальных хозяев, фронда в моде, привычка к продажности и заказухам еще не выработалась и т.п.
> Це все видимість. Я в ті часи мала відношення до журналістики, так от зараз саме інформаційна свобода в ЗМІ набагато вище.
Оценочный спор смысла не имеет, я тоже тогда общался с журналистами и впечатление противоположное твоему. Останемся каждый при своем мнении.
> Активне населення працює проти корупції не одноранговим методом. Людина, дісйно, може бути не зацікавлена в зламі корупційних схем, але вона зацікавлена в незмінності правил гри та прозорості державних процесів (щоби планувати власні дії). Тому ці люди приходять до необхідності зламу корупційних схем на другому чи третьому етапі - просто тому, що вони заважають їх активності. Я думаю, що ти особисто знаєш багато прикладів таких процесів. Я - знаю.
Могу согласиться только относительно т.н. "стабильности", которую любит определенная часть. Желание ломать коррупционные схемы у этой части появятся не раньше, чем выгоднее станет работать честно. Нам до этого еще очень далеко.
>> В тех 70% полно тех, кому просто напросто надоели коммуняки. Если и говорить об их "высоких ожиданиях", то они расчитывали на неспособность номенклатуры выжить в совешенно новом государстве. Просчитались, правда, но я все равно не отнесу их к группе "завышенного ожидания".
> На це розраховуваала дуже мала частка населення. Інашке б вони не голосували за Кравчука та всю іншу номенклатуру в різні органи влади.
За разных они голосовали, а Кравчук к тем временам был демократичнее кого угодно. Но, в отличие от национал-демократов, не носился с идеей всех срочно заставить говорить по-украински.
>> Не категорически, но таки различный, вопрос только, в какую сторону двинулись отличия. Считаю, что опасность социальной пассивности сейчас на порядок выше, чем в 1991 году.
> Я вважаю навпаки, але хто з нас правий егко перевіряється практикою. Я думаю, що явка на вибори буде найвищою з усіх виборів у ВР.
Я пока ничего не думаю, но опросы на моей стороне.
>> Поэтому, если бы я взялся оценить шансы на сохранение чиновничье-коррупционной власти, то они примерно 80 на 20.
> Ти оптиміст, одначе
Дык.
> А я розраховую тільки на підвищення свідомості громадян та їх активності. І зміну модусу операнді влади під тиском знизу. Поступову зміну, не революційну.
Для этого нужно быть уверенным, что у нас много времени. Ты уверена? Я - нет, вон Ехануров уже проекты по ВТО из ВР отзывает...
Короче, будем смотреть, но я бы поторопился...
2005.10.03 | Пані
Re: Посмотрим.
Предсказамус пише:> > А я розраховую тільки на підвищення свідомості громадян та їх активності. І зміну модусу операнді влади під тиском знизу. Поступову зміну, не революційну.
> Для этого нужно быть уверенным, что у нас много времени. Ты уверена? Я - нет, вон Ехануров уже проекты по ВТО из ВР отзывает...
Я просто впевнена, що іншого шляху немає. І час тут не роялить.
Інший шлях - без розширення громадської участі - участі веде до консервації кучмізму.
2005.10.04 | Роман ShaRP
Підтримую.
Пані пише:> Я просто впевнена, що іншого шляху немає. І час тут не роялить.
Звичайно. Ми ніколи не зробимо всього за всіх. Ми можемо, в кращому випадку, лише допомогти.
2005.10.03 | ilia25
Не надо ничего делать
Нужно лишь понять наконец, что, как говорил Жеглов, "уровень преступности определяется не наличием воров, а способностью правоохранительных органов их обезвреживать".Коррупцию во власти искоренить не возможно в принципе. И устраивать панику из-за того, что Майдану этого не удалось, не очень умно.
Что можно сделать в принципе, так это создать и поддерживать в рабочем состянии общественные институты, которые будут держать коррупцию во власти под контролем, не давая ей увеличится до угрожающих масштабов. Или, как в случае с Украиной, постепенно уменьшить ее до приемлемого уровня.
Вот создание этих механизмов Майдану в целом удалось. Есть СМИ, которые не боятся рассказывать о коррупции, есть и оппозиция, которая горит желанием создавать информационные поводы. Возможность фальсификации выборов помножена на ноль. После реформы появится механизм отстранения от власти одиозных политиков немеделенно, не дожидаясь годами очередных президентских выборов.
Все эти механизмы будут постепенно делать свое дело. Главное не паниковать, и не пытаться починить работающую систему.
2005.10.03 | Ukropithecus (robustus)
Re: Не надо ничего делать
ilia25 пише:> После реформы появится возможность отстранять от власти одиозных политиков немеделенно, не дожидаясь годами очередных президентских выборов.
Не зрозумів механізм. Яким чином?
2005.10.03 | ilia25
Re: Не надо ничего делать
Ukropithecus (robustus) пише:> ilia25 пише:
> > После реформы появится возможность отстранять от власти одиозных политиков немеделенно, не дожидаясь годами очередных президентских выборов.
>
> Не зрозумів механізм. Яким чином?
Парламент может в любой момент отправить премьера в отставку и назначить нового. Т.е. если случится серьезный скандал, типа дела Гонгадзе, не придется ждать годами пока появится возможность сменить власть.
Конечно, если в скандале будет замешан президент, а не премьер, проблема может остаться. Но президент после реформы будет отстранен от управления экономикой и, соответственно, у него просто будет мало шансов оказаться замешанным в серьезном скандале.
Т.е. система не идеальная (идеал -- это чистая праламентская республика). Но уже лучше, чем сейчас.
2005.10.03 | 123
Без судів система не працюватиме(-)
2005.10.03 | ilia25
Независимый суд - это следствие работающей системы, а не причина
Суды не могут предотвратить коррупцию на верхах. Они для этого не приспособлены в принципе, и эта их неспособность была многократно продемонстрирована на практике.Но если коррупция на верхах будет сильно ограничена с помощью других механизмов, то то в результате получим и независимый суд.
2005.10.03 | Гюльчатай
Мелкие отдельные недостатки
не могут скрыть мощной поступи украинского народа к Майдану-2017.Следует подождать дарованного мудрыми политиками в декабре-2004 общественным институтам политической реформы, и уж тогда общественные институты еще прочнее станут на свои слабые ножки, и, бодро топая по асфальтовой дорожке инициированных не ими реформ, побегут на ручки к папе с мамой.
А папа с мамой - ой, не могу! - такие счастливые, примут на ручки милого ребеночка со странным именем "общественные институты" и поцелуют в щечки! И еще одну ему реформу, и еще! Сколько хошь реформ!
Радости - не могу! "Ты потом все поймешь, сынок! Хотел бы я посмотреть на тебя без меня!" - скажет папа и смахнет скупую мужскую слезу.
Н-да... Главное - не торопиться, постя на форум.
2005.10.03 | Slavix
Основна проблема у відсутності або ж мінімізації персональної...
відповідальності посадовців. Спорігається тенденція до так званого поступового "скидання" з себе (з посадових осіб) персональної відповідальності. Одним напрямком скидання відповідальності є передача державою структур(а також функцій), що відповідають за постачання населенню певних товарів/послуг та мають характер природних монополій (світло, газ, зв"язок тощо) в інші руки. У випадку незадовільного надання послуг, наприклад, постачання газу, притягнути якусь певну особу до відповідальності фактично НЕМОЖЛИВО, адже у випадку звернення до суду почнеться з"ясування: яка саме структура винна. Враховуючи, що в постачанні газу задіяні десятки паразитуючих фірм і фірмочок, одна з яких крутить гайки, друга ключі подає, третя лічильники пломбує, а четверта квитанції виписує на з"ясування структури, з вини якої на п"ятому клапані десятої магістралі відбулося зниження тиску є майже неможливим. не кажучи про конкретну особу.Другим напрямком є уникнення персональної відповідальності через пропорційні вибори, що унеможливлює процедуру відзиву депутата як явище. За умови імперативного мандату можливо вигнати депутата, але народ до цього ніяк не причетний. Пропорційна система має також інші недоліки: позбавляє права бути вибраними більшість громадян; змушує громадян протягуванти разом зі своїми улюбленцями купу непотрібу, що включений до партійних списків; сприятиме комерціалізації партій через продаж місць у списках, а отже зрощення бізнесу та влади. Перевагою є те, що народ на місцях неможливо буде підкупити за певного кандидата будівництвом дороги або роздачею гречки забезпечивши "гарантоване місце" в парламенті, використовуючи локальні ресурси щодо населення певної місцевості, але це не позбавляє можливості застосування "брудних" технологій, напрацьованих в 2004 році.
Таким чином виходить, що партії (читай їх лідери та найбільш впливові члени) використовуть народ для отримання влади, а не народ партії для реалізації та відстоювання своїх прав. Тому пропоную ВИКОРИСТОВУВАТИ партії.
Що є/може бути в партій:
1. Юридичний статус та право балотуватися (у тих що в парламенті ще й фракції);
2. Розгалуджену структуру;
3. ЗМІ;
4. Гроші;
5. Члени партії, серед яких можуть траплятися фахівці з різних галузей;
6. Прихильники партій, що підтримують ідеї висловлені керівництвом партій та ініціативи партії.
Як використовувати.
Спосіб 1.
Стосуються, скоріше, використання впливових партій.
Пропонувати партіям "розкручувати" певну ініціативу, політично-вигідну їм (і ініціатору) в даний момент. Це може бути ініціювання звернення до Конституційного Суду (треба 45 нардепів), підготовка деп. запитів, висвітлення подій в телевізорі через інтервью. Можна співпрацювати з будь-яким партіями, незалежно від ідеології, кадрів тощо, адже ніяких зобов"язань на себе брати не треба і використання партії не передбачає прихильного ставлення до неї головне - досягнути мети.
Спосіб 2.
Вступати до лав різних партій від Партії Регіонів до Партії пенсіонерів і лобіювати ініціативи з середини. Навіть якщо лобіювання не проконає - будуть безпосередні джерела інформації. Теж мало до чого зобов"язує: у випадку чого - партквиток з заявою про вихід на стіл. Або в кущі.
2005.10.04 | BIO
Re: Основна проблема у відсутності або ж мінімізації персональної...
Настолько внушительная ветка получается (рад, весьма радпридется присесть пока с самого краешку. Почирикаем о.
Оч.верно выделено ключевое слово- ВИКОРИСТОВУВАТИ
Ибо наши т.н. партии - это такой экзотический фрукт, что употребляя
их для наших потребностей придется чаще всего зажимать себе нюхало
водолазной прищепкой - чего не сделаешь ради полезных калорий.
А делать ЭТО все равно когда-нибудь придется, если только мы не
хотим этой вечной музыки из канализации, когда вместо Гайдна по
тихим теплым вечерам нам в прямом эфире сливают бачки компромата
во взаимных попытках избавиться от конкурента таким мокрым путем
называя это нехорошее дело политическим процессом.
Верно подмечено, что РЕАЛЬНО бороться с этим явлением можно либо
оседлав сам процесс (т.е. сами партии), либо выставив в игру адекватную фишку - референдум. И там и там нужна мощная сила
базирующаяся на внесистемных ценностях и достаточно реактивная.
Я думаю, такая сила начинается от 500 тыс. адекватных бойцов,
виртуально отмобилизованых для скоординированных действий по
централизованным консенсусно
Роль Альянса в данном контексте и состоит в создании ядра такой,
подчеркиваю, СИСТЕМНО внесистемной добровольческой организации
которая объединив усилия пока еще очень разношерстных адептов единого
Светлого Пути создаст базисные ценности и документы для всего движения
Сетевой Солидарности, своего рода реперные точки маршрута нового
Крестового похода против проповедников современного Ехтангелия*.
Имея такую армию под постоянно готовым к выстрелу ружьем мы без
особых затруднений сможет действовать на поле электоральных боев
как местного так и стратегического значения, либо навязывая любому
противнику наши ценности как правила поведения, либо разрушая его
тыловые коммуникации (ну что поделаешь - люблю я пограбить беззащитные
обозы - не одним жа Несторам такая вдача
обходных маневров и ударов изнутри.
Скажу даже более того - одного вида этой армады (не обязательно
грубо визуального) будет достаточно для умиротворения самых
оголтелых оппонентов. Так, что могут и капитулировать без боя -
они это хорошо умеют делать.
А все остальные интеллигентские штучки типа поголодать за веру и
Отечество, не говоря уже про аутодафе (вот уж точно где авто...
там побегать за подписями в честь чего-то - все это уже пройдено и
изучено на первом уроке для политических курсисток. С неудом за
недопонимание серьезности вопроса борьбы не на жизнь а на смерть.
Ваш чириканутый Пудик
* Ехтангелие - антипод Благой Вести. (Соври, Укради ,убей...etc)
Именно этих ценностей придерживаются власть предержащие - это их
реальные скрижали и основа веры в непогрешимость Зла.
2005.10.04 | Рур
Re: Не, ребята и девчата, надо что-то делать
Предсказамус пише:> Давайте в порядке исключения покажем, что на "Майдане" еще есть кому думать.
Это что, самоцель?
Само слово "Майдан" сейчас воспринимается как синоним психологии толпы, одураченной жуликами.
2005.10.04 | Предсказамус
Спасибо, что подняли ветку.
Что до всего остального: если есть что сказать по сути - скажите. Буду рад.2005.10.04 | BIO
Re: Спасибо, что подняли ветку.
>Что до всего остального: если есть что сказать по сути - скажите. Буду рад.Суть ждет Вас за ближайшим углом, но порадоваться Вы не успеете.
Она ждет с дубьем. Слепоглухомногоговорящих павлинов.
В ощип на диетический бульончик.
Орнитоптолог
2005.10.04 | BIO
Re: Не, ребята и девчата, надо что-то делать
А ще янічарі на них руських рабів торгували...І шо тепер ?
Втопитися ?
Лякливий Ви наш.