Відповіді

• 2006.01.11 | Ukropithecus (robustus)

  мені здається

  шо головним критерієм створення більшості буде - чим менше рил, тим товстіший шматок перепаде на рило. Тобто чим менше учасників, тим краще. І за цим критерієм можливі варіанти - якщо до парламенту пройде кілька фракцій на межі бар"єру, то тоді взагалі може вийти коаліція НУ+БЮТ+ПР, бо треба буде для більшості добирати манюнькі фракції. Але тут ще є такий момент, шо створити більшість під Проффесора або Тюльку буде важкувато. Щось прогнозувати зараз дуже складно, факторіальна задача плюс купа чинників.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2006.01.11 | Dworkin

    Якщо йти за цією логікою, то...

    Ukropithecus (robustus) пише:
    > шо головним критерієм створення більшості буде - чим менше рил, тим товстіший шматок перепаде на рило. Тобто чим менше учасників, тим краще. І за цим критерієм можливі варіанти - якщо до парламенту пройде кілька фракцій на межі бар"єру, то тоді взагалі може вийти коаліція НУ+БЮТ+ПР, бо треба буде для більшості добирати манюнькі фракції. Але тут ще є такий момент, шо створити більшість під Проффесора або Тюльку буде важкувато. Щось прогнозувати зараз дуже складно, факторіальна задача плюс купа чинників.
    
    
    Якщо йти за цією логікою, то цілком достатньо, наприклад, розкладу НУ+ПР - "рил" ще меньше і ніяких проблем з прем"єрськими амбіціями ТЮлі
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2006.01.11 | Ukropithecus (robustus)

      Звичайно, тільки мусить бути більшість. (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2006.01.11 | Dworkin

        Без проблем!

        За останніми опитуваннями:
        
        ПР - 31,1%
        НУ - 17,9%
        У сумі -------------49%
        
        БЮТ - 17,0%
        СПУ - 8,6%
        КПУ - 6,6%
        НП - 6,2%
        ( ПСПУ - 2,4% )
        У сумі -------------40,8%
        
        Навіть у разі проходження Вітренко: НУ+ПР - більшість без проблем!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2006.01.11 | Ukropithecus (robustus)

          Re: Без проблем!

          Dworkin пише:
          > Навіть у разі проходження Вітренко: НУ+ПР - більшість без проблем!
          
          Можливо, не буду заперечувати, просто коли точиться боротьба за владу, то так просто все не вирішується, завжди йде рубка 50 на 50. Здавалося шо Ющенко легко і просто переможе на президентських виборах бо в нього рейтинг більший.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2006.01.11 | Dworkin

            Дійсно, але тут не виходить 50 на 50 - скоріше 30/30/30

            Ukropithecus (robustus) пише:
            > Можливо, не буду заперечувати, просто коли точиться боротьба за владу, то так просто все не вирішується, завжди йде рубка 50 на 50. Здавалося шо Ющенко легко і просто переможе на президентських виборах бо в нього рейтинг більший.
            
            По яких рейтингах не крути - маємо:
            1. Незмінну трійку лідерів: ПР, НСНУ і БЮТ.
            2. ПР завжди на першому місці.
            3. Всі інші сили разом набирають менше третини голосів.
            
            Тобто пара Регіонів з будь-ким з лідерів (НСНУ або БЮТ) майже гарантовано складає більшість.
            
            Крім того, яка б не була коаліція Литвин майже 100% туди увійде, бо він коньюнктурщик і не можу бути у опозиції. А безславно згинути (як згинув, наприклад, коньюнктурщик-Гавриш) він боїться.
            
            Тому коаліція пара лідерів, що домовляться, майже 100%-ково поповниться блоком "МИ". Різниця тільки у тому, що якщо у цієї пари буде явна більшість, то Литвин увійде майже без вимог, а якщо їх буде трохи не вистачати до більшості, то Литвин ще навішає купу кадрових та політичних вимог (наприклад, крісло спікера).

• 2006.01.11 | damoradan

  Re: Нова політична реальність

  Dworkin пише:
  > А що ж далі? Напевне тільки лінивий ще не задав це питання після рішення Ради від 10 січня.
  >
  > Попри всі емоційні реакції і песимістичні прогнози, я хотів би проаналізувати найбільш очевидні наслідки і перспективи подальшого розвитку політичної ситуації на Україні.
  >
  > Дійсно, рішення Верховної Ради про відставку уряду Єханурова не тільки наочно показало, що країна вже почала жити за новою Конституцією. Це рішення фактично спричинило нову політичну реальність на Україні, досить сильно відмінну, як від тої, що була за часів Кучми, так і від тої, яку ми бачили (або на яку сподівалися) після Помаранчевої революції.
  >
  > Найперше те, що вчора був остаточно поставлений хрест на перспективі об"єднання НСНУ і БЮТ не тільки на ціх виборах, але й після виборів у коаліції нового складу Парламенту. Нехай мене трічі звинуватять у песимізмі, але я абсолютно не бачу реальних перспектив такого об"єднання. БЮТ буде вимагати 100%-ю передумовою такої коаліції призначення Прем"єр-міністром України Ю.В.Тимошенко, а керівництво НСНУ буде згодне майже на будь-які поступки крім цього призначення. Тобто коаліція НСНУ+БЮТ стає у новому парламенті найменш вірогідною з усіх можливих. Хто не вірить, нехай спробує це аргументовано заперечити.
  
  То, о чем Вы пишете, явилось результатом не событий 10 января, а событий начала сентября. Ющенко фактически исключил БЮТ из правительственной коалиции, и вчерашнее голосование - только частичый возврат долга со стороны Юли. Поэтому не вижу, как это голосование само по себе повлияло на перспективы коалиции. Эти перспективы, как и раньше, зависят от того, кто сколько наберет голосов и кому с кем будет легче договориться. В этом плане взаимоотношения НСНУ-БЮТ - не самый бесперспективный вариант.
  >
  > Інша сторона нової політичної реальності - це фактично остаточний відхід Народної партії Литвина у самостійне політичне "плавання", окремо від БЮТ та НСНУ. Думаю, це пов"язане з розумінням пана Литвина хиткого становища його партії на виборах, також дуже малої ймовірносіті продовження головування Литвина у Верховній Раді після виборів. Тому Литвин зараз буде намагатися "вижати" максимум зі свого керівного і публічного положення перед виборами, що зумовить скоріше за все радикаліцію його політичних заяв та його подаьше дистаціювання від пропрезидентських сил. Тим більше, що введення в дію конституційної реформи значно разширює можливості впливу пана Литвина на ситуацію в країні.
  
  И в этом ничего нового тоже нет.
  >
  > Ця нова реальність створює радикально нові перспективи і виклики на післявиборчий час. Якщо раніше, аналізуючи прогнози соціологів на результати виборів, я рахував приблизний розклад сил по такій схемі: "НСНУ+БЮТ+СПУ" проти "ПР+НП+КПУ[+можливо ПСПУ чи СДПУ(о)]", то зараз така схема "хто переважить?" остаточно застаріла.
  
  КПУ - очень маловероятый участник любых коалиций. Голосов мало, а геморроя много.
  
  "Помаранчевий" триумвірат "НСНУ+БЮТ+СПУ" фактично припиняє своє існування і розходиться, як за своїми політичними цілями так і економічною стратегією. Якщо НСНУ є послідовними лібералами, то БЮТ і СПУ навпаки виступають проти роздержавлення, та за посилення адмін.контролю за економікою. З політичного боку НСНУ і БЮТ виступають скоріше за посилення президентської влади наряду з децентралізацією на місцях, а СПУ за послідовний перехід до парламентсько-президентської форми правління з послабленням влади президента і переходом влади і відповідальності до колективних органів влади. Й цьому їх підтримують комуністи, аж до ліквідації посади Прездиента. Далі аналізувати ці розбіжності я тут не стану, бо це тема для окремої великої статі.
  
  На мой взгляд, любые попытки "развести" оранжевые партии програмно и идеологически несостоятельны. Если искючить взаимные личные обиды и амбиции, то у них гораздо больше общего, чем разногласий.
  >
  > Більше того, зараз стає актуальною нова післявиборча "арифметика", а саме: чи не перевишить сума "ПР+КПУ+БЮТ+НП[+можливо ПСПУ чи СДПУ(о)]" 2/3 голосів у Раді, що необхідні для імпічмента Президенту. Бо навряд чи у когось викликає сумнів, що Ющенко-президент викликає все більше невдоволення не лише у колишніх опонентів, але ї у колишніх соратників. А суттєва втрата його підтримки серед населення робить такий сценарій це більш ймовірним.
  
  Если Ющ не будет нарушать конституцию, то импичмент ему не грозит. Времена все-таки не те. Он же не Кучма, чтобы против него все так объединились.
  >
  > Тому найбільш вірогідним після виборів я вважаю "в'яло-текучі" і безрезультатні перемовини між БЮТ і НСНУ параленль з негласним змаганням, хто скоріше домовиться про коаліцію з лідером виборчих перегонів - Партією регіонів.
  >
  > В результаті, більше шансів я бачу для союзу НСНУ і ПР, бо їх може поєднати спільна політика на ліберальні реформи з захистом інтересів, як великого, так і середнього й малого бізнеса. В той час як БЮТ і СПУ будуть вимагати збільшення податкового тиску на бізнес і збільшення соціальних виплат.
  
  На мой взгляд, союз как НСНУ, так и БЮТ с ПР маловероятен, ибо означает автоматическую смерть, причем любой из вступивших в коалицию партий.
  >
  > Але "сюрпризних" результатів у вигляді союзу БЮТ+ПР або ПР+КПУ також можна очікувати.
  >
  > В тому чи іншому вигляді, але нова політична реальність вимагає суттєвого коригування усіх політичних прогнозів, а також нового підходу до таких "заїзджених" понять, як "реформи" і "реванш".
  
  Только в отношении БЛитвина и его участников. Ни ПР, ни коммунистам никто ничего не забыл.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2006.01.11 | Dworkin

    Принципові уточнення!

    damoradan пише:
    > То, о чем Вы пишете, явилось результатом не событий 10 января, а событий начала сентября. Ющенко фактически исключил БЮТ из правительственной коалиции, и вчерашнее голосование - только частичый возврат долга со стороны Юли. Поэтому не вижу, как это голосование само по себе повлияло на перспективы коалиции. Эти перспективы, как и раньше, зависят от того, кто сколько наберет голосов и кому с кем будет легче договориться. В этом плане взаимоотношения НСНУ-БЮТ - не самый бесперспективный вариант.
    
    Я й не кажу, що це результат виключно 10 січня. Просто, всі якось іще загралися у "майданну романтику" і мали надію, що "все ще владнається", "якось там склеїться" і т.п.
    Але після цього Рубікону вивітрюються остінні романтичні мрії (принаймі у тих, хто хоч трохи може думати).
    
    > И в этом ничего нового тоже нет.
    
    Я не намагався писати нове, я намагався переосмислити наявне. Бо ще не до всіх дійшло.
    
    > КПУ - очень маловероятый участник любых коалиций. Голосов мало, а геморроя много.
    
    Цілком згоден. Тому я й не приділив багато уваги цьому сценарію. Але у деяких випадках і КПУ може вдатися да активних дій (наприклад, якщо дійде до імпчменту або ліквідації посади Президента).
    
    
    >
    > На мой взгляд, любые попытки "развести" оранжевые партии програмно и идеологически несостоятельны. Если искючить взаимные личные обиды и амбиции, то у них гораздо больше общего, чем разногласий.
    
    А ось тут кардинально не згоден!
    Навіть якщо відкинути всі корупційні підозри, мені здається, цей рік прекрасно показав різницю у підходах.
    
    Тут можна цілу порівняльу таблицю зробити:
    
    НСНУ - ліберали (слабо-праві);
    БЮТ - слабо-ліві;
    СПУ - ліві.
    
    НСНУ - за мирові угоди (з доплатою) з олігархами;
    БЮТ - за націоналізацію (з можливою частковим перепродажем або мат.зацікавденням держ.менеджерів);
    СПУ - за націоналізацію (без перепродажу).
    
    НСНУ - за максимальну лібераліцізію ринку і зовнішньої торгівлі;
    БЮТ - за лібераліцізію ринку (але з адмін.втручанням і "захистом власного виробника");
    СПУ - за максимальний "захист власного виробника" (особливо, у "профільних" галузях, на кшталт АПК).
    
    НСНУ - за амністію неподаткованих капіталів (з мінімаьнам податком на легалізовані суми);
    БЮТ - за конфіскацію нелегальних капіталів;
    СПУ - за конфіскацію нелегальних капіталів.
    
    НСНУ - за заміну пільг адресною попомогою;
    БЮТ - за збереження пільг населенню (при осиленні податкового і тарифного тиску на бизнес);
    СПУ - за збереження пільг населенню (при осиленні податкового і тарифного тиску на бизнес).
    
    НСНУ - за максимальну приватизацію;
    БЮТ - за контрольовану приватизацію і міцний держ-сектор у промисловості;
    СПУ - за мінімальну приватизацію (тільки збиткові підприємства) і надміцний держ-сектор у промисловості і АПК.
    
    Як бачите, навіть при побіжному аналізі - еконмічні підходи (а яку державу будуємо?) дость суттєво розрізняються.
    
    Загальні "майданні" гасла, на кшталт: "Бантитам - тюрми!" чи "Криворіжсталь - державі!" я свідомо не згадував.
    
    >
    > Если Ющ не будет нарушать конституцию, то импичмент ему не грозит. Времена все-таки не те. Он же не Кучма, чтобы против него все так объединились.
    
    Я думаю, імпічмент Ющу буде зроблений автоматично, як тільки "анти-оранжеві" і "нелюбителі Юща" наберуть достатню кількість у парзаменті. Як бачимо з голосування по Єханурову, будь які успіхі можуть стати причиною невдоволення і відставки і подани як "зрада інтересів". Було б бажання і фактична можливість - а причепитись завжди знайдеться до чого!
    Ющ - слабкий президент. А слабких не жаліють, а навпаки - швидше добивають (щоб не займали місце під Сонцем). Тому, аргумент "що він - не Кучма" - грає скоріше проти нього.
    
    > На мой взгляд, союз как НСНУ, так и БЮТ с ПР маловероятен, ибо означает автоматическую смерть, причем любой из вступивших в коалицию партий.
    
    Так, БЮТ дуже багато наговорив, як виборцям так і в Раді проти ПР і Януковича. Тому їм йти у союз з ПР буде значно важче. Але, як свідчать багато соціологів - "ядро" виборців БЮТ і багато її соратників є фанатичними прибічниками Юлі особисто. Тому, навіть яки Янукович увійшов у списко БЮТ, вони б цього "не помітили" - аби тільки Юля була б на першому місці! Це не мої слова, до речі
    
    А Ющенку йти на союз з Регіонами ще простіше. Він вже підписував з ними меморандум і катастрофи, як бачимо, не сталося.
    
    
    > > В тому чи іншому вигляді, але нова політична реальність вимагає суттєвого коригування усіх політичних прогнозів, а також нового підходу до таких "заїзджених" понять, як "реформи" і "реванш".
    >
    > Только в отношении БЛитвина и его участников. Ни ПР, ни коммунистам никто ничего не забыл.
    
    Ще не забув то забудуть. Взагалі, я б рекомендував всім потроху відвикати від "демонізованого" іміджу регіонів. Бо з 2004 року багато що _ПРИНЦИПОВО_ змінилося.
    
    Одне діло - СТАВЛЕНИК КУЧМИ, що суне на найвищу посаду у державі при допомозі адмін-ресурсу і масованого "зомбування" і пресингу цензури у ЗМІ.
    
    І зосім інше діло - опозиційний представник потужної регіональної еліти, що майже без адмінресурсу і при свободі у ЗМІ набере біля 30% несфальсифікованих(!) голосів виборців. Це вже не демон - це представник великої ланки українського суспільства (подобається це комусь чи ні)!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2006.01.11 | 123

      Все правильно(-)

    • 2006.01.11 | damoradan

      Re: Принципові уточнення!

      Dworkin пише:
      > damoradan пише:
      
      > > На мой взгляд, любые попытки "развести" оранжевые партии програмно и идеологически несостоятельны. Если искючить взаимные личные обиды и амбиции, то у них гораздо больше общего, чем разногласий.
      >
      > А ось тут кардинально не згоден!
      > Навіть якщо відкинути всі корупційні підозри, мені здається, цей рік прекрасно показав різницю у підходах.
      >
      > Тут можна цілу порівняльу таблицю зробити:
      >
      > НСНУ - ліберали (слабо-праві);
      > БЮТ - слабо-ліві;
      > СПУ - ліві.
      >
      > НСНУ - за мирові угоди (з доплатою) з олігархами;
      > БЮТ - за націоналізацію (з можливою частковим перепродажем або мат.зацікавденням держ.менеджерів);
      > СПУ - за націоналізацію (без перепродажу).
      >
      > НСНУ - за максимальну лібераліцізію ринку і зовнішньої торгівлі;
      > БЮТ - за лібераліцізію ринку (але з адмін.втручанням і "захистом власного виробника");
      > СПУ - за максимальний "захист власного виробника" (особливо, у "профільних" галузях, на кшталт АПК).
      >
      > НСНУ - за амністію неподаткованих капіталів (з мінімаьнам податком на легалізовані суми);
      > БЮТ - за конфіскацію нелегальних капіталів;
      > СПУ - за конфіскацію нелегальних капіталів.
      >
      > НСНУ - за заміну пільг адресною попомогою;
      > БЮТ - за збереження пільг населенню (при осиленні податкового і тарифного тиску на бизнес);
      > СПУ - за збереження пільг населенню (при осиленні податкового і тарифного тиску на бизнес).
      >
      > НСНУ - за максимальну приватизацію;
      > БЮТ - за контрольовану приватизацію і міцний держ-сектор у промисловості;
      > СПУ - за мінімальну приватизацію (тільки збиткові підприємства) і надміцний держ-сектор у промисловості і АПК.
      >
      > Як бачите, навіть при побіжному аналізі - еконмічні підходи (а яку державу будуємо?) дость суттєво розрізняються.
      >
      > Загальні "майданні" гасла, на кшталт: "Бантитам - тюрми!" чи "Криворіжсталь - державі!" я свідомо не згадував.
      
      Я мог бы спорить по каждой позиции, но это пустая трата времени. У меня нет ощущения, что Вы можете подтвердить принципиальные разногласия между НСНУ и БЮТ, а в большинстве случаев - и их разногласия с СПУ историей разработанных законопроектов и голосований. А предвыборные программы - ориентир несерьезный.
      
      > > На мой взгляд, союз как НСНУ, так и БЮТ с ПР маловероятен, ибо означает автоматическую смерть, причем любой из вступивших в коалицию партий.
      >
      > Так, БЮТ дуже багато наговорив, як виборцям так і в Раді проти ПР і Януковича. Тому їм йти у союз з ПР буде значно важче. Але, як свідчать багато соціологів - "ядро" виборців БЮТ і багато її соратників є фанатичними прибічниками Юлі особисто. Тому, навіть яки Янукович увійшов у списко БЮТ, вони б цього "не помітили" - аби тільки Юля була б на першому місці! Це не мої слова, до речі
      >
      > А Ющенку йти на союз з Регіонами ще простіше. Він вже підписував з ними меморандум і катастрофи, як бачимо, не сталося.
      
      Конфигурация БЮТ-ПР или НСНУ-БЮТ - это конфигурация незначительного большинства в условиях, когда оба основных участника значительно ослаблены объединением с врагом. Такие конфигурации - легкая добыча со стороны, соответственно, НСНУ и БЮТ в смысле расшатывания парламента и организации дострочных выборов со значительно лучшими результатами для тех же НСНУ и БЮТ соответственно. Мне кажется, несмотря на предвыборную риторику, все оранжевые должны понимать, что только их объединение может дать стабильное правительство и стабильное большинство.
      
      > > > В тому чи іншому вигляді, але нова політична реальність вимагає суттєвого коригування усіх політичних прогнозів, а також нового підходу до таких "заїзджених" понять, як "реформи" і "реванш".
      > >
      > > Только в отношении БЛитвина и его участников. Ни ПР, ни коммунистам никто ничего не забыл.
      >
      > Ще не забув то забудуть. Взагалі, я б рекомендував всім потроху відвикати від "демонізованого" іміджу регіонів. Бо з 2004 року багато що _ПРИНЦИПОВО_ змінилося.
      >
      > Одне діло - СТАВЛЕНИК КУЧМИ, що суне на найвищу посаду у державі при допомозі адмін-ресурсу і масованого "зомбування" і пресингу цензури у ЗМІ.
      >
      > І зосім інше діло - опозиційний представник потужної регіональної еліти, що майже без адмінресурсу і при свободі у ЗМІ набере біля 30% несфальсифікованих(!) голосів виборців. Це вже не демон - це представник великої ланки українського суспільства (подобається це комусь чи ні)!
      
      Для того, чтобы ПР воспринималась как нормальная политическая сила, она должна очиститься от одиозных фигур, перестать быть партией одного региона и перестать быть партией олигархов с коммунистической фразеологией. Если этого не произойдет (а этого не произойдет), протестный электорат на Юге, в Центре и даже частично на Востоке на следующих выборах будет голосовать за кого-нибудь другого, и ПР ждет резкое падение влияния. Это - еще один аргумент против союза БЮТ и НСНУ с ПР. ПР - это бабочка, которая должна сказать спасибо за свое рождение счастливому стечению обстоятельств. Но обстоятельства поменяются, и бабочка неизбежно умрет.

• 2006.01.11 | Дончанин

  Re: Нова політична реальність

  А когда это ПРУ защищала малый и средний бизнес?Что-то в Донецке я такого не замечал.Если,конечно,этот самый бизнес не был собственностью регионов.