Ющенко став причиною голодних обмороків на весіллі Є.Тимошенко
01/14/2006 | Майдан-ІНФОРМ
В чаті на “Українській правді” Юлія Тимошенко поскаржилася на злиденність весілля своєї дочки Євгенії (“...за декілька тижнів до весілля мене Ющенко відправив у відставку, я не змогла приділити який-небудь час організації найголовнішого в моєму житті весілля. І для голодних гостей, які перед цим навмисно утрималися від сніданку і обіду, було великою несподіванкою, що після третього тосту на весіллі закінчилася вся їжа. І всім довелося танцювати на голодний шлунок. Дехто втрачав свідомість від голоду”) і резюмувала “Тому не заздріть моєму життю”, пообіцявши всім, “хто покаже багатообладнану квартиру моєї доньки в Лондоні, я віддам всі свої плаття”. Тож для дівчат-модниць, які навчаються у Великій Британії не за гроші заможних батьків, є нагода, перекваліфікувавшись у вільний від навчання час у нишпорок, спробувати пошукати свого щастя.
Не зважаючи на “таке життя”, Юлія Володимирівна ставиться до Віктора Андрійовича, за її словами, “без отвращения” і пообіцяла, що “ми не будемо підтримувати будь-яких спроб імпічменту президента”. Вона пояснила це так: “Надто багато зусиль наша команда витратила на те, щоб Ющенко став президентом України. І ми вважаємо, що це не було помилкою. Тому наше завдання - спробувати відділити президента від людей, які продовжують своїми нечесними діями руйнувати довіру до президента в суспільстві”.
Не зважаючи на “таке життя”, Юлія Володимирівна ставиться до Віктора Андрійовича, за її словами, “без отвращения” і пообіцяла, що “ми не будемо підтримувати будь-яких спроб імпічменту президента”. Вона пояснила це так: “Надто багато зусиль наша команда витратила на те, щоб Ющенко став президентом України. І ми вважаємо, що це не було помилкою. Тому наше завдання - спробувати відділити президента від людей, які продовжують своїми нечесними діями руйнувати довіру до президента в суспільстві”.
Відповіді
2006.01.14 | SpokusXalepniy
Re: Ющенко став причиною голодних обмороків на весіллі Є.Тимошенко
Тип сообщения - гебистско-ссыскнойТочность подачи - бесконтекстная
Информативность - в обсервную дугу
Цель сообщения - говнометание
Авторство - Len Отмайдановский
Обращаю внимание на небольшую, но характерную деталь:
Майдан-ІНФОРМ:
Не зважаючи на “таке життя” [із контексту Майдан-Інформ (див.нижче) - "таке життя" її доньки - SX], Юлія Володимирівна ставиться до Віктора Андрійовича, за її словами, “без отвращения”
Первоисточник:
Вопрос: Как Вы относитесь к Ющенко, после того, как он принебрег Вами...?
Юля: Без отвращения
Майдан-Інформ, правильной дорогой идёте! Уже достаточно подленько, чтобы потерять лицо, но ещё надо работать над собой, чтобы дорости до Витренко-Симоненко.
Цели поставлены, задачи определены... за работу, товариСЧи.
Майдан-ІНФОРМ пише:
> В чаті на “Українській правді” Юлія Тимошенко поскаржилася на злиденність весілля своєї дочки Євгенії (“...за декілька тижнів до весілля мене Ющенко відправив у відставку, я не змогла приділити який-небудь час організації найголовнішого в моєму житті весілля. І для голодних гостей, які перед цим навмисно утрималися від сніданку і обіду, було великою несподіванкою, що після третього тосту на весіллі закінчилася вся їжа. І всім довелося танцювати на голодний шлунок. Дехто втрачав свідомість від голоду”) і резюмувала “Тому не заздріть моєму життю”, пообіцявши всім, “хто покаже багатообладнану квартиру моєї доньки в Лондоні, я віддам всі свої плаття”. Тож для дівчат-модниць, які навчаються у Великій Британії не за гроші заможних батьків, є нагода, перекваліфікувавшись у вільний від навчання час у нишпорок, спробувати пошукати свого щастя.
> Не зважаючи на “таке життя”, Юлія Володимирівна ставиться до Віктора Андрійовича, за її словами, “без отвращения” і пообіцяла, що “ми не будемо підтримувати будь-яких спроб імпічменту президента”. Вона пояснила це так: “Надто багато зусиль наша команда витратила на те, щоб Ющенко став президентом України. І ми вважаємо, що це не було помилкою. Тому наше завдання - спробувати відділити президента від людей, які продовжують своїми нечесними діями руйнувати довіру до президента в суспільстві”.
2006.01.15 | Михайло Свистович
Re: Ющенко став причиною голодних обмороків на весіллі Є.Тимошенко
SpokusXalepniy пише:> Тип сообщения - гебистско-ссыскной
Вам краще знати
> Точность подачи - бесконтекстная
в контексті, поданому ЮВТ
> Информативность - в обсервную дугу
не знаю, що це таке
> Цель сообщения - говнометание
зупинити
>
> Первоисточник:
> Вопрос: Как Вы относитесь к Ющенко, после того, как он принебрег Вами...?
> Юля: Без отвращения
ТОчно так ми і передали.
>
> Майдан-Інформ, правильной дорогой идёте!
Так, ми ніколи не збочуємо.
2006.01.15 | SpokusXalepniy
Дуже прошу Пані висловити свою думку.
Наталко, дуже вас прошу уважно прочитати моє повідомлення і відповідь Свистовича з точки зору суті того і іншого.Будь ласка, зробить мені зауваження, бо я Свистовича не розумію вже не перший раз. Мені не потрібна риба, дайте мені лише сітку.
Ще раз, розмовляємо по суті дописов.
Зазделегіть дякую за пораду.
2006.01.15 | Михайло Свистович
Пані як остання спокуса Халепного
Я хотів сказати надіяSpokusXalepniy пише:
>
> Будь ласка, зробить мені зауваження, бо я Свистовича не розумію вже не перший раз.
Вертайтесь в Україну, активно включайтесь до громадського життя, відразу почнете розуміти.
2006.01.15 | Пані
Висловлюю - "всегда"!
Я не зрозуміла, що ви від мене хочете і думку ПРО ЩО я повинна висловлювати?Якщо про новину, то:
1. я б її не ставила і власне не поставила сама, оскількі не вважаю за необхідне рекламувати зайвий чергового ляп дурного політика
2. стирати також не стала б, оскількі новини і так рясніють черговими ляпами всяких різних дурних політиків
3. особливо злісної маніпулятивності в новині не бачу, оскількі вона дослівно цитує достатньо маніпулятивне само по собі висловлювання дурного політика
Що ще я маю сказати?
2006.01.15 | SpokusXalepniy
Хочу запитати як раз те, на що ви не хочете відповідати. ;)
Пані пише:> Я не зрозуміла, що ви від мене хочете і думку ПРО ЩО я повинна висловлювати?
Ні, не повинні! Мені (і гадаю, що Предсказамусу та ще комусь) було б просто цікаво.
> Якщо про новину, то:
Чому ж про новину? Я тільки питав про своє повідомлення і відповідь Свистовича. Уточнення нижче.
> 1. я б її не ставила і власне не поставила сама, оскількі не вважаю за необхідне рекламувати зайвий чергового ляп дурного політика
Пропоную тут і далі називати все своєю назваю:
...не вважаю за необхідне рекламувати зайвий чергового ляп Юлії Тимошенко.
> 2. стирати також не стала б, оскількі новини і так рясніють черговими ляпами всяких різних дурних політиків
Іншими словами, якщо форум вийшов із-під контролю, то йдемо в разнос. "Пропадай моя тачанка, все четыре колеса!" или "Приблизимо форум Майдан до форуму УП!"
> 3. особливо злісної маніпулятивності в новині не бачу, оскількі вона дослівно цитує достатньо маніпулятивне само по собі висловлювання дурного політика
...вона дослівно цитує достатньо маніпулятивне само по собі висловлювання Юлії Тимошенко
Перепрошую, ви маєте на увазі голодомор за столом на весіллі доньки? Те що було вказано з ось таким знаком -
Якщо інше, то див.нижче.
> Що ще я маю сказати?
Тільки про те, про що я питав.
Хоча б про це.
Цітую уривок з мого допису:
Обращаю внимание на небольшую, но характерную деталь:
Майдан-ІНФОРМ:
Не зважаючи на “таке життя” [із контексту Майдан-Інформ (див.нижче) - "таке життя" її доньки - SX], Юлія Володимирівна ставиться до Віктора Андрійовича, за її словами, “без отвращения”
Первоисточник:
Вопрос: Как Вы относитесь к Ющенко, после того, как он принебрег Вами...?
Юля: Без отвращения
Ви наголошуєте, що заданий контекст в висловлюванні Тимошенко, що задан в Новинах і той, що є в першоджерелі - співпадають? І що тут контекст не має ніякого значення? Так?
Свистович на цьому наполягає такими ж самими словами, як і ви тобто: "новини дослівно цітують Тимошенку".
Я буду задоволений, якщо ви відповісти навіть тільки на останнє питання: Має/Не_має значення.
Наперед дякую.
2006.01.15 | Пані
Я не розумію питання. Я - тупа.
Ви можете коротко сформулювати, про що ви мере питаєте?2006.01.15 | SpokusXalepniy
Це тому, що в мене така українська. Виправляю помилку.
Вопрос: Как Вы относитесь к Ющенко, после того, как он принебрег Вами...?Юля: Без отвращения
Свистович:
ТОчно так ми і передали.[в Новинах]
Я вам ранее процитировал повторно моё сообщение, где я указал насколько "точно так" ви отобразили это в Новинах. То есть, в том же, или в намеренно искаженном контексте???
Из всех вопросов я бы хотел, как минимум, услышать ваше высказывание по следующему: имеет или не имеет значение контекст Юлиной фразы "без отвращения"?
2006.01.15 | Пані
Агов, Зіггі Фройд!
SpokusXalepniy пише:> Я вам ранее процитировал повторно моё сообщение, где я указал насколько "точно так" ви отобразили это в Новинах. То есть, в том же, или в намеренно искаженном контексте???
Я "відобразила" щось в новинах????
> Из всех вопросов я бы хотел, как минимум, услышать ваше высказывание по следующему: имеет или не имеет значение контекст Юлиной фразы "без отвращения"?
Не має. Відповідь на питання "як ви ставитеся до людини?" - однозначна, щоб там поруч не стояло.
Крім випадків психічних відхилень, коли ставлення до людини в той самий час відрізняється залежно від контексту. Тут десь зіггі фройд гуляє, він пояснить, як саме це називається по науковому.
2006.01.15 | SpokusXalepniy
До Фрейда далеко, а вот Аристотель под боком.
Пані пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Я вам ранее процитировал повторно моё сообщение, где я указал насколько "точно так" ви отобразили это в Новинах. То есть, в том же, или в намеренно искаженном контексте???
> Я "відобразила" щось в новинах????
Мав на увазі - в ваших Новинах. Таких, за що відповідають модератори.
> > Из всех вопросов я бы хотел, как минимум, услышать ваше высказывание по следующему: имеет или не имеет значение контекст Юлиной фразы "без отвращения"?
> Не має. Відповідь на питання "як ви ставитеся до людини?" - однозначна, щоб там поруч не стояло.
Так вы же сами себе противоречите! Ведь в Новинах именно самого вопроса и не было пропечатано!!!
Из Новин выходит, что Тимошенко вроде как не преминула напомнить - упомянуть, что к Ющенко она относится без отвращения. Ну, там в связи с дочкиной свадьбой, нарядами, житьём-бытьём в Англии и пр. [это такой был задан контекст в Новинах] - Юля сказала, что к Ющенко она относится без отвращения.
Так как же вас понимать?
Контекст не мав би значення, якщо б в Новинах було б вказано на що Юля відповідала?
Чи контекст в цьому випадку взагалі не має значення - чи вона відповідає на конкретне запитання, чи зненацька висловлює свою думку про Ющенко взагалі (як саме і задано в Новинах).
> Крім випадків психічних відхилень, коли ставлення до людини в той самий час відрізняється залежно від контексту. Тут десь зіггі фройд гуляє, він пояснить, як саме це називається по науковому.
Я вас запевняю, що визов Фройда на дом, я запезпечу собі сам.
2006.01.15 | Пані
Все.
Я відповіла на ваше питання. Чи має значення конекст до конкретних висловлювань.Вправлятися в софістиці я не буду і подальших коментарів від мене на цю тему теж не буде. Бо вона, на мою думку, не є ані важливою, ані актуальною, ані такою, що становить хоч якусь користь для майбутнього.
2006.01.15 | SpokusXalepniy
Re: Все.
Пані пише:> Я відповіла на ваше питання. Чи має значення конекст до конкретних висловлювань.
Ви не відповили на моє запитання, бо другим же реченням (після "Не має") ви протирічите собі.
> Вправлятися в софістиці я не буду і подальших коментарів від мене на цю тему теж не буде. Бо вона, на мою думку, не є ані важливою, ані актуальною, ані такою, що становить хоч якусь користь для майбутнього.
Чому ж в "софістиці"?
Але згоден, що ви надали мені забагато уваги. Дякую.
2006.01.15 | Предсказамус
Take it easy
Трудно, конечно, ожидать от меня одинакового ответа на такие два вопроса: "Как вы относитесь к своей жене?" и "Как вы относитесь к своей жене, только что удалившей с жесткого диска важный для вас файл?". Но раз Пани говорит, что ответ может быть только одинаковый, вынужден с ней согласиться. А то еще психиатров вызовет, благо что по соседству...2006.01.15 | Пані
І правильно, що погоджуєшся
Бо в тебе відношення до дружини точно не залежить відл того, чи вона видаляла файли з вінда чи ні - я це точно знаю.Обговорювати серйозно маніпулятивне питання та дурну відповідь, про які пише Спокус, я не збираюся. Бо воно того не варто.
Нормальние питання було б у випадку з видаленням файлів:
"Яке ваше відношення до ДІЙ дружини яка видалила..."
А не "яке відношення до дружини, яка видалила".
А тут - яке питання, така і відповідь. Як з класичної фізтехівскьої бувальщини:
"-Як ви розумієте дивергенцію ротора?
-Глибоко!
-Сідайте, п"ять!"
2006.01.15 | Предсказамус
Теперь твоя очередь
Пані пише:> А тут - яке питання, така і відповідь.
Потому Спокус прав: если бы привели вопрос и ответ, проблемы бы не было.
P.S. Свою жену как водителя я ценю крайне низко. Что теперь будем делать с вопросами и ответами?
2006.01.15 | Пані
Re: Теперь твоя очередь
Предсказамус пише:> Пані пише:
> > А тут - яке питання, така і відповідь.
> Потому Спокус прав: если бы привели вопрос и ответ, проблемы бы не было.
Проболеми не було б, якби не було ані питання, ані відповіді, бо вони - ідіотські обидва. І ніякі зауваження до новинаря, який вирішив продемонструвати цей ідіотизм не змінюють цей факт.
Я повторюю - я б новину не ставила взагалі. Зокрема я б її не ставила так, як це зробили, бо я завжди цитую все повністю. Якщо ви хотіли від мене почути це - нате.
> P.S. Свою жену как водителя я ценю крайне низко. Что теперь будем делать с вопросами и ответами?
Там не було такого не в питанні, ні в відповіді. Оцього "як водія".
Тепер - все. Я більше про цю тему архіважную та актуальну писати не буду.
2006.01.15 | SpokusXalepniy
Вы же согласны, что...
... сам по себе ответ (без вопроса) не может задавать правильный контекст.Так в том-то и дело, что в Новинах не был написан вопрос.
Мало того, вместо вопроса там был задан НАМЕРЕННО ИСКАЖЕННЫЙ контекст к ответу Юли.
Бу, придуриваться?
2006.01.15 | SpokusXalepniy
Буду предельно конкретным
Представьте себе ситуацию (недалёкую от реальности).Пани советует Спокусу обратиться к Фрейду.
Спокус в ответ на это посылает Пани на хуй.
Пани в новинах пишет:
"... Спокус, проживая там в Калифорнии и заглатывая гамбургеры и кока-колу в больших количествах, позволяет себе посылать на хуй Пани в обычной дискуссии".
Так вот, это полный аналог того, что случилось в Новинах при описании Юлиной ситуации.
Только не говорите мне, что Новин о Спокусе не планируется, потому что ваши предыдущие ответы были именно в таком русле.
2006.01.14 | Дончанин
Re: Ющенко став причиною голодних обмороків на весіллі Є.Тимошенко
Интересно,перед тем,как вставить новую ветку,Вы существующие читаете..? Или идеи уже все исчерпаны,и вы повторяете чужие?!Или кофедля бодрости закончилось?!
2006.01.14 | damoradan
А у них есть норма
по количеству веток и ведрам дерьма, которые нужно вылить в единицу времени.Дончанин пише:
> Интересно,перед тем,как вставить новую ветку,Вы существующие читаете..? Или идеи уже все исчерпаны,и вы повторяете чужие?!Или кофе
> для бодрости закончилось?!
2006.01.14 | Дончанин
Re: А у них есть норма
У них,это у кого?2006.01.14 | SpokusXalepniy
У кого, у кого!? Ну, не у отморозков же-жжж.
> А у них есть нормаДончанин пише:
> У них,это у кого?
Предлагаю новый термин: отмайдановец
2006.01.15 | Михайло Свистович
Re: А у них есть норма
damoradan пише:> по количеству веток и ведрам дерьма, которые нужно вылить в единицу времени.
Брехати негарно.
2006.01.15 | damoradan
Re: А у них есть норма
Так норм нет? Это неправильно - персонал работает недостаточно эффективно. Советую ввести.Михайло Свистович пише:
> damoradan пише:
> > по количеству веток и ведрам дерьма, которые нужно вылить в единицу времени.
>
> Брехати негарно.
2006.01.14 | Дончанин
Re: Ющенко став причиною голодних обмороків на весіллі Є.Тимошенко
Я помню,как-то во время президентской компании урод-Корч очень здоровопроехался по семье Ющенко,причем зацепил такую струнку,которую даже
последняя тварь цеплять-бы не стала.Я уже 18 лет мирный человек (до этого навоевался)но у меня было тогда дикое желание Корча просто
изуродовать (если-б встретился)и охрана-бы не спасла.
И вот сейчас,мой (еще пока любимый Майдан)на все лады смакует подробности свадьбы дочери Тимошенко,события,которое является исключительно личным делом этого человека и ее близких.Да Вам какое дело.Да хоть дерьмо там было на праздничных столах...И чем вы отличаетесь от вышеупомянутого урода...? Да,ребята...такт и в добавок понимание юмора у Вас явно отсутствуют.
Снимите ветку,не позорьтесь!
2006.01.15 | Михайло Свистович
Re: Ющенко став причиною голодних обмороків на весіллі Є.Тимошенко
Дончанин пише:>
> И вот сейчас,мой (еще пока любимый Майдан)на все лады смакует подробности свадьбы дочери Тимошенко,события,которое является исключительно личным делом этого человека и ее близких.Да Вам какое дело.Да хоть дерьмо там было на праздничных столах...
Та нам ніякого діла нема. Ми ж Юлія Володимирівна намагалася поширити ці інтимні подробиці сереж громадськості в чаті на УП. Ми лише допомогли їй ширше проінформувати громадськість, дослівно передавши її інформацію.
2006.01.15 | Свiдомий
Re: Ющенко став причиною голодних обмороків на весіллі Є.Тимошенко
Чесне слово, думав голосувати за БЮТ. Однак пiсля того, я прочитав про те, що "дехто почав втрачати свдомiсть вiд голоду" через хронiчну нестачу їжi на весiллi її дочки, а також пiсля дещо несподiваного "коалiцiйного" голосування по системi "Ми-БЮТ-БлЯ-Не Так!", рiзко змiнив свої симпатiї в сторону блоку "Наша Україна". Хоча Тимошенко поразки на виборах не бажаю.2006.01.15 | Предсказамус
Вам бы хоть сценарий подразнообразили...
Свiдомий пише:> Чесне слово, думав голосувати за БЮТ. Однак пiсля того, я прочитав про те, що "дехто почав втрачати свдомiсть вiд голоду" через хронiчну нестачу їжi на весiллi її дочки, а також пiсля дещо несподiваного "коалiцiйного" голосування по системi "Ми-БЮТ-БлЯ-Не Так!", рiзко змiнив свої симпатiї в сторону блоку "Наша Україна". Хоча Тимошенко поразки на виборах не бажаю.
"Чесне слово, думав голосувати за БЮТ", но узнал что у Юли есть <чувство юмора (это про голодные обмороки)/уважение к своей стране (голосование по правительству)/etc> - решил голосовать за НСНУ. Наверное, как за самых невеселых... Или это новый темник такой, специально для украинских форумов?
2006.01.15 | Дончанин
Re: Вам бы хоть сценарий подразнообразили...
Темник,темник!На ФУПе он уже неделю используется.В глаза бросается,конкретно!Оказывается мерилом для симпатии к политикам является количество еды на свадьбах.Хороший начальник-поляну накрыл,плохой начальник-водки мало было!
Я уже не говорю про полное отсутствие понимания юмора.
Честное слово,Медведчук и Янукович и то лучший бы темник придумали!
2006.01.15 | Свiдомий
Re: Вам бы хоть сценарий подразнообразили...
> "Чесне слово, думав голосувати за БЮТ", но узнал что у Юли есть <чувство юмора (это про голодные обмороки)/уважение к своей стране (голосование по правительству)/etc> - решил голосовать за НСНУ. Наверное, как за самых невеселых... Или это новый темник такой, специально для украинских форумов?Якщо так, то це якийсь дуже "плоский" гумор для особливо продвинутих. Бiльш схоже на те, що вона це на повному серйозi бевкнула...
Хоча проти Тимошенко я нiчого не маю.
2006.01.15 | Предсказамус
Качество юмора - серьезная проблема, согласен...
Свiдомий пише:> Якщо так, то це якийсь дуже "плоский" гумор для особливо продвинутих.
И этого вполне достаточно, чтоб предпочесть Еханурова Тимошенке... Такие шутки правильный сознательный избиратель не прощает, это ж не с Кучмой взасос целоваться...
> Хоча проти Тимошенко я нiчого не маю.
Угу. "Ничего личного".
2006.01.15 | Свiдомий
Re: Качество юмора - серьезная проблема, согласен...
Предсказамус пише:> Свiдомий пише:
> > Якщо так, то це якийсь дуже "плоский" гумор для особливо продвинутих.
> И этого вполне достаточно, чтоб предпочесть Еханурова Тимошенке... Такие шутки правильный сознательный избиратель не прощает, это ж не с Кучмой взасос целоваться...
>
> > Хоча проти Тимошенко я нiчого не маю.
> Угу. "Ничего личного".
Предсказамус пише:
> Свiдомий пише:
> > Якщо так, то це якийсь дуже "плоский" гумор для особливо продвинутих.
> И этого вполне достаточно, чтоб предпочесть Еханурова Тимошенке... Такие шутки правильный сознательный избиратель не прощает, это ж не с Кучмой взасос целоваться...
>
> > Хоча проти Тимошенко я нiчого не маю.
> Угу. "Ничего личного".
Зрозумiйте мене правильно - я не є палким прихильником Єханурова особисто (хоча поважаю його за те, що вiн цiлеспрямовано вiдстоював iнтереси України пiд час газової кризи). I пiдписана угода, як на мене, досить вигiдна - бо iнакше ми б той туркменський газ на верблюдах вiд туркменського кордону возили, чи що? Тим бiльше, що Українi бiльше нема чого хвилюватися через можливi примхи туркменбашi - тепер це турбота "РосУкрЕнерго", а для нас цiна фiксована. Тому я не можу погодитися з Тимошенко, що Єхануров зрадив нацiональнi iнтереси.
А вiдставка уряду на даний момент не може призвести нi до чого iншого, окрiм дестабiлiзацiї обстановки в країнi. Тимошенко повинна була це розумiти.
2006.01.15 | Предсказамус
Ага, так дело таки не в юморе...
Свiдомий пише:> Зрозумiйте мене правильно - я не є палким прихильником Єханурова особисто (хоча поважаю його за те, що вiн цiлеспрямовано вiдстоював iнтереси України пiд час газової кризи). I пiдписана угода, як на мене, досить вигiдна - бо iнакше ми б той туркменський газ на верблюдах вiд туркменського кордону возили, чи що? Тим бiльше, що Українi бiльше нема чого хвилюватися через можливi примхи туркменбашi - тепер це турбота "РосУкрЕнерго", а для нас цiна фiксована. Тому я не можу погодитися з Тимошенко, що Єхануров зрадив нацiональнi iнтереси.
Простите, Вы в курсе, что цена на газ фиксирована только до 1 июля 2006 года и гарантирует эту цену предприятие с уставным капиталом в $37 000?
И что цена на транзит гарантирована до 1 января 2011 года, причем с нашей стороны гарантирует не левая лавочка "Рога и копыта", а НАК "Нефтегаз Украины", не слыхали?
Или, может, Вы знаете, зачем азиатский и российский газ в Украине будет продавать СП с участием все того же "Росукрэгнерго"?
И Вы считаете такое соглашение выгодным?
> А вiдставка уряду на даний момент не може призвести нi до чого iншого, окрiм дестабiлiзацiї обстановки в країнi. Тимошенко повинна була це розумiти.
Отставка правительства в данный момент может спасти нас от превращения соглашения (которые пока никого ни к чему не обязывает) в конкретные договоры, а по ним, если что, придется отвечать в Стратсбурге.
Так что избави нас Бог от таких защитников, от нападающих мы как-нибудь сами...
2006.01.15 | Свiдомий
Re: Ага, так дело таки не в юморе...
З одного боку, ви кажете, що цiна на транзит нами гарантована до 2011 року, а потiм пишете, що договiр нi до чого не зобов'язує. Будь ласка, пояснiть.Предсказамус пише:
> Свiдомий пише:
> > Зрозумiйте мене правильно - я не є палким прихильником Єханурова особисто (хоча поважаю його за те, що вiн цiлеспрямовано вiдстоював iнтереси України пiд час газової кризи). I пiдписана угода, як на мене, досить вигiдна - бо iнакше ми б той туркменський газ на верблюдах вiд туркменського кордону возили, чи що? Тим бiльше, що Українi бiльше нема чого хвилюватися через можливi примхи туркменбашi - тепер це турбота "РосУкрЕнерго", а для нас цiна фiксована. Тому я не можу погодитися з Тимошенко, що Єхануров зрадив нацiональнi iнтереси.
> Простите, Вы в курсе, что цена на газ фиксирована только до 1 июля 2006 года и гарантирует эту цену предприятие с уставным капиталом в $37 000?
> И что цена на транзит гарантирована до 1 января 2011 года, причем с нашей стороны гарантирует не левая лавочка "Рога и копыта", а НАК "Нефтегаз Украины", не слыхали?
> Или, может, Вы знаете, зачем азиатский и российский газ в Украине будет продавать СП с участием все того же "Росукрэгнерго"?
> И Вы считаете такое соглашение выгодным?
>
> > А вiдставка уряду на даний момент не може призвести нi до чого iншого, окрiм дестабiлiзацiї обстановки в країнi. Тимошенко повинна була це розумiти.
> Отставка правительства в данный момент может спасти нас от превращения соглашения (которые пока никого ни к чему не обязывает) в конкретные договоры, а по ним, если что, придется отвечать в Стратсбурге.
> Так что избави нас Бог от таких защитников, от нападающих мы как-нибудь сами...
2006.01.15 | Предсказамус
Объясняю
Свiдомий пише:> З одного боку, ви кажете, що цiна на транзит нами гарантована до 2011 року, а потiм пишете, що договiр нi до чого не зобов'язує. Будь ласка, пояснiть.
На сию секунду формально не гарантировано никому и ничего, т.к. соглашение не является договором хозяйствующих субъектов, и не является межправительственным соглашением. Это своего рода соглашение о намерениях. На основании этого соглашения стороны готовятся заключить ряд договоров, после чего обязательства, покуда скорее моральные, станут юридически закрепленными.
2006.01.15 | Свiдомий
Re: Объясняю
> На сию секунду формально не гарантировано никому и ничего, т.к. соглашение не является договором хозяйствующих субъектов, и не является межправительственным соглашением. Это своего рода соглашение о намерениях. На основании этого соглашения стороны готовятся заключить ряд договоров, после чего обязательства, покуда скорее моральные, станут юридически закрепленными.Навiть фiксована ставка за транзит не гарантована (хоча в договорi вказано зовсiм протилежне)?
I якщо цей договiр - така собi "фiлькiна грамота", то чому замiсть його пiдписання не було укладено "справжнi" мiжурядовi/мiжгосподарчi договори, якi вступають в негайну дiю? I як це Росiя не додивилася? I як це нам зараз вони постачають газ за "угодою про намiри" замiсть справжнього договору??
2006.01.15 | Предсказамус
Re: Объясняю
Свiдомий пише:>> На сию секунду формально не гарантировано никому и ничего, т.к. соглашение не является договором хозяйствующих субъектов, и не является межправительственным соглашением. Это своего рода соглашение о намерениях. На основании этого соглашения стороны готовятся заключить ряд договоров, после чего обязательства, покуда скорее моральные, станут юридически закрепленными.
> Навiть фiксована ставка за транзит не гарантована (хоча в договорi вказано зовсiм протилежне)?
Нет договора. Есть только соглашение, которое не содержит необходимых реквизитов договора или межгосударственного соглашения.
> I якщо цей договiр - така собi "фiлькiна грамота", то чому замiсть його пiдписання не було укладено "справжнi" мiжурядовi/мiжгосподарчi договори, якi вступають в негайну дiю? I як це Росiя не додивилася? I як це нам зараз вони постачають газ за "угодою про намiри" замiсть справжнього договору??
Стороны обязались много чего позаключать до 1 февраля, с учетом этого и идут поставки и транзит. Очень надеюсь, что до заключения договоров дело не дойдет. В частности, из-за непонятного статуса правительства.
2006.01.15 | Domino
Re: Объясняю
Предсказамус пише:> Нет договора. Есть только соглашение,
> которое не содержит необходимых реквизитов договора
> или межгосударственного соглашения.
Как вы думаете, должны ли в таком "соглашении о намерениях" (если кавычки нужны) прописываться стандартные формулировки контрактов - о форс-мажоре, судебной юрисдикции и т.д.?
2006.01.15 | Предсказамус
Думаю, нет
Domino пише:> Как вы думаете, должны ли в таком "соглашении о намерениях" (если кавычки нужны) прописываться стандартные формулировки контрактов - о форс-мажоре, судебной юрисдикции и т.д.?
Вы перечислили обязательные реквизиты договоров, для соглашения о намерениях такое имеет смысл только тогда, когда форс-мажор или судебная юрисдикция являются элементами такого соглашения.
2006.01.15 | Domino
Re: Думаю, нет
Предсказамус пише:> Вы перечислили обязательные реквизиты договоров, для соглашения о
> намерениях такое имеет смысл только тогда, когда форс-мажор или
> судебная юрисдикция являются элементами такого соглашения.
Если стандартные формулировки контрактов в соглашении о намерениях указывать не обязательно, является ли справедливой сама критика их отсутствия? В частности, ссылка на обязательность использования Московского арбитража?
И, если заговорили о газе (хотя это оффтопик в данной теме, вроде бы; какое отношение уход от ответа на вопрос о материальном благосостоянии Юлии Владимировны имеет к газовой теме?), еще один вопрос.
Подразумевает ли подписание соглашения о намерениях, при условии незаключения межправительственных договоров, автоматический отказ сторон от действующих условий предыдущего межправительственного договора? В общем случае, разумеется.
2006.01.15 | Предсказамус
Re: Думаю, нет
Domino пише:> Если стандартные формулировки контрактов в соглашении о намерениях указывать не обязательно, является ли справедливой сама критика их отсутствия? В частности, ссылка на обязательность использования Московского арбитража?
Т.к. я специализируюсь несколько в другой сфере права, точно ответить не могу. Зависит, наверное, от того, будут ли споры в случае существенного расхождения между соглашением и последующими договорами. К примеру, если Украина предложит фиксировать цены на газ и транспорт синхронно, т.е. на одинаковый срок, сможет ли Газпром или Росукрэнерго настаивать через суд на выполнении предварительных договоренностей? Может, специалисты по межднародному праву ответят.
> Подразумевает ли подписание соглашения о намерениях, при условии незаключения межправительственных договоров, автоматический отказ сторон от действующих условий предыдущего межправительственного договора? В общем случае, разумеется.
Полагаю, нет.
2006.01.15 | damoradan
Вы упускаете один момент
Если подписанные договора - не договора, а протоколы о намерениях, необязательные для исполнения, то и УСПЕХА переговорщиков, о котором говорят НСНУ и Ющ, никакого нет. В то время как критика этих соглашений вполне оправдана, т.к. по идее, может помочь при выработке окончательных договоренностей. В этом случае Ющ-НСНУ допустили грубую ошибку, изначально позиционируя документы как договора, а не протоколы о намерениях, и заявляя об успехе переговоров.2006.01.15 | Domino
Re: Вы упускаете один момент
damoradan пише:> Если подписанные договора - не договора, а протоколы о намерениях,
> необязательные для исполнения, то и УСПЕХА переговорщиков, о котором
> говорят НСНУ и Ющ, никакого нет.
Подписанные протоколы о намерениях отражают согласованность позиций двух сторон по ключевым спорным вопросам - стоимости газа на границе с Украиной и транзита, объемов поставок, срока действия договора и т.д. Это хуже, чем полноценные договора, - но лучше, чем полное отсутствие даже намека на согласованность и перспектива затяжной судебной войны. Разве нет?
Кстати, слово "двух" в этом контексте - важно. Сложно предположить, какими были бы эти условия, если бы к процессу разрешения спора подключился еще и Евросоюз, после 4 января. Поправьте меня, если я не прав, но до 4 января в ключевых заявлениях представителей ЕС постоянно звучала фраза о _необходимости достижения компромисса_.
Каким мог быть этот компромисс - неизвестно. Но то, что он в любом случае был бы хуже уже существующих условий (т.е. 50/1.06), было бы неизбежно, с моей точки зрения, - просто по самому определению слова "компромисс". Осторожное поведение европейцев в ноябре-декабре 2004 года лишь подтверждает эту точку зрения, на мой взгляд.
Иными словами, успех переговорщиков, с точки зрения НСНУ, заключается именно в том, что в переговорах по спорным позициям была наконец-то достигнута определенность. Хуже условия этой определенности тех, что действовали в 2004-2005 годах? Да, безусловно. Но могли они остаться такими же? Наверное, нет - поскольку в этом случае в выигрыше оставалась только одна сторона, другая проигрывала полностью. А так на переговорах не бывает, обычно. Особенно в том случае, если в них участвует арбитр, стремящийся быть независимым.
Следует ли обвинять переговорщиков в том, что они считают достигнутые ими договоренности успехом? Вопрос, по-моему, риторический.
Далее. Ни одна из партий, провозгласивших достигнутые соглашения предательством национальных интересов, не предложила взамен ничего, кроме "а надо было придерживаться старого договора, в нем все написано". С учетом уже отмеченных заявлений ЕС (вполне соответствующих стилю европейцев в международной политике - "худой мир лучше доброй войны"), такая позиция выглядит весьма шаткой.
P.S. Кстати, не могу не отметить, что именно в таком поведении - "стоянии на своем", без стремления к поиску компромисса - большая часть оппонирующих несунам сил... их же и обвиняла, в декабре. Такая логика мне не совсем понятна.
2006.01.15 | damoradan
Re: Вы упускаете один момент
Domino пише:> damoradan пише:
>
> > Если подписанные договора - не договора, а протоколы о намерениях,
> > необязательные для исполнения, то и УСПЕХА переговорщиков, о котором
> > говорят НСНУ и Ющ, никакого нет.
>
> Подписанные протоколы о намерениях отражают согласованность позиций двух сторон по ключевым спорным вопросам - стоимости газа на границе с Украиной и транзита, объемов поставок, срока действия договора и т.д. Это хуже, чем полноценные договора, - но лучше, чем полное отсутствие даже намека на согласованность и перспектива затяжной судебной войны. Разве нет?
У вас с Предсказамусом возникла юридическая дискуссия. Так вот, с юридической точки зрения протокол о намерениях никакой силы не имеет. То, что политически трудно отступать от прописанных в протоколе конкретных договоренностей - это факт. Трудно, но не невозможно - это тоже факт.
>
> Иными словами, успех переговорщиков, с точки зрения НСНУ, заключается именно в том, что в переговорах по спорным позициям была наконец-то достигнута определенность.
Мне такая позиция непонятна. Капитуляция теоретически тоже является "достижением определенности". Хотя я не говорю, что в данном случае речь идет о капитуляции - капитуляции не может быть в юридически необязательных документах.
> Следует ли обвинять переговорщиков в том, что они считают достигнутые ими договоренности успехом? Вопрос, по-моему, риторический.
Мы в данном случае говорим о позиции НСНУ, правительства и президента.
2006.01.15 | Domino
Re: Вы упускаете один момент
damoradan пише:> Мы в данном случае говорим о позиции НСНУ, правительства и президента.
Да, но мы не можем критиковать эту позицию, не предлагая ничего взамен. По-моему.
Что касается оценки определенности. Собственно, методика очень проста. Три вопроса:
- является ли она катастрофической для экономики Украины? Если нет, то:
- существует ли _принципиальная_ _достижимая_ альтернатива условиям, прописанным в соглашении? Если нет, то:
- можно было ли выторговать более выгодные условия, и, самое главное, какими они должны были быть?
Моя точка зрения проста:
- цена 95 долларов не является катастрофической для экономики Украины (при этом я учитываю заявления и Таруты, и Супрун),
- принципиальная альтернатива - сохранение старых договоренностей - скорее всего, недостижима, поскольку соответствует 100% интереса Украины и 0% интереса России; такой баланс арбитр под названием ЕС вряд ли допустил бы.
- более выгодные условия в рамках новых условий пока что четко и ясно не изложила ни одна из сторон, критикующих соглашение.
Теперь простой вопрос к вам - где и в чем я не прав?
2006.01.15 | damoradan
Re: Вы упускаете один момент
Domino пише:> damoradan пише:
> - является ли она катастрофической для экономики Украины?
Нет. Более того, я считаю, что никакая рыночная цена для Украины не может быть катастрофой.
Если нет, то:
> - существует ли _принципиальная_ _достижимая_ альтернатива условиям, прописанным в соглашении?
Ющенко и Ехануров говорят, что нет. Тимошенко говорит, что то, что мы покупаем по 95 долларов, должно было стоить нам 70 долларов по крайней мере в 2006. Я пока не знаю, кому верить в данной ситуации. Но я точно знаю, что правительство не убедило и не пыталось убедить меня в правоте своей позиции. Они сказали мне: отныне будет так, а ты лох и должен верить на слово. Если мы получили максимум возможного, то почему в самих соглашениях зафиксирован такой минимум из этого максимума?
Если нет, то:
> - можно было ли выторговать более выгодные условия, и, самое главное, какими они должны были быть?
См. выше.
>
> Моя точка зрения проста:
>
> - цена 95 долларов не является катастрофической для экономики Украины (при этом я учитываю заявления и Таруты, и Супрун),
Опять-таки, согласен.
> - принципиальная альтернатива - сохранение старых договоренностей - скорее всего, недостижима, поскольку соответствует 100% интереса Украины и 0% интереса России; такой баланс арбитр под названием ЕС вряд ли допустил бы.
ЕС здесь не при чем, по сути согласен, но у меня вопрос: когда должно было быть подписание новых договоренностей? Насколько я понимаю, как минимум на 2006й год газ у нас был по более низкой цене, чем 95 долларов. Почему мы поменяли год на полгода и согласились на поднятие цены? И насколько полно мы использовали факт своей монополии на транзит российского газа в Европу? Мое правительство ничего мне об этом не сказало.
> - более выгодные условия в рамках новых условий пока что четко и ясно не изложила ни одна из сторон, критикующих соглашение.
"Если бы знал за что - убил бы." Это единственное соображение, которое удерживает, например, меня, от того, чтобы идти на Грушевского и выносить Еханурова из кабинета. Но эта фора не будет вечной.
>
> Теперь простой вопрос к вам - где и в чем я не прав?
В том, что Вы трактуете неопределенность ситуации в пользу правительства, в то время как это их обязанность объяснить всем, почему они правы. И если они не смогли этого сделать - значит уже неправы.
2006.01.15 | observer
А в чому компроміс?
damoradan пише:> Domino пише:
> > damoradan пише:
> > - является ли она катастрофической для экономики Украины?
> Нет. Более того, я считаю, что никакая рыночная цена для Украины не может быть катастрофой.
>
> Если нет, то:
> > - существует ли _принципиальная_ _достижимая_ альтернатива условиям, прописанным в соглашении?
> Ющенко и Ехануров говорят, что нет. Тимошенко говорит, что то, что мы покупаем по 95 долларов, должно было стоить нам 70 долларов по крайней мере в 2006. Я пока не знаю, кому верить в данной ситуации.
Бойко (тойщо з імІлліча) Вас влаштує? За його словами (було інтервю місяць тому) ціна ніколи не була 50! Минулого року він реально брав газ по 76 (без ПДВ!). Це по-перше.
По-друге, який же це компроміс, якщо ціна залишається незмінною?
Та й не бачу я причин, чому за наш з Вами рахунок повинні дотуватись металургійні підприємства. А при бартерній схемі воно так і було: за рахунок недоотримання Нафтогазом (нас з вами) плати за транзи, пром.підприємства отримували дешевий газ.
2006.01.15 | Domino
Re: Вы упускаете один момент
damoradan пише:> Нет. Более того, я считаю, что
> никакая рыночная цена для Украины не может быть катастрофой.
Здесь попробую предложить другую формулировку: никакая цена (слово "рыночная" опущено не случайно) ни на один товар не должна быть катастрофой для Украины. В теории. Но достижима ли такая ситуация на практике, и если да, за сколько лет - вопрос отдельный. И без того тема разрослась.
А в тактической ситуации у меня нет оснований не верить заявлениям о том, что резкое многократное повышение цены на газ привело бы к снижению рентабельности химической и металлургической промышленности. С учетом их бюджетообразующей функции это могло бы привести к цепной реакции - за падением ВВП могло последовать сокращение инвестиций, отток капитала, увеличение трудовой миграции.
Но рискну сделать еще одно предположение. Прямая выгода от угрозы такого развития событий для тех стран, которые хотели бы изменения внешнеполитического курса Украины, существует только на предвыборном этапе. Вариант шантажа после выборов гораздо менее эффективен. Согласны ли Вы с этим?
> Ющенко и Ехануров говорят, что нет.
> Тимошенко говорит, что то, что мы покупаем по 95 долларов,
> должно было стоить нам 70 долларов по крайней мере в 2006.
Разве Юлия Владимировна не настаивает на сохранении прежних условий?
Разве из них не следует, что газ должен стоить $50 за куб вплоть до 2009 года?
По крайней мере, о том, что был предложен альтернативный вариант соглашения с четкими _компромиссными_ цифрами, я ничего не слышал.
> Я пока не знаю, кому верить в данной ситуации.
> Но я точно знаю, что правительство не убедило
> и не пыталось убедить меня в правоте своей позиции.
> Они сказали мне: отныне будет так, а ты лох и должен
> верить на слово.
Хорошо. Как должно было бы вести себя правительство, на Ваш взгляд?
Даже не так: как бы Вы сами себя вели на месте Еханурова, в данной ситуации?
> Если мы получили максимум возможного, то
> почему в самих соглашениях зафиксирован такой минимум
> из этого максимума?
"Легко ли отличить минимум от максимума? Минимумом или максимумом возможного являлся предыдущий договор?"
Дискуссионные вопросы, правда? Причем спорить о них, наверное, можно бесконечно долго, даже если принимать участие в переговорах. И тем более - если не принимать.
> но у меня вопрос: когда должно было быть подписание новых
> договоренностей? Насколько я понимаю, как минимум на 2006й год
> газ у нас был по более низкой цене, чем 95 долларов.
> Почему мы поменяли год на полгода и согласились на поднятие цены?
Если я Вас правильно понял, Вы опираетесь на приложение №4. С моей точки зрения, с этой позиции Украину бы все равно сдвинули, рано или поздно. По правилу "все должны чуть-чуть уступить", которое так любят и ЕС, да и США, в общем-то. Правилу компромисса.
И для меня далеко не факт, что это движение не было бы дальше $95. Вы ведь не оспариваете то, что в случае вмешательства третьей стороны та постаралась бы склонить к обоюдно выгодному компромиссу обе спорящие стороны, так? Тогда скажите - есть ли у Вас гарантия того, что этот компромисс был бы лучше уже достигнутого?
> И насколько полно мы использовали факт своей монополии на транзит
> российского газа в Европу? Мое правительство ничего мне об этом
> не сказало.
Каким образом могло звучать такое объяснение? Приведите пример.
> "Если бы знал за что - убил бы." Это единственное соображение,
> которое удерживает, например, меня, от того, чтобы идти на
> Грушевского и выносить Еханурова из кабинета.
> Но эта фора не будет вечной.
> В том, что Вы трактуете неопределенность ситуации в пользу
> правительства, в то время как это их обязанность объяснить всем,
> почему они правы. И если они не смогли этого сделать - значит уже
> неправы.
А как объективно оценить убедительность объяснений правительства?
Вот Вы считаете, что объяснения правительства неадекватны. У меня сейчас несколько иная точка зрения. Кто из нас "более прав"? Чья точка зрения должна иметь приоритет?
Даже не так. Правительство неправо в том случае, если в стране есть хотя бы 1% неудовлетворенных его объяснениями? Или 2%? Или 10%? Или 51%? То есть - как Вы предполагаете это оценивать?
Anyway. У меня подход несколько иной, опирающийся на сравнительной оценке, а не качественной. То есть - что могли бы получить и что получили.
В данном случае: когда государства, придерживающиеся того же внешнеполитического курса, что и Украина, находящиеся примерно на том же расстоянии от источников газа, что и Украина, получат газ по цене меньшей, чем Украина, тогда я буду иметь полное право требовать объяснений от правительства.
Вы такой подход считаете ошибочным? Возможно. Но тогда объясните, чем Ваш лучше.
2006.01.15 | 3dom
Покупать у бандитов: СКУПКА КРАДЕННОГО. Но нашим все равно. (-)
2006.01.15 | Чучхе
Re: Вам бы хоть сценарий подразнообразили...
Предсказамус пише:>
> "Чесне слово, думав голосувати за БЮТ", но узнал что у Юли есть <чувство юмора (это про голодные обмороки)/уважение к своей стране (голосование по правительству)/etc> - решил голосовать за НСНУ. Наверное, как за самых невеселых... Или это новый темник такой, специально для украинских форумов?
Тобто ви не вірите в факт масового розочарування колишніх прихильників у Юлі?
2006.01.15 | Предсказамус
В _такое_ разочарование нет. И вообще с верой... ну Вы знаете (-
2006.01.15 | Domino
Re: Ющенко став причиною голодних обмороків на весіллі Є.Тимоше
Интересно другое, в связи с этой новостью.Ведь перед Юлией Владимировной не первый раз ставят вопрос о благосостоянии ее семьи. Ответы при этом бывают двух видов: либо Тимошенко ссылается на свою декларацию о доходах за 2004 год (если верить которой, она - обычный представитель среднего класса), либо отшучивается. Причем в последнее время второй вариант используется все чаще.
Хочется спросить (наверное, прежде всего у поклонников Юлии Владимировны): является ли такое поведение приемлемым для политика, одним из "столповых" тезисов программы которого является борьба с коррупцией?
И еще - могут ли богатые люди успешно бороться с коррупцией?
2006.01.15 | Предсказамус
"Сначала на Земле ничего не было"...
Domino пише:> Хочется спросить (наверное, прежде всего у поклонников Юлии Владимировны): является ли такое поведение приемлемым для политика, одним из "столповых" тезисов программы которого является борьба с коррупцией? И еще - могут ли богатые люди успешно бороться с коррупцией?
Этот вопрос шире, чем тема о том, что может Тимошенко и чего она не может. Для корректного ответа нужно, к примеру, ответить самому себе, можно ли успешно участвовать в выборах, не используя т.н. "черный нал". Или бывают ли успешные бизнесмены, не пользующиеся "услугами" коррупционеров.
Если мы покопаемся в биографиях всех более-менее известных политиков постсовка, везде будем натыкаться на скелеты в шкафах. Просто потому, что правила игры на протяжении 15 лет включали в себя коррупцию как обязательный элемент успеха в политике или бизнесе. Значит ли это, что коррупция в Украине будет побеждена не раньше, чем умрет последний, живший и работавший при Кучме? Имхо нет. Но тема слишком обширна для краткого ответа, поэтому воздержусь от обоснования. Это вопрос из основополагающих.
2006.01.15 | Domino
Re: "Сначала на Земле ничего не было"...
Предсказамус пише:> Этот вопрос шире, чем тема о том, что может Тимошенко и чего она
> не может. Для корректного ответа нужно, к примеру, ответить самому
> себе, можно ли успешно участвовать в выборах, не используя т.н.
> "черный нал". Или бывают ли успешные бизнесмены, не пользующиеся
> "услугами" коррупционеров.
Нет, нельзя; мне таковые неизвестны. Это, если хотите, мой ответ самому себе, достаточно четкий.
С моей точки зрения, то, что Юлия Владимировна - достаточно богатый по меркам украинского общества человек, не является тайной ни для ее поклонников, ни (тем более) для ее противников. Но если так, зачем настаивать на обратном?
Ответ, как мне кажется, заключается в программном тезисе БЮТ - персонификации борьбы с коррупцией (как части общей программы о персонификации борьбы с любыми недостатками существующего положения). Проще говоря, с бедами общества может справиться только либо лично Юлия Владимировна, либо те, кто идут вместе с ней ("партия войны" в ее блоке) или не идут против нее ("партия мира").
Если это так, то можно перейти к следующему выводу: "белизна имиджа" отдельных политиков из ее блока имеет для Юлии Владимировны _ключевое_ значение. И для того, чтобы доказать их "коррупционную девственность", Юлия Владимировна идет на весьма, скажем так, странные пассажи в своих ответах - от "перевода стрелок" на вопрос о ее списке до упомянутых выше голодных обмороков на свадьбе. Все - с одной целью: чтобы не дать червоточинке "они (БЮТ) - такие же, как все остальные, ничем не лучше" укрепиться в головах избирателей.
Но это - с моей точки зрения, по крайней мере - принципиально неверный подход. Скорее отпугивающий от БЮТ сомневающихся, чем наоборот.
2006.01.15 | damoradan
Это тема, достойная обсуждения
Так почему НСНУ не бьет Юлю за то, о чем Вы говорите, т.е. за то, что является реальным предвыборным issue, с моей точки зрения? Зачем выдумывать, что она хочет объединиться с Януком, продать Украину России, обзывать ее на все лады и т.д.? Потому что у самих рыло в пуху? Так пусть тогда заткнуться, если по делу нечего сказать.2006.01.15 | Domino
Re: Это тема, достойная обсуждения
damoradan пише:> Так почему НСНУ не бьет Юлю за то, о чем Вы говорите,
> т.е. за то, что является реальным предвыборным issue, с моей точки
> зрения?
Зачем? "Бить" кого-либо за идеологические, по сути, вещи есть смысл только в том случае, если ты - не у власти. А так у несунов есть замечательная возможность продемонстрировать преимущества своих методов борьбы с коррупцией не в теории, а на практике. Не словом, а делом, хех.
Задача гражданского общества при этом, на мой взгляд, - формирование критериев оценки действий, без привязки к конкретным личностям. Один из таких критериев очевиден - прозрачность доходов чиновников. Что _сделано_ в этом направлении правительством Тимошенко? Правительством Еханурова? Верховной Радой? Президентом?
Аналогично - по открытым указам. Аналогично - по уменьшению "заторов" на пути бизнеса: контролирующих и надзирающих организаций, являющихся рассадниками коррупции (по опыту как нашей, так и других стран). И так далее.
Но это - действительно отдельная тема. В любом случае, хочу вернуться к началу и спросить: правильно ли я понимаю, что поклонники Юлии Владимировны Тимошенко поддерживают ее программный тезис о персонификации борьбы с коррупцией? Или нет?
> Зачем выдумывать, что она хочет объединиться с Януком,
> продать Украину России, обзывать ее на все лады и т.д.?
Не знаю. Честно, не знаю. Помнится, сразу после отставки Юлии Владимировны я здесь писал о том, что любые деструктивные действия в ее адрес на самом деле приведут к росту ее рейтинга.
И, на мой взгляд, за эти четыре месяца (т.е. после отставки) Юлию Владимировну атаковали только в ответ на ее собственные действия. Что тоже не совсем правильно, но хотя бы понятно. И гораздо лучше, чем могло бы быть.
2006.01.15 | Предсказамус
Вы говорите о еще одной общей проблеме украинской политики
Никак не получется у политикума доносить до людей даже вполне благие и искренние намерения. Вот и маємо те, що маємо.Не сомневаюсь, что Тмошенко могла бы много сделать в борьбе с коррупцией точно так же, как в 2001 году она детенезировала энергорынок, а именно благодаря знанию схем и людей. Если помните, был во Франции такой Видок, ему очень даже удавалось делать нечто похожее.
К сожалению, эту мысль до людей или не могут донести, или не хотят.
2006.01.15 | Domino
Re: Вы говорите о еще одной общей проблеме украинской политики
Предсказамус пише:> Никак не получется у политикума доносить до людей
> даже вполне благие и искренние намерения. Вот и маємо те, що маємо.
Почему же, намерения как раз доносят, пусть и не в деталях. Но это объяснимо.
Дело в другом. Благим намерениям, увы, далеко не всегда свойственно превращаться в благие дела. А судить политиков следует, наверное, все же по вторым, а не первым.
> Не сомневаюсь, что Тмошенко могла бы много сделать в борьбе с
> коррупцией точно так же, как в 2001 году она детенезировала
> энергорынок, а именно благодаря знанию схем и людей.
Смотрите. В 2001 году Юлия Владимировна занимала пост вице-премьера по ТЭК, если не ошибаюсь. В 2005 году - более высокий: премьер-министра. Политическая обстановка, с моей точки зрения, в 2005 году была более благоприятной, чем в 2001-м. Если не так, поправьте.
А теперь давайте сравним эффективность действий Юлии Владимировны в 2005-м и 2001-м, именно по направлению борьбы с коррупцией. Сможете? Если это уже делалось на форуме, можно просто дать ссылку.
P.S. И возвращаясь онтопик - я, признаюсь, все еще не совсем понимаю, почему Юлия Владимировна считает, что в глазах ее потенциальных избирателей с коррупцией могут бороться только бедные люди.
2006.01.15 | Предсказамус
Re: Вы говорите о еще одной общей проблеме украинской политики
Domino пише:> Предсказамус пише:
>> Никак не получется у политикума доносить до людей даже вполне благие и искренние намерения. Вот и маємо те, що маємо.
> Почему же, намерения как раз доносят, пусть и не в деталях. Но это объяснимо.
В том и дело, что "донести до людей" не равно "поставить в известность". Благие и искренние намерения должны быть еще и выглядеть привлекательно. Как раз это и не получается.
> Дело в другом. Благим намерениям, увы, далеко не всегда свойственно превращаться в благие дела. А судить политиков следует, наверное, все же по вторым, а не первым.
Это возможно только при наличии развитых независимых СМИ. Как сами понимаете, в ближайшее время нам это не грозит.
>> Не сомневаюсь, что Тмошенко могла бы много сделать в борьбе с коррупцией точно так же, как в 2001 году она детенезировала энергорынок, а именно благодаря знанию схем и людей.
> Смотрите. В 2001 году Юлия Владимировна занимала пост вице-премьера по ТЭК, если не ошибаюсь. В 2005 году - более высокий: премьер-министра. Политическая обстановка, с моей точки зрения, в 2005 году была более благоприятной, чем в 2001-м. Если не так, поправьте.
Поправляю: политическая обстановка для работы премьера (в том числе по борьбе с коррупцией) была в 2005-м году если не хуже, то точно не лучше, чем для вице по ТЭК в 2001-м. Наиболее ярко это проявилось все в том же ТЭК (Ющенко передал все вопросы Третьякову) и пересмотре криминальных приватизаций последних лет. Медведчуку или Жвании в 2001-м в голову не приходило устроить то, что устроил Пинчук вокруг НЗФ, а Кучма не сказал Юле: "Теперь ТЭК будет заниматься мой любий друг Суркис".
> А теперь давайте сравним эффективность действий Юлии Владимировны в 2005-м и 2001-м, именно по направлению борьбы с коррупцией. Сможете? Если это уже делалось на форуме, можно просто дать ссылку.
См. выше.
> P.S. И возвращаясь онтопик - я, признаюсь, все еще не совсем понимаю, почему Юлия Владимировна считает, что в глазах ее потенциальных избирателей с коррупцией могут бороться только бедные люди.
Если Вы думаете, что из ареснала борьбы с Юлькой-шантажисткой любі друзі исключили уголовное преследование, то imho напрасно.
2006.01.15 | Domino
Re: Вы говорите о еще одной общей проблеме украинской политики
Предсказамус пише:> Благие и искренние намерения должны быть еще и выглядеть
> привлекательно. Как раз это и не получается.
Хорошо. Давайте возьмем какой-нибудь практический пример того, где благие намерения Юлии Владимировны все же были доведены до населения в привлекательном виде. Из ее деятельности на посту премьера.
> Это возможно только при наличии развитых независимых СМИ.
> Как сами понимаете, в ближайшее время нам это не грозит.
Иными словами, в ближайшее время мы должны судить политиков только по их словам? Не совсем понял Вашу мысль, простите.
> Поправляю: политическая обстановка для работы премьера
> (в том числе по борьбе с коррупцией) была в 2005-м году если не
> хуже, то точно не лучше, чем для вице по ТЭК в 2001-м.
Когда к премьеру пришло осознание этого?
> Наиболее ярко это проявилось все в том же ТЭК
> (Ющенко передал все вопросы Третьякову)
Когда это произошло? Сразу же после назначения Юлии Владимировны в феврале или позже?
> и пересмотре криминальных приватизаций последних лет.
> Медведчуку или Жвании в 2001-м в голову не приходило устроить то,
> что устроил Пинчук вокруг НЗФ, а Кучма не сказал Юле: "Теперь ТЭК
> будет заниматься мой любий друг Суркис".
Давайте все же уточним Вашу позицию. Вы утверждаете, что действия Ющенко и его окружения по отношению к Юлие Владимировне как минимум настолько же деструктивны, как и Кучмы и его окружения?
>> я, признаюсь, все еще не совсем понимаю, почему Юлия Владимировна
>> считает, что в глазах ее потенциальных избирателей с коррупцией
>> могут бороться только бедные люди.
>> на публике я подобрать не могу.
> Если Вы думаете, что из ареснала борьбы с Юлькой-шантажисткой
> любі друзі исключили уголовное преследование, то imho напрасно.
То есть - Юлия Владимировна прибедняется для того, чтобы избежать уголовного преследования?
2006.01.15 | Предсказамус
Может, перейдем к диалогу?
Вообще-то я человек общительный, но предпочитаю обмен мнениями.Domino пише:
> Хорошо. Давайте возьмем какой-нибудь практический пример того, где благие намерения Юлии Владимировны все же были доведены до населения в привлекательном виде. Из ее деятельности на посту премьера.
А насколько вопрос в теме? Я не то что против поотвечать, но предпочел бы, во-первых, диалоговую форму общения и во-вторых, не распыляться по темам.
>> Наиболее ярко это проявилось все в том же ТЭК (Ющенко передал все вопросы Третьякову)
> Когда это произошло? Сразу же после назначения Юлии Владимировны в феврале или позже?
В начале лета, если не ошибаюсь.
> Давайте все же уточним Вашу позицию. Вы утверждаете, что действия Ющенко и его окружения по отношению к Юлие Владимировне как минимум настолько же деструктивны, как и Кучмы и его окружения?
Они были иначе, но не менее деструктивны. Более того, Кучма практически не мешал созданию энергорынка.
>> Если Вы думаете, что из ареснала борьбы с Юлькой-шантажисткой любі друзі исключили уголовное преследование, то imho напрасно.
> То есть - Юлия Владимировна прибедняется для того, чтобы избежать уголовного преследования?
Если бы свою мысль Вы сформулировали более корректно, я бы согласился.
2006.01.15 | Domino
Re: Может, перейдем к диалогу?
Предсказамус пише:> Вообще-то я человек общительный,
> но предпочитаю обмен мнениями.
А я и так ими обмениваюсь.
> А насколько вопрос в теме?
Да, согласен. Поднималась уже эта тема на Форуме Майдана или лучше создать новую?
Собственно, туда же лучше, наверное, перенести все остальные ответы, кроме последнего:
>> То есть - Юлия Владимировна прибедняется для того,
>> чтобы избежать уголовного преследования?
> Если бы свою мысль Вы сформулировали более корректно,
> я бы согласился.
Пожалуйста - сформулируйте ту же мысль корректнее, и, возможно, с нею согласитесь не только Вы.
2006.01.15 | Предсказамус
Формулировка
Domino пише:> Пожалуйста - сформулируйте ту же мысль корректнее, и, возможно, с нею согласитесь не только Вы.
В современной Украине политику и бизнесмену полностью декларировать свои доходы и при этом не дать возможности сделать за это крупную гадость невозможно технически.
2006.01.15 | Odess
Re: Формулировка
Предсказамус пише:> В современной Украине политику и бизнесмену полностью декларировать свои доходы и при этом не дать возможности сделать за это крупную гадость невозможно технически.
Пойдем по пунктам сабжа.
Вы лично верите в то что гости со свадьбы дочери Юлии Владимировны ушли голодными или не до конца сытыми? (я видел смайлик после фразы "радали в голодный обморок")
Просто Верю - Не верю.
2006.01.15 | Предсказамус
Ответ - "не знаю" (-)
2006.01.15 | anorma
прошу занести в протокол :) (-)
2006.01.15 | Domino
Re: Формулировка
Предсказамус пише:> В современной Украине политику и бизнесмену полностью декларировать
> свои доходы и при этом не дать возможности сделать за это крупную
> гадость невозможно технически.
Так. Уточняющий вопрос: означает ли сказанное Вами, что политик _и_ бизнесмен - это одно и то же лицо?
Если да - что в таком случае делать с программным тезисом БЮТ о необходимости разделения бизнеса и власти? Ведь политика - это и есть борьба за власть, собственно. Или оппозиционным политикам можно отказываться от хотя бы попыток пристойной декларации своих доходов, а правящим - нет?
Если нет - а каким образом политик в нашей стране может заработать себе на жизнь так, чтобы это не называлось коррупцией?
P.S. Вопросы - лишь для прояснения Вашей позиции, не более.
Моя - заключается в следующем: Юлия Владимировна, изначально задекларировав принцип "с коррупцией могу бороться только я и мои коррупциеустойчивые друзья", сейчас стала его заложницей. Нежелание открыто декларировать свои доходы с этим, на мой взгляд, и связано: сложно объяснить обывателю, как один богач может эффективно бороться с другими, если он твердо знает: все большие состояния в нашей стране нажиты нечестным путем.
Но проблема - не в Юлии Владимировне и даже не в ее собственных "любiх друзях". Проблема - в самом принципе (с моей точки зрения, разумеется): с коррупцией эффективно можно бороться лишь эффективными правилами игры, максимально деперсонифицированными (и внедряемыми поэтапно - но это уже отдельная история), а не рулением конкретными личностями. Которых можно либо купить, либо устранить, в конце концов.
И вот вопрос: для того, чтобы разрабатывать и применять эти самые правила, обязательно ли обладать максимально доступной полнотой власти?