Вопрос на засыпку.
04/14/2006 | Роман ShaRP
Планов у наших власть предержащих (или пока предержащих) - громадье! И в основном все планы *почему-то* касаются повышения цен.
Реализовываться эти планы начали, естественно, после выборов. К 2008-му году нам планируют подорожание электроэнергии - в два с половиной раза, газа во столько же (если не больше), вот сегодня прочитал, что пока-еще-министр транспорта и связи предлагает за те же два года и цены на ЖД билеты повысить в два с половиной раза...
И т.д. и т.п. Все в том же духе.
Повышение з/п в два раза, насколько я знаю, не запланировано.
Вот мне интересно - как вы все это себе представляете?
Реализовываться эти планы начали, естественно, после выборов. К 2008-му году нам планируют подорожание электроэнергии - в два с половиной раза, газа во столько же (если не больше), вот сегодня прочитал, что пока-еще-министр транспорта и связи предлагает за те же два года и цены на ЖД билеты повысить в два с половиной раза...
И т.д. и т.п. Все в том же духе.
Повышение з/п в два раза, насколько я знаю, не запланировано.
Вот мне интересно - как вы все это себе представляете?
Відповіді
2006.04.14 | Englishman
Это скажется и на большинстве других цен
Роман ShaRP пише:> Повышение з/п в два раза, насколько я знаю, не запланировано.
>
> Вот мне интересно - как вы все это себе представляете?
Самое неприятное, что методов борьбы с неплательщиками коммунальных платежей не придумали и не предлагают. То есть, послушной части населения предлагается субсидировать непослушную.
2006.04.14 | Domino
Так просто...
...погашать долги вкладчикам Сбербанка за счет коммунплатежей не тем, кто не платил, а тем, кто платил. И тем, кто погасит прежние накопленные долги.Конкретных расчетов дать не могу, потому как нету конкретных цифр, но соотношение рассчитать можно будет. Понятно, что погашать таким образом нужно не все долги (неплательщиков меньше, чем плательщиков), а часть.
Но здесь сама идея важна: чтобы те, кто платят, в кои-то веки поняли, что их усилия ценят.
Только вот сделано было все с точностью до наоборот. Предложил Тигипко, реализовала Тимошенко. "Somehow".
2006.04.14 | observer
Гарна ідея
Але, підозрюю, не пройде. Бо платники - не юлін електоратDomino пише:
> ...погашать долги вкладчикам Сбербанка за счет коммунплатежей не тем, кто не платил, а тем, кто платил. И тем, кто погасит прежние накопленные долги.
2006.04.14 | один_козак
То хай розширює електоральну базу)) (-)
2006.04.14 | толя дейнека
Re: добре підмічено!
чому під час виборчої компанії ви не розкривали очі електорату, що юлін виборець то передусім є асоціальні типи, сексуальні ман'яки, уголовщина і неплатники комунальних сборів. Криком треба було кричати.2006.04.14 | Domino
Класс.
толя дейнека пише:> чому під час виборчої компанії ви не розкривали очі електорату, що юлін виборець то передусім є асоціальні типи, сексуальні ман'яки, уголовщина і неплатники комунальних сборів.
Обожаю такие формулировки.
То есть, если "юлин выборець" не асоциальный тип, не сексуальный маньяк, не уголовщина, то он - и не неплательщик коммунальных сборов.
Логика - железная. Не пробьешь.
P.S. И по поводу "юлин выборець": Вы все еще думаете, что Тимошенко своими избирателями воспринимается как звичайний рагуль, а не как "друг семьи" как минимум и "рідненька" как максимум? Тогда мы идем к Вам!
2006.04.14 | Нестор
Не клас
Domino пише:> То есть, если "юлин выборець" не асоциальный тип, не сексуальный маньяк, не уголовщина, то он - и не неплательщик коммунальных сборов.
Нормальна логіка. Толя просто хотів сказати, що говорити про те, що "юлін виборець" є неплатником такий самий маразм, як і пасаж "юлін виборець" - сексуальний маньяк.
Ваша логіка якраз і є маразматичною. Це все одно, що говорити, що всі рижі коти мають воші
> P.S. И по поводу "юлин выборець": Вы все еще думаете, что Тимошенко своими избирателями воспринимается как звичайний рагуль, а не как "друг семьи" как минимум и "рідненька" как максимум? Тогда мы идем к Вам!
Можете приходите до мене. Ми познайомимось. Я вам покажу свою комунальну книжку, і поговоримо про те хто для мене Тимошенко. Може тоді зрозумієте, що несете повний брєд.
2006.04.14 | Domino
Re: Не клас
Нестор пише:> Нормальна логіка. Толя просто хотів сказати, що говорити про те, що "юлін виборець" є неплатником такий самий маразм, як і пасаж "юлін виборець" - сексуальний маньяк.
Знаете, если бы Юлия Владимировна своим решением отменила статью в УК за изнасилование, думаю, я бы имел полное право предположить, что в числе ее избирателей сексуальные маньяки составили в конечном итоге большую долю, чем у остальных политиков.
Потому что если политик о ком-то заботится особо, значит, это "кто-то" представляет для него электоральный интерес. И когда Тигипко тот же заявлял о намерениях погасить долги по Сбербанку прежде всего неплательщикам, даже "голубые" особо причину этой внезапной раздачи слонов не скрывали.
Улавливаете логику?
> Ваша логіка якраз і є маразматичною. Це все одно, що говорити, що всі рижі коти мають воші
Вот, и Вам я тоже порекомендую читать "Логическую игру".
> Можете приходите до мене. Ми познайомимось. Я вам покажу свою комунальну книжку, і поговоримо про те хто для мене Тимошенко. Може тоді зрозумієте, що несете повний брєд.
Ну, бред так бред. Был бы я Вами, считал бы точно так же, наверное.
Только скажите: Вы сами Юлию Владимировну Тимошенко воспринимаете как "едва ли не лучшее из всех сортов дерьма" - или нет? Т.е. действует в ее отношении принцип "меньшего зла" - или нет?
Это безотносительно прочих вопросов. Мне действительно интересно.
2006.04.14 | Нестор
Re: Не клас
Domino пише:> Знаете, если бы Юлия Владимировна своим решением отменила статью в УК за изнасилование, думаю, я бы имел полное право предположить, что в числе ее избирателей сексуальные маньяки составили в конечном итоге большую долю, чем у остальных политиков.
Тут аналогія дуже нелогічна. Вкладники нікого не насилували. Скоріше насилували їх
> Потому что если политик о ком-то заботится особо, значит, это "кто-то" представляет для него электоральный интерес.
Не завжди так. Інколи політики допомагають сиротам і пробують реформувати беззаконня в цій галузі, хоча сироти електорального інтересу не представляють.
Щодо вкладників, то цілком нормально голосувати за політика, який намагався принести хоч якусь користь. Проте прямої залежності згідно з вашим опусом тут зовсім немає. Вкладники живуть рівномірно по всій триторії України. Подивившись на електоральну карту ви зрозумієте, що ділити виборців Тимошенко по категоріях - це повний маразм. Тих 6 мільйонів людей котрі за неї проголосували не об"єднує більше жоден інший чинник. Так само як виборців інших партій.
> Улавливаете логику?
Вже краще. Але все одно не вірно.
> Только скажите: Вы сами Юлию Владимировну Тимошенко воспринимаете как "едва ли не лучшее из всех сортов дерьма" - или нет?
Звісно що ні. Так я не сприймаю навіть Ющенка. Хоча зневажаю його як політика і як людину.
> Т.е. действует в ее отношении принцип "меньшего зла" - или нет?
Це питання абстрактне. Ви заиптуєте чи проголосував би я за когось іншого, якби він був кращим політиком за Тимошенко? Так звісно. Але кращого немає.
Ви запитуєте, чи не подобається мені якісь риси в Тимошенко чи якісь її вчинки? Так звісно. Але мушу визнати, що таких рис і вчинків значно менше ніж у всіх інших політиках. Особливо прохідних.
> Это безотносительно прочих вопросов. Мне действительно интересно.
Ви перебуваєте в полоні штампів. Мені недавно на форумі люди до хрипоти доводили, що за Тимошенко голосуватимуть лише домогосподарки та люди без освіти.
Мої зауваження про те, що я не вписуюся в цей штамп, бо є науковцем і педагогом і що більшість знайомих професорів з світовим ім"ям думає так само, не саприймалося. Що поробиш кожен вірить в те що сам хоче вірити
2006.04.14 | Domino
Re: Не клас
Нестор пише:> Domino пише:
> > Знаете, если бы Юлия Владимировна своим решением отменила статью в УК за изнасилование, думаю, я бы имел полное право предположить, что в числе ее избирателей сексуальные маньяки составили в конечном итоге большую долю, чем у остальных политиков.
> Тут аналогія дуже нелогічна. Вкладники нікого не насилували. Скоріше насилували їх
Осторожно, меняете тезис. С "маньяками" сравнивались не вкладчики, а должники. Которые в известной степени насиловали бюджет.
>> Потому что если политик о ком-то заботится особо, значит, это "кто-то" представляет для него электоральный интерес.
> Не завжди так. Інколи політики допомагають сиротам і пробують реформувати беззаконня в цій галузі, хоча сироти електорального інтересу не представляють.
Что не всегда, согласен. Но, как Вы думаете, случай с должниками по коммунплатежам (а не вкладчиками, повторяю; Вы поменяли тезис) - это правило или исключение?
>> Только скажите: Вы сами Юлию Владимировну Тимошенко воспринимаете как "едва ли не лучшее из всех сортов дерьма" - или нет?
> Звісно що ні. Так я не сприймаю навіть Ющенка. Хоча зневажаю його як політика і як людину.
А, вот и разница. Я же считаю практически всех известных мне украинских политиков примерно одинаковыми сортами гэ, уж простите. И существенной качественной разницы между теми же Ющенко и Тимошенко не вижу.
Просто разные сорта Г. по свойствам своим подходят для разных цветников. Должностей, то есть.
> Це питання абстрактне. Ви заиптуєте чи проголосував би я за когось іншого, якби він був кращим політиком за Тимошенко? Так звісно. Але кращого немає.
А может ли возникнуть в Украине политик, лучший Тимошенко? Если да - каким образом, не расскажете? Какими могут быть этапы его политической жизни?
> Ви запитуєте, чи не подобається мені якісь риси в Тимошенко чи якісь її вчинки? Так звісно.
Интересно. И какие, например, качества характера не нравятся?
> Ви перебуваєте в полоні штампів. Мені недавно на форумі люди до хрипоти доводили, що за Тимошенко голосуватимуть лише домогосподарки та люди без освіти. Мої зауваження про те, що я не вписуюся в цей штамп, бо є науковцем і педагогом і що більшість знайомих професорів з світовим ім"ям думає так само, не саприймалося.
Не так. В хорошем смысле слова, то есть.
Слово "только" в характеристике любого покупателя - политического или экономического - неуместно совершенно. Любой мало-мальски опытный маркетолог расскажет Вам, что даже самые "засегментированные" товары иногда покупают люди, на которых бы никогда не подумали. "Никогда не говори никогда" - это и про покупки, тоже.
Но, понимаете, есть такая штука - закон больших чисел. И есть такая наука - социальная психология. На ней, собственно, и построено такое вполне солидное занятие, как позиционирование и сегментирование товара. И в политике, и в экономике - разницы нет.
На мой, и не только мой, взгляд, Юлия Владимировна Тимошенко вполне сознательно спозиционировала себя на этих выборах как политика левой направленности, в тот же сегмент, что и СПУ (а в некоторых случаях - даже левее СПУ). Об этом говорят и ее слова (в частности, предвыборная программа), и ее дела - как на посту премьера, так и за его пределами.
Кстати, никого из штаба самой БЮТ, оспаривавшего такое позиционирование, я не знаю. Миша Бродский - тот вообще когда-то договорился до того, что и определение "популист" для ЮВТ вполне нормальное. Дескать, раз радеет о народе, значит, популист. А что?
При этом выбор из двух категорий вкладчиков в качестве приоритетной той, у которой есть задолженности перед государством, сделанный ЮВТ на посту премьера, вполне укладывается в эту схему. Напротив, было бы странно и "мимо сегмента", если бы правительство Тимошенко начало погашать вклады с тех, кто платит по коммундолгам.
Посколько даже малообеспеченные пенсионеры, считающие, что спрашивать в этой жизни нужно начинать с себя, а не с других, платят по своим счетам - в том числе квартирным. И, напротив, очень богатые люди, верящие, что им в этой жизни все обязаны, на квартплату склонны забивать, хотя в день тратят больше.
Скажите, кто из них - правый, и кто - левый? Кто верит только в себя и свои собственные силы, а кто считает, что ему обязаны помогать другие, "тому що справедливо"?
Вы в эту схему не вписываетесь? Охотно верю. Но это не означает, что такой схемы нет вовсе. Вполне возможно, что вы - правый избиратель, почему-то решивший, что Юлия Владимировна так элегантно шутит, когда рассуждает о солидаризме и называет себя лево-центристкой. Или что Вы - социалист по убеждениям, но считаете своей прямой обязанностью заботу о государстве, которое потом, рано или поздно, вернет Вам долг. Или что Вы вообще считаете, что главное - не в программах вовсе, а в том, чтоб поставить во власть настоящих некучмистов, а дальше уж они как-нибудь сами разберутся, что надо делать. Так или иначе, общего правила, общей разницы между мировоззрениям "правых" и "левых" ваш частный пример не меняет, извините.
А кроме всего прочего, есть простой принцип: помогая кому-то, мы завоевываем его симпатию. Понятно, что другими действиями мы могли эту симпатию отбить (как и было с Тимошенко, собссно) - но и речь идет не о тумблере "вкл-выкл", но о постепенном накоплении количества, переходящего в качество.
> Що поробиш кожен вірить в те що сам хоче вірити
Да, это так. Но закон больших чисел - это объективная реальность. Не было б его, не было б рекламы и маркетинга как таковых. А они не только есть, но и работают. Уж поверьте.
2006.04.14 | Oleg
Re: Не клас
Вот это я люблю, начать с повышения цен и затем скатиться к Юле и закону больших чисел.Итак, последнее слово Domino по поводу повышения цен:
>Понятно, что другими действиями мы могли эту симпатию отбить (как и >было с Тимошенко, собссно) - но и речь идет не о тумблере "вкл->выкл", но о постепенном накоплении количества, переходящего в >качество
>Да, это так. Но закон больших чисел - это объективная реальность. >Не было б его, не было б рекламы и маркетинга как таковых. А они не >только есть, но и работают. Уж поверьте
Тут можно сделать существенное добавление, что закон больших чисел сводится в конечном итоге к нормальному распределению, что так как уравнение Ферми не имеет решения в целых числах то бога нет, и что количество неприводимых представлений точечных групп равноо... Нет, это уже перебор. Лучше о "сучке" Юле.
2006.04.14 | Domino
Вы опять называете Юлю "сучкой"??? Как Вам не стыдно! (-)
2006.04.14 | Нестор
Re: Не клас
Domino пише:> Осторожно, меняете тезис. С "маньяками" сравнивались не вкладчики, а должники. Которые в известной степени насиловали бюджет.
Нічого я не міняю. В даній ситуації говоримо про боржників за комунпослуги, яким бюджет також заборгував. Причому переважно значно більше. Тому секс був взаємний з схильністю держави до садизму.
> Что не всегда, согласен. Но, как Вы думаете, случай с должниками по коммунплатежам (а не вкладчиками, повторяю; Вы поменяли тезис) - это правило или исключение?
Це принцип демократії. Політики повинні мати стимул для чесної праці.
> А, вот и разница. Я же считаю практически всех известных мне украинских политиков примерно одинаковыми сортами гэ, уж простите. И существенной качественной разницы между теми же Ющенко и Тимошенко не вижу.
Можна не бачити різниці між двома конкретними політиками, але вважати всіх повним лайном, а себе гордим орлом не є логічною і адекватною позицією. Більше змахує на неадекватну оцінку себе коханого.
> А может ли возникнуть в Украине политик, лучший Тимошенко? Если да - каким образом, не расскажете? Какими могут быть этапы его политической жизни?
Мабуть може в майбутньому. Якщо б я знав "какім образом" це може відбутися, то сам би ним став
> Интересно. И какие, например, качества характера не нравятся?
Наприклад, схильність давати обіцянки щодо виконання речей, які залежать не лише від неї. Я звик спочатку зробити справу мовчки, а потім сказати: "Ось я зробив те і те". Так наприклад, коли вона поступила з заборгованістю перед шахтарями. Просто приїхала в Донецьк і виложила гроші. Але попередніх обіцянок було більше.
Коли я беру на себе серйозні зобов"язання, то ніколи не називаю точних параметрів виконання навіть тоді, коли робота залежить лише від мене. Завжди може трапитися щось, що ерешкодить мені виконати обіцянку і тоді постаєш в принизливій ситуації, пояснюючи причину не виконання обіцянки.
> На мой, и не только мой, взгляд, Юлия Владимировна Тимошенко вполне сознательно спозиционировала себя на этих выборах как политика левой направленности, в тот же сегмент, что и СПУ (а в некоторых случаях - даже левее СПУ). Об этом говорят и ее слова (в частности, предвыборная программа), и ее дела - как на посту премьера, так и за его пределами.
Брєд. Не за це люди голосували. Схильний до лівизни Схід її підтримав в значно меншій мірі ніж Захід, який не переносить лівих на дух. Я, наприклад, внук по-звірячому вбитого комуністами партизана. Тому звинуватити мене в симпатії до лівих дуууже складно. Люди проголосували за порядок і закон. Саме це об"єднало всю Україну. При цьому ні я ні мої знайомі не мають комборгів та вкладів зниклих.
> Кстати, никого из штаба самой БЮТ, оспаривавшего такое позиционирование, я не знаю. Миша Бродский - тот вообще когда-то договорился до того, что и определение "популист" для ЮВТ вполне нормальное. Дескать, раз радеет о народе, значит, популист. А что?
Це питання термінології. Якщо популіст є протилежністю злодія-прагматика, то я популіст
> При этом выбор из двух категорий вкладчиков в качестве приоритетной той, у которой есть задолженности перед государством, сделанный ЮВТ на посту премьера, вполне укладывается в эту схему. Напротив, было бы странно и "мимо сегмента", если бы правительство Тимошенко начало погашать вклады с тех, кто платит по коммундолгам.
Брєд. Звісно маючи живі гроші вклади погашали б всім без розбору. А безготівкові схеми для дисциплінованих платників придумати авжко.
> Посколько даже малообеспеченные пенсионеры, считающие, что спрашивать в этой жизни нужно начинать с себя, а не с других, платят по своим счетам - в том числе квартирным. И, напротив, очень богатые люди, верящие, что им в этой жизни все обязаны, на квартплату склонны забивать, хотя в день тратят больше.
Щось ви сильно відхилися від своєї логічної схеми про лівий популізм. Згідно неї якраз і пенсіонери її електорат, а не "очєнь богатиє люді"
Насправді нормальна людина повинна одночасно вимогливо ставитися до себе, але і всіляким пінчукам, ахмєткам і порошенкам не давати залазити в свою кишеню.
> Скажите, кто из них - правый, и кто - левый? Кто верит только в себя и свои собственные силы, а кто считает, что ему обязаны помогать другие, "тому що справедливо"?
Ніхто "помагать" не вимагає. Але грабувати себе я нікому не дозволю, "тому що справедливо". Вкладники вимагають не подачок, а своїх власних грошей. Уявіть, що в вас вкрали машину. Ви вичислили злодія і вимагаєте повернути вкрадене, а він нагло радить не просити в нього допомоги, а розраховувати на свої власні сили. Брєд.
> Вы в эту схему не вписываетесь?
Вписуюсь. Ви просто не розумієте схему.
> Вполне возможно, что вы - правый избиратель, почему-то решивший, что Юлия Владимировна так элегантно шутит, когда рассуждает о солидаризме и называет себя лево-центристкой.
Я виборець, якому взагалі смішно слухати про ідеологію в боротьбі з кланами і злодіями. Порошенко - ліберал, взагалі обхохочешся.
> Или что Вы - социалист по убеждениям, но считаете своей прямой обязанностью заботу о государстве, которое потом, рано или поздно, вернет Вам долг.
Знову не вгадали. Мені подобається соціалізм не більше ніж бику соціалістичне знамено. Я плачу податки і не вважаю це доброчинністю чи допомогою пенсіонерам. Так само і розумію пенсіонерів, які не вважають пенсії подачкою, а заробленими грішми.
> Так или иначе, общего правила, общей разницы между мировоззрениям "правых" и "левых" ваш частный пример не меняет, извините.
Мій приклад не частковий, а загальний. Такий як я - мільйони.
> Да, это так. Но закон больших чисел - это объективная реальность. Не было б его, не было б рекламы и маркетинга как таковых. А они не только есть, но и работают. Уж поверьте.
Я просто дивуюся такій маніакальній вірі в якість маркетинги. Був один крутий політик Медведчук. Виписував самих дорогих маркетологів і ті так работали аж мозоль на пузі натерли. Але хрен їх що помогло.
Приходить другий праффесор, також понанімав ще крутіших маркетологів і теж пролетів як фанера над Майданом.
І Ющ туди ж. Приволік ціле кубло маркетологів. Бєлковський разом з родиною день і ніч вкалував результат - аналогічний.
Невже не ясно, що ця херня нє работаєт принаймі в Україні? Щодо Росії, то сперечатися не буду. За бабло можна всяку хакамаду впарити.
А про закон великих чисел розповідайте розповсюджувачам гербалайфа, а не професійному математику.
2006.04.14 | Domino
Re: Не клас
Нестор пише:> Можна не бачити різниці між двома конкретними політиками, але вважати всіх повним лайном, а себе гордим орлом не є логічною і адекватною позицією. Більше змахує на неадекватну оцінку себе коханого.
Помилуйте - кто Вам сказал, что я себя считаю "гордым орлом"?
Однако ключевое здесь слово - "на месте", а не "я", понимаете. Г эти люди не сами по себе, а именно в качестве государственных деятелей. И вот здесь я уже исхожу из позиции одного английского критика, заметившего, что вовсе необязательно быть несушкой, чтобы судить о вкусе яичницы.
>> А может ли возникнуть в Украине политик, лучший Тимошенко? Если да - каким образом, не расскажете? Какими могут быть этапы его политической жизни?
> Мабуть може в майбутньому. Якщо б я знав "какім образом" це може відбутися, то сам би ним став
И как он может появиться, если Вы, избиратель, таких путей для него не видите?
> > На мой, и не только мой, взгляд, Юлия Владимировна Тимошенко вполне сознательно спозиционировала себя на этих выборах как политика левой направленности, в тот же сегмент, что и СПУ (а в некоторых случаях - даже левее СПУ).
> Брєд. Не за це люди голосували.
Во-первых, вы опять меняете тезис. Я не говорил о том, "за что люди голосовали". Я говорил о том, как ЮВТ себя позиционировала.
Во-вторых, я извините, не понимаю, почему Вы считаете себя умнее Романа ShaRP'а. Точнее, "большим избирателем БЮТ", чем он, занимающий вполне осознанную "левую" позицию.
Наконец, в-третьих: первым признаком бреда является постоянное называние бредом другого мнения. Это так, на будущее.
> Люди проголосували за порядок і закон. Саме це об"єднало всю Україну. При цьому ні я ні мої знайомі не мають комборгів та вкладів зниклих.
Замечательно. У меня такие знакомые есть. И те, у кого нет долгов, но были вклады, и те, у кого были и вклады, и долги. И мои наблюдения эти люди в целом подтверждают.
Что мы с Вами дальше будем делать, хм? Упремся рогами друг в друга и будем гадать, чье практическое наблюдение "лучше"? Или все-таки попробуем обратиться к теории, как это делают в подобных случаях в научных спорах?
> Брєд. Звісно маючи живі гроші вклади погашали б всім без розбору. А безготівкові схеми для дисциплінованих платників придумати авжко.
Да прямо там, бином Ньютона! При любом погашении коммунплатежей - хоть авансовых, как с "дисциплинированными плательщиками", хоть задолженностей, как в системе, выбранной в конце концов Тимошенко - речь идет об одном и том же: резервировании определенной суммы денег, переходящей из одного госкармана в другой. И, в конечном итоге, все определяется только этим балансом.
Вы, видно, не представляете себе, как сейчас организовано погашение долгов. Hint: там от Вас все равно требуют справку, что долгов Вы не имеете.
И уж во всяком случае такая схема, как минимум, не хуже еще одного фирменного предложения ЮВТ - раздачи криворожских миллиардов. Хотя бы тем, что простимулирует добросовестных плательщиков на будущее.
Вы же, судя по всему, немножко забыли, почему мы в ветке о росте цен на платежи вообще вспомнили о вкладах Сбербанка. Вот, напоминаю.
> Щось ви сильно відхилися від своєї логічної схеми про лівий популізм. Згідно неї якраз і пенсіонери її електорат, а не "очєнь богатиє люді"
А это потому, что вы воспринимаете "левый/правый" как состояние кошелька, а не мировоззрение людей. Поэтому для вас и понятие "правый пенсионер" не существует. Или он бедный, или он "правый" - третьего не дано.
> Насправді нормальна людина повинна одночасно вимогливо ставитися до себе, але і всіляким пінчукам, ахмєткам і порошенкам не давати залазити в свою кишеню.
Опять-таки, расскажите это социалистам. И особенно - социал-демократам. Для которых бизнес - нарост на теле общества, торговцы=спекулянты и тэдэ, и тэпэ.
> Я виборець, якому взагалі смішно слухати про ідеологію в боротьбі з кланами і злодіями. Порошенко - ліберал, взагалі обхохочешся.
Вот Вы и есть указанный мной третий вариант. Вариант "заливки людей". Мы об этом очень долго и, на мой взгляд, вполне обстоятельно поспорили с Предсказамусом.
>> Так или иначе, общего правила, общей разницы между мировоззрениям "правых" и "левых" ваш частный пример не меняет, извините.
> Мій приклад не частковий, а загальний. Такий як я - мільйони.
И это говорит мне МАТЕМАТИК? Определяя степень общности личного примера предполагаемым числовым значением?
Однако.
>> Да, это так. Но закон больших чисел - это объективная реальность. Не было б его, не было б рекламы и маркетинга как таковых. А они не только есть, но и работают. Уж поверьте.
> Я просто дивуюся такій маніакальній вірі в якість маркетинги.
А я удивляюсь тому, как о "качестве маркетинга" рассуждают люди, каждый свой день проводящий в рамках, им определенных.
Это, знаете ли, все равно, что Вы начнете спорить с физиком о том, есть электромагнитное поле или нет его. И, пользуясь компьютером, будете говорить ему: "Просто поражаюсь такой маниакальной вере в магнетизм!"
> Був один крутий політик Медведчук. Виписував самих дорогих маркетологів і ті так работали аж мозоль на пузі натерли. Але хрен їх що помогло.
А, вот это популярный миф, что цена маркетологов определяет их качество. И работали эти маркетологи (точнее, политтехнологи), кстати, на редкость топорно даже по своим меркам. Наверное, потому что перепутали украинцев с крестьянами в российской глубинке.
А почему такой достаточно умный человек (хотя и дурак, в исторической перспективе) как Преведчук дал обвести себя вокруг пальца - это уже другой вопрос. Кстати, тоже связанный с маркетингом.
> Приходить другий праффесор, також понанімав ще крутіших маркетологів і теж пролетів як фанера над Майданом.
Это еще одно заблуждение. Даже хороший маркетинг не способен вытащить изначально дохлый товар (Преведчука в 2006-м это тоже касается). Но вот отсутствие маркетинга не единожды губило очень хорошие товары, чему есть масса вполне живых и реальных примеров. Вот в этом, пожалуйста, со мной не спорьте. Спорьте лучше с физиком о магнетизме.
> І Ющ туди ж. Приволік ціле кубло маркетологів. Бєлковський разом з родиною день і ніч вкалував результат - аналогічний.
О Белковском, которого нанимал Ющенко - откуда вещички? То есть: информация откуда?
> Невже не ясно, що ця херня нє работаєт принаймі в Україні?
Ага. Вот Вы еще расскажите мне, работает реклама в Украине или нет. И, самое главное, что к успеху Юлии Владимировны политтехнологи ну никакогошеньки отношения не имеют.
Знаете, очень рекомендую посмотреть фильм "Хвост, который виляет собакой". А если смотрели, пересмотреть. Знакомые мне политтехнологи этот фильм считают культовым, а фразу о "білом кошеня" вообще цитируют к месту и не к месту.
Потом, на контрасте, прочитайте статью о том, как делалась кампания Тимошенко и сколько в ней места занимал маркетинг.
http://pravda.com.ua/news/2006/4/10/40803.htm
А вот после этого мы с вами обязательно поспорим о влиянии рекламы на массовое сознание. В том числе и на предмет того, так ли сильно отличается украинский избиратель от российского.
> А про закон великих чисел розповідайте розповсюджувачам гербалайфа, а не професійному математику.
Что ж мне делать, если профессиональный математик ведет себя так, будто этого закона не существует - и пытается доказать мне, что реклама не работает?
2006.04.14 | Нестор
Re: Не клас
Domino пише:> Помилуйте - кто Вам сказал, что я себя считаю "гордым орлом"?
Взагалі то я думав, що людина, яка завзято критикує інших людей і вважає їх лайном вважає себе кращою. Той хто вважає себе потенційним лайном зовсім не береться критикувати. Ну що ж дуже самокритично.
> И как он может появиться, если Вы, избиратель, таких путей для него не видите?
Пояснюю. Я наприклад ніколи живого кенгуру не бачив, але це не означає, що він не може з"явитися завтра під моїм вікном.
> Во-вторых, я извините, не понимаю, почему Вы считаете себя умнее Романа ShaRP'а. Точнее, "большим избирателем БЮТ", чем он, занимающий вполне осознанную "левую" позицию.
Я не вважаю себе ні розумнішим ні дурнішим. Я такий самий. Я правий, він лівий, а голосували ми за ЮВТ, бо втомилися від злодіїв, які крадуть гроші і пускають їх на маркетинг своєї пики.
> Наконец, в-третьих: первым признаком бреда является постоянное называние бредом другого мнения. Это так, на будущее.
Ну тоді мій знайомий, що працює в психлікарні мабуть також псих
> Что мы с Вами дальше будем делать, хм? Упремся рогами друг в друга и будем гадать, чье практическое наблюдение "лучше"? Или все-таки попробуем обратиться к теории, как это делают в подобных случаях в научных спорах?
Люди не пінгвіни. Для них теорію ще не придумали
> Вы, видно, не представляете себе, как сейчас организовано погашение долгов. Hint: там от Вас все равно требуют справку, что долгов Вы не имеете.
Про "сєйчас" питання до любителів пельменів і мерседесів
> И уж во всяком случае такая схема, как минимум, не хуже еще одного фирменного предложения ЮВТ - раздачи криворожских миллиардов. Хотя бы тем, что простимулирует добросовестных плательщиков на будущее.
Це було фірмова пропозиція Ющенка. Тимошенко її лише виконувала.
> А это потому, что вы воспринимаете "левый/правый" как состояние кошелька, а не мировоззрение людей. Поэтому для вас и понятие "правый пенсионер" не существует. Или он бедный, или он "правый" - третьего не дано.
Каюсь сам став робити ваші помилки. Звісно людей під штампи не підведеш типу всі боржники за Тимошенко
> Опять-таки, расскажите это социалистам. И особенно - социал-демократам. Для которых бизнес - нарост на теле общества, торговцы=спекулянты и тэдэ, и тэпэ.
З соціалістами не спілкуюся. Проте це скоріше думка комуністів. Щодо протилежної точки зору, коли бізнес це хазяєва жізні, а всі решта бидло, яке нагло смокче зароблені ними податки, то вона така ж примітивна і ідіотська.
Я знав одного жирного щура, який щиро вважав, що ганяння фури туди-сюди через кордон є його подвигом во благо України і дуже возмущався, коли його спробували заставити платити податки як всі, а не по пільгах як раніше. Він жалівся на злу ЮВТ, яка його власника шестисотого мерса хоче залишити без засобів до існування
> > Мій приклад не частковий, а загальний. Такий як я - мільйони.
> И это говорит мне МАТЕМАТИК? Определяя степень общности личного примера предполагаемым числовым значением?
Так математик. Кажуть не поганий
> Это, знаете ли, все равно, что Вы начнете спорить с физиком о том, есть электромагнитное поле или нет его. И, пользуясь компьютером, будете говорить ему: "Просто поражаюсь такой маниакальной вере в магнетизм!"
Ну до комп"ютера вам ще дуже далеко
> А, вот это популярный миф, что цена маркетологов определяет их качество. И работали эти маркетологи (точнее, политтехнологи), кстати, на редкость топорно даже по своим меркам. Наверное, потому что перепутали украинцев с крестьянами в российской глубинке.
Ага. Дуже вигідна відмазка пояснювати невдачі маркетингу тим, що він був поганий
> Это еще одно заблуждение. Даже хороший маркетинг не способен вытащить изначально дохлый товар (Преведчука в 2006-м это тоже касается). Но вот отсутствие маркетинга не единожды губило очень хорошие товары, чему есть масса вполне живых и реальных примеров. Вот в этом, пожалуйста, со мной не спорьте. Спорьте лучше с физиком о магнетизме.
А я і не заперечую ефективність реклами. Проте ви стверджуєте, що лайно Тимошенко з допомогою маркетингу обкрутила 23 % людей.
> О Белковском, которого нанимал Ющенко - откуда вещички? То есть: информация откуда?
Інформація не є секретом для політичної тусовки. Якщо точніше, то Бєлковського найняв і оплачує Волков, роблячи відчайдушні спроби влізти в НУ отримавши кукіш в БЮТ. Ющенко всю цю гидоту з задоволенням приймає. А якби не був дураком, то розумів би ціну такого маркетингу.
> Ага. Вот Вы еще расскажите мне, работает реклама в Украине или нет. И, самое главное, что к успеху Юлии Владимировны политтехнологи ну никакогошеньки отношения не имеют.
Імєют точно таке саме відношення як реклама бананів до їх популярності. Без реклами банани перестали б купляти?
> Знаете, очень рекомендую посмотреть фильм "Хвост, который виляет собакой". А если смотрели, пересмотреть. Знакомые мне политтехнологи этот фильм считают культовым, а фразу о "білом кошеня" вообще цитируют к месту и не к месту.
В свою чергу раджу польську комедію "Кар"єра Нікося Дижми" - один в один наша ситуація, яку польські кінематографісти геніально передбачили. Знято ще до кар"єри Ющенка
> Потом, на контрасте, прочитайте статью о том, как делалась кампания Тимошенко и сколько в ней места занимал маркетинг.
> http://pravda.com.ua/news/2006/4/10/40803.htm
Це мені нагадує тріпотню Безсмертного про те, що він геніальний маркетолог організував Помаранчеву революцію, а люди лише збоку стояли для масовки. Ви теж вважаєте, що революцію робили маркетологи?
> > А про закон великих чисел розповідайте розповсюджувачам гербалайфа, а не професійному математику.
> Что ж мне делать, если профессиональный математик ведет себя так, будто этого закона не существует - и пытается доказать мне, что реклама не работает?
Звісно не існує
Однако моя відповідь на ваше коротке запитання дещо затягнулася. Проте я не бізнесмен і не маю людей, які на мене працюють, тому не можу собі позволити довгих бесід на філософські теми
Бувайте. Розповсюджувачів гербалайфу свято вірячих в маркетинг є ще багато, так що для вас поле діяльності широчезне
2006.04.15 | Domino
Re: Не клас
Нестор пише:> Взагалі то я думав, що людина, яка завзято критикує інших людей і вважає їх лайном вважає себе кращою. Той хто вважає себе потенційним лайном зовсім не береться критикувати. Ну що ж дуже самокритично.
А кто Вам сказал, что я критикую людей?
Дела нужно судить, имхо. И соответствие тех или иных черт характера тем или иным постам - ибо недостатки наши есть ни что иное как продолжение достоинств. И вот в суждении дел я уже привел аргумент с несушкой и яичницей.
>> И как он может появиться, если Вы, избиратель, таких путей для него не видите?
> Пояснюю. Я наприклад ніколи живого кенгуру не бачив, але це не означає, що він не може з"явитися завтра під моїм вікном.
А, вот в чем дело... То есть Вы считаете, что это такое себе "вероятностное действие". Может быть, а не будет - и ладно. Похоже, вот в этом мы с Вами опять-таки различаемся.
>> Во-вторых, я извините, не понимаю, почему Вы считаете себя умнее Романа ShaRP'а. Точнее, "большим избирателем БЮТ", чем он, занимающий вполне осознанную "левую" позицию.
> Я не вважаю себе ні розумнішим ні дурнішим. Я такий самий. Я правий, він лівий, а голосували ми за ЮВТ, бо втомилися від злодіїв, які крадуть гроші і пускають їх на маркетинг своєї пики.
OMG. Вы действительно не видите опасности в том, что Вы голосуете за одну и ту же силу, хотя совершенно по-разному представляете, что она, эта сила будет делать после того, как "разберется с бандитами"?
И не понимаете, что на те же грабли Украина наступала уже как минимум трижды, а в истории вообще эти грабли - вообще наиболее часто наступаемое место?
> Ну тоді мій знайомий, що працює в психлікарні мабуть також псих
Хм, уели.
>> Или все-таки попробуем обратиться к теории, как это делают в подобных случаях в научных спорах?
> Люди не пінгвіни. Для них теорію ще не придумали
Да бросьте, теорий социальной психологии, массовой психологии - полным полно. Но Вы, похоже, относитесь к социологии и ее производным с ба-а-альшим подозрением.
>> И уж во всяком случае такая схема, как минимум, не хуже еще одного фирменного предложения ЮВТ - раздачи криворожских миллиардов. Хотя бы тем, что простимулирует добросовестных плательщиков на будущее.
> Це було фірмова пропозиція Ющенка. Тимошенко її лише виконувала.
Да, это было дурацкое предложение Ющенко. И? Что теперь?
> З соціалістами не спілкуюся. Проте це скоріше думка комуністів.
Так, где Роман?
> Щодо протилежної точки зору, коли бізнес це хазяєва жізні, а всі решта бидло, яке нагло смокче зароблені ними податки, то вона така ж примітивна і ідіотська.
Примитивная и идиотская, не спорю. Но важен, в конце концов, приоритет - либо мы за то, чтобы предпринимателей было больше, либо нет. Либо мы за усиленное вмешательство государства, либо против. И так далее.
Поэтому, когда двое голосуют за одну и ту же силу, совершенно не представляя себе, что может прийти ей на смену, однако совершенно по разному представляя себе, как она, эта сила отвечает на эти вопросы, мне такая ситуация кажется очень опасной.
И знаете, почему? Потому что обе стороны в конце концов смирятся с тем, что их ожидания эта сила не выполняет - но по-прежнему будут голосовать за нее. За примерами далеко ходить не надо - взгляните на северо-восток.
>>> Мій приклад не частковий, а загальний. Такий як я - мільйони.
>> И это говорит мне МАТЕМАТИК? Определяя степень общности личного примера предполагаемым числовым значением?
> Так математик. Кажуть не поганий
Верю.
> Ну до комп"ютера вам ще дуже далеко
Вы не туда смотрите, уверяю.
> Ага. Дуже вигідна відмазка пояснювати невдачі маркетингу тим, що він був поганий
А, по этому поводу есть такая профессиональная хохма (она вообще про любых аналитиков): "Аналитик - это тот человек, который способен в любом своем прогнозе объяснить, почему предыдущий прогноз не оправдался".
> А я і не заперечую ефективність реклами. Проте ви стверджуєте, що лайно Тимошенко з допомогою маркетингу обкрутила 23 % людей.
Нет, Вы зря усилили мое утверждение.
Я говорю о том, что правильное позиционирование Тимошенко (причем выбранное задолго до 2005-го года), как "непреклонного борца с коррупцией, проповедующей именно левоцентристские идеи" [здесь и далее не обращайте внимание на кавычки
При этом "правый популизм" (а-ля Балашов) - отмену вообще всех налогов, массовое открытие СЭЗ'ов и так далее - привлекло бы на ее сторону меньше людей на Востоке и Юге Украины, чем "левый уклон".
И в этом и была идея - привлечь на свою сторону еще и тех, кто не стал бы голосовать за Ющенко при любом раскладе. И она удалась, свидетельством чему все те же вторые места БЮТ на Юге и Востоке Украины. Там за нее голосовали и те, кому Ющенко не нравился своей мягкотелостью, и те, кто видел в ней "нового Януковича" - с точки зрения заботы о "простом народе".
(Кстати, на мой взгляд, "западникам" сложнее оценить эти мотивы, чем живущим в центре и востоке. Для этого нужно достаточно долго общаться с людьми, которые в 2004 году голосовали за Януковича и Тимошенко грозились распнуть на фонарном столбе, а в 2005-м кардинально поменяли свою точку зрения, и в итоге таки проголосовали за БЮТ)
Единственной опасностью такого подхода было то, что от БЮТ мог отшатнуться традиционно более "правый" запад Украины. Но здесь сработала вышеупомянутая нерешительность "Нашей Украины" в общем масштабе - и совершенно идиотское поведение на местах. Вдобавок БЮТ не отказывала себе в удовольствии бить по "НУ", если такая возможность появлялась - и вот это и было самой главной ошибкой, поскольку снижало рейтинги всех "оранжевых" сил на Востоке и Юге.
Но так или иначе, опасения "левизны" БЮТ были перевешены ее "непримиримой антикоррупционностью". То есть, люди рассуждали так "Да будь она хоть коммунисткой - главное, что порядок может навести!" Но, заметьте, менее левой от этого ЮВТ быть не перестала - просто этот фактор ушел в тень. На время или нет, узнаем очень скоро.
> Імєют точно таке саме відношення як реклама бананів до їх популярності. Без реклами банани перестали б купляти?
Вообще бананы - нет, понятно. Где вы видели рекламу бананов или любого другого овощефрукта?
А вот определенные марки - запросто. Хотя бы потому, что переключились на другие под влиянием все той же рекламы. Не все, понятно. Но мы и говорим не о частных, а об общих примерах.
Замечу лишь, что бананы - не совсем удачный пример. Вы жевательную резинку лучше возьмите. Батончики шоколадные. И учтите, что реклама (точнее, маркетинговые меры) действует не только на покупателей, но и на продавцов.
> В свою чергу раджу польську комедію "Кар"єра Нікося Дижми" - один в один наша ситуація, яку польські кінематографісти геніально передбачили. Знято ще до кар"єри Ющенка
Олрайт, спасибо за совет. Надо будет поискать.
> Це мені нагадує тріпотню Безсмертного про те, що він геніальний маркетолог організував Помаранчеву революцію, а люди лише збоку стояли для масовки.
Ой, обижаете Вы некоторых завсегдатаев Форума...
> Ви теж вважаєте, що революцію робили маркетологи?
Нет, конечно. Но без чисто маркетинговых идей - ленточек тех же, символики и т.д. - революция проходила бы совершенно иначе.
Другое дело, что профессионалы, нанятые НУ, тогда часто отставали от народных идей - но это по всему фронту работ так было, имхо. Не только и не столько в маркетинге.
> Бувайте. Розповсюджувачів гербалайфу свято вірячих в маркетинг є ще багато, так що для вас поле діяльності широчезне
А эффективность этого дела от веры не зависит. Как и магнетизма, кстати.
2006.04.14 | QuasiGiraffe
Re: Не клас
Domino пише:> Потому что если политик о ком-то заботится особо, значит, это "кто-то" представляет для него электоральный интерес. И когда Тигипко тот же заявлял о намерениях погасить долги по Сбербанку прежде всего неплательщикам, даже "голубые" особо причину этой внезапной раздачи слонов не скрывали.
>
> Улавливаете логику?
>
Давайте вспомним историю вопроса, тогда, может, не придется продолжать.
История началась не с должников по коммунальным платежам, а с долгов сбербанка по уплывшим сбережениям. И как один из вариантов погашения этих долгов тем, кто сам влез в долги по платежам, и было предложена процедура. Просто погасить долги плательщикам было сложнее, нужны живые деньги, которые, если и находятся, начинают влиять на инфляцию и т.д. Так что электоральный интерес, понятно, присутствовал, только обещание отдать долги Вы понимаете как обещание списать долги.
Я вот тоже плачу, Вам уже достаточно такой выборки?
2006.04.14 | Domino
Вы уже прочли книгу или нет? ;)
Просто, если прочли, разницу между суждениями..."Большинство тех, кто голосовал за БЮТ, не платил за квартиру"
и
"Большинство тех, кто не платил за квартиру, голосовал за БЮТ"
... вы уже и так знаете.
2006.04.14 | Нестор
Re: Вы уже прочли книгу или нет? ;)
Domino пише:> Просто, если прочли, разницу между суждениями...
>
> "Большинство тех, кто голосовал за БЮТ, не платил за квартиру"
> и
> "Большинство тех, кто не платил за квартиру, голосовал за БЮТ"
>
> ... вы уже и так знаете.
Я книжку не читав, але обидва судження - повний маразм, що очевидно для кожної мислячої людини. Цікаво чи це книжка така чи висновки не правильно зробили.
2006.04.14 | QuasiGiraffe
Не успел
Ваша попытка построить жизненную логику по книге вызывает опасения.2006.04.14 | Domino
Вы прочтите, все равно на форуме сейчас тихо. ;) (-)
2006.04.14 | толя дейнека
давайте аргументувати чимось серйознішим, ніж власною голою з.
прозвучала думка, що юлін виборець це є неплатник комунальних плвтежів. Вас чомусь обурив мій скепсис щодо цього твердження.Я готовий вислухати-подивитися на якісь серйозні аргументи, на кшталт суміщеного екзит-полу зі звіркою комунальних книжек. Або на худий кінець порівняням географічного розподілу неплатників, накладеного на карту юліних електоральних симпатій.
інакше будуте таким самим баламутом, як observer.
2006.04.14 | Domino
Простой вопрос:
Как Вы думаете, как повлияло решение Юлии Тимошенко погасить долги вкладчикам Сбербанка тем, кто задолжал по коммунрасходам, на отношение этих должников к Юлии Тимошенко?Варианты:
1) Отношение улучшилось;
2) Отношение ухудшилось;
3) Отношение не изменилось.
Ответили? Замечательно. Теперь подставьте уберите слова "Юлии Тимошенко" и подставьте слова "Сергея Тигипко". И снова ответьте на тот же вопрос.
А затем - сформируйте такой же вопрос, где вместо "погашения долгов" будет "увеличение пенсий". А вместо Тигипко и Тимошенко подставьте ясно солнышко Виктора Федоровича.
Заранее спасибо за все три ответа.
2006.04.14 | толя дейнека
Re: питання трохи ускладнюється
чесно кажучи, я точно не знаю, хто саме приймав рішення про сплату ком.боргів замороженими вкладами, хоч досить уважно стежив за подіями. Наскільки я пам'ятаю, вперше ця ідея з'явилася з штабу прем'єра і кандидата в президенти В.Ф.Януковича, і вона явно була частиною його виборчої кампанії. Не виключаю, що це навіть було проведено як рішення уряду при ньому. Урядом Тимошенко ця ідея (чи рішення?) не були відкинуті. Мабуть, бо і тут я не певен.Якщо я не помиляюся, тема погашення заборгованості ніяк не звучала в виборчій кампанії БЮТ. Пралель для виборця "погашення боргів - це Юля" для мене є сумнівною, з тим чи не більшим успіхом урожай тут міг збирати В.Ф.Я. Навіть сумніваюся, що таке абстрактне для нас поняття як "погашення боргів" для когось було визначальним.
Та сама каша з підвищенням пенсій - заслугу підвищення пенсій можуть небезпідставно собі приписувати і Янук, і Юля, і НСНУ з Ющем - монополії ні в кого нема.
Але знов таки, саме підвищення пенсій на фоні інфляції мало на кого справляє враження, спитати людину на вулиці, вона скоріше буде сваритися як все подорожчало, ніж хвалитися великою пенсією.
Тож для мене є сумнівним і пенсії, як фактор вибору.
Думаю, для більшості виборців головними факторами при голосуванні було співставити головних політичних фігур із своїм розумінням правди і брехливості. Або ж співзвучності проголошених слів і дій своїм власним установкам.
2006.04.14 | Domino
То есть, Ваш ответ - "Не изменилось". Во всех трех случаях.
Вам виднее. Я же твердо знаю одно - именно после того, как Янукович поднял пенсии, его рейтинг резко полез вверх. И нынешняя "любовь Востока" - в особенности среди лиц старшего возраста, прежде неизменно голосовавших за комми - во многом связана именно с этим, крайне сомнительным достижением правительства ВФЯ.А не только с русским языком и прочими благоглупостями.
> Тож для мене є сумнівним і пенсії, як фактор вибору.
Когда-то и я считал этот фактор сомнительным. Напротим, мне казалось, что даже последних идиотов та раздача слонов склонит скорее к антипатиям Януковичу.
Однако время показало, что я ошибался, причем оказало очень убедительно. На одном митинг меня какая-то старушка чуть на клочки не разорвала - всего лишь за то, что я осмелился ей сказать, что стань Янукович президентом, пенсии враз вернутся на старый уровень. Я, правда, тоже дурак - такое старым людям говорить, но... Но.
> Думаю, для більшості виборців головними факторами при голосуванні було співставити головних політичних фігур із своїм розумінням правди і брехливості.
Не обижайтесь, но - Вы очень хорошо думаете о большинстве избирателей, когда приравниваете их к себе.
2006.04.14 | толя дейнека
Re: maybe
я не проводив елеторальних досліджень. Чим можу користуватися - власним досвідом спілкування, в тому числі і з літніми людьми. Оскільки я сам не знав за кого голосувати, ні на кого не тис - лише слухав думки. Тема пенсії якось особливо не звучала, хіба що була десь всередені. Особливого нахилу пенсіонерів до БЮТ якось не помітив, навпаки вони більш схильні до стабільності в смислі "відсутності потрясінь".Якби пенсія мала таке вирішальне значення - НСНУ треба було не в тантами бити, а по всіх каналах доводити що підняті пенсії - то іхня заслуга. Самі винуваті, по любому.
Фактор пенсії ніяк не пояснить найбільшого поділу електоральної України. У Львові хоч кілка на голові теши - завжди голосуватимуть за "українськість і державність". В Донецьку - "за своїх", і це теж майже правильно
Визначальної фундаментальності пенсій і ком.боргів якось не помітно.
2006.04.14 | Domino
Re: maybe
толя дейнека пише:> Фактор пенсії ніяк не пояснить найбільшого поділу електоральної України.
Зато "фактор пенсий" (на самом деле ведь не о пенсиях говорим, а об идеологии "чтоб не было богатых") очень хорошо объясняет, почему практически во всех регионах ниже второго места БЮТ не опустилась.
Только еще раз хочу уточнить: никто не говорит, что БЮТ такого результата достигла только за счет собственной раздачи слонов.
Я всего лишь утверждаю, что раздача слонов в стиле "тем, кто платит - ничего, тем, кто не платит - все" - вполне соответствует политике, избранной Юлией Владимировной. Хотите спорить? Спорьте с этим тезисом. Только на контрпримерах альтернативного поведения именно ЮВТ, пожалуйста. Не соответствующих "левизне".
Я их действительно готов воспринимать - в отличие от теорий, альтернативных тому, что я знаю о социальной психологии. В противном случае... давайте заранее смиримся с тем, что каждый из нас в итоге останется при своем мнении.
2006.04.14 | толя дейнека
Re: смиріться
ніхто після одного поста чи одного обговорення думки не міняє, навпаки може розізлитися. Зміна думки відбувається повільніше, це щось ближче до дрейфу материків. Але відбувається, точно. Так само як материки дрейфують.Щодо політики ЮВТ, то я не назвав би її основною рисою соціальну спрямованість. Що робить її стиль привабливішим ніж стиль керівництва ВАЮ - вона трохи цікавиться реальною економікою, реальним виробництвом, реальними людьми. Ющ крім власного нарцисизму якось не дуже запам'ятався. Якщо він навіть береться за виконання якоїсь програми, то ця програма створена десь в ОБСЄ чи в Світовому Банку чи в НАТО чи в Heritage Foundation. Щось мені важко уявити Юща, який буде відстежувати виконання нафтових контрактів, або прориватися наводити порядок на харківсткий авіазавод, або влаштовувати відкриті торги вугіллям, або самому пробивати постачання енергоносіїв країні. Щоб керувати країною, наводити лад, врешті брати під контроль процеси - треба добряче бігати і добре лаятися коли треба, а не збирати велелюдні збори для пустих промов або їздити світами отримувати якісь сумнівні ордени.
2006.04.14 | Нестор
Нагадую
толя дейнека пише:> Якщо я не помиляюся, тема погашення заборгованості ніяк не звучала в виборчій кампанії БЮТ. Пралель для виборця "погашення боргів - це Юля" для мене є сумнівною, з тим чи не більшим успіхом урожай тут міг збирати В.Ф.Я. Навіть сумніваюся, що таке абстрактне для нас поняття як "погашення боргів" для когось було визначальним.
Погашення боргів обдуреним вкладникам було обіцяно Ющенком в своїй передвиборчій програмі на пост Президента. Правда там пропонувалося це робити за рахунок реприватизації. Тимошенко ставши прем"єром просто стала виконувати програму Президента, бо наївно думала, що Ющенко не брехав людям, коли йшов в Президенти. За що і отримала на горіхи. Як за реприватизацію так і за спробу повернення боргів. Нещодавно Ющенко наклав вето на виконання своїх обіцянок
2006.04.14 | Domino
Re: Нагадую
Нестор пише:> Погашення боргів обдуреним вкладникам було обіцяно Ющенком в своїй передвиборчій програмі на пост Президента.
Ющенко обещал, что будет гасить долги в первую очередь тем, кто не платит по коммунплатежам?
2006.04.14 | Нестор
Re: Нагадую
Domino пише:> Ющенко обещал, что будет гасить долги в первую очередь тем, кто не платит по коммунплатежам?
Ні він обіцяв реприватизацію і виплату боргів. Ця обіцянка тільки розширює електоральне поле (висловлюючись вашими штампами).
Проте різниця між Ющенком І Тимошенко в тому, що одразу після виборів Ющенко поклав на обіцянки і навіть ветував їх. А Тимошенко намагалася їх виконати. Не маючи грошей - шляхом безготівкових взаємопогашень боргів. А маючи гроші - шляхом їх виплати всім вкладникам.
2006.04.14 | толя дейнека
Re: а я нагадую, що потім Симоненко всіх звинуватив в плагіаті
і Юща, і Янука, і соціалістів (певно в розумінні соціал-зрадники).всі вкрали інтелектуальну власність в комуністів.
лишаюся при думці, що ніхто програми не читає, за винятком Пані, та й та за дорученням Сороса.
2006.04.14 | Domino
Я читаю. Дядя Сорос - ну Вы в курсе, да? ;) (-)
2006.04.14 | Роман ShaRP
Вы еще ФФедоровича мне в родные запишите.
Domino пише:> P.S. И по поводу "юлин выборець": Вы все еще думаете, что Тимошенко своими избирателями воспринимается как звичайний рагуль, а не как "друг семьи" как минимум и "рідненька" как максимум? Тогда мы идем к Вам!
Чиво? Какой наф "друг семьи"? Не ешьте больше таких грибов.
При ФФедоровиче вон приняли схему погашения долга равными платежами за 5 лет без начисления процентов. Это, конечно, не погашение долгами со старых книжек, но тоже жест вполне щедрый. И что? Помогло это ФФедорычу?
Недооцениваете вы нашего избирателя. Сильно недооцениваете. Он скорее проголосует за Тимошенко из любви к ненавистному вам солидаризму, чем исключительно за то, что ему что-то там погасили "по книжке".
2006.04.14 | Domino
Re: Вы еще ФФедоровича мне в родные запишите.
Роман ShaRP пише:> Чиво? Какой наф "друг семьи"? Не ешьте больше таких грибов.
А, то есть для Вас ТЮля - тоже "звичайний рагуль".
> При ФФедоровиче вон приняли схему погашения долга равными платежами за 5 лет без начисления процентов. Это, конечно, не погашение долгами со старых книжек, но тоже жест вполне щедрый. И что? Помогло это ФФедорычу?
Еще как помогло.
Если б мне кто-то в феврале 2004 года сказал, что Януковича не просто двинут в президенты, но еще и доведут до второго тура, я бы в ответ рассмеялся здоровым таким смехом.
А вот в сентябре мне было уж совсем не до шуток. Потому что одно дело - торпедирование Юща картами и прочей хренью, его рейтинг топившее. И другое дело - дрожжевой рост рейтинга ВФЯ за счет массовой раздачи слонов населению.
И не думайте, что голосовали за Янека в конечном итоге исключительно как за альтернативу Ющу - было б так, не выстоял бы Янукович в феврале 2005 года. А так его потрепало, конечно, основательно, но меньше 10% он не опускался никогда. И не только за счет "донецких".
Кстати - их в наших, днепровских краях, мягко говоря, недолюбливают, но продолжают голосовать за Януковича. Причем вообще цирк получается: те же люди, которые за ПР на выборах в Верховную, за Пал Иваныча в облраду - хотя Лазаренко ВФЯ в своих изданиях разве что чертом с рогами не называл.
Как Вы это объясните? Как фальсификации и манипуляции? Да черта с два.
Повторяю, не измеряйте избирателей по себе. Это - одна из самых больших ошибок, которую могут допустить люди, и не только в политике.
Люди - разные. И подавляющее их большинство политикой не интересовались, не интересуются и интересоваться не будут. Это только на форуме такие безумцы собрались, чего-то власти активно хотящие.
> Недооцениваете вы нашего избирателя. Сильно недооцениваете. Он скорее проголосует за Тимошенко из любви к ненавистному вам солидаризму, чем исключительно за то, что ему что-то там погасили "по книжке".
Как Вы думаете, какой процент избирателей Тимошенко знакомился с ее программой? Какой вообще знает, что это такое - солидаризм?
Ладно. Толку, что я буду Вас убеждать в одном, а Вы меня - в другом. Все равно никто друг друга не переубедит сейчас. Практика нужна.
2006.04.15 | Роман ShaRP
Re: Вы еще ФФедоровича мне в родные запишите.
Domino пише:> Роман ShaRP пише:
> > Чиво? Какой наф "друг семьи"? Не ешьте больше таких грибов.
> А, то есть для Вас ТЮля - тоже "звичайний рагуль".
Нет, конечно. Странный у вас выбор, по типу "Ты мальчик, или на уроке?".
> > При ФФедоровиче вон приняли схему погашения долга равными платежами за 5 лет без начисления процентов. Это, конечно, не погашение долгами со старых книжек, но тоже жест вполне щедрый. И что? Помогло это ФФедорычу?
> Еще как помогло.
Да неужели?
> Если б мне кто-то в феврале 2004 года сказал, что Януковича не просто двинут в президенты, но еще и доведут до второго тура, я бы в ответ рассмеялся здоровым таким смехом.
А кто алкашу кучме виноват, что он это сделал?
> А вот в сентябре мне было уж совсем не до шуток. Потому что одно дело - торпедирование Юща картами и прочей хренью, его рейтинг топившее. И другое дело - дрожжевой рост рейтинга ВФЯ за счет массовой раздачи слонов населению.
"Карту ЦВК" помните? Как вам совершенно справедливо заметил Нестор, "социальной" корелляции с голосованием нет. Есть географическая, вполне определенная.
И уже давно много раз написано, почему она такая. Вы не бывали на Донбассе?
> И не думайте, что голосовали за Янека в конечном итоге исключительно как за альтернативу Ющу - было б так, не выстоял бы Янукович в феврале 2005 года.
Чиво?
> А так его потрепало, конечно, основательно, но меньше 10% он не опускался никогда. И не только за счет "донецких".
Да шо вы говорите!
А помимо "донецких", конечно, существует вполне "солидная" прослойка "союзной" номенклатуры.
Азаров, Щербань, Боделан, Пискун, Засуха, Чорновил - что, все донецкие?
Да, есть определенное количество людей, которые по неведомо каким причинам ломились к палаткам ПРУ в Киеве. Но вовсе не потому, что он что-то для них сделал.
> Кстати - их в наших, днепровских краях, мягко говоря, недолюбливают, но продолжают голосовать за Януковича.
А какого Икс им голосовать за Ющенко?
> Повторяю, не измеряйте избирателей по себе. Это - одна из самых больших ошибок, которую могут допустить люди, и не только в политике.
Я их не измеряю по себе. Но я видел и читал их вполне достаточно, и не только в Киеве, чтобы представлять себе, что на что повлияло, и что нет.
> Люди - разные. И подавляющее их большинство политикой не интересовались, не интересуются и интересоваться не будут. Это только на форуме такие безумцы собрались, чего-то власти активно хотящие.
Да шо ви говорите!
> > Недооцениваете вы нашего избирателя. Сильно недооцениваете. Он скорее проголосует за Тимошенко из любви к ненавистному вам солидаризму, чем исключительно за то, что ему что-то там погасили "по книжке".
> Как Вы думаете, какой процент избирателей Тимошенко знакомился с ее программой? Какой вообще знает, что это такое - солидаризм?
Думаю, их понятие "справедливости" все же ближе к понятию ЮВТ, нежели к вашему.
> Ладно. Толку, что я буду Вас убеждать в одном, а Вы меня - в другом. Все равно никто друг друга не переубедит сейчас. Практика нужна.
Думаете, я когда-нибудь стану "правым" или "экономичским либералом"? Ой ошибаетесь! Это было бы совершенно нелогично.
2006.04.15 | Shooter
І, так би мовити, агітатору та пропагандисту в допомогу
Domino пише:>
> Кстати - их в наших, днепровских краях, мягко говоря, недолюбливают, но продолжают голосовать за Януковича. Причем вообще цирк получается: те же люди, которые за ПР на выборах в Верховную, за Пал Иваныча в облраду - хотя Лазаренко ВФЯ в своих изданиях разве что чертом с рогами не называл.
Ситуація типова, в принципі, для "всіх часів та народів". Родина друзів, яка живе в Пн. Італії, - високосвічена, інтелігентна, не любить популістів, з самим більшим їхнім сучасним популістом Берлусконі включно..вистачає Берлусконі заявити, що відмінить податок на нерухомість - вони голосують за нього...навіть не задумуючись над тим - а чим, власне, компенсувати втрату від надходжень в місцеві бюджети?
(слава Богу, що Берлусконі програв
> Как Вы думаете, какой процент избирателей Тимошенко знакомился с ее программой? Какой вообще знает, что это такое - солидаризм?
Заради справедливости лише скажу, що навряд чи відсоток виборців НСНУ, який знайомився з їхньою програмою, є вищий
2006.04.14 | Роман ShaRP
Это политическая, а не экономическая идея.
Я это вижу так: государство стремится всеми силами избежать расправы с неплательщиками, подавляющее большинство которых не платят отнюдь не от хорошей жизни.А жить хотят все.
2006.04.14 | Domino
Re: Это политическая, а не экономическая идея.
> [...] подавляющее большинство которых не платят отнюдь не от хорошей жизни.Ошибаетесь. Если и большинство, отнюдь не подавляющее.
2006.04.14 | Роман ShaRP
Ну, вам с Олимпа виднее, наверное. (-)
2006.04.14 | Domino
И вообще, друзья, я предлагаю еще раз обратить внимание...
на тот текст, на который отвечал я.Englishman пише:
> Самое неприятное, что методов борьбы с неплательщиками коммунальных платежей не придумали и не предлагают. То есть, послушной части населения предлагается субсидировать непослушную.
Вот, собственно, и. А уже дальше была идея.
И если у Вас есть альтернативные идеи - в особенности по тому, как поощрять послушную часть населения, не задевая интересов непослушной, будет очень интересно их выслушать.
Нет таких идей? Тогда не удивляйтесь, что долги по коммунплатежам - и, как следствие, сами коммунплатежи - растут. Потому что при прочих равных "не платить" в тактическом плане всегда выгоднее, чем "платить". А о стратегии у нас в стране мало кто думает.
P.S. Нет, Роман, это камень не в Ваш огород.
2006.04.14 | 123
Ці всі ціни визначаються не адміністративним шляхом
Роман ShaRP пише:> Планов у наших власть предержащих (или пока предержащих) - громадье! И в основном все планы *почему-то* касаются повышения цен.
>
> Реализовываться эти планы начали, естественно, после выборов. К 2008-му году нам планируют подорожание электроэнергии - в два с половиной раза, газа во столько же (если не больше), вот сегодня прочитал, что пока-еще-министр транспорта и связи предлагает за те же два года и цены на ЖД билеты повысить в два с половиной раза...
Вартість газу, електрики, транспортних перевезень, комунальних послуг тощо встановлюються адміністративно, але визначаються собівартістю, яка визначається ринком. Причому не думаю, що, наприклад, собівартість перевезень істотно можна змінити шляхом підвищення ефективності керування. Тобто ця собівартість є об*єктивною, не залежить від суб*єктивних чинників (як то ефективність керування).
А сьогодні у нас більшість цих тарифів нижчі собівартості. Тобто хтось ці видатки субсідує. Оскільки все це відбувається непрозоро, то незрозуміло навіть - чи є це субсідуювання справедливим.
Наприклад, ціна на газ для населення зі всією очевидністю занижена. Тобто за те, що баба Клава нагріває хату дармовим газом, мусять платити якісь цілком реальні інші люди.
> И т.д. и т.п. Все в том же духе.
>
> Повышение з/п в два раза, насколько я знаю, не запланировано.
>
А платня у нас теж визначається ринковими механізмами. Держава може впливати лише шляхом регулювання платні своїм працівникам (бюджетникам і держслужбовцям) і визначення мінімальної платні. Ну і запуском інфляційних механізмів
> Вот мне интересно - как вы все это себе представляете?
Да так само, як і в усьому світі. У Польщі чи Угорщині, наприклад.
2006.04.14 | Domino
Re: Ці всі ціни визначаються не адміністративним шляхом
123 пише:> Причому не думаю, що, наприклад, собівартість перевезень істотно можна змінити шляхом підвищення ефективності керування. Тобто ця собівартість є об*єктивною, не залежить від суб*єктивних чинників (як то ефективність керування).
Зависит, зависит.
Но заметьте - не требуют, чаще всего, чтоб работали лучше. Чтоб горячая вода была не по праздникам. Чтоб лифты работали. Чтоб мусор убирали. И тэдэ.
А требуют, что цены оставались теми же. При любых условиях. Чтоб не дорожало - и точка!
Иными словами, "чтоб не было богатых". А не бедных.
> Наприклад, ціна на газ для населення зі всією очевидністю занижена. Тобто за те, що баба Клава нагріває хату дармовим газом, мусять платити якісь цілком реальні інші люди.
Ну, а что Вы хотите? Такой вот демократический социализм, damnit. Кто работает, тот ест. Кто не работает, тот тоже ест. Привыкайте.
P.S. Где-то рядом пробегала ссылка по теме, про муравья и стрекозу по-австралийски... Надо будет найти - и здесь отлинковать, пожалуй.
2006.04.14 | Роман ShaRP
Чем работающая проститутка лучше бабы Клавы?
Domino пише:> Ну, а что Вы хотите? Такой вот демократический социализм, damnit. Кто работает, тот ест. Кто не работает, тот тоже ест. Привыкайте.
Сколько раз я уже слышал эту мантру про "работает" и "не работает".
Проститутка тоже "работает". А баба Клава нет. Но. Баба Клава работала раньше, и в абсолютно всех, мля, дорогах, мостах, тепло- , и электро- магистралях, оставшихся от СССР, которыми пользуются все независимо от нынешнего социального статуса, есть доля этой бабы Клавы. И в "Криворожстали" тоже есть. Хотя об этом все предпочинают забывать. Потому что они, видите ли пан манимейкер, а баба Клава -"неизвестно кто".
Я имею наглость думать, что я живу, чтобы и работать тоже но не исключительно для того, чтобы работать, да еще и на кого-то. И что государство лично мне нужно для того, чтобы я мог нормально жить, для чего делегирую ему в том числе и цено-регулятивные функции. И что если люди и государство малость поднапрягутся, то появится возможность всем поработать на обеспечение этой самой достойной жизни для всех опять же. Может и не всем и каждому, но в широких пределах. Просто для этого должна быть поставлена соотвествующая цель (кстати, Ющенко это продекларировал).
Но если каждый за себя - так каждый за себя. Значит, лояльности у меня к такому государству ноль, к такому "работающему" бизнесу - тоже ноль, и если завтра в Киеве начнут жечь машины, как во Франции, - я в лучшем случае даже пальцем не пошевельну в защиту этих машин. Потому что у меня машины нет, значит "это не мои проблемы".
А принцип "кто работает, тот..." считаю устаревшим с момента ухода в прошлое натурального хозяйства. Какого-нибудь брокера на каком-нибудь рынке "форэкс" пару сотен годочков назад работающим бы не назвали. А назвали бы спекулянтом. И совершенно заслужено. Пора давным давно разделить работающих и манимейкеров/спекулянтов. Хотя вторые, конечно, тоже считают себя работающими. Как и проститутки, наверное.
2006.04.14 | Domino
Ну и славно. ;)
Вы - классический социал-демократ по убеждениям. Убеждены, что государство - это такая нянька, которая должна обо всех заботиться, всем по справедливости кашу раскладывать. Так?Ну и прекрасно. Голосуйте себе за социал-демократов - в лице БЮТ в том числе.
2006.04.14 | Роман ShaRP
Напугали ежика. (+)
Domino пише:> Только не удивляйтесь, когда эти социал-демократы плюнут прямо в Вас из своего "Хаммера", рассмеясь Вам в лицо напоследок.
Пока что в "хаммерах", лексусах и прочих, я вижу в большинстве отнюдь не социал-демократов, а очень даже бизнесюков.
Р.S. И если политики мне хоть что-то обещают, и хоть чем-то обязаны, то бизнесюки не обещают ничего, и не обязаны ничем. Соответственно, я предпочитаю хоть как-то, но подконтрольных мне персон.
2006.04.14 | Domino
Приезжайте в Днепр, покажу...
...причем именно "новых" социал-демократов.На эсдеков, кстати, сейчас вообще больно смотреть.
> Соответственно, я предпочитаю хоть как-то, но подконтрольных мне персон.
Вот не сказали б "хоть как-то" - долго смеялся б. А так просто тихо улыбнусь. Вот так -
2006.04.15 | Роман ShaRP
Я там был, мне там не понравилось.
Domino пише:> Вот не сказали б "хоть как-то" - долго смеялся б. А так просто тихо улыбнусь. Вот так -
Улыбайтесь на здоровье. Вы не первый и не второй бизнесюк, который улыбался потому, что думал, что он все знает, все законы постиг, все науки превзошел, и т.д. и т.п.
Я, в свою очередь, тоже улыбнусь.
2006.04.15 | Domino
От улыбки станет всем светлей. И НСНУ и даже маленькой Витренке!
И уж тем более нам с Вами.2006.04.14 | Shooter
Лише зауважу
Domino пише:> Вы - классический социал-демократ по убеждениям. Убеждены, что государство - это такая нянька, которая должна обо всех заботиться, всем по справедливости кашу раскладывать. Так?
Класичні соціал-демократи так не думають. Так думають, швидше, класичні комуністи.
2006.04.14 | SpokusXalepniy
Как всё запущено...
Роман ShaRP пише:> Баба Клава работала раньше, и в абсолютно всех, мля, дорогах, мостах, тепло- , и электро- магистралях, оставшихся от СССР, которыми пользуются все независимо от нынешнего социального статуса, есть доля этой бабы Клавы. И в "Криворожстали" тоже есть. Хотя об этом все предпочинают забывать. Потому что они, видите ли пан манимейкер, а баба Клава -"неизвестно кто".
Если насильно установить довольно низкие цены на газ для населения, то ясно, что кто-то из работающих будет субсидировать бабу Клаву. Причем, у бабы Клавы будет мало стимулов экономить газ и не обогревать атмосферу. И таких бабок - легион.
С этим же вы не спорите?! С тем, что ситуация явно абсурдная - заставлять работающих людей платить собственные бабки за бабок,
Однако, что-то же делать надо, т.к. баба Клава живой человек и нельзя заставлять ее мёрзнуть в хате. При этом, ОПЯТЬ ЖЕ, даже не имеет значения каков был её личный вклад в "Криворожсталь" и в "Днепрогес". Достаточно уже того, что она живой человек.
Как разрешить это противоречие - вот формулировка вопроса.
Механизмы не новы.
Например такие:
- некоторая компенсация бабкиных затрат за дороговизну газа путём непосредственного "вливания" в бабку некоторых ежеквартальных сумм, зависящих от уровня её "неимущества" и уровня расхода ею газа (чем боле расход превышает средний уровнь по данному региону, тем меньший процент компенсаций).
- стимулирование установки в доме современного оборудования и теплохранящих средств путём некоторой (или значительной) компенсации затрат на приобритение и установку рекомендованных - отобранных по конкрсу - устройств работы с газом.
- координация компенсаций на затраты на газ с другими видами компенсаций по ВЫНУЖДЕННЫм затратам для малоимущих семей.
- некоторое увеличение процента компенсаций для особых категорий граждан: инвалидов, чернобыльцев, пострадавших в результате стихийных бедствий, военных конфликтов и пр.
Тогда каждый налогоплательщик будет знать, что его деньги идут не на ветер (в полном смысле этого слова), а по сути - он помогает своей родной бабушке с дедушкой, папе и маме, а его дети будут таким способом помогать ему самому (в будущем).
Мало того, при нормальном механизме государство должно пропагандировать не столько саму компенсацию неимущим... - здесь нечем хвалиться, т.к. государство НЕ СВОИ ДЕНЬГИ "дарит" - а должно рекламировать... как это на первый взгляд ни странно - сбор налогов (!) с указанием того как эти налоги возвращаются "взад"
Когда-то, на государственных дорогах в США стояли именно такие плакаты, что-то, типа: "Вы сейчас едете по своим налогам: ИнтерФривэй № 5"
2006.04.15 | Роман ShaRP
Re: Как всё запущено...
SpokusXalepniy пише:> Если насильно установить довольно низкие цены на газ для населения, то ясно, что кто-то из работающих будет субсидировать бабу Клаву.
А если не приватизировать воздух, и не ввести на его потребление налог, кто-то из дышащих (или садящих деревья) будет субсидировать хлебзавод?
Лично я считаю, что в субсидировании бабы Клавы ничего плохого нет, потому что эта страна - она для всех, а не только для манимейкеров.
Конечно, возможен вариант, при котором манимейкеров окажется больше, и их законы восторжествуют, но я в этом сомневаюсь. В целом, как-нибудь рано или поздно все утрясется, и мне так кажется, не в сторону либерастии.
Каждый за себя, и за свой интерес. И если мой интерес - в перекрестном субсидировании, или-как-его-там, и таких как я окажется больше - или подчиняйтесь, или меняйте страну. Делайте свой свободный выбор.
Кроме того, бабой Клавой все не исчерпывается. Есть и пожарные, и милиция, и еще туева хуча не-частных сфер.
О, можете не сомневаться, я понимаю, тех кто заявляет "я не хочу субсидировать...". Очень хорошо понимаю. Но не понимаю, почему при таком подходе я обязан хоть хоть пальцем пошевельнуть в их защиту, если с ними что-нибудь произойдет. А оно всяко бывако, знаете ли.
> С этим же вы не спорите?! С тем, что ситуация явно абсурдная - заставлять работающих людей платить собственные бабки за бабок,
Бабка - тоже человек, со своими интересами. Если "работающим" людям что-то не нравится - я им указал выше выход.
> Та, даже, забудем о дороговизне! Просто исходя из того, что это НЕВОСПОЛНИМЫЙ земной ресурс, и не имеет значения в Украине находится источник, в России или в Шри-ланке.
Я вообще против сжигания газа, но альтернативными источниками что-то никто из КабМина нас радовать пока не спешит.
Видите ли сэр, предложенные вами меры, конечно, хороши, но помимо бабок есть еще и куча других людей, которые не бабки, но тоже хотят жить.
Те же донбасские шахтеры, добывающие уголь "вчерную", неофициально. Другой работы им никто не дает, пособие по безработице в Украине совершенно смешное, и ни-ка-ких планов по его увеличению лично я пока еще не видел (что при ситуации в сфере занятости, наверное, и не удивительно). А денег с них требуют как со всех. И они не бабки.
Есть им хоть какой-то смысл поддерживать нынешнюю власть? Да никакого нет, не было, и не будет.
Мне ее, собственно, тоже никакого смысла поддерживать. Все мои выступления за "оранжевых" - практически абсолютно себе в убыток.
> Тогда каждый налогоплательщик будет знать, что его деньги идут не на ветер (в полном смысле этого слова), а по сути - он помогает своей родной бабушке с дедушкой, папе и маме, а его дети будут таким способом помогать ему самому (в будущем).
Эти мантры не работают, потому что любой человек прекрасно осознает, что напрямую передать деньги проще. Социальные фонды везде и всегда *несправедливы* в том смысле, что берут больше, чем отдают.
Но это, если хотите, плата за человечность. Совершенно небизнес качество, позволю себе заметить.
Кроме того, есть и дополнителный эффект, о котором никто еще в этой ветке написал. Есть, и возможно, вполне немало людей, которые хотели бы в той или иной мере "легализоваться".
Однако идет новое повышение цен, и человек видит, что "в черном нале" ему еще как-то хватает на жизнь, а при легализации - "заплатите налоги, и спите на лавочках". Соответственно, стимул пропадает.
И пошел замкнутый круг - работа на "черном нале" - меньше денег в фондах, меньше денег в фондах - меньше пенсии, меньше пенсии - больше компенсации - больше компенсации - больше налоги...
Так может это, собраться и подумать, как бы все-таки привести все это к каким-то общим интересам?
Один мой ЖЖ френд выдал уже несколько проектов привязки пенсии к количеству детей со снижением ее бездетным. Мол, ради демографии.
Я ему на это каждый раз возражал, что это не подействует. В то время, как снижение цен помогает и пенсионерам, и семьям с детьми тоже - меньше расходы.
Смотрите. Думайте.
Разумеется, гыспада бызнесюки могут продолжать думать исключительно о своем частном. Но в этом случае нефиг потом удивляться, что народ голосует за "популистов" и поддерживает их.
2006.04.15 | SpokusXalepniy
Так не совсем честно.
Когда вы говорили о бабе Клаве, то я же включился в игру по правилам. Я ж понимаю, что не о конкретной бабе Клаве идёт речь. Поэтому и употреблял "бабки" и вообще - "неимущие".А вы мне вдруг начали пояснять:
Роман ShaRP пише:
> Кроме того, бабой Клавой все не исчерпывается. Есть и пожарные, и милиция, и еще туева хуча не-частных сфер.
Сферы совершенно не имеют никакого значения. Имеет значение только понятие "неимущие", т.е. установленный государством уровень дохода для этого класса. Если туда попадают академики и дворники, бизнесмены и парикмахеры, - то эта проблема совсем другой оперы. Пока же, без различия кто эти люди, надо решать вопрос, чтобы они - неимущие - могли выживать, а не перебывать в холоде и голоде. Опять же, не имеет значения временно ли они неимущие, или уже на всю жизнь. Раз неимущий - можно (и надо) как-то помогать. Имущим - нельзя.
Дальше идёт всё по писанному и тысячу раз переписанному. Совершенно известные всему миру факты:
1. Помощь будет тем лучше, чем богаче страна, т.е. чем больше налогов В АБСОЛЮТНОМ ИСЧИСЛЕНИИ поступает в казну.
Для этого надо стимулировать работодателей, компании и мелкий бизнес, чтобы им не было выгодно утаивать налоги - с одной стороны. А с другой - платить самый минимум неимущим, но трудоспособным, чтобы у них был живой стимул начать работу, и не было стимула сесть на пособие.
Как только в этом славном республикансом (как для США) деле слегка перегнуть палку, то многим неимущим едва сводившим концы с концами становится выгодным пойти на улицу и грабануть имущего. Или включиться в какую-нибудь "антиглобалистскую" кампанию, чтобы хоть и не заработать, но хотя бы поджечь автомобиль имущего.
В итоге - тюрьма.
Недавно я голосовал за поправку к одному калифорнийскому закону, из пояснений к которой я узнал, что содержание заключеного обходится штату в 23 тыс. долларов в год на человека. На такую сумму можно в штатах прожить не хуже, чем средне работающему в Украине.
Сразу возникает вопрос - а не лучше ли эти деньги пустить на ДОтюремные потребности человека
И тут наступает пункт 2. Для демократической партии (США)
2. Давайте - говорят они - увеличим немного налоги, пустим деньги на социальные нужды, зато не будем иметь на улицах беспредел, улучшим социальную среду и т.д. и т.п. Избиратели, которым уже вот где сидят эти бедные кварталы, мусор на улицах, поцарапанные автомобили, мелкие грабежы и пр. - кричат: "Давайте!!!" И голосуют за демократов.
Те, имея хороший задел от республиканцев (см. об АБСОЛЮТНОЙ сумме, поступающей в казну) воплощают планы партии в жизнь, но обнаруживают, что казна пустеет и поднимают немного налоги для пополнения.
Всё идёт неплохо, пока опять же, как и при республиканцах, не начинает перегибаться палка. То есть, не наступает такой период, когда бизнесменам начинает быть выгодно уклоняться от налогов, изобретая новые легальные, а иногда и нелегальные средства. Против нелегальных бороться "легко"
На её содержание тратится почти столько же, сколько она "добыла" новых налогов. Абсолютная сумма падает, социальные программы исчерпываются за счет инфляции. И опять становится вопрос о пополнении АБСОЛЮТНОЙ величины.
Наступает время пункту 3. Республиканскому.
Но об этом я уже написал в п.1.
Вывод: все эти штучки давно известны не из теории, а из практики.
Всё дело в том, кто сумеет дольше продержаться, НЕ ПЕРЕГИБАЯ палку.
Отсюда можно легко пронаблюдать статистически - кто именно. А именно - никакой статистике это не подчиняется. Если умные демократы сейчас у власти - они будут сидеть там хоть три срока! Умные республиканцы - они! Глупые и те и другие - власти будут меняться, как перчатки.
2006.04.15 | Domino
Чуть-чуть хьюмора по теме диспута (л)
http://gusew.livejournal.com/39594.html2006.04.15 | SpokusXalepniy
Сказка на самом деле грустнее.
Недостаток сказки в том, что изначальные условия слишком комфортные.Заранее определён труженик-муравей и бездельник-кузнечик.
На самом деле и в самом муравейнике есть много муДравьёв.
И среди кузнечиков есть масса настоящих кузнецов.
Хуже то, что в первую очередь, в реалии, среди кузнечиков страдают кузнецы, а среди муравьёв на пьедестал вылазят мудравьи. Ну, по известному правилу: награждение непричастных, осуждение невиновных.
2006.04.15 | Domino
Сказка - ложь, да в ней намек... и далее по тексту ;) (-)
2006.04.15 | 123
Re: Как всё запущено...
У тому й справа - що механізм субсідіювання баби Клави через занижені ціни є набездарнішим з усіх можливих. Його справедливість неможливо навіть оцінити.Тому мені цілком ясно - що ціни мають бути реальними (високі чи низькі -- це просто в іншій площині питання; які є, такі є). При цьому для малозабезпечених верств населення мають бути передбачені розумні обмежені (бо, наприклад, безоплатний чи майже безоплатний газ - це необмежена компенсація; баба Клава може цей халявний газ у балони закачувати і продавати
SpokusXalepniy пише:
> Роман ShaRP пише:
> > Баба Клава работала раньше, и в абсолютно всех, мля, дорогах, мостах, тепло- , и электро- магистралях, оставшихся от СССР, которыми пользуются все независимо от нынешнего социального статуса, есть доля этой бабы Клавы. И в "Криворожстали" тоже есть. Хотя об этом все предпочинают забывать. Потому что они, видите ли пан манимейкер, а баба Клава -"неизвестно кто".
>
> Если насильно установить довольно низкие цены на газ для населения, то ясно, что кто-то из работающих будет субсидировать бабу Клаву. Причем, у бабы Клавы будет мало стимулов экономить газ и не обогревать атмосферу. И таких бабок - легион.
> С этим же вы не спорите?! С тем, что ситуация явно абсурдная - заставлять работающих людей платить собственные бабки за бабок,
> Однако, что-то же делать надо, т.к. баба Клава живой человек и нельзя заставлять ее мёрзнуть в хате. При этом, ОПЯТЬ ЖЕ, даже не имеет значения каков был её личный вклад в "Криворожсталь" и в "Днепрогес". Достаточно уже того, что она живой человек.
>
> Как разрешить это противоречие - вот формулировка вопроса.
>
> Механизмы не новы.
> Например такие:
> - некоторая компенсация бабкиных затрат за дороговизну газа путём непосредственного "вливания" в бабку некоторых ежеквартальных сумм, зависящих от уровня её "неимущества" и уровня расхода ею газа (чем боле расход превышает средний уровнь по данному региону, тем меньший процент компенсаций).
> - стимулирование установки в доме современного оборудования и теплохранящих средств путём некоторой (или значительной) компенсации затрат на приобритение и установку рекомендованных - отобранных по конкрсу - устройств работы с газом.
> - координация компенсаций на затраты на газ с другими видами компенсаций по ВЫНУЖДЕННЫм затратам для малоимущих семей.
> - некоторое увеличение процента компенсаций для особых категорий граждан: инвалидов, чернобыльцев, пострадавших в результате стихийных бедствий, военных конфликтов и пр.
>
> Тогда каждый налогоплательщик будет знать, что его деньги идут не на ветер (в полном смысле этого слова), а по сути - он помогает своей родной бабушке с дедушкой, папе и маме, а его дети будут таким способом помогать ему самому (в будущем).
>
> Мало того, при нормальном механизме государство должно пропагандировать не столько саму компенсацию неимущим... - здесь нечем хвалиться, т.к. государство НЕ СВОИ ДЕНЬГИ "дарит" - а должно рекламировать... как это на первый взгляд ни странно - сбор налогов (!) с указанием того как эти налоги возвращаются "взад"
>
> Когда-то, на государственных дорогах в США стояли именно такие плакаты, что-то, типа: "Вы сейчас едете по своим налогам: ИнтерФривэй № 5"
2006.04.14 | Раціо
А Сократ працював, чи ні?
Роман ShaRP пише:> Какого-нибудь брокера на каком-нибудь рынке "форэкс" пару сотен годочков назад работающим бы не назвали.
Біржі й брокери працюють уже більше пари сотень років, а марксізьм-лєнінізьм існує менше, і не працює. Тому Ваша теза дуже сумнівна.
> А назвали бы спекулянтом.
А Ви знаєте, що означає слово "спекуляція"? Ви вважаєте, що намагатися передбачити майбутнє - це не корисно? Ось і "баби Клави" так думали.
> Пора давным давно разделить работающих и манимейкеров/спекулянтов.
То Ви що, підтримуєте посилення соціяльного розшарування? Його не треба підтримувати, воно й так іде. Геть до Америки, лібераст недобитий.
> Хотя вторые, конечно, тоже считают себя работающими. Как и проститутки, наверное.
Романе, це Ви їх вважаєте працюючими. Це ж Ви особисто платите їм гроші (через декілька рук). Ви ж не стали б платити за щось Вам непотрібне?
2006.04.15 | Shooter
Гм...як же ж я не зауважив!
Це ж геніальна ідея!!!!Роман ShaRP пише:
>Пора давным давно разделить работающих и манимейкеров/спекулянтов.
Праааально! Манимейкеров - в Жовті Води, на уранові рудники - користь "народу" приносити!!!
От така собі "соціял-демократія"...
2006.04.15 | Роман ShaRP
Зачем же так примитивно?
Shooter пише:> Праааально! Манимейкеров - в Жовті Води, на уранові рудники - користь "народу" приносити!!!
Нет, их стричь на бюджет надо.
Для начала отменить позорные азаровские 13% и вернуть нормальную "ступеньку", но с высоким порогом - чтобы 80% ее возвращения не почувствовали.
Потом ввести автоналог. Мечта моей жизни. Сэр Шутэр, вы готовы башлять по 40 у.е. в месяц за удовольствие ездить на личном аффто?
Затем добавляем налог на недвижимость, тоже с порожком - скажем от 50 кв.м. на нос без налога, а выше - деньги на бочку.
Налог на теле- и наружную рекламу тоже процентиков на 5 не мешает поднять. А газеты-журналы и радио пусть живут пока ... все равно недолго им осталось
Демократия, сэр Шутэр, это не Желтые Воды, а налогообложение, налогообложение, и еще раз налогообложение бизнеса
2006.04.15 | Shooter
І я питаюся - зачєм?
Ще спитаюся - зачєм реприватизація нєугодних?Хоча решта думок - цілком адекватні, я би сказав...тільки щось не бачив я їх в Юлі - хоч ти вбий
Роман ShaRP пише:
> Shooter пише:
> Демократия это налогообложение, налогообложение, и еще раз налогообложение бизнеса
Щвидше не бізнесу, а приватних доходів. І я, наприклад, повністю погоджуюсь з необхідністю прогресивного подоходного податку на доходи осіб. І на податок на нерухомість (з порогом), і на спадщину (з порогом). Але ж я цього не почув в жодної політичної сили - почув лише про або ліквідацію взагалі ПДВ, або зменшення його до 12%.
Щодо бізнесу - в принципі, є різні моделі (скажімо, європейська чи американська), де застосовують "відмінні підходи з одинаковим результатом" - скажімо, в клятій ліберальній Гамериці ставка корпоративного доходу може досягати 40%. Проте гамериканський власник компенсує собі це суттєво нижчими соціальними виплатами, набагато інтесивнішим темпом праці, коротшим відпуском для робітників, етс.
Себто в результаті є якийсь "сумарний" податок, який бізнес погоджується "терпіти". Звісно, в Україні це би мало бути нижче - щоб інвестор мав зацікавленість йти в Україну. Але не та лафа, що існує сьогодні.
З другого боку, на деяку експортну номенклатуру (метал, хімію), щоб братва, не зважаючи на те, кого вона поддєржала - Вітю, Юру чи Юлю, не втікала від податків, можна би було також встановити "терпимий" експортний податок (як в Росії на нафту). Але я ж і цього в "борца за щастя народу" Юлі не побачив...
Не кажучи вже про всю соціалку...
2006.04.15 | Роман ShaRP
Re: І я питаюся - зачєм?
Shooter пише:> Ще спитаюся - зачєм реприватизація нєугодних?
Я уже не раз высказывался на тему реприватизации: реприватизация только через суд.
Суд установил нарушения - пошла жара. Не установил - вот с этого момента, или с момента срока давности по таким делам, если он есть, реприватизации нет.
И все законно, isn't it?
> Хоча решта думок - цілком адекватні, я би сказав...тільки щось не бачив я їх в Юлі - хоч ти вбий
А я что, Юля? Или ее ближайший советник?
> > Демократия это налогообложение, налогообложение, и еще раз налогообложение бизнеса
> Щвидше не бізнесу, а приватних доходів.
Ну, и этого тоже.
> З другого боку, на деяку експортну номенклатуру (метал, хімію), щоб братва, не зважаючи на те, кого вона поддєржала - Вітю, Юру чи Юлю, не втікала від податків, можна би було також встановити "терпимий" експортний податок (як в Росії на нафту).
Да пожалуйста. С учетом, возможно, конкурентоспособности оного. Мы же не режем - мы просто пытаем
> Але я ж і цього в "борца за щастя народу" Юлі не побачив...
А вы ей предлагали?
> Не кажучи вже про всю соціалку...
А что социалка? Социалка тоже нужна.
2006.04.15 | Shooter
Re: І я питаюся - зачєм?
Роман ShaRP пише:> Shooter пише:
> > Ще спитаюся - зачєм реприватизація нєугодних?
>
> Я уже не раз высказывался на тему реприватизации: реприватизация только через суд.
>
> Суд установил нарушения - пошла жара. Не установил - вот с этого момента, или с момента срока давности по таким делам, если он есть, реприватизации нет.
Гм...думаєте, Юля буде ініціювати, так би мовити, перевірку законності приватизації "своїх" бандюків?
І ще раз: при бажанні достібатися до стовпа можна. А до всіх укр. приватизаторів - тим більше. Чи буде це сприяти покращенню стану в економіці?
> > Не кажучи вже про всю соціалку...
>
> А что социалка? Социалка тоже нужна.
Соціалки вже нема - залишилася лише одна гола назва. А для того, щоб соціалка існувала - потрібні нагальні її реформи (про які я знову чомусь нічого в Юлі не побачив
2006.04.15 | Роман ShaRP
Опять 25
Shooter пише:> > Суд установил нарушения - пошла жара. Не установил - вот с этого момента, или с момента срока давности по таким делам, если он есть, реприватизации нет.
>
> Гм...думаєте, Юля буде ініціювати, так би мовити, перевірку законності приватизації "своїх" бандюків?
А почему сразу "Юля"? Этого никто не будет делать. Как сейчас не делается никаких проверок по Иффченко, Чирва-ненько, Плачкоффу, и т.д. и т.п.
Сказал Фраєр, що любив купатись, что не крали - и песец. Слово монарха - закон!
> І ще раз: при бажанні достібатися до стовпа можна. А до всіх укр. приватизаторів - тим більше. Чи буде це сприяти покращенню стану в економіці?
1) "Улучшение состояния экономики" - это категория растяжимая, как кондом. В Юнайтед Стейтс оф Эмэрыка вон один умный дядя опенсорс и GPL предлагал запретить как класс. Патамушта "непроприетарное ПО - это подрыв американской экономики". А как всякие BSA нам рассказывают о потерях экономики от пиратства - я просто поражаюсь. А большая часть народа, мне так видится, почему-то не страдает нифига.
Так что тут смотреть надо.
2) Тег забыли закрыть.
> Соціалки вже нема - залишилася лише одна гола назва.
Да шо вы мине говорите!
> А для того, щоб соціалка існувала - потрібні нагальні її реформи (про які я знову чомусь нічого в Юлі не побачив
Реформы нужны, конечно, но вот какие, и какого характера - это тоже надо посмотреть.
2006.04.15 | Shooter
копійок
Роман ShaRP пише:> Shooter пише:
> > > Суд установил нарушения - пошла жара. Не установил - вот с этого момента, или с момента срока давности по таким делам, если он есть, реприватизации нет.
> >
> > Гм...думаєте, Юля буде ініціювати, так би мовити, перевірку законності приватизації "своїх" бандюків?
>
> А почему сразу "Юля"?
Тому, що це було одним з головних мотивів її передвиборчої кампанії. За базар атєчать нада, так би мовити.
> Этого никто не будет делать. Как сейчас не делается никаких проверок по Иффченко, Чирва-ненько, Плачкоффу, и т.д. и т.п.
>
> Сказал Фраєр, що любив купатись, что не крали - и песец. Слово монарха - закон!
Гм...себто Губського, Хмельницького етс. Юля в БЮТ як в пастку заманила?
> > І ще раз: при бажанні достібатися до стовпа можна. А до всіх укр. приватизаторів - тим більше. Чи буде це сприяти покращенню стану в економіці?
>
> 1) "Улучшение состояния экономики" - это категория растяжимая,
Це категорія дуже конкретна - як в кількісному, так і в якісному плані.
> > Соціалки вже нема - залишилася лише одна гола назва.
>
> Да шо вы мине говорите!
>
> > А для того, щоб соціалка існувала - потрібні нагальні її реформи (про які я знову чомусь нічого в Юлі не побачив
>
> Реформы нужны, конечно, но вот какие, и какого характера - это тоже надо посмотреть.
Гм...в прицнипі, "загальний" рецепт залишається одинаковим. Місцеві варіації можуть вар'юватися, так би мовити, - але це вже деталі.
Але зауважте, Романе, ця тема (в будь-якій інтерпретації), як і важливі для Вас попередні, - знову ж таки "не були" в Юлі.
2006.04.15 | Роман ShaRP
Re: копійок
Shooter пише:> Тому, що це було одним з головних мотивів її передвиборчої кампанії. За базар атєчать нада, так би мовити.
Як це "сука-стєрва", нєдастойная паста прємьєра, будіт вам атвічать?
> > Этого никто не будет делать. Как сейчас не делается никаких проверок по Иффченко, Чирва-ненько, Плачкоффу, и т.д. и т.п.
> > Сказал Фраєр, що любив купатись, что не крали - и песец. Слово монарха - закон!
> Гм...себто Губського, Хмельницького етс. Юля в БЮТ як в пастку заманила?
Що значить "в пастку"? Зараз оно в нас прямо як прі рижєм, на Турчінова полюють. ОРД не відкривається - і щось я радикально сумніваюся, що через жидомасонів.
> Це категорія дуже конкретна - як в кількісному, так і в якісному плані.
Буй!
Наплювательство на цапірайт покращує продажі залізячників і виробників носіїв. 100% підкорення цапірайту ці продажі, відповідно, радикально погіршує. Але дещо покращує становище виробників контенту (якщо ми говоримо про Україну - то це в основному іноземці). Що з цього для економіки краще?
BSA скаже вам, що для економіки краще друге, а я - що перше. І хто зна, чий же шлях веде до правди.
> > Реформы нужны, конечно, но вот какие, и какого характера - это тоже надо посмотреть.
> Гм...в прицнипі, "загальний" рецепт залишається одинаковим. Місцеві варіації можуть вар'юватися, так би мовити, - але це вже деталі.
Нє вєрю®
> Але зауважте, Романе, ця тема (в будь-якій інтерпретації), як і важливі для Вас попередні, - знову ж таки "не були" в Юлі.
В 2004-му люди проголосували за преза без програми, яку він і ви зараз вимагаєте в інших, без команди (олігархи, довбороби і друзі - хіба то команда?), без нічого. Дали йому владу і не скидають. Поки що.
Кажіть що хочте, але я вважаю, що з ЮВТ прем*єр краще, ніж з ВАЮ президент. І результати виборів показують, що далеко не один я так вважаю.
2006.04.16 | Shooter
Re: копійок
Роман ShaRP пише:> Shooter пише:
> > Тому, що це було одним з головних мотивів її передвиборчої кампанії. За базар атєчать нада, так би мовити.
>
> Як це "сука-стєрва", нєдастойная паста прємьєра, будіт вам атвічать?
Швидше Вам би мала. Але Ви ж толком не знаєте - за що саме.
>Зараз в нас на Турчінова полюють.
То йому таїнствєнний транзитний сервер хочуть показати.
> ОРД не відкривається - і щось я радикально сумніваюся, що через жидомасонів.
Ги
> > Це категорія дуже конкретна - як в кількісному, так і в якісному плані.
>
> Буй!
>
> Наплювательство на цапірайт покращує продажі залізячників і виробників носіїв. 100% підкорення цапірайту ці продажі, відповідно, радикально погіршує. Але дещо покращує становище виробників контенту (якщо ми говоримо про Україну - то це в основному іноземці). Що з цього для економіки краще?
Друге, звичайно. Бо ніхто з тих, хто може ринок розвивати (капітал+технології) на ринок без правил не прийде.
Хоча "комунізм в одной отдєльно взятой головє" не може не забавляти - манімейкери повинні всьо народу отдать, а я повинен все на халяву мати. Діалектика - що поробиш...
> > > Реформы нужны, конечно, но вот какие, и какого характера - это тоже надо посмотреть.
> > Гм...в прицнипі, "загальний" рецепт залишається одинаковим. Місцеві варіації можуть вар'юватися, так би мовити, - але це вже деталі.
>
> Нє вєрю®
Ваші проблеми. Я взагалі не намагаюсь оперувати термінами "вірю - не вірю". Мабуть тому я і не є електоратом Тимошенко.
> Кажіть що хочте, але я вважаю, що з ЮВТ прем*єр краще, ніж з ВАЮ президент.
Ваше право.
>І результати виборів показують, що далеко не один я так вважаю.
Але не більшість. 22% vs 52% - такі реалії.
2006.04.16 | Роман ShaRP
НУ как всегда.
Shooter пише:> > > Тому, що це було одним з головних мотивів її передвиборчої кампанії. За базар атєчать нада, так би мовити.
> > Як це "сука-стєрва", нєдастойная паста прємьєра, будіт вам атвічать?
> Швидше Вам би мала. Але Ви ж толком не знаєте - за що саме.
Пока что за любидрузинахскабмина. Я этого хочу.
> >Зараз в нас на Турчінова полюють.
> То йому таїнствєнний транзитний сервер хочуть показати.
Неплохая шутка при плохой игре.
> > ОРД не відкривається - і щось я радикально сумніваюся, що через жидомасонів.
> Ги
Плохая шутка при плохой игре.
> > Наплювательство на цапірайт покращує продажі залізячників і виробників носіїв. 100% підкорення цапірайту ці продажі, відповідно, радикально погіршує. Але дещо покращує становище виробників контенту (якщо ми говоримо про Україну - то це в основному іноземці). Що з цього для економіки краще?
> Друге, звичайно. Бо ніхто з тих, хто може ринок розвивати (капітал+технології) на ринок без правил не прийде.
Да шо ви гаварите! В Россию же идут.
Кроме того, с BSA опять же фуй а не инвесторы.
> > > > Реформы нужны, конечно, но вот какие, и какого характера - это тоже надо посмотреть.
> > > Гм...в прицнипі, "загальний" рецепт залишається одинаковим. Місцеві варіації можуть вар'юватися, так би мовити, - але це вже деталі.
> > Нє вєрю®
> Ваші проблеми. Я взагалі не намагаюсь оперувати термінами "вірю - не вірю". Мабуть тому я і не є електоратом Тимошенко.
Ваши проблемы
> >І результати виборів показують, що далеко не один я так вважаю.
> Але не більшість. 22% vs 52% - такі реалії.
Сэр Шутэр, ю дид ит эгейн. Во-первых - 28%. Социалисты поддерживают. В парламенте это весит уже 33% (коэффициент 1,25 за счет не прошедших)
Во-вторых, опять же не верю я ПростаРашенку что в НУ все поголовно против ЮВТ-премьера.
В-третьих - "походи по базару, поищи дешевле". Есть еще Ффедорыч, у него с места 32%. Но он же НУдакофф будет ставить в позу по полной программе.
Превед!
2006.04.16 | Shooter
как всегда.
Роман ShaRP пише:> Shooter пише:
> > > > Тому, що це було одним з головних мотивів її передвиборчої кампанії. За базар атєчать нада, так би мовити.
> > > Як це "сука-стєрва", нєдастойная паста прємьєра, будіт вам атвічать?
> > Швидше Вам би мала. Але Ви ж толком не знаєте - за що саме.
>
> Пока что за любидрузинахскабмина. Я этого хочу.
Власне, їх в кабміні вже від минулого вересня нема...Ви ще не зауважили?
> > > Наплювательство на цапірайт покращує продажі залізячників і виробників носіїв. 100% підкорення цапірайту ці продажі, відповідно, радикально погіршує. Але дещо покращує становище виробників контенту (якщо ми говоримо про Україну - то це в основному іноземці). Що з цього для економіки краще?
> > Друге, звичайно. Бо ніхто з тих, хто може ринок розвивати (капітал+технології) на ринок без правил не прийде.
>
> Да шо ви гаварите! В Россию же идут.
Гм...хто саме? (якщо вже навіть забути на хвилю про дещо відмінні специфіки економік України та Росії)
Доречі, в тему:
http://www.ng.ru/politics/2006-04-14/2_kartblansh.html
> > > > > Реформы нужны, конечно, но вот какие, и какого характера - это тоже надо посмотреть.
> > > > Гм...в прицнипі, "загальний" рецепт залишається одинаковим. Місцеві варіації можуть вар'юватися, так би мовити, - але це вже деталі.
> > > Нє вєрю®
> > Ваші проблеми. Я взагалі не намагаюсь оперувати термінами "вірю - не вірю". Мабуть тому я і не є електоратом Тимошенко.
>
> Ваши проблемы
> > >І результати виборів показують, що далеко не один я так вважаю.
> > Але не більшість. 22% vs 52% - такі реалії.
>
> Сэр Шутэр, ю дид ит эгейн. Во-первых - 28%. Социалисты поддерживают. В парламенте это весит уже 33% (коэффициент 1,25 за счет не прошедших)
> Во-вторых, опять же не верю я ПростаРашенку что в НУ все поголовно против ЮВТ-премьера.
Романе, Ви дещо не про те мені пробуєте довести. Ви стверджували, що результатив виборів (нагадую - таки 22%) показують, що Юля кращий ПМ, ніж Ющ - президент (ще раз - 52%). Не показують результати виборів цього.
З Вашою ж аргументацією, але щодо іншого я, можна сказати, частково погоджуюсь.
> В-третьих - "походи по базару, поищи дешевле".
Знаєте, мене завжди цікавила якість, а не ціна.
>Есть еще Ффедорыч, у него с места 32%. Но он же НУдакофф будет ставить в позу по полной программе.
Фьодорич ПМ-ом би не був в жодному випадку. І, якщо відсторонитись від всього, базою такої коаліції могли би стати лише "широкі компроміси", а не диктат одних іншим.
Проте, на відміну від декого в НСНУ, з ким Юля вела персональну війну, я не підтримую ідеї такої коаліції.
P.S. Превед! Правильний спеллінг?
2006.04.14 | Боровик
Re: Вопрос на засыпку.
На прикладі цін на ЗД квитки я собі уявляю таким чином, що в майбутньому я підходитиму до каси і купуватиму квиток в купейний вагон в день поїздки чи за кілька днів до неї, а не так як зараз я за два тижні до поїздки купив СВ за 250 гривень а зворотнього не можу купити жодного і доведеться їхати 13 годин автобусом...Задля того, щоб купити квиток зараз доводиться по 2 рази на день підходити до каси і питати чи нічого не появилось. Згадується совок.
Я за цей тиждень витратив біля 4 годин робочого часу на пошук квитка, що обходиться в рази вище вартості цього квитка. Зараз їждджу дуже часто і маю сказати, що стан поїздів дуже часто просто жалюгідний, що вартість квитка така низька, що потелефонувати дорожче ніж поїхати і сказати словами.
Так що я спокійненько сприймаю підвищення цін на квитки в два рази, якщо тільки квитки будуть доступні, а поїзди трохи чистіші.
Щодо цін на газ, то теж спокійне відношення, бодай через те, що найближчі мені люди не мають доступу до халявного газу.
Шарпе, а ви чого хвилюєтесь, ви що хочете палити газ і щоб я за нього вам відшкодовував? А може вам ще дати штани поносити та милом в ванній потертися?
2006.04.14 | Нестор
Re: Вопрос на засыпку.
Боровик пише:> Так що я спокійненько сприймаю підвищення цін на квитки в два рази, якщо тільки квитки будуть доступні, а поїзди трохи чистіші.
Якщо б хоч трохи знали ситуацію на Укрзалізниці, то зрозуміли б що левова частка ваших грошей просто крадеться. І підвищення плати за квитки так само мало вплине на чистоту поїздів, як впливає зараз. Одне слово Кирпа зарано застрелився. Його дєло жівьот. Для об"єктивності можете порівняти чистоту поїздів в Польщі з цінами на квитки (враховуючи різницю доходів працівників залізниці).
> Щодо цін на газ, то теж спокійне відношення, бодай через те, що найближчі мені люди не мають доступу до халявного газу.
Я так розумію, що найближчі вам люди також не мають доступу і до халявних відкатів за газ. І я зовсім не бачу причини ці відкати комусь оплачувати.
> Шарпе, а ви чого хвилюєтесь, ви що хочете палити газ і щоб я за нього вам відшкодовував? А може вам ще дати штани поносити та милом в ванній потертися?
Давайте кожен залишить свої штани в себе.
В мене до вас зустрічне запитання. Звідки така неприязнь до Шарпа? Івченку з Плачковим та братам Ющам за газ згодні відшкодовувати, а Шарпу штани зажали?
2006.04.15 | Боровик
Re: Вопрос на засыпку.
Нестор пише:> В мене до вас зустрічне запитання. Звідки така неприязнь до Шарпа?
Ніскільки, бодай через особисте знайомство з ним.
Навборот, Шарп виклав дві дууже цінні ідеї за сьгодні:
1. Податок на авта. Я цілком за такі податки і в той спосіб, щоб не було заторів на дорогах.
2. Податок на нерухомість. Можу навіть продовжити його ідеї, що податок на всю нерухомість десь на рівні річних 1,5-2% від вартості і мінус 1000 гривень. Вартість визначається як ринкова, індексується і так далі, так як у розвинених країнах. Ще в продовження теми - податок на землю - з розрахунку на метр квадратний, рівень сплати - 1-2 відсотка від ринкової вартості в даному районі.
**
Я навіть за те, щоб годувати чужих дітей, якщо мене кличуть допомагати їх (дітей) творити.
2006.04.14 | Роман ShaRP
Предлагаю начать с другого.
Я вот сегодня в маршрутке по центру проехал, в пробочках постоял - так почему бы нам не повысить сбор на легковые автомобили, до ста, скажем, гривен в месяц. Для начала. Хошь ездить - плати. Улицы заодно почище станут, в воздухе газов меньше, цены на машины может даже упадут, особенно на всякий российский металлолом. А если не подействует - еще на соточку. И так далее до получения эффекта. Заодно и бюджет пополним, средства на ремонт дорог да городской транспорт.А железная дорога лично мне не мешает.
Боровик пише:
> Шарпе, а ви чого хвилюєтесь, ви що хочете палити газ і щоб я за нього вам відшкодовував?
Я вообще коммунизм хочу. А вы будете компенсировать не мне газ, вы будете компенсировать электричество Ахметову, Пинчуку, Митталу и-кому-там-еще. Согласно последним веяниям того же правительства.
Как я уже говорил, чужие проблемы интересуют меня ровно в той степени, в какой этих, чужих, интересуют проблемы мои. Вас не интересуют мои - не ждите моих протестов, если вам, например, поднимут налоги. Каждый за себя, человек человеку волк и все такое
2006.04.14 | Пані
Підтверджую. При Кирпі з квитками було набагато краще
Тобто з наявністю квитків.Проблеми почалися з весни 2005 року і так і не закінчилися.
Гнати треба поганою мітлою всіх керівників і укрзаліниці і міністерства. Причому негайно.
2006.04.14 | Нестор
Гнати треба. Але для цього треба кучмакам на хвіст наступити
А це наш месія робити не хоче незважаючи на відкликання підпису під Меморандумом. Ще не визначився з ким дружити2006.04.14 | tomcat
дивно. постiйно iздю киiв-одеса, до 2005 в касу звертатись не ..
..не мало сенсу, все було у перекупникiв, зустрiчали на входi на вокзал i стояли по всьому залу. зникли у 2005 коли квiтки почали продавати по паспортах.2006.04.14 | Englishman
що за єрунда?
квитки за паспортами продавали завжди, чи не так?2006.04.14 | Нестор
Все правильно
В квиток стали вписувати прізвище пасажира. Це накрило багато тіньових схем Кирпи. Проте багато залишилося.Всі спокусливі обіцянки Чєрвонца так і залишилися проектами. А сам від дерибаном портів зайнявся. Це було більш цікаво
2006.04.14 | Shooter
Романе, а чого Ви так хвилюєтеся страшно?
ПМ-ом, як виглядає, буде Юля. А та ж найкраще знає як вирішувати такі банальні питання. З'їздить ще кілька разів до Путіна - і газ задурно будемо отримувати. Не переживайте2006.04.14 | Englishman
Бо він живе в Україні? (-)
2006.04.14 | Роман ShaRP
Птичку нашу попрошу не дразнить ® (-)
2006.04.15 | Shooter
Ну і? Юля де ПМом буде?
Не в Україні хіба?Газ нахаляву хіба не в Україні обіцяла?
То чого Романові переживати? - не розумію.
Доречі, Ви, як виборець БЮТ, не розкажете мені - про плани Юлі щодо економічних та соціальних реформ? Чесно - мені цікаво.
2006.04.16 | Нестор
Ги-ги... Касандра Шутер казала, що ніколи не буде Юля ПМ
Чи вже і з цим пророцтвом облом вийшов?2006.04.14 | tomcat
оно конечно, хорошо когда газ дешевле чем в россии...
Роман ShaRP пише:> Планов у наших власть предержащих (или пока предержащих) - громадье! И в основном все планы *почему-то* касаются повышения цен.
>
> Реализовываться эти планы начали, естественно, после выборов. К 2008-му году нам планируют подорожание электроэнергии - в два с половиной раза, газа во столько же (если не больше), вот сегодня прочитал, что пока-еще-министр транспорта и связи предлагает за те же два года и цены на ЖД билеты повысить в два с половиной раза...
износ вагонного парка 90% и отсутствие денег на разработку разведанного газа вас, конечно, не волнует
> Повышение з/п в два раза, насколько я знаю, не запланировано.
а вы организуйте митинг под кабмином с пустыми кастрюлями и плакатами типа - "требую увеличить мне зарплату в 2 раза"
2006.04.15 | Горицвіт
Тут інше цікаво
Адже залізниця - це державне монопольне підприємство. І от вони хочуть підняти ціну в два з половиною рази. А чому не в три з половиною? Які підстави? Хто порахував їхню монопольну "рентабельність"? Був якийсь незалежний аудит? Якісь громадські комісії?