Граблі по-судетськи?
06/20/2006 | Володимир Пархоменко
Перебіг і результати двох останніх виборчих кампаній, тепер парад мовних суверенітетів у компактно розташованих регіонах України, недавня констатація Ю.Гнаткевичем в УП трансформації населення цих регіонів мало не на окремий етнос, наводять на сумні аналогії.
Так, в результаті поразки в Світовій війні і розпаду Австро-Угорської імперії, мирно, без якоїсь національно-визвольної війни, була утворена незалежна держава Чехословаччина. До її складу увійшла й так звана Судетська область, населена переважно етнічними німцями, а між ними – й "німцефікованими" чехами.
Протягом 1920-х-1930-х років Чехословаччина успішно йшла по шляху демократичного розвитку, вона стала зразковою на той час демократією європейського типу. Успішно здійснювалася прискорена чехізація мовно-культурної сфери, яку так полюбляють використовувати в якості позитивного прикладу для України наші націонал-патріоти. Однак, ці процеси не були сприйняті населенням Судет, що безпосередньо межували з братньою за мовою і тоталітарним на той час менталітетом Німеччиною.
Внутрішній конфлікт між Прагою і Судетами вилився в конфлікт міжнародний. Гітлер заявив про утиски чехами судетських німців і у вересні 1938 року висунув ультиматум про передачу Судет зі складу Чехословаччини до складу рейху, а інакше, мовляв, - війна!
Чехословаччина мала на той час сильне військо, котре ненабагато поступалося тодішньому вермахту. Вона мала сильних союзників у Європі – Велику Британію і Францію. Однак, союзники не захотіли сваритися з Гітлером. Прибувши до Мюнхена, Чемберлен і Даладьє погодилися на анексію Судет німцями... Чехословаків навіть не допустили до участі в переговорах.
В результаті Чехословаччина втратила не лише Судети. В березні 1939 року німці увійшли в Прагу. Вони окупували всю Чехію, перетворивши її на протекторат Німеччини, а Словаччину перетворили на маріонеткову, васальну щодо рейху державу.
Звичайно, потім відбулася Друга Світова війна, в результаті якої щодо Чехословаччини була відновлена справедливість (якщо, звичайно, такою вважати повну депортацію німців з Судет до ФРН), але... Якби тієї війни не було? Якщо б вона закінчилася з іншим результатом?..
Що ж маємо ми?
Незалежна українська держава, як і тодішня Чехословаччина, утворена мирним шляхом в результаті розпаду державного утворення імперського типу. При цьому в її складі опинилися території, з переважно російськомовним населенням зі значним компонентом російського етносу, яке, як відзначають окремі аналітики, поступово перетворюється чи вже перетворилося на окремий від українців етнос. Цей "етнос" не сприймає європейських демократичних цінностей, яким, навпаки, переважно віддані українці. Він також відторгає будь-які потуги Києва з впровадження (чи нехай навіть відновлення прав) української мови в різних сферах життя і взагалі дуже нагадує населення Російської Федерації, з якою безпосередньо межує.
Схід і Південь утворюють власну виразно регіональну партію і в результаті виборів передають їй мало не всю владу в своїх регіонах. Утворені таким чином обласні та інші місцеві ради починають приймати рішення, які не відповідають чинному законодавству України, але які підтримуються їхніми виборцями. Київ реагує нервово. Між ним і цими регіонами розвивається конфлікт.
В цей же час Російська Федерація оклигує від поразки в холодній війні. З неї давно почали віяти нові імперські вітри. В намаганнях відновити колишню силу російські імперці роблять ставку на російськомовне, близьке до росіян за менталітетом населення колишніх колоній. Вони вже не раз виступали з заявами про утиски прав російськомовних в Україні.
Страшенно нагадує судетський сценарій, чи не так?
Легко уявити, як при дальшому загостренні конфлікту Києва зі згаданими регіонами Росія оголошує Україні ультиматум, а лідери США і європейських країн, не бажаючи сваритися з важливим постачальником енергоносіїв, зраджують Україну за мюнхенським зразком. Збройні сили України, за їхнього теперішнього технічного і морального стану, вчинити гідний опір агресії неспроможні. Росіяни безперешкодно вводять війська до Харкова, в Донбас, до Придніпров"я, Одеси, не кажучи вже про Крим. А невдовзі їхні танки брязкають гусеницями по Хрещатику.
Невеликою втіхою українцям залишається створення української квазідержави в Західній Україні.
Чи можна запобігти втіленню цього сценарію?
Дехто робить ставку на вступ України до НАТО. Дійсно, якби ми стали членом альянсу, запропонований сценарій можна було б здати до архіву. Але за такого розколу країни це навряд чи вдасться. Можна, звичайно, тішитися прикладами вступу країна до НАТО за рішеннями їхніх парламентів, без проведення референдуму. Однак це відбувалося там, де в суспільстві панувала з цього питання позитивна одностайність і референдум був би марнотратством.
Уявімо собі, що референдум з питання вступу до НАТО в Україні відбувся і навіть закінчився позитивно. Але голоси розклалися так, як і під час двох останніх виборів. Тобто, Захід і Центр вступ до НАТО підтримали "на ура", а відсотків 80 чи й більше виборців Сходу і Півдня – навпаки, оголосили свої території "зонами, вільними від НАТО", як це тепер модно. Що тоді? Питання риторичне.
Отож чи не покінчити нам чим раніш, тим краще, з укрчванством (аналогія з комчванством 1920-30-х років)? Чи не усвідомити раз і ... надовго, що теперішня Україна є хоча й унітарною, але багатонаціональною і багатомовною державою, що меншини в ній повинні мати права, в т.ч. і мовні, - може й менші, ніж ті, котрих вимагають їхні радикали, але й більші від тих, що згодні залишити їм сьогодні радикальні українські нацпатріоти? Чи не зібрати поміркованих і авторитетних представників україно-, русо- та інших –фонів і чи не виробити взаємоприйнятні правила співжиття в культурній, політичній, економічній та інших важливих для єдності країни сферах?
Сьогодні ще далеко не всі жителі Півдня і Сходу і не всі їхні лідери бажають руйнації України з відділенням їхніх регіонів (див., наприклад, Юрій Шевчук, "Чому українські олігархи мають полюбити українську мову", УП, 21.04 ц.р.). Однак дальший розвиток їхніх настроїв залежить від політики Української держави щодо них. Укрчванство може зробити з Півдня і Сходу України чергове Придністров"я, Косово чи Абхазію. Сприятлива компромісна політика допоможе збудувати толерантне суспільство на зразок, наприклад, швейцарського чи бельгійського.
На закінчення перефразуємо давній вислів Івана Драча і запитаємо:
Та невже українцю в Україні може житися добре тільки тоді, коли росіянину в ній живеться гірше, ніж в Росії, а єврею гірше, ніж в Ізраїлі?
Так, в результаті поразки в Світовій війні і розпаду Австро-Угорської імперії, мирно, без якоїсь національно-визвольної війни, була утворена незалежна держава Чехословаччина. До її складу увійшла й так звана Судетська область, населена переважно етнічними німцями, а між ними – й "німцефікованими" чехами.
Протягом 1920-х-1930-х років Чехословаччина успішно йшла по шляху демократичного розвитку, вона стала зразковою на той час демократією європейського типу. Успішно здійснювалася прискорена чехізація мовно-культурної сфери, яку так полюбляють використовувати в якості позитивного прикладу для України наші націонал-патріоти. Однак, ці процеси не були сприйняті населенням Судет, що безпосередньо межували з братньою за мовою і тоталітарним на той час менталітетом Німеччиною.
Внутрішній конфлікт між Прагою і Судетами вилився в конфлікт міжнародний. Гітлер заявив про утиски чехами судетських німців і у вересні 1938 року висунув ультиматум про передачу Судет зі складу Чехословаччини до складу рейху, а інакше, мовляв, - війна!
Чехословаччина мала на той час сильне військо, котре ненабагато поступалося тодішньому вермахту. Вона мала сильних союзників у Європі – Велику Британію і Францію. Однак, союзники не захотіли сваритися з Гітлером. Прибувши до Мюнхена, Чемберлен і Даладьє погодилися на анексію Судет німцями... Чехословаків навіть не допустили до участі в переговорах.
В результаті Чехословаччина втратила не лише Судети. В березні 1939 року німці увійшли в Прагу. Вони окупували всю Чехію, перетворивши її на протекторат Німеччини, а Словаччину перетворили на маріонеткову, васальну щодо рейху державу.
Звичайно, потім відбулася Друга Світова війна, в результаті якої щодо Чехословаччини була відновлена справедливість (якщо, звичайно, такою вважати повну депортацію німців з Судет до ФРН), але... Якби тієї війни не було? Якщо б вона закінчилася з іншим результатом?..
Що ж маємо ми?
Незалежна українська держава, як і тодішня Чехословаччина, утворена мирним шляхом в результаті розпаду державного утворення імперського типу. При цьому в її складі опинилися території, з переважно російськомовним населенням зі значним компонентом російського етносу, яке, як відзначають окремі аналітики, поступово перетворюється чи вже перетворилося на окремий від українців етнос. Цей "етнос" не сприймає європейських демократичних цінностей, яким, навпаки, переважно віддані українці. Він також відторгає будь-які потуги Києва з впровадження (чи нехай навіть відновлення прав) української мови в різних сферах життя і взагалі дуже нагадує населення Російської Федерації, з якою безпосередньо межує.
Схід і Південь утворюють власну виразно регіональну партію і в результаті виборів передають їй мало не всю владу в своїх регіонах. Утворені таким чином обласні та інші місцеві ради починають приймати рішення, які не відповідають чинному законодавству України, але які підтримуються їхніми виборцями. Київ реагує нервово. Між ним і цими регіонами розвивається конфлікт.
В цей же час Російська Федерація оклигує від поразки в холодній війні. З неї давно почали віяти нові імперські вітри. В намаганнях відновити колишню силу російські імперці роблять ставку на російськомовне, близьке до росіян за менталітетом населення колишніх колоній. Вони вже не раз виступали з заявами про утиски прав російськомовних в Україні.
Страшенно нагадує судетський сценарій, чи не так?
Легко уявити, як при дальшому загостренні конфлікту Києва зі згаданими регіонами Росія оголошує Україні ультиматум, а лідери США і європейських країн, не бажаючи сваритися з важливим постачальником енергоносіїв, зраджують Україну за мюнхенським зразком. Збройні сили України, за їхнього теперішнього технічного і морального стану, вчинити гідний опір агресії неспроможні. Росіяни безперешкодно вводять війська до Харкова, в Донбас, до Придніпров"я, Одеси, не кажучи вже про Крим. А невдовзі їхні танки брязкають гусеницями по Хрещатику.
Невеликою втіхою українцям залишається створення української квазідержави в Західній Україні.
Чи можна запобігти втіленню цього сценарію?
Дехто робить ставку на вступ України до НАТО. Дійсно, якби ми стали членом альянсу, запропонований сценарій можна було б здати до архіву. Але за такого розколу країни це навряд чи вдасться. Можна, звичайно, тішитися прикладами вступу країна до НАТО за рішеннями їхніх парламентів, без проведення референдуму. Однак це відбувалося там, де в суспільстві панувала з цього питання позитивна одностайність і референдум був би марнотратством.
Уявімо собі, що референдум з питання вступу до НАТО в Україні відбувся і навіть закінчився позитивно. Але голоси розклалися так, як і під час двох останніх виборів. Тобто, Захід і Центр вступ до НАТО підтримали "на ура", а відсотків 80 чи й більше виборців Сходу і Півдня – навпаки, оголосили свої території "зонами, вільними від НАТО", як це тепер модно. Що тоді? Питання риторичне.
Отож чи не покінчити нам чим раніш, тим краще, з укрчванством (аналогія з комчванством 1920-30-х років)? Чи не усвідомити раз і ... надовго, що теперішня Україна є хоча й унітарною, але багатонаціональною і багатомовною державою, що меншини в ній повинні мати права, в т.ч. і мовні, - може й менші, ніж ті, котрих вимагають їхні радикали, але й більші від тих, що згодні залишити їм сьогодні радикальні українські нацпатріоти? Чи не зібрати поміркованих і авторитетних представників україно-, русо- та інших –фонів і чи не виробити взаємоприйнятні правила співжиття в культурній, політичній, економічній та інших важливих для єдності країни сферах?
Сьогодні ще далеко не всі жителі Півдня і Сходу і не всі їхні лідери бажають руйнації України з відділенням їхніх регіонів (див., наприклад, Юрій Шевчук, "Чому українські олігархи мають полюбити українську мову", УП, 21.04 ц.р.). Однак дальший розвиток їхніх настроїв залежить від політики Української держави щодо них. Укрчванство може зробити з Півдня і Сходу України чергове Придністров"я, Косово чи Абхазію. Сприятлива компромісна політика допоможе збудувати толерантне суспільство на зразок, наприклад, швейцарського чи бельгійського.
На закінчення перефразуємо давній вислів Івана Драча і запитаємо:
Та невже українцю в Україні може житися добре тільки тоді, коли росіянину в ній живеться гірше, ніж в Росії, а єврею гірше, ніж в Ізраїлі?
Відповіді
2006.06.21 | Мірко
Re: Граблі по-судетськи?
Володимир Пархоменко пише>Перебіг і результати двох останніх виборчих кампаній, тепер парад мовних суверенітетів у компактно розташованих регіонах України, недавня констатація Ю.Гнаткевичем в УП трансформації населення цих регіонів мало не на окремий етнос, наводять на сумні аналогії.<
>Так, в результаті поразки в Світовій війні і розпаду Австро-Угорської імперії, мирно, без якоїсь національно-визвольної війни, була утворена незалежна держава Чехословаччина. До її складу увійшла й так звана Судетська область, населена переважно етнічними німцями, а між ними – й "німцефікованими" чехами. Протягом 1920-х-1930-х років Чехословаччина успішно йшла по шляху демократичного розвитку, вона стала зразковою на той час демократією європейського типу. Успішно здійснювалася прискорена чехізація мовно-культурної сфери, яку так полюбляють використовувати в якості позитивного прикладу для України наші націонал-патріоти. Однак, ці процеси не були сприйняті населенням Судет, що безпосередньо межували з братньою за мовою і тоталітарним на той час менталітетом Німеччиною. Внутрішній конфлікт між Прагою і Судетами вилився в конфлікт міжнародний. Гітлер заявив про утиски чехами судетських німців і у вересні 1938 року висунув ультиматум про передачу Судет зі складу Чехословаччини до складу рейху, а інакше, мовляв, - війна! Чехословаччина мала на той час сильне військо, котре ненабагато поступалося тодішньому вермахту. Вона мала сильних союзників у Європі – Велику Британію і Францію. Однак, союзники не захотіли сваритися з Гітлером. Прибувши до Мюнхена, Чемберлен і Даладьє погодилися на анексію Судет німцями... Чехословаків навіть не допустили до участі в переговорах. В результаті Чехословаччина втратила не лише Судети. В березні 1939 року німці увійшли в Прагу.<
>Звичайно, потім відбулася Друга Світова війна, в результаті якої щодо Чехословаччини була відновлена справедливість (якщо, звичайно, такою вважати повну депортацію німців з Судет до ФРН), але... Якби тієї війни не було? Якщо б вона закінчилася з іншим результатом?..<
А ще пізніше Чехословаччина поділилася на Чехію та Словаччину, і вже нема Чехословаччини.
>Що ж маємо ми?<
>Незалежна українська держава, як і тодішня Чехословаччина, утворена мирним шляхом в результаті розпаду державного утворення імперського типу. При цьому в її складі опинилися території, з переважно російськомовним населенням зі значним компонентом російського етносу, яке, як відзначають окремі аналітики, поступово перетворюється чи вже перетворилося на окремий від українців етнос. Цей "етнос" не сприймає європейських демократичних цінностей, яким, навпаки, переважно віддані українці. Він також відторгає будь-які потуги Києва з впровадження (чи нехай навіть відновлення прав) української мови в різних сферах життя і взагалі дуже нагадує населення Російської Федерації, з якою безпосередньо межує. Схід і Південь утворюють власну виразно регіональну партію і в результаті виборів передають їй мало не всю владу в своїх регіонах. Утворені таким чином обласні та інші місцеві ради починають приймати рішення, які не відповідають чинному законодавству України, але які підтримуються їхніми виборцями. Київ реагує нервово. Між ним і цими регіонами розвивається конфлікт. В цей же час Російська Федерація оклигує від поразки в холодній війні. З неї давно почали віяти нові імперські вітри. В намаганнях відновити колишню силу російські імперці роблять ставку на російськомовне, близьке до росіян за менталітетом населення колишніх колоній. Вони вже не раз виступали з заявами про утиски прав російськомовних в Україні. Страшенно нагадує судетський сценарій, чи не так?<
Влучна метафора.
>Легко уявити, як при дальшому загостренні конфлікту Києва зі згаданими регіонами Росія оголошує Україні ультиматум, а лідери США і європейських країн, не бажаючи сваритися з важливим постачальником енергоносіїв, зраджують Україну за мюнхенським зразком. Збройні сили України, за їхнього теперішнього технічного і морального стану, вчинити гідний опір агресії неспроможні. Росіяни безперешкодно вводять війська до Харкова, в Донбас, до Придніпров"я, Одеси, не кажучи вже про Крим. А невдовзі їхні танки брязкають гусеницями по Хрещатику.<
>Чи можна запобігти втіленню цього сценарію?<
>Дехто робить ставку на вступ України до НАТО. Дійсно, якби ми стали членом альянсу, запропонований сценарій можна було б здати до архіву. Але за такого розколу країни це навряд чи вдасться.<
Судячи по сьогоднішних настроях, - ніяк.
>Отож чи не покінчити нам чим раніш, тим краще, з укрчванством (аналогія з комчванством 1920-30-х років)? Чи не усвідомити раз і ... надовго, що теперішня Україна є хоча й унітарною, але багатонаціональною і багатомовною державою, що меншини в ній повинні мати права, в т.ч. і мовні, - може й менші, ніж ті, котрих вимагають їхні радикали, але й більші від тих, що згодні залишити їм сьогодні радикальні українські нацпатріоти?<
А тут уже є non sequitur - і самогубство. Надання мовних "прав" по реґіонах, лише приспішить судетський сценарій. За передвоєнної Чехословаччини теж були розширні мовні права. Порада пана Володимира це, мовляв - "боюся війни, - сам застрілюся".
>Чи не зібрати поміркованих і авторитетних представників україно-, русо- та інших –фонів і чи не виробити взаємоприйнятні правила співжиття в культурній, політичній, економічній та інших важливих для єдності країни сферах?<
На такім торгу український народ лиш може програти, навіть якщо зібрати звідкись лише "поміркованих авторитетів".
>Сьогодні ще далеко не всі жителі Півдня і Сходу і не всі їхні лідери бажають руйнації України з відділенням їхніх регіонів (див., наприклад, Юрій Шевчук, "Чому українські олігархи мають полюбити українську мову", УП, 21.04 ц.р.). Однак дальший розвиток їхніх настроїв залежить від політики Української держави щодо них.<
Економічної політики так, але не мовної.
>Укрчванство може зробити з Півдня і Сходу України чергове Придністров"я, Косово чи Абхазію.<
Якщо зробиться чергове Придністров'я то лиш через брак українського націоналізму, та через дозвіл на розміщення ворожих сил на ніби-то суверенній українській землі.
>Сприятлива компромісна політика допоможе збудувати толерантне суспільство на зразок, наприклад, швейцарського чи бельгійського.<
Задкуванням до побіди! Нагадується бородатий віц про польські танки, - 5 реверсних передач, а одна в перед, на випадок, боронь Боже, потреби атакувати. Щоби оминути поразку - що? - Самі без бою здаємось?
Розуміючи що вже іде війна лиш покищо "іншими способами", я пропонував був слідуюче:
Якщо влада, на якийсь час була б українська, тоді недо-українцям дати чіткий вибір або-або (який описаний тут) http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch2006&trs=-1&key=1148695715
А якщо влада буде невизначеною, розгубленою, тоді народ мусить сам взятися до боротьби. Нарис тактики такий http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1150431807&first=&last=&pattern=ОУН(б)
Москва мусить дивитися на Україну зі страхом, як на потенційну другу Чечню.
А недоукраїнців треба поставити перед виразним вибором Україна - Московщина. Не московська Україна, не Московщина в Україні, не Московщина під назвою Україна, не московська область Україна, але Україна або Московщина.
Якщо пан Володимир аж так обізнаний із передвоєнною історією, то напевно памятатиме до чого привів Мюнхенський компроміс.
2006.06.21 | Автор
Re: Граблі по-судетськи?
В Мюнхені був компроміс вже без участі Чехословаччини. Він стався тому, що раніше чехи не йшли на компроміси з судетськими німцями. Якщо ми не йдемо на компроміси з нашими судетцями, можемо передбачати європо-російський Мюнхен щодо України.Втім, є й інший шлях, без компромісів: Самовідділитися від синьої зони, а вона нехай робить, що хоче.
2006.06.21 | Pavlo Z.
Судети - класний приклад. Але в історію, на щастя, як в ріку,
не можна війти двічі. Повоєнна Європа - особливо після Гельсінського заключного Акту - кардинально відрізняється від міжвоєнної з правової точки зору. Просто Києву нарешті пора зрозуміти: Донбасом не вийде "керувати дистанційно", влада там повинна бути київська, як і закони.Якщо вже говорити аналогіями, то "судетський шлях" - це радше спосіб дезінтеграції не України, а Росії. Бо чим через 7 років закінчився для Гітлера і Німеччини процес, розпочатий з приєднанням Судетів? Ото ж:)
2006.06.21 | Автор
Re: Судети - класний приклад. Але в історію, на щастя, як в ріку,
"Повоєнна Європа - особливо після Гельсінського заключного Акту - кардинально відрізняється від міжвоєнної з правової точки зору"? А що тоді сталося з Сербією та її областю Косово?Так, в одну річку двічі не вступиш, а в одне лайно - можна. Як і наступити на ті самі граблі. Звідси такий заголовок.
2006.06.21 | Pavlo Z.
Re: Судети - класний приклад. Але в історію, на щастя, як в ріку,
Автор пише:> "Повоєнна Європа - особливо після Гельсінського заключного Акту - кардинально відрізняється від міжвоєнної з правової точки зору"? А що тоді сталося з Сербією та її областю Косово?
Страшилок поза нами вистачає. Але аналогії з Донбасом немає. Бо Косово був автономією, косовари - етнічно "дещо відмінні" від сербів і там була війна. У нас нічого подібного немає і притягати за вуха цю подібність не варто (включно з чиїмось брєдом про "окремий донбаський етнос").
> Так, в одну річку двічі не вступиш, а в одне лайно - можна. Як і наступити на ті самі граблі. Звідси такий заголовок.
Та не треба ні вступати ні в лайно, ні на граблі - владі просто треба системно і "канкрєтно" працювати в Донбасі. Не балаболити про "особливість менталітету" східняків, а робити робочі місця, перетрусити суди, посадити бандюків і кришуючих їх мєнтів, захищати "протестантів", руйнувати політичний і економічний монополізм,підтримувати незалежний бізнес і т.п. і т.п. І повірте, за 3-5 років ви не знайдете більш патріотичного в Україні регіону.
2006.06.21 | Мірко
Подобається мені ваш оптимізм
Павло З. пише>Якщо вже говорити аналогіями, то "судетський шлях" - це радше спосіб дезінтеграції не України, а Росії. Бо чим через 7 років закінчився для Гітлера і Німеччини процес, розпочатий з приєднанням Судетів? Ото ж:)<
Найкраща оборона це надійна офенсива. Вкласти більше зусилля на дестабилізацію РФ. Незалежний Татарстан, Комі, Чечня, Якутія, і ще кілька країн Сибіру. Якщо маємо змогу, то лише так.
А якщо треба буде чергову світову війну, як по вашім прикладі, це вже менш привабливо.
2006.06.21 | Pavlo Z.
Я такий!
Мірко пише:> Найкраща оборона це надійна офенсива. Вкласти більше зусилля на дестабилізацію РФ.
Нам цього не треба робити.
Але і не в ЇХ інтересах "програвати" описаний вами сценарій. Саме це я і хотів сказати:)
2006.06.21 | ziggy_freud
страшилки по-жиріновські
паралель між Німеччиною 30х і РФ дуже умовна. Хіба що в обох випадках ми маємо справу з імперіалістичними державам. Жодних симпатій до Путіна, але його керована демократія не є фашизмом. Німеччина боролась за розширення свого "життєвого простору", а РФ - за збереження. Згадайте взаємосуперечні ігри в федералізацію і будівництво вертикалі. В хвашистів таких питань не виникало.Паралель між Чехією та Україною. Ступінь понімечення чеської культури на час проголошення держави був більшим, ніж у нас в 1991му. І однаково вони дали тому раду. ТОМУ ЩО послідовні. Словакія - це взагалі інша країна, хоча й близька за ментальністю.
Додатково хотілося б послухати міркування аффтара про східноукраїнський етнос. Бажано наукові. Бо ця частина нагадує укр. переклад маячні Дугіна чи Затуліна. Он Жиріновський нас теж танками лякав. І чЬто?
Єдине в чому аффтар правий. Треба радитись з фахівцями і громадськістю до того, як робити якісь різкі рухи в мовноязичному питанні. І менше показувати по укр. ТБ радикалів з обох боків.
2006.06.21 | Автор
Re: страшилки по-жиріновські
ziggy_freud пише:> "паралель між Німеччиною 30х і РФ дуже умовна. Німеччина боролась за розширення свого "життєвого простору", а РФ - за збереження".
Ні, навпаки. Німеччина претеднувала на території сусідів під приводом розширення свого простору, а Росія робить те саме, тільки під приводом збереження свого. Яка для нас різниця?
> "Додатково хотілося б послухати міркування аффтара про східноукраїнський етнос. Бажано наукові. Бо ця частина нагадує укр. переклад маячні Дугіна чи Затуліна".
Ця "маячня" належить укрчванцю Ю.Гнаткевичу. В тексті статті є посилання на його публікацію.
2006.06.21 | Роман ShaRP
"укрчванцю" - это хорошо сказано.
2006.06.21 | ziggy_freud
з Гнаткевичем я теж сперечався (+)
що таке етнос?- культура включно з мовою
- спільна (своя) територія
- економічні зв*язки (свій бізнес)
- самоідентифікація, починаючи з образу "ми" і далі
(як щось забув, додайте)
політична "синева" явище тимчасове. Як будемо ділити області, де голоси розклались навпіл, чи біля того? Полтавська область (синя) і Полтавська область (помаранчева)? Тоді після кожних виборів ділити по новій.
Впевнений, що Одеса (Харків, Дніпропетровськ) жити під донецькими відмовляться. Та й не всі донецькі живуть під Ахматовим. Де тут достатні ознаки етноса?
2006.06.21 | Мірко
Референдум або-або
Пане ziggy-freudhttp://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch2006&trs=-1&key=1148695715
2006.06.22 | Роман ShaRP
Я уже писал, что идея эта, мягко говоря, нездоровая.
Ответ на такое предложение я могу дать прямо сейчас:На каком языке хочу, на таком и разговариваю, и не диаспорянскому ***** меня учить.
Забойщик может завизировать, или подправить, если я где ошибся
Даже в том фантастическом случае, если "отрезать" русскоязычные области, все равно останется Киев. В котором на улицах звучала, звучит и еще дооооолго будет звучать русская речь.
Не светит вам, пан Мирко, "украинский рай" без русского языка. Осознайте это и успокойтесь, наконец.
2006.06.22 | Мірко
Маєте на увазі вічний упокій, як у ваших прабатьків?
2006.06.21 | Sire
Re: Граблі по-судетськи?
Судетський сценарій - цікава паралель. Але здається не зовсім адекватна. Все ж таки судетська проблема була роздмухана штучно.Що стосується ситуації на півдні та сході, вона обумовлена внутіршніми силами та подіями останнього часу. Якщо пам"ятаєте, така ідея протиставлення Ющенка, як провідника ультранаціоналістичних сил, зародилася і була реалізована за порадами політтехнологів. Цей стереотип почав був згасати, але недолуга політика нацоінального уряду (яка до речі була розпочата ще за правління Януковича) виявилася несподіваним подарунком ПРУ, які почали її актвино екпуатувати. Парад "мовних суверенітетів" - провакація, на яку повелися останні помаранчеві уряди. Зараз це дійсно проблема, але проблема в головах окремих керманичів як на регіональному так і на національному рівні.
Це питання так би і залишалося провокаційним (як взагалі мовне питання протягом останніх 15 років - його "актуальність" роздмухувалась лише перед виборами, після яких про нього забували), якби не істерична реакція влади (Кириленко, Головатий) та "націонал-патріотичних" сил.
Мені прикро читати дописувачів, в тому числі на цьому форумі, які зараз пропонують досить мілітарні варіанти вирішення цього питання. Це вже балканізація України. Жодні переселення іномовних українських громадян, жодні підпільні організації, що опікуватимуться терором, жодні примусові чи репресивні заходи не вирішать цієї проблеми. Такі концепції може реалізувати лише тоталітарна влада, а це шлях вникуди.
Єдиний вихід - шлях діалогу відповідно до європейьских стандартів. Мова та нацменшини мають бути винесені за скобки виборчого процесу. Але такий шлях має бути усвідомлений політичною елітою, яка має домовитися не розгойдувати державу, не проводити внутрішні кордони за мовною чи етнічною ознакою.
Нажаль такого порозуміння немає.
> Сьогодні ще далеко не всі жителі Півдня і Сходу і не всі їхні лідери бажають руйнації України з відділенням їхніх регіонів (див., наприклад, Юрій Шевчук, "Чому українські олігархи мають полюбити українську мову", УП, 21.04 ц.р.). Однак дальший розвиток їхніх настроїв залежить від політики Української держави щодо них. Укрчванство може зробити з Півдня і Сходу України чергове Придністров"я, Косово чи Абхазію. Сприятлива компромісна політика допоможе збудувати толерантне суспільство на зразок, наприклад, швейцарського чи бельгійського.
Я би запропонував скандинавську модель, оскільки вона реалізована в рамках унітарних держав.
>
> На закінчення перефразуємо давній вислів Івана Драча і запитаємо:
> Та невже українцю в Україні може житися добре тільки тоді, коли росіянину в ній живеться гірше, ніж в Росії, а єврею гірше, ніж в Ізраїлі?
Нажаль ця теза далеко не всіма усвідомлена.
2006.06.21 | Timeo
Re: Граблі по-судетськи?
Володимир Пархоменко пише:> Отож чи не покінчити нам чим раніш, тим краще, з укрчванством (аналогія з комчванством 1920-30-х років)? Чи не усвідомити раз і ... надовго, що теперішня Україна є хоча й унітарною, але багатонаціональною і багатомовною державою, що меншини в ній повинні мати права, в т.ч. і мовні, - може й менші, ніж ті, котрих вимагають їхні радикали, але й більші від тих, що згодні залишити їм сьогодні радикальні українські нацпатріоти?
Воно ВЖЕ ТАК Є.
Меншини ВЖЕ мають права менші, ніж їх вимагають їхні радикали, але "й більші від тих, що згодні залишити їм сьогодні радикальні українські нацпатріоти". Все, задачу виконано. Тепер треба у цьому питанні за всяку розумну ціну зберігати status quo. І всім, хто цей status намагається порушити (як то різні вигадані статуси мов та таке подібне) - давати рішучу відсіч.
> Чи не зібрати поміркованих і авторитетних представників україно-, русо- та інших –фонів і чи не виробити взаємоприйнятні правила співжиття в культурній, політичній, економічній та інших важливих для єдності країни сферах?
Де ж ви таких знайдете, щоб і "поміркованих" і "авторитетних"?
> Укрчванство може зробити з Півдня і Сходу України чергове Придністров"я, Косово чи Абхазію.
Якби Грузія свого часу не була так зайнята внутрішніми питаннями та встигла вчасно та адекватно відреагувати на дії абхазьких підкремлівців - ніякої абхазької проблеми зараз би не було. Варто про це пам`ятати.
> Сприятлива компромісна політика допоможе збудувати толерантне суспільство на зразок, наприклад, швейцарського чи бельгійського.
Може, краще шведського чи фінського?
2006.06.21 | ziggy_freud
(+) суспільство по-бельгійськи
Timeo пише:> Чи не зібрати поміркованих і авторитетних представників україно-, русо- та інших –фонів і чи не виробити взаємоприйнятні правила співжиття в культурній, політичній, економічній та інших важливих для єдності країни сферах?
>
> Де ж ви таких знайдете, щоб і "поміркованих" і "авторитетних"?
Певна кількість людей отримує бюджетне фінансування за вирішення цих питань. Як вони не є поміркованими і авторитетними, чи варто їм взагалі платити? Сантехніку платять за те, що нормально працює водогін і каналізація. А не за те, що часто чують від нього матюки з приводу каналізаційного питання. Отже, наші _сантехніки людських душ_ своє завдання розуміють хибно.
> Якби Грузія свого часу не була так зайнята внутрішніми питаннями та встигла вчасно та адекватно відреагувати на дії абхазьких підкремлівців - ніякої абхазької проблеми зараз би не було.
100%
> Сприятлива компромісна політика допоможе збудувати толерантне суспільство на зразок, наприклад, швейцарського чи бельгійського.
>
> Може, краще шведського чи фінського?
Це вже знову царина альтернативної історії. Щоб будувати бельгійське суспільство, треба жити в Бельгії. З її традиціями феодального самоврядування, яке в радянських підручниках дражнили "раздроблєнностью". До того, там валонів і фламандців 50 на 50. І жодна з цих громад не вважає своєю столицею Париж чи Амстердам.
Для фінського суспільства нам бракує хуторів, лісів і лінії Манергейма
2006.06.21 | Navigator
Анологія досить точна, але кульгає по кільком причинам
Створити новий порядок на Сході Європи тепер не дадуть західні демократії, лідер яких має зовсім іншу зовнішню політику, ніж колишні наддержави - Великобританія і Франція в 1938-му.Настрої в Росії теж блідно нагадують Німеччину 30-х.
З такою ж силою, як Росія зараз накачується грошима з Європи, Німеччина відкачувалась. Тобто VICE VERSA.
Там щорічно вступало в пору зрілості 2 млн юнаків, для яких не було ні землі, ні роботи. Росія зі швидкістю 0,7 млн вимирає. Теж VICE VERSA.
Німеччина не мала жахливого досвіду Другої світової війни.
Росія має і Другої, і Третьої холодної.
Нашому Масарику не потрібно плакати в Рейхканцелярії, а вивчати і практикувати досвід іншого аншлюсу - Прибалтики в ЄС і НАТО.
2006.06.21 | Hanna1
Re: Граблі по-судетськи?
Знаєте, шановний авторе, все Ви пишете правильно, але навіть на мій ідеалістичний, загалом, погляд, НАДІЯ, ЩО ЗНАЙДУТЬСЯ ЛЮДИ, ЯКІ ДОМОВЛЯТЬСЯ, ЩОБ ВСІМ БУЛО ХАРАШО, абсолютно не витримує критики. Хоча б тому, що це такий специфічний нарід, щи ти йому як "харашо" не роби, а він однаково мріє, щоб у сусіда корова здохла.Навіть якщо Ви запровадите закон, що рішення суду має видаватися тою мовою, якою захоче сторона в суді, то перекладу цього рішення на українську Ви особисто ніколи не дочекаєтеся. Вам скажуть: ось є російською, а не хочте, то не беріть.
Так само, як один наш знайомий змушений був відмовитися від медичного страхового поліса, бо страхова компанія не хотіла прислати йому угоду українською мовою.
Я, знаєте, за те, щоб в Україні всім добрим людям жилося добре. Але, нмд, домовитися про це сьогодні не можливо.
2006.06.21 | Sire
Re: Граблі по-судетськи?
Hanna1 пише:> Знаєте, шановний авторе, все Ви пишете правильно, але навіть на мій ідеалістичний, загалом, погляд, НАДІЯ, ЩО ЗНАЙДУТЬСЯ ЛЮДИ, ЯКІ ДОМОВЛЯТЬСЯ, ЩОБ ВСІМ БУЛО ХАРАШО, абсолютно не витримує критики. Хоча б тому, що це такий специфічний нарід, щи ти йому як "харашо" не роби, а він однаково мріє, щоб у сусіда корова здохла.
> Навіть якщо Ви запровадите закон, що рішення суду має видаватися тою мовою, якою захоче сторона в суді, то перекладу цього рішення на українську Ви особисто ніколи не дочекаєтеся. Вам скажуть: ось є російською, а не хочте, то не беріть.
> Так само, як один наш знайомий змушений був відмовитися від медичного страхового поліса, бо страхова компанія не хотіла прислати йому угоду українською мовою.
> Я, знаєте, за те, щоб в Україні всім добрим людям жилося добре. Але, нмд, домовитися про це сьогодні не можливо.
Але ж "худой мир лучше доброй войны"
2006.06.22 | Автор
Re: Граблі по-судетськи?
HannоГ,припустимо, що Ви маєте рацію, і домовитися неможливо. Але що позитивне Ви пропонуєте? Адже важливо знайти саме конструктив.
Запровадити на відповідних територіях окупаційний режим?
Відділитися від тих територій?
Не помічати проблеми, мовляв, рассосьотся? Так за останні 15 років вона тільки загострилася. І в результаті на горизонті проглядаються Судети.
То що?
Щодо Вашого прикладу з тим хлопцем, то мова в ньому йде про приватну сферу. Туди, на мою думку, взагалі втручатися не треба. Якщо я хочу, щоб на Південному березі офіціянт обслуговував мене українською мовою, я такий ресторан там знайду (Вам, сподіваюся, це відомо):).
Якщо я не хочу страхуватися в компанії, яка виписує тільки російськомовні поліси, я знайду іншу. І, до речі, російськомовний може діяти навпаки. Як і, наприклад, циганомовний.
Регулювати мовний режим треба тільки в публічній сфері. І саме там треба визначити, хто, на що і де може розраховувати. Але треба визначити те, що справді є проблемою для багатьох, а не примхою радикала.
2006.06.21 | Сергій Кабуд
щоб зруйнувати нафто-газогін достатньо одного гранатомета