Вопрос к национал-патриотам
07/10/2006 | Kohoutek
Т.е. к тем, кто согласен себя назвать "украинским националистом". К сожалению, социалистов и их симпатиков на форуме кот наплакал, "бело-синих" почти не видно, коммуняк нет (есть неокоммуняки, но это отдельный разговор). Вот нацпатриотов - хоть пруд пруди: условных симпатиков Тягнибока, Костенко, Тимошенко, Ющенко. Эти четыре категории разные, но отличаются одной общей особенностью - они разделяют теорию о "правильных" и "неправильных" украинцах и свято уверены, что не слово "украинец" происходит от названия "Украина", а наоборот. Вот мы получили то, что получили. Изменились ли у вас хоть в какой-то степени взгляды о родной стране, её народе и верности проводимой до сих пор национально-культурно-языковой политике?
Відповіді
2006.07.10 | Превед камунизьма
Ва всём винаваты пидаро-социки
А нацики с поциками постаянна пиздяцца, но эта ни что не влияется.2006.07.10 | Sean
Ні
А у Вас?2006.07.10 | Kohoutek
Re: Ні
Sean пише:> А у Вас?
А мои взгляды люди у власти не разделяют и за всё время существования независимой Украины ещё ни разу не раздедяли. Они продолжают исповедовать национально-патриотическую идею различной степени обострённости. Вы, очевидно, также уверены, что всё делалось правильно, только слишком слабо? Давить сильнее надо было?
2006.07.10 | Sean
Безперечно
Слухайте, пане, Ви мене не переконаєте, а я Вас. Не витрачайте сили. І я не буду. Завтра біля ВРУ воно буде потрібніше.А "давити" - безперечно. Тільки не за переконання, а за незаконні, зокрема і антиукраїнські дії. Відповідним чином змінивши закони, до речі, у тому числі і кримінальний.
2006.07.10 | mala
Ні, але вони не були такими як Ви пишите
2006.07.10 | Kohoutek
Кто не были? Какими "такими"?
2006.07.10 | Shooter
Не змішуйте в одну купу коней і людей
І не займайтеся підміною понятьKohoutek пише:
> Вот нацпатриотов - хоть пруд пруди: условных симпатиков Тягнибока, Костенко, Тимошенко, Ющенко. Эти четыре категории разные, но отличаются одной общей особенностью - они разделяют теорию о "правильных" и "неправильных" украинцах
де Ви таке побачили? (крім Тягнибока)
і назвіть мені ту "більшість" на форумі, яка поділяє погляди Тягнибока.
>Вот мы получили то, что получили.
ага - і націонал-демократи тому винуваті? чи все таки 70 років комунізму і 10 років бандитизму?
> Изменились ли у вас хоть в какой-то степени взгляды о родной стране, её народе и верности проводимой до сих пор национально-культурно-языковой политике?
Ні не змінилося - нажаль, значна більшість громадян України залишається ще глибоко совковою. І відразу - це не робить їх громадянами другого сорту.
З іншого боку - які персонально Ви маєте проблеми з використанням російської мови? в цьому "жахливому" оточеннні "націонал-патріотів"?
І ще одне питання - чому Вам заманулося поон...е-е-е....посублімувати на цю тему саме зараз?
2006.07.10 | Kohoutek
Лишь предлагаю поразмыслить...
Shooter пише:> де Ви таке побачили? (крім Тягнибока)
Вот здесь, на этом форуме и увидел.
> і назвіть мені ту "більшість" на форумі, яка поділяє погляди Тягнибока.
Смотря какие взгляды. Некоторые разделяет большинство. Не говоря о тех, кто разделяет взгляды Тягнибока на 100%, упомяну лишь, что он был принят, долгое время состоял и до сих пор находится вблизи проющенковского блока. Значит, он разделяет многие взгляды этих людей, а они во многом согласны с ним. Вот это общее я и именую "национал-патриотизмом".
> ага - і націонал-демократи тому винуваті? чи все таки 70 років комунізму і 10 років бандитизму?
Национал-демократы ВИНОВАТЫ, разумеется. ВИНОВАТЫ. Ещё раз - ВИНОВАТЫ. В том, что за прошедшие с момента победы Ющенко ПОЛТОРА ГОДА так и не смогли НИ НА ЙОТУ изменить к себе отношения 1/3 населения Украины.
> Ні не змінилося - нажаль, значна більшість громадян України залишається ще глибоко совковою. І відразу - це не робить їх громадянами другого сорту.
Вот так поговоришь - вроде и спорить не о чем. Вроде со всем и согласен. А потом думаешь - и что? И что из этого следует? "Значительное большинство осталось совковым". Какие выводы из этого сделать? Ждать, пока оно перестанет таковым быть? А с чего вы взяли, что перестанет, если оно - БОЛЬШИНСТВО?
> З іншого боку - які персонально Ви маєте проблеми з використанням російської мови? в цьому "жахливому" оточеннні "націонал-патріотів"?
У меня лично - никаких. И у подавляющего большинства украинцев - никаких ОБЪЕКТИВНЫХ. Но вот ПР берёт на вооружение, безусловно, популистские лозунги "защиты русского языка" и "борьбы против НАТО" - и что мы видим? И мы видим безусловный успех их РИТОРИКИ. Прекрасно понимая, что реально им всё это до лампочки. Но свои голоса они ПОЛУЧИЛИ. А что мешало нашим нацдемам выбить из рук ПР это оружие?
ПР постоянно последний год пиздела об "объединении нации" - и они смогли-таки БОЛЬШИНСТВО нации объединить в неприятии политики "оранжевых". К объединению ВСЕЙ нации это, конечно, не привело и не может привести - но отчего наши-то молодцы И НЕ СТАРАЛИСЬ этого объединения достичь?
> І ще одне питання - чому Вам заманулося поон...е-е-е....посублімувати на цю тему саме зараз?
Потому что надо же когда-нибудь делать выводы из ошибок. Надо хотя бы УВИДЕТЬ эти ошибки, надо их хотя бы ПРИЗНАТЬ, надо ПОНЯТЬ, где, когда и в чём они были допущены. Прямо сейчас уже нужно думать, что делать, какую позицию занимать, к чему это может привести; расставить ПРИОРИТЕТЫ; понять, чем нужно поступиться, а от чего отступать нельзя.
2006.07.10 | Shooter
думати завжди корисно
особливо предметноKohoutek пише:
> Shooter пише:
>
> > де Ви таке побачили? (крім Тягнибока)
> Вот здесь, на этом форуме и увидел.
> > і назвіть мені ту "більшість" на форумі, яка поділяє погляди Тягнибока.
>
> Смотря какие взгляды. Некоторые разделяет большинство.
Які саме - цитуйте.
>Вот это общее я и именую "национал-патриотизмом".
Будьте конкретні, бдл. Опишіть "ето общеє"
> > ага - і націонал-демократи тому винуваті? чи все таки 70 років комунізму і 10 років бандитизму?
>
> Национал-демократы ВИНОВАТЫ, разумеется. ВИНОВАТЫ. Ещё раз - ВИНОВАТЫ. В том, что за прошедшие с момента победы Ющенко ПОЛТОРА ГОДА так и не смогли НИ НА ЙОТУ изменить к себе отношения 1/3 населения Украины.
Гм...думаєте, за 1,5 року можна поміняти те, що творилося 70 років? І те, що навіть серед значної частини тих, хто не серед тієї 1/3, про яку Ви говорите, саме спілкування на українській мові вважається "українським націоналізмом"?
> > Ні не змінилося - нажаль, значна більшість громадян України залишається ще глибоко совковою. І відразу - це не робить їх громадянами другого сорту.
>
> Вот так поговоришь - вроде и спорить не о чем. Вроде со всем и согласен. А потом думаешь - и что? И что из этого следует? "Значительное большинство осталось совковым". Какие выводы из этого сделать? Ждать, пока оно перестанет таковым быть? А с чего вы взяли, что перестанет, если оно - БОЛЬШИНСТВО?
Ні, працювати у напрямку, щоб перестало бути. Замість того щоб шукати винуватих - як Ви, наприклад, націонал-демократів. До того ж відверто совковою, все-таки, є МЕНШІСТЬ - і двоє останніх виборів це наочно продемонструвало.
> > З іншого боку - які персонально Ви маєте проблеми з використанням російської мови? в цьому "жахливому" оточеннні "націонал-патріотів"?
>
> У меня лично - никаких. И у подавляющего большинства украинцев - никаких ОБЪЕКТИВНЫХ.
Ну слава Богу
> Но вот ПР берёт на вооружение, безусловно, популистские лозунги "защиты русского языка" и "борьбы против НАТО" - и что мы видим? И мы видим безусловный успех их РИТОРИКИ. Прекрасно понимая, что реально им всё это до лампочки. Но свои голоса они ПОЛУЧИЛИ. А что мешало нашим нацдемам выбить из рук ПР это оружие?
А от на рахунок мови я з Вами згоден (і давно) - в регіонах з переважаючим російськомовним населенням російську таки потрібно робити "регіонально-офіційною". Натомість, просувати на загальнодержавному рівні українську всіма можними способами.
Що ж недало це зробити за останніх півтора року? Насамперед - "помаранчева війна", оскільки обидві сторони розуміли, що подібні дії не здобудуть їм багато прихильників на сходів, проте втратять багато прихильників на заході.
> ПР постоянно последний год пиздела об "объединении нации" - и они смогли-таки БОЛЬШИНСТВО нации объединить в неприятии политики "оранжевых".
Неправда Ваша - "неоранжеві" самі свіжі вибори ПРОГРАЛИ. Себто, так чи інакше, політику біло-червоно-голубих підтримує МЕНШІСТЬ нації.
> К объединению ВСЕЙ нации это, конечно, не привело и не может привести - но отчего наши-то молодцы И НЕ СТАРАЛИСЬ этого объединения достичь?
Я вже Вам вказував чому - воювали між собою.
> > І ще одне питання - чому Вам заманулося поон...е-е-е....посублімувати на цю тему саме зараз?
>
> Потому что надо же когда-нибудь делать выводы из ошибок. Надо хотя бы УВИДЕТЬ эти ошибки, надо их хотя бы ПРИЗНАТЬ, надо ПОНЯТЬ, где, когда и в чём они были допущены. Прямо сейчас уже нужно думать, что делать, какую позицию занимать, к чему это может привести; расставить ПРИОРИТЕТЫ; понять, чем нужно поступиться, а от чего отступать нельзя.
Ні. Якщо будете голосити на війні - ніколи не виграєте. А ми зараз на війні - і не 55% України проти 45% України, а громадянстьке суспільство проти бандитів та комуняк, майбутнє проти минулого.
Тому пропоную подібні дискусіїї залишити на майбутнє.
2006.07.10 | mara
Re: Лишь предлагаю поразмыслить...
Разрешите мне вмешаться. Ребята сейчас заняты и вряд ли у них есть возможность отвечать Вам развернуто. Побуду посредником. Может из нашего разговора и извлечется какая-то польза. Все, ниженаписанное - имхо.Прежде всего скажу, что я с большим интересом читаю Ваши посты на форуме "Новой газеты". Это Вы там пишите под этим же ником? Безусловно вызывает уважение то, как Вы последовательно защищаете предполагаемые преобразования в Украине.
Из того форума я поняла, что Вы находите полезным сделать русский язык вторым государственным в Украине. Я правильно помню?
Против этого есть одно, на мой взгляд, весомое возражение.
В Украине для многих людей украинский язык является не просто языком общения, но и символом государственной независимости Украины. Этого нельзя сказать о русском языке. Хотите Вы того или не хотите, но государственный русский язык в Украине - оксюморон.
Знаете ли Вы, что украинские диссиденты-"националисты", сидевшие в лагерях, в основном были из восточного региона Украины? Что несанкционированная любовь к Украине и украинскому языку, выраженная словом, была подсудной? Если ты не из села и не официальный писатель, то, как правило, ты должен говорить на общепонятном человеческом языке. Украинский - вызов. В восточных областях власти наглядно демонстрировали, что ожидает людей, упорствующих в своих "заблуждениях". Результаты налицо. Я могла бы еще многое рассказать... О западных областях Вы наверняка знаете.
Итак, украинский - государственный.
Какие, на мой взгляд, здесь были допущены ошибки.
1.Не придерживалось (и не придерживается)правило: государственный служащий должен знать государственный язык. Чтобы облегчить людям овладение языком нужно было бы:
а)языковые курсы для взрослых
б)в русских школах поделить классы на группы для изучения украинского (как это было сделано в свое время для изучения русского в украинских школах)
в)сделать украинские школы более привлекательными (оборудование, педсостав и т.д.)
в)государственная поддержка украинской современной книги, а также хороших переводов бестселлеров на украинский, дублирование фильмов
г)серьезная языковая работа с дикторами на радио и телевидении
д)при поступлении в вуз обязательная сдача украинского
е)детская и взрослая пресса на украинском.
ж)уйти от шароварщины.
Откуда деньги? Не облагать налогом спонсорские деньги, откуда бы они приходили. Заинтересовывать предпринимателей в такого рода спонсорстве.
Основные ошибки, которые, на мой взгляд, были допущены:
1."Набеги" нетерпеливых государственников в русскоязычные регионы. Первый "набег" в Крым - получился Мешков.
2.Деление на "истиных" украинцев и всех остальных жителей Украины. На все увещевания ответ один: с нормальными людьми мы общий язык находим, а с ненормальными нечего разговаривать.
3. Поиск "правильного" украинского языка. Это вносит некоторый разлад в ряды самих украинофонов.
4.Не выражается четкое неприятие антисемитских выступлений в печати и некоторых лидеров маргинальных партий.
5.Нежелание воспринять а также полностью и безоговорочно принять понятие "украинец" = гражданин государства Украина. Идет все время сбой на этническое происхождение и обязательное владение украинским.
Но есть самое большое достижение - это Майдан 2004 года.
Наверное, еще можно было бы говорить, но я закончу таким забавным эпизодом.
Рассказывает москвичка,побывавшая недавно в Киеве. Стояла она в какой-то небольшой очереди. За ней молодые люди, которые разговаривали по-русски. Она что-то у них спросила, они ответили. Слово за слово, и, как только они выяснили, что она из Москвы, они тут же перешли на украинский. Этакое фрондерство.
2006.07.10 | Kohoutek
Re: Лишь предлагаю поразмыслить...
mara пише:> Прежде всего скажу, что я с большим интересом читаю Ваши посты на форуме "Новой газеты". Это Вы там пишите под этим же ником?
Да.
> Из того форума я поняла, что Вы находите полезным сделать русский язык вторым государственным в Украине. Я правильно помню?
Не совсем так. Я полагаю не то, что полезным, но совершенно необходимым с политической и моральной точки зрения признать некий официальный статус русского языка в Украине. Зафиксировать законодательно статус-кво, расставить все точки над "і". Регионалы совершенно правы, когда указывают нынешней власти: соблюдайте собственные законы! Думайте о том, как объединить страну! Увы, президент и "оранжевые" полиические силы до сих пор не вняли голосу разума и упорно, последовательно и настойчиво наступают на те же грабли. А вот станет ли русский язык вторым государственным, покажет время. Я лично думаю, что станет, но не считаю это принципиальным вопросом - на настоящее время всех бы удовлетворил компромисс в виде принятия нового, осовремененного Закона о языках в Украине, неплохой для начала проект которого предлагал, не к ночи будь помянут, Мороз.
> В Украине для многих людей украинский язык является не просто языком общения, но и символом государственной независимости Украины. Этого нельзя сказать о русском языке. Хотите Вы того или не хотите, но государственный русский язык в Украине - оксюморон.
Точно так же рассуждали ирландские политики, добившиеся-таки у Британии независимости для своей родины. Гэльский язык стал единственным государственным языком Республики Эйре. Однако, очень скоро выяснилось, что даже сильнейшее желание не в силах изменить реальности и вторым государственным языком Ирландской Республики был провозглашён - УЖОС! © - язык колонизаторов, английский. Ну не оксюморон ли? Ну разве не полный крах идеи ирландской независимости, ирландской культуры, ирландской идеи, если хотите? Выяснилось, что нет. Уверяю вас, и Украина тоже выживет и останется Украиной, причём единой. Разобщение в наше общество вносят те, кто игнорирует действительность в угоду своим сверхценным идеям, будь то "единый русский народ" или "украинцы - те, кто говорит по-украински".
> Знаете ли Вы, что украинские диссиденты-"националисты", сидевшие в лагерях, в основном были из восточного региона Украины? Что несанкционированная любовь к Украине и украинскому языку, выраженная словом, была подсудной? Если ты не из села и не официальный писатель, то, как правило, ты должен говорить на общепонятном человеческом языке. Украинский - вызов. В восточных областях власти наглядно демонстрировали, что ожидает людей, упорствующих в своих "заблуждениях". Результаты налицо. Я могла бы еще многое рассказать... О западных областях Вы наверняка знаете.
Я уже двести раз писал на этом форуме - спасибо все, кто боролся за независимую, притом ДЕМОКРАТИЧЕСКУЮ и ЛИБЕРАЛЬНУЮ Украину. Спасибо и героям слава. Но я никогда не соглашусь с тем, что Украина - самоцель. Украина - средство для обеспечения счастливой жизни украинцев, т.е. всех её граждан и жителей. И если эти граждане и жители желают иметь русский язык вторым официальным языком - так тому и быть. Украинский язык должен получить все льготы, всю возможную защиту и помощь как язык большой части украинцев, как государствообразующий элемент, наконец. А русский язык должен получить все гарантии, всё необходимое признание со стороны государства; никакая помощь ему не нужна, лишь бы не было бюрократического произвола и злоупотреблений. Должен быть чёткий закон и этот закон должен соблюдаться, а не так как сейчас - законы строги, но расплывчаты и на них все плюют.
Нужно искать то, что нас объединяет и очень осторожно подходить к тому, что разделяет. Вот то же НАТО. Вместо того, чтобы начать с информирования и пропаганды, начали с заявлений типа "вступим ускоренным маршем, что бы там кто ни говорил" и нарушения Конституции. ПР получила на ровном месте великолепнейший повод для пиара и выставила себя защитником народной воли. И т.д. и т.п.
Не хочу распространяться далее - никто меня всё равно не послушает. Будут усиленно махать кулаками после драки, вместо того, чтобы попытаться понять, где допустили ошибки. В этом отношении я пессимист. Оптимист я в том, что уверен - всё равно всё в конце концов образуется естественным путём, только гораздо дольше и с бОльшими издержками. Любое правительство в стране будет проводить приблизительно одинаковую политику - её диктуют объективные обстоятельства. Партия регионов будет вынуждена договариваться, НУ будет вынуждена договариваться, президент будет вынужден договариваться. БЮТ не будет, поскольку существует лишь для выражения протестных эмоций и удовлетворения амбиций единственного человека. БЮТ будет ждать для себя другой страны и другого народа.
2006.07.10 | Shooter
Не пересмикуйте
(тим більше Вам то не личитьПорівнюючи Ірландію та Україну. Стан справ з мовами - принципово відмінний.
Проте я повністю з Вами згоден - в тих регіонах, де це є необхідним, російська (а також угорська, етс) мають мати права офіційних регіональних.
Якщо ж проголосити російську другою державною (зі всіма наслідками) -становище української лише погіршиться.
Тому, державна - виключно українська, в місцях компактного проживання "іншомовних", державна - українська + офіційна/робоча (вотевер) - російська (угорська, етс.)
Як на мене - цілком прийнятливий компроміс, який дозволить зняти до великої міри надуману мовну проблему
2006.07.10 | Kohoutek
Re: Не пересмикуйте
Shooter пише:> (тим більше Вам то не личить
Молодцу - всё к лицу
> Порівнюючи Ірландію та Україну. Стан справ з мовами - принципово відмінний.
Ну и в чём я передергивал? В Ирландии язык оказался в ещё более тяжёлом положении, чем в Украине, восстановить его полноценную жизнь так и не удалось, однако это не привело ни к распаду страны, ни к её возвращению в лоно бывшей метрополии, ни к утрате ирландской культуры и самобытности.
> Проте я повністю з Вами згоден - в тих регіонах, де це є необхідним, російська (а також угорська, етс) мають мати права офіційних регіональних.
Ещё бы и наши власти это наконец-то уразумели в полной меры. Вместо этого же они предпочитают натравливать на местных депутатов прокуратуру, а собственноручно ратифицированные законы объявить "ошибочными".
> Якщо ж проголосити російську другою державною (зі всіма наслідками) -становище української лише погіршиться.
Господи, да ведь не о том шла речь последние полтора года! Не о государственном статусе для русского языка, а всего лишь об официальном, ХОТЯ БЫ на местном уровне! Кто из нас передёргивает?
> Тому, державна - виключно українська, в місцях компактного проживання "іншомовних", державна - українська + офіційна/робоча (вотевер) - російська (угорська, етс.)
А Головатый против. И президент как-то нечувствительно забыл собственные слова всего лишь годичной давности - см. хотя бы http://materik.ru/index.php?section=opinions&id=19678
Особенно горько, что Затулин совершенно ПРАВ, говоря об обещаниях и решениях президента. НУ немедленно после выборов забыла о своих обещаниях; ПР попыталась их реализовать. Разумеется, это самые легко реализуемые, самые популистские обещания - НУ ТАК ЧТО ЖЕ МЕШАЛО "НАШЕЙ УКРАИНЕ" ИХ РЕАЛИЗОВАТЬ? Бл#ть, идиоты, какие идиоты - я уж не говорю о порядочности; но об элементарном политическом расчёте! НИХ#Я не сделали за полтора года, чтобы стать хоть немного ближе Юго-Востоку! Ни единого ЖЕСТА, не говоря уже о реальных делах! Получили то, что заслужили - и не говорите, что не предупреждали.
> Як на мене - цілком прийнятливий компроміс, який дозволить зняти до великої міри надуману мовну проблему
И я совершенно с этим согласен. Наши бы слова - да президенту со товарищи в уши.
2006.07.10 | Shooter
Re: Не пересмикуйте
Kohoutek пише:> Shooter пише:
> > Порівнюючи Ірландію та Україну. Стан справ з мовами - принципово відмінний.
>
> Ну и в чём я передергивал? В Ирландии язык оказался в ещё более тяжёлом положении,
Cаме в тому й пересмикуєте: стан справ з ірландською/англійською в Ірландії та українською/російською в Україні - принципово відмінний. Ірландською в Ірландії розмовляє кілька десятків тисяч людей - мізер в порівнянні з англійською. В Україні українською розмовляє як мінімум половина населення. Ірландську англомовним вивчити дуже важко, українську російськомовним вивчити - швидко і без проблем.
З рештою в нас консенсус
2006.07.10 | harnack
Слава Вовишньому, що не розумію російської - дарма читаю
пана Когутика - Заакана м'якоєзьіка провокація...2006.07.10 | mara
Re: Лишь предлагаю поразмыслить...
Kohoutek пише:> Не совсем так. Я полагаю не то, что полезным, но совершенно необходимым с политической и моральной точки зрения признать некий официальный статус русского языка в Украине. Зафиксировать законодательно статус-кво, расставить все точки над "і". Регионалы совершенно правы, когда указывают нынешней власти: соблюдайте собственные законы!
Должна отметить, что по большому счет регионалам нечего кивать на нынешнею власть:
во-первых, потому, что Янукович в свое время был премьер-министром,
во-вторых, они сейчас в большинстве в ВР, и он, вполне возможно, станет опять премьер-министром. Так что в этом плане "национал-патриоты" не могут отвечать за "недоработки" регионалов,
в-третьих, "национал-патриоты", собственно говоря, у власти и не были. Не будете же Вы называть Ющенко "национал" вслед за предвыборными разборками. Хотя, должна признать, что для многих русскоязычных, человек, говорящий на украинском, уже нацик. Отрыжка, понимаете ли.
в-четвертых, недавно прокатилась волна решений местных советов о придании русскому языку статуса регионального.
в-пятых, вопрос четко не решался потому, что это было выгодно для власти: разменная монета на выборах, и - разделяй и властвуй.
Не могли бы сказать, какие именно уже принятые законы не выполнялись?
Думайте о том, как объединить страну!
Извините, но мне кажется, граждан демократических стран объединяет сытая жизнь, их уверенность в незыблемость законов, возможность реализовать себя, идеология - соблюдение прав человека. Если над этим работать, достигать каких-то успехов, то вопросы языка для большинства обывателей отходят на энный план.
Если не читали, то интересно http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/603/53764/
>Увы, президент и "оранжевые" политические силы до сих пор не вняли голосу разума и упорно, последовательно и настойчиво наступают на те же грабли.
А это еще с 1992 г. Я во многом не согласна с Ющенко, но не вешайте и этого на него. Замечу только, что на второй срок Кучму выбрал и Запад Украины, не взирая на то, что в его программе было обещание придать статус государственного рус.языку. Вот такой парадокс. Теперь посмотрим, как будет.
>А вот станет ли русский язык вторым государственным, покажет время. Я лично думаю, что станет, но не считаю это принципиальным вопросом - на настоящее время всех бы удовлетворил компромисс в виде принятия нового, осовремененного Закона о языках в Украине, неплохой для начала проект которого предлагал, не к ночи будь помянут, Мороз.
Да в новом законе придется побеспокоится не только об украинском и русском...
> Точно так же рассуждали ирландские политики, добившиеся-таки у Британии независимости для своей родины. Гэльский язык стал единственным государственным языком Республики Эйре. Однако, очень скоро выяснилось, что даже сильнейшее желание не в силах изменить реальности и вторым государственным языком Ирландской Республики был провозглашён - УЖОС! © - язык колонизаторов, английский. Ну не оксюморон ли? Ну разве не полный крах идеи ирландской независимости, ирландской культуры, ирландской идеи, если хотите?
О. Уж не Данко ли Вы? Все может быть. Но, ради Бога, не надо сарказма. Кроме того, дайте возможность всему развиваться естественным путем. Тем более украинскому языку, который уже пережил так много и выжил. Не вижу серьезных причин, по которым нужно законодательно помогать ему исчезнуть. Не будут подогреваться определенные настроения, не будет и раскола. Научилась же российская знать худо-бедно говорить по-русски и французского при этом не потерять. Так и русскоязычные обогатятся еще одним языком.
> Выяснилось, что нет. Уверяю вас, и Украина тоже выживет и останется Украиной, причём единой. Разобщение в наше общество вносят те, кто игнорирует действительность в угоду своим сверхценным идеям, будь то "единый русский народ" или "украинцы - те, кто говорит по-украински".
Меня удивляет этакая торопливость с выводами и односторонее "назначение" виновных при явном старании казаться объективным. Если последовательно развить Вашу мысль в предыдущем абзаце, то можно было бы прийти к консенсусу: давайте пойдем навстречу друг другу, чтобы сохранить нашу Украину. То есть, в равной мере виноваты и украиноязычные и русскоязычные. Правда же?
> А русский язык должен получить все гарантии, всё необходимое признание со стороны государства; никакая помощь ему не нужна, лишь бы не было бюрократического произвола и злоупотреблений. Должен быть чёткий закон и этот закон должен соблюдаться, а не так как сейчас - законы строги, но расплывчаты и на них все плюют.
Тут не могли бы Вы быть более конкретным?
> Нужно искать то, что нас объединяет и очень осторожно подходить к тому, что разделяет. Вот то же НАТО. Вместо того, чтобы начать с информирования и пропаганды, начали с заявлений типа "вступим ускоренным маршем, что бы там кто ни говорил" и нарушения Конституции. ПР получила на ровном месте великолепнейший повод для пиара и выставила себя защитником народной воли. И т.д. и т.п.
Согласна.
>
> Не хочу распространяться далее - никто меня всё равно не послушает. Будут усиленно махать кулаками после драки, вместо того, чтобы попытаться понять, где допустили ошибки. В этом отношении я пессимист. Оптимист я в том, что уверен - всё равно всё в конце концов образуется естественным путём, только гораздо дольше и с бОльшими издержками.
Это Вы зря. На этом форуме умные и деятельные люди. А быстро только кошки родятся.
Вы, например, делаете большое дело честно и искренне информируя на другом форуме людей далеких от наших реалий.
2006.07.10 | Patrick
Re: Лишь предлагаю поразмыслить...
За браком часу спробую відповісти тут на всі ваші пости.Мене можна умовно назвати "прихильником Тягнибока". Умовно тому, що я не у всьому з ним згоден, але річ не в тім.
>отличаются одной общей особенностью - они разделяют теорию о
>"правильных" и "неправильных" украинцах
Хотілося б знати, хто є автор цієї "теорії". Щодо Тягнибока - я щось не пригадаю в нього такого, в нього є "українці" і "неукраїнці", але щоб "правильні" і "неправильні"... Але менше з Тягибоком.
>свято уверены, что не слово "украинец" происходит от названия "Украина", а наоборот.
Не зовсім зрозуміло про що ви. На моє переконання - Нація творить Державу, а не навпаки, якщо ви про це. Щодо назв - назви держав мають найрізноманітніше походження - порівняйте, наприклад - Франція, Румунія (Romania), Сполучені Штати Америки, Аргентина. Що з того?
>Вот мы получили то, что получили.
Ось тільки не треба істерики і апокаліптичних настроїв.
>Изменились ли у вас хоть в какой-то степени взгляды о родной стране, её народе и верности проводимой до сих пор национально-культурно-языковой политике?
Питання досить дивне, відповім на останню частину - мовну політику, що її намагались впроваджувати... як ви сказали? Націоналісти? Чи нац.-патріоти? А це хто і коли саме? Де ви їх бачили? Так ось - цю політику не вважав і не вважаю вірною.
>Но вот ПР берёт на вооружение, безусловно, популистские лозунги "защиты русского языка" и "борьбы против НАТО" - и что мы видим? И мы видим безусловный успех их РИТОРИКИ. Прекрасно понимая, что реально им всё это до лампочки. Но свои голоса они ПОЛУЧИЛИ. А что мешало нашим нацдемам выбить из рук ПР это оружие?
Чому ж. Непересічний помаранчевий "нацдем" В. Шумілкін спробував "вибити з рук ПР цю зброю" у боротьбі за посаду харківського міськ. голови. Результат відомий.
>они смогли-таки БОЛЬШИНСТВО нации объединить в неприятии политики "оранжевых".
Ніфіга вони не змогли! За них проголосувало менше, ніж у 2004 за Януковича, бо частина голосів відійшла комі на вітрянці. Те, шо помаранчі зникаюче мало зробили, аби це змінити - факт.
>понять, чем нужно поступиться, а от чего отступать нельзя.
Особисто для мене тут геть усе визначено. Перелік того, чим поступатись не можна - зовсім невеличкий. Це Незалежність і Соборність України. Все інше - широке поле для маневру і комромісу за неодмінної умови - все , що сприяє зміцненню тих чинників - добре, все, що їх послаблює - погано.
>Я уже двести раз писал на этом форуме - спасибо все, кто боролся за независимую, притом ДЕМОКРАТИЧЕСКУЮ и ЛИБЕРАЛЬНУЮ Украину. Спасибо и героям слава.
Що ж, вам теж спасибі, але скажу, що Герої (Коновалець, Бандера, Шухевич, Стецько та інші) боролись не за "демократичну" і "ліберальну", а за Самостійну і Соборну Україну. Ті, хто "боролись" за "демократичну" (Грушевський, Петлюра, Вінниченко), вибачте на слові, просрали її. Як просерають і теперішні "демократи". Сказане - то є, звичайно, моя особиста, націоналістична
>Но я никогда не соглашусь с тем, что Украина - самоцель. Украина - средство для обеспечения счастливой жизни украинцев, т.е. всех её граждан и жителей.
Ось нестиковка між концепцією націоналістичною і, скажімо так, демократично-гуманістичною. Це нагадуює полеміку націоналістів з поступовцями, зокрема Донцова з Драгомановим, я лиш, бо націоналіст, дозволю собі не погодитись з Драгомановим і з вами і погодитись натомість з Донцовим
Тепер щодо "обеспечения счастливой жизни ... всех":
1. Вважаю це утопією.
2. Навіть якщо прийняти цю мету за найвищу - навіщо для того нам потрібна Україна? Хіба не можна того досягти без цього геополіт. утворення?
>И если эти граждане и жители желают иметь русский язык вторым официальным языком - так тому и быть.
Еге. А якщо "еті гражданє" взагалі не хочуть укр. державности як такої? Бо нафіга вона їм?
Погоджуюсь з вами щодо НАТО.
По статусу рос. мови, з вашого дозволу - просто з вами не погоджусь.
Тепер по Ірландії. Шутер абсолютно правий, коли закидає вам некоректність цього порівняння. Справа в тому, що гелік набагато давніший від української. А коли українець Мелентій Смотрицький писав свою "Граматику" - подія, яку можна вважати суттєвим українським впливом на творення того, що потім стало "русскім язиком", в Ейре за вживання геліка вже можна було потрапити на шибеницю. Я можу трохи помилятись у хронології - але факт - гелік почали винищувати задовго до того, як українська мова взагалі сформувалась. З українською, на щастя, не все так погано. Принаймі - поки що. Ще ремарочка - вживання геліка з 2005 року є у Ірланлії обов'язковим для держслужбовців у діловому листуванні.
З мовної (точніше - двомовної) проблематики, є, нмд, вельми непогана стаття - http://www.vesna.org.ua/txt/konf/derzh2000/03.html
Шутер пише
>Ірландську англомовним вивчити дуже важко, українську російськомовним вивчити - швидко і без проблем.
Ну це так, але, наприклад, естонську мову росіянину (чи українцю) вивчити, мабуть, ще важче, ніж англійцю гельську, бо мови навіть з різних мовних груп, крім того - в естонській є 12 (можу помилятись, але не сильно
2006.07.10 | Боррачо
Re: Вопрос к национал-патриотам
Kohoutek пише:> Т.е. к тем, кто согласен себя назвать "украинским националистом". К сожалению, социалистов и их симпатиков на форуме кот наплакал, "бело-синих" почти не видно, коммуняк нет (есть неокоммуняки, но это отдельный разговор).
Що за розмова?
2006.07.10 | Soft
А что вы имеете против неокоммунистов?
Которые строят свои идеи на современных теориях, как социальных, так и технических.2006.07.10 | Сергій Кабуд
СССР ця країна називається де-факто, не придурюйтеся
2006.07.10 | Pavlo
Відставити пораженськи настрої !
2006.07.10 | Сергій Кабуд
якби Набока та Чорновіл це усвідомили у 88р - не було б кучмізму
не створюймо собі ілюзій.Є те що є.
україна- одна з найзатуркканіших країн світу. Це- факт.
Бо- ссср.
Так, це погано, але це- правда. І це- найкращій поштовх до боротьби.
Бо будемо ще 15 ропків рака стояти і втрачати людей міліонами :
хто помре від державою насаджуємого алкоголізму та тютюнопаління, хто від камазів, хто в майбутніх війнах в Криму, придністрів'ї, на одесщині, за ПІСУАР, тощо.
Але якщо діяти- маємо шанс.
2006.07.10 | Pavlo
Задача не має інше рішення.
Kohoutek пише:> Эти четыре категории разные, но отличаются одной общей особенностью - они разделяют теорию о "правильных" и "неправильных" украинцах и свято уверены, что не слово "украинец" происходит от названия "Украина", а наоборот.
Напевно це неправильно і дивно, але чомусь в Україні, якщо ти бажаєшь, ну просто бажаєшь таку просту і натуральну річ:
розмовляти по-українські
читати українське
слухати українське
дивитись українське
навчати своїх дітей на український мові
то ти автоматично мусишь бути "українським націоналістом".
Чому ? Це ж банальне людське право, яке прописано у безлічі резолюцій всіляких оон! Чому словакомовні словаки, яких в тричі менше від україномовних українців мають таку можливість, а ми ні ?
> Вот мы получили то, что получили. Изменились ли у вас хоть в какой-то степени взгляды о родной стране, её народе и верности проводимой до сих пор национально-культурно-языковой политике?
Може Ви маєте на увазі політиків-нацдемів першого призиву 89-91 та помаранчевих політиків ? Вони, нажаль, дійсно не змогли виробити цілісної розуміння майбутнього українського суспільства.
2006.07.10 | harnack
Анахроністи біснуються
Совєтоментальність, анахронічність москвоатавістів: "націоналізм" тільки мавзолейниками лєнїноносцями сприймається як щось негативне... Не раджу практикувати зачемнену та "мудру" риторику з отакими совєтоумами... Ці неоєвангелисти знемовлення та мовокомісари знеукраїнення повсюдно знайдуть якусь нову чергову гріховність - щоб примусити всіх оправдовуватись та каятись...