Драч не підтримав наше Звернення.
07/20/2006 | saha
Сьогдні вранці до намету Майдану підійшов "видатний" діяч
Депутат Верховної Ради I, III і IV скликань поет Драч Іван Федорович.
Після пропозиція підтримати звернення Альянс Майдан взяв звернення, перший номер газети "Територія правди". Постояв біля намета та пішов в сторону палаток УНП. Думаю пішов писати вірші про трагічну долю нашого народу.
Депутат Верховної Ради I, III і IV скликань поет Драч Іван Федорович.
Після пропозиція підтримати звернення Альянс Майдан взяв звернення, перший номер газети "Територія правди". Постояв біля намета та пішов в сторону палаток УНП. Думаю пішов писати вірші про трагічну долю нашого народу.
Відповіді
2006.07.20 | saha
Re: Драч не підтримав наше Звернення.
УНСОвці, палатка котрих стоїть поряд перед цим випадком пропонували підтримати звернення. Потім коли ми їм сказали. В жартівливій формі пообіцяли побити.2006.07.20 | Lery
"Хто не з нами - той проти нас"? - ну-ну...
2006.07.20 | saha
Re: "Хто не з нами - той проти нас"? - ну-ну...
Ні просто така поведінка нацдемів трішки дивує.То вірші вони читають, то іншою фігнею займаються.
Я просто промовчу про те що він говорим простим людям, коли вони питали що сталося в державі.
2006.07.20 | один_козак
От це як раз зайве
saha пише:> Я просто промовчу про те що він говорим простим людям, коли вони питали що сталося в державі.
Чому? Розкажіть!
2006.07.20 | Sean
Кожному - своє. Кожно-венеричному - теж, як той казав
2006.07.20 | Мінор
З нами правда, з нами Драч, як в тобі є волі дух - то іди
в Народний Рух.Була така тупенька пісенька у 1991 році. Якийсь доморощений бард придумав і все у підземному переході на майдані Незалежності награвав
2006.07.20 | saha
Ну я з цього приводу не засмучуюсь
прост оцікаво було спостерігати на поведінку НПУ тепер Драча.З НПУ читають вірші з мікрофона, Драч ходить як не прикаяний не знає що роботи і ці люди хочуть до влади
2006.07.26 | Михайло Свистович
Re: З нами правда, з нами Драч, як в тобі є волі дух - то іди
Мінор пише:> в Народний Рух.
> Була така тупенька пісенька у 1991 році. Якийсь доморощений бард придумав і все у підземному переході на майдані Незалежності награвав
Якби то так. Ця пісня звучала ще в 1989-му на велелюдних мітингах.
2006.07.20 | Забойщик
А как в трезвом уме и здравой памяти можно подписать вот это???:
З огляду на катастрофічну некерованість політичних процесів в Україні, апогеєм якої стала зухвала тата яка дуже скоро може призвести до втрати Україною суверенітету
------"катастрофічну некерованість політичних процесів " Кто мне объяснит ЧТО это означает и кто должен "керувати" политическими процессами. И для чего нужно ими "керувати"?
--------"нахабна узурпація законодавчої влади соціалістом О.О. Морозом". Пусть объяснит писавший это в чем состоит УЗУРПАЦИЯ Морозом. Писавший понимает ли ЧТО есть УЗУРПАЦИЯ?
--------"скоро може призвести до втрати Україною суверенітету" Как? Каким образрм ИЗБРАНИЕ Мороза влияет на суверенитет? Я понимаю,что ненеависть к Морозу очи застит. Но думать-то всё равно надо.
Я не спорю, что на озабоченную бабу Маню-дворничиху сей "текст" мог произвести впечатление. Но Драч НЕ баба Маня. Драч грамотный и вменяемый дядька с опытом работы в Раде. Чётко понимающий, что всё вышеизложенное ФИГНЯ на постном масле. И к реальности НЕ имеет отношения.
2006.07.20 | Sean
Елементарно. Що вже і зробили тисячи нормальних людей
2006.07.20 | один_козак
А може це просто люди, в яких бажання підтримати
хороших хлопців і дівчат пересилило відчуття відповідальності?Я хочу підтримати протест проти зради Мороза. Хочу висловити своє до болю несприйняття антиукрахнської "каоліції"... Але текст звернення мені яколсь не підписуються.
2006.07.20 | Забойщик
То что они подписали эту бумагу НЕ означает,что они вычитали и,
самое главное, ПОНЯЛИ, ЧТО именно там написано.Я их не осуждаю. Я просто не имею права их осуждать. Это их мнение и их право выразить своё мнение.
Хочу заметить, что Драч имеет точно такое же право НЕ поддержать и НЕ подписать эту бумагу. Но я очень бы удивился, если бы Драч её подписал.Как ни крути ,а Драч мастер слова.
2006.07.20 | Faargenwelsh
браво :) чодова іллюстрація к кнігє "тролізм в дєйствіі".
2006.07.20 | Забойщик
Ню-Ню! Я посмотрю, что зы запоешь когда "демократическое большин
большинство" накинется на тебя ,лишая тебя свободы мысли,свободы собственного мнения. Демократия - это сиюминутная тирания большинства. Вспомни это в аналогичной ситуации.Драч не может ответить, да и вряд ли захочет. А мы тут ему косточки перемываем. МНЕНИЕ большинства высказываем. Я столько таких ситуаций за свою жизнь видел.....
Что радует, что я не одинок в своих сомнениях.И я тоже не подписал эту бумагу. Не смогу подписать. Не зависимо от того тролль я или нет. Да мне ,собственно говоря, плевать на это.
2006.07.21 | Faargenwelsh
ви про своєво работодатєля, уважаємий забойсщік?
Забойщик пише:> Re: Ню-Ню! Я посмотрю, что зы запоешь когда "демократическое большинство" накинется на тебя ,лишая тебя свободы мысли,свободы собственного мнения.
ви про своєво работодатєля, уважаємий забойщік? про CРаКу, то єсть? кішка в нeї тонка, я вам скажу. взагалі, вжe з часу ірпінських подій стало ясно, що ваші, панe Забойщік, фірмові страшилки - "які ви всі нeкомпeтeнтні в порівнянні з бондарями", "у вас нічєго нє вийдєт", і так далі - є нe більшe, ніж проплачeним бухтєнієм політицних лузeрів
> Демократия - это сиюминутная тирания большинства. Вспомни это в аналогичной ситуации.
та я знаю, що вам ця дeмократія сидить, як колючка в CРаЦі. алe, хоч як би гірко цe для вас нe звучало, тиранією україна ніколи нe будe
> Драч не может ответить, да и вряд ли захочет.
всe він можe. просто бджоляр, срака і ширка його цілком влаштовують. цe - його вибір, на який, як ви слушно зауважили, і він, і ви маєтe право. чудово, користуйтeся - насільно міл нє будєшь. алe в такому випадку нe ображайтeся - ні ви, ні він, ні іжe с вамі - що вас відповідним чином класифікують.
>А мы тут ему косточки перемываем. МНЕНИЕ большинства высказываем.
я в курсі, що для вас ситуація, в якій люди мають право висказивать свойо МНЄНІЄ, є дужe нeзрозумілою, нeприродньою і загрозливою. что ж - готуйтeсь тeпріть і далі
2006.07.21 | Забойщик
Faargenwelsh не угадал. ;)))))))))))
21-07-2006 11:28, Faargenwelshви про своєво работодатєля, уважаємий забойсщік?
Забойщик пише:
> Re: Ню-Ню! Я посмотрю, что зы запоешь когда "демократическое большинство" накинется на тебя ,лишая тебя свободы мысли,свободы собственного мнения.
ви про своєво работодатєля, уважаємий забойщік? про CРаКу, то єсть?
-----------НЄ угадал. Разве мой работодатель СРаКа? Шо ж тАк мЄлко берешь?
кішка в нeї тонка, я вам скажу. взагалі, вжe з часу ірпінських подій стало ясно, що ваші, панe Забойщік, фірмові страшилки - "які ви всі нeкомпeтeнтні в порівнянні з бондарями",
------Сбрехав пане Faargenwelsh! Линк в студию! Мне ваш любимый Бондарь так же не интересен, как и Свистовичи.
"у вас нічєго нє вийдєт", і так далі - є нe більшe, ніж проплачeним бухтєнієм політицних лузeрів
-------Это типичная логика обиженных помаранчей - сам по себе человек не может так (не помаранчевро) думать. Не иначе как платяТЬ ему. Не смеши людей,Faargenwelsh!
> Демократия - это сиюминутная тирания большинства. Вспомни это в аналогичной ситуации.
та я знаю, що вам ця дeмократія сидить, як колючка в CРаЦі. алe, хоч як би гірко цe для вас нe звучало, тиранією україна ніколи нe будe
-----Ты даже не понял, что именно написано. Придумал сам или проплатили??
> Драч не может ответить, да и вряд ли захочет.
всe він можe. просто бджоляр, срака і ширка його цілком влаштовують.
-----Этого ты не можешь знать, что его устраивает , а что нет. Снова придумка.
цe - його вибір, на який, як ви слушно зауважили, і він, і ви маєтe право. чудово, користуйтeся - насільно міл нє будєшь. алe в такому випадку нe ображайтeся - ні ви, ні він, ні іжe с вамі - що вас відповідним чином класифікують.
-----Мне на все классификации наплевать и забыть. "Брань на вороту не виснет". Ни советы, ни чужие мнения меня не интересуют! Так меня выучила жизнь!
>А мы тут ему косточки перемываем. МНЕНИЕ большинства высказываем.
я в курсі, що для вас ситуація, в якій люди мають право висказивать свойо МНЄНІЄ, є дужe нeзрозумілою, нeприродньою і загрозливою. что ж - готуйтeсь тeпріть і далі майдан - нe тихe болото імeні бондаря-бандурки-януковіча
-------Снова сбрехал.
-------Я очень рад, что так задел тебя. Для меня это показатель того, что я прав.Когда человеку нечего возразить и он начинает придумывать разную фигню, меня это радует.
-----Я думаю, что мы тут в Украине сами разберемся кто и чем прав. Так что продолжай ругаться. Порадуй меня ИСЧО!
2006.07.21 | один_козак
Фе вам.
2006.07.21 | Faargenwelsh
та хоч двічі
2006.07.20 | saha
Re: То что они подписали эту бумагу НЕ означает,что они вычитали
Забойщик пише:> самое главное, ПОНЯЛИ, ЧТО именно там написано.
>
> Я их не осуждаю. Я просто не имею права их осуждать. Это их мнение и их право выразить своё мнение.
Да я согласен что обращение составлено не супер. Я выпал из этого процеса составления. Но основной смысл того, что мы хотим донести до людей они понимают.
>
> Хочу заметить, что Драч имеет точно такое же право НЕ поддержать и НЕ подписать эту бумагу. Но я очень бы удивился, если бы Драч её подписал.Как ни крути ,а Драч мастер слова.
Это его дело подписывать или нет. Наше дело то что мы там делаем. Многие люди каждый день возвращаются к палатке каждый день. Что бы узнать информацию, чтобы понять что делать. Мы хоть что-то делаем в отличе от УНП которые поставили 15 палаток и сидят и курят там бамбук, а в перерывах с микрофона читают стихи.
2006.07.20 | Забойщик
Дьявол играет нами когда мы не мыслим точно
Да я согласен что обращение составлено не супер.
------О супр никто и не говорил. Оно составлено кое -как.Неточность ВСЕГДА порождает МНОГОВЕКторность толкований содержания текста. Этого добивались составители?
Я выпал из этого процеса составления. Но основной смысл того, что мы хотим донести до людей они понимают.
-----Это вы можете НАДЕЯТЬСЯ, что они одинаково понимают основной смысл. А как они воспринимают вы не знаете.
>
> Хочу заметить, что Драч имеет точно такое же право НЕ поддержать и НЕ подписать эту бумагу. Но я очень бы удивился, если бы Драч её подписал.Как ни крути ,а Драч мастер слова.
Это его дело подписывать или нет. Наше дело то что мы там делаем. Многие люди каждый день возвращаются к палатке каждый день. Что бы узнать информацию, чтобы понять что делать. Мы хоть что-то делаем в отличе от УНП которые поставили 15 палаток и сидят и курят там бамбук, а в перерывах с микрофона читают стихи.
-------УЕП - это позавчерашний день украинской политики. Оно НЕ может быть ориентиром для Майдана.Если только Майдан устремлен в будущее.
2006.07.20 | saha
Re: Дьявол играет нами когда мы не мыслим точно
Пора и БЮТ ушли не намного дальшеПросто палаток больше поставили.
Ну БЮТ еще умудрилась вызвать милицию
Реально кто работает с народом это регионы и одна единственная палатка Майдана
Регионы сейчас разворачивают сеть своих палаток по всему Крещатику
Притом ывсе поставлено на хорошую финансовую основу и много действительно идейных чуваков, которые уже открыто не стесняясь агитируют, в этих палатках в отличие от палаток Оранжевых
Хотелось бы хоть какой то помощи "на фронте" от всех О,ранжевых, а не сидения в палаткаи счелканья еб... или игрой в шахматы. Тупой переводняк денег, что в БЮТ, что в Поры, что в УНП. Отдельное спасибо Унсовцам
2006.07.21 | Taras-ods
Re: То что они подписали эту бумагу НЕ означает,что они вычитали
saha пише:> Это его дело подписывать или нет. Наше дело то что мы там делаем. Многие люди каждый день возвращаются к палатке каждый день. Что бы узнать информацию, чтобы понять что делать. Мы хоть что-то делаем в отличе от УНП которые поставили 15 палаток и сидят и курят там бамбук, а в перерывах с микрофона читают стихи.
Всі гамнюкі, одні ми білі та пухнасті!
Ця політика вже привела до знищення померанчевого руху
2006.07.20 | Sych
А чого ж такий розумний пан Забойщик не приєднався до написання
та не виправив такі неподобства?2006.07.20 | Забойщик
Сам сказал:"Тому що розумний!"
20-07-2006 20:04, SychА чого ж такий розумний пан Забойщик не приєднався до написання
та не виправив такі неподобства?
-----Во первых - никто не предлагал.
----Во-вторых - я уже давно пишу, что нас "слили",что "ширка" фактически состоялась,что През НЕ подет на роспуск Рады и повторные выборы. Т.к. в результате повторных выборов ПРУ получат большинство в Раде БЕЗ всяких коалиций (вот сегодняшнее подтверждение:
Основні висновки:
якщо б вибори відбулися під час опитування, у голосуванні найімовірніше взяли б участь близько 56% виборців,
до Верховної Ради могли пройти такі партії і блоки:
Партія регіонів – 50,3% ± 2,2% поданих голосів,
блок Юлії Тимошенко – 22,4% ± 1,9% поданих голосів,
блок “Наша Україна” – 10,1% ± 1,4% поданих голосів,
Соціалістична партія – 3,2% ± 0,8% поданих голосів,
Комуністична партія – 2,8% ± 0,7% поданих голосів.
http://www.kiis.com.ua/txt/doc/17072006/kiis.doc ) И как следствие импичмент и досрочные Президентские выборы, которые Ющ проиграет. А он за кресло Преза брату пальцы отломает и скажет, что так и было. Короче ради власти он готов на все.
-----Отсюда я сделал вывод:Писание оных воззваний БЕССМЫСЛЕННО, т.к. не даст положительного результата.Причем даже НАДЕЖДЫ нет.У участников написания либо наивность, либо самообман,иллюзии. У меня давно уж никаких иллюзий по поводу НУ и Преза НЕТ.
2006.07.20 | Sych
Пардон, гонітє.
Забойщик пише:> -----Во первых - никто не предлагал.
Пардон, гонітє. "Воззваніє" стояло на форумі довго.
> ----Во-вторых - я уже давно пишу, что нас "слили",что "ширка" ..
Ну злили, ну і що далі? Вірити купленим опросам? (50% за ригіони - give me a fucking break!) Пост фактум критикувати заяви? Ніхрєна не робити? Мудро.
> -----Отсюда я сделал вывод:Писание оных воззваний БЕССМЫСЛЕННО, т.к. не даст положительного результата.Причем даже НАДЕЖДЫ нет.У участников написания либо наивность, либо самообман,иллюзии. У меня давно уж никаких иллюзий по поводу НУ и Преза НЕТ.
Що ви пропонуєте робити?
2006.07.20 | Забойщик
НЄ тарапЫс!
20-07-2006 20:25, SychПардон, гонітє.
Забойщик пише:
> -----Во первых - никто не предлагал.
Пардон, гонітє. "Воззваніє" стояло на форумі довго.
-------Повторяю:МНЕ никто не предлагал и ,если честно, я его тогда не читал.У админов и модеров есть моё мыло. Если бы посчитали нужным написали бы. Но они сейчас относятся ко мне как-то .... мягко говря, неадекватно. Но это их проблема.Если есть желание поисчи чего тут мне писали по поводу моего мнения о том, что "ширка" ФАКТИЧЕСКИ существует. Я знаю, что людей разрушающих иллюзии очень не любят. Но что поделаешь. Такой уж я нехороший человек. В сказки не верю.
> ----Во-вторых - я уже давно пишу, что нас "слили",что "ширка" ..
Ну злили, ну і що далі? Вірити купленим опросам? (50% за ригіони - give me a fucking break!)
------По поводу "купленных" опросов. Вот результаты моего опроса, который я сам себе "оплатил":
БЮТ - 4%
СПУ – 3%
КПУ - 3%
НУ
ПРУ - 50%
ПСПУ - 12%
Против всех – почти 28%
Пост фактум критикувати заяви?
-----Постфактум разбирать ( а не критиковать) заявы очень полезно для понимания того что же РЕАЛЬНО происходило.
Ніхрєна не робити? Мудро.
-------Кто сказал "ничего не делать". Это не наш путь.
> -----Отсюда я сделал вывод:Писание оных воззваний БЕССМЫСЛЕННО, т.к. не даст положительного результата.Причем даже НАДЕЖДЫ нет.У участников написания либо наивность, либо самообман,иллюзии. У меня давно уж никаких иллюзий по поводу НУ и Преза НЕТ.
Що ви пропонуєте робити?
------ХОРОШИЙ и СВОЕВРЕМЕННЫЙ вопрос. Для начала дождаться ПОЛНОГО завершения парламентского процесса:Премьер,кабмин и т.д. Затем определяться КОГО мы будем поддерживать. А после этого уже определяться ЧТО КОНКРЕТНО делать. Всё что я думаю по поводу Донбасса я напишу. Если это только кому-нибудь будет нужно.
----Пока всё.
2006.07.22 | les
Шахрайський рейтинг, або Забойщик - ти нє прав!
Хотілося б прокоментувати результати останнього рейтингу КМІС (з 10 по 14 липня 2006 року), перерахунок якого використовується у відверто шахрайських цілях. Спонукає мене до цього також покликання до цих даних шановного пана Забойщик'а (http://maidan.org.ua/n/free/1153415848):"в результате повторных выборов ПРУ получат большинство в Раде БЕЗ всяких коалиций (вот сегодняшнее подтверждение:"
(далі Забойщик наводив дані, які також наведу нижче у розгорнутому вигляді). Вважаю таке твердження хибним.
Мене звати Олександр Лихо, я вже кілька років цікавлюся темою рейтингів і вважаю, що можу дещо прояснити цю тему. Детальніше про мене ви можете прочитати http://soft.km.ua/about/author.html, а скласти уявлененя про те, наскільки я розуміюсь на питаннях, пов'язаних з рейтингами, ви можете почитавши мою розсилку http://subscribe.ru/archive/state.politics.president.
Маю сказати, що добре ставлюся до Забойщика, і вважаю його участь у форумах Майдану цінною. Я також добре ставлюся до КМІС і його представників пп. Хмелька і Паніотта. Втім, останній рейтинг, оприлюденний від імені КМІС, потребує, як і декотрі попередні опити, виконані цим інститутом (наприклад, той сумновідомий "Погребінський рейтинг" восени 2004 http://subscribe.ru/archive/state.politics.president/200505/03014253.html), на серйозну критику.
По-перше, слід зауважити, що опит виконано "спільно з Київським центром політичних досліджень і конфліктології". Отже, знову Погребінський (який очолює цей центр), отже Медведчук - той самий, що був головою Президентської адміністрації при Кучмі. Отже, швидше за все, знову вкрай перекручена анкета (за старою звичкою - "плавалі, знаєм!"). Але це так - до відома.
По-друге. Звернімося до неперерахованих даних цього останнього опиту:
Партія регіонів 28.3 6.0 10.0 44.2 56.5
Блок Юлії Тимошенко 12.6 21.4 19.0 6.5 2.2
Блок «Наша Україна» 5.7 11.8 7.1 3.3 0.7
Соціалістична партія України 1.8 2.0 2.3 2.2 0.4
Комуністична партія України 1.6 0.2 1.3 3.0 1.8
Блок Наталії Вітренко «Народна опозиція» 0.5 0.2 0.2 0.9 0.9
Український Народний Блок Костенка i Плюща 0.4 1.1 0.2 0.0 0.4
Громадянський блок ПОРА-ПРП 0.4 1.3 0.2 0.2 0.0
Всеукраїнське об'єднання «Свобода» 0.3 1.6 0.0 0.0 0.0
Партія зелених 0.3 0.0 0.5 0.6 0.0
Інші 35 партій і блоків разом 1.2 2.4 1.0 0.6 0.7
Не підтримали б жодну партію 3.3 2.9 5.4 1.5 2.9
Не брали б участі у голосуванні 25.9 24.7 27.3 27.9 23.0
Ще не визначилися 17.6 24.3 25.6 9.2 10.3
це становище з електоральним уподобаннями на 10 по 14 липня 2006. (Стовпчики з 3 по 7 це Захід, Центр, Південь, Схід відповідно) А тепер порівняймо ці дані з рейтингом того ж таки КМІС від 9 по 21 березня 2006 (це спільне дослідження з кафедрою соціології НаУКМА):
Партія регіонів 26.7 2.0 10.8 38.7 57.9
Блок Юлії Тимошенко 13.9 21.0 21.6 8.4 3.1
Блок «Наша Україна» 13.5 33.5 13.8 5.8 2.7
Соціалістична партія України 3.9 3.8 6.6 2.8 1.6
Комуністична партія України 2.7 1.4 3.7 3.0 2.5
Народний блок Литвина 2.2 1.8 2.3 2.4 1.8
Громадянський блок ПОРА-ПРП 1.8 5.7 1.7 0.2 0.0
Блок Наталії Вітренко «Народна опозиція» 1.0 0.5 0.3 2.0 1.1
Партія «Віче» 0.9 0.5 1.5 1.1 0.4
Український Народний Блок Костенка i Плюща 0.8 3.2 0.3 0.0 0.0
Інші 35 партій і блоків разом (менше ніж по 0,8%) 3.9 3.8 3.5 5.8 2.5
Не підтримали б жодну партію 3.3 2.9 4.8 3.5 1.3
Не брали б участі у голосуванні 5.8 2.5 6.5 7.1 6.7
Ще не визначилися 19.6 22.4 26.9 21.6 16.0
Побіжного погляду на ці дві таблиці досить, щоби дати характеристику змінам електоральних настороїв суспільства: відбувається подальша поляризація (всі малорейтингові партії "скулюються", окрім, що прикметно, ВО "Свобода") на тлі загальної розгубленості колишніх виборців НУ і СПУ (цілком очевидний і сподіваний результат). НПУ Литвина і "Віче" взагалі "здохли"!
"Помаранчевий" електорат не зменшився - Україна не змінилась з часу президентських виборів, а чим визначаються електоральні уподобання почасти розкрив той таки Хмелько (див. http://www.zn.kiev.ua/nn/show/603/53764/). Дайте цим людям точку опертя - і вони перевернуть світ - принаймні, щось подібне казав Архімед
Зверніть увагу, рейтинг ПР збільшився - це після всього, що сталося - лише на жалюгідні 1,6%! Це глибоко в межах помилки.
І тут КМІС "спільно з" Погребінським роблять хитрий "фінт ушамі". Вони перераховують результати рейтингу (звичайна і подеколи корисна практика), відкидаючи числа по альтернативах "Не брали б участі у голосуванні" і "Ще не визначилися", але оскільки невизначених "помаранчевих" набагато більше ніж невизначених "голубих", результат прерахунку дуже викривляється на користь "голубих":
Партія регіонів 50.2
Блок Юлії Тимошенко 22.3
Блок «Наша Україна» 10.1
Соціалістична партія України 3.2
Комуністична партія України 2.9
Блок Наталії Вітренко «Народна опозиція» 1.0
Український Народний Блок Костенка i Плюща 0.7
Громадянський блок ПОРА-ПРП 0.7
Всеукраїнське об'єднання «Свобода» 0.6
Партія зелених 0.5
Інші 35 партій і блоків разом 2.1
Не підтримали б жодну партію 5.8
А потім ці дані подаються, як прогноз результатів виборів, що кричуще неправильно. Це просто шахрайство! Тут:
1) аби не вдвічі збільшується похибка - десь під 4%
2) той самий напівмітичний дизайн-ефект зашкалює
3) не враховуються приховані й фіктивні виборці
4) не враховується відмінність у активності виборців.
Хай соціологи проведуть опит, де будуть всього дві сили ПР (чи "голубі") і БЮТ+НУ+решта (чи "помаранчеві"), а потім окремо те ж саме, за припущення "Янукович у тюрмі". І "відчують різницю".
Насправді ж, навіть отримані результати (навіть зі всіма їхніми вадами, але без шахрайських перерахунків), свічать про одне: і нині, ЯКЩО всі помаранчеві сили об'єднаються, вони ВИГРАЮТЬ вибори приблизно з таким результатом, як на президентских виборах (як не кращим). І буде явка знову 70+-3 - бо вона завжди такою була, а перевищення свідчило просто про фальсифікації.
Отже, суть не в тому, що "помаранчеві" не можуть виграти вибори - це й нині цілком можливо, проблема в тому, що вони (читай НУ) цього НЕ ХОЧУТЬ. Але це вже окрема розмова, в який я з Забойщиком, мабудь, багато у чому погоджусь...
Ех, "ситуація в Україні є блядською" (кажуть, (С) Плющ)...
Ще кілька реплік:
> 20-07-2006 20:25, Sych Пардон, гонітє.
> Ну злили, ну і що далі? Вірити купленим опросам? (50% за ригіони - give me a fucking break!)
Ви так кажете "куплений", ніби то не БІЗНЕС КМІС робити рейтинги. Заробляти гроші - це їхня задача - отже, закидати їм тут особливо немає чого. А питання моралі з професійною етикою соціологів узгоджуються слабо... майже ніяк. В кожному разі, я гадаю, що й тут пп. Хмелько з Паніоттом залишили собі якийсь "шлях до відступу" згідно якихось фахових кодексів.
> 20-07-2006 20:41, Забойщик НЄ тарапЫс!
> ------По поводу "купленных" опросов. Вот результаты моего опроса, который я сам себе "оплатил":
> БЮТ - 4%
> СПУ – 3%
> КПУ - 3%
> НУ
А де ваш результат НУ?
> ПРУ - 50%
> ПСПУ - 12%
> Против всех – почти 28%
Опрст. Ну, а яка вибірка? Серед кого ви проводили опит?
2006.07.22 | Забойщик
Как говорила моя первая тёща,ныне покойная:
"Ты не прав, потому что ты муЩина!"Уважаемый les ! Я честно сознаюсь, что пока только просмотрел Ваш ответ на мои "происки". Обязательно перечитаю внимательно.Сейчас нет времени. Хочу ответить на Ваши вопросы и... На працю.
>Маю сказати, що добре ставлюся до Забойщика, і вважаю його участь у форумах Майдану цінною.
------И в чём же ценность? В том что ставлю клиЗЬмы с патефонными иголками?
Зверніть увагу, рейтинг ПР збільшився - це після всього, що сталося - лише на жалюгідні 1,6%! Це глибоко в межах помилки.
-------Хочу сразу заметить: меня в этой ситуации радует то, что бардак в Раде подрывает доверие КО ВСЕМ, без исключения,участникам "процесса". Люди,ещё не вникнув в суть, видят, что "ВСЕ ОНИ ОДИНАКОВЫ,ВСЕ БЛЯ*И!" Это очень близко к сути "мешка с дерьмом" под названием нардеп. Если это поспособствует РАВНОМУ отношению ко всем "личностям" политического процесса , я буду рад. Тогда появится надежда,что во время выборного процесса избиратель будет более внимательно всматриваться в программы и дела наших "партий" (прости Господи за такое выражение!).
Ех, "ситуація в Україні є блядською" (кажуть, (С) Плющ)...
-----Это он ещё очень МЯГКО выразился!
А де ваш результат НУ?
---------4 голоса ЗА из 600 - это результат? По НУ хочу заметить,что результаты на выборах 2004 были низкие (изб.округ №46), но после выборов 2006 упал ниже плинтуса. Виной тому МЕСТНЫЕ процессы (руководитель местной НСНУ дура набитая без опыта партработы+страшнее атомной войны)её появление на экране ничего кроме НЕПРИЯТИЯ не могло дать. Низкий результат БЮТ -тоже во многом результат местных раскладов. Процента 3-5 она могла бы добавить.
> ПРУ - 50%
> ПСПУ - 12%
> Против всех – почти 28%
Опрст. Ну, а яка вибірка? Серед кого ви проводили опит?
--------Просмотрите всю ветку: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1153124192
17-07-2006 11:16, Забойщик
ОПРОС
Опрос не репрезентативный ,опрашиваемые в возрасте 35-55 лет, работники промпредприятий, равное кол-во мужчин и женщин. Чтобы ответы не готовились заранее опросник был выполнен в виде гармошки. На первой странице опрашиваемый ставил «М» или «Ж».
1. За какого политика вы отдали бы голос на выборах в Верх.Раду?
Витренко - 7%
Ехануров
Кинах
Мороз - 10%
Симоненко – 3%
Тимошенко - 4%
Ющенко
Янукович - 72%
Против всех -3,5%
Обращает на себя внимание тот факт, что ЗА Януковича 67% ,от проголосовавших ЗА него, составляют женщины.
Так как факт голосования ЗА Янука женщин был ожидаем , то во втором вопросе мы это проверили.
2.Почему вы проголосовали ЗА этого политика:
Этот мужчина оправдает моё доверие
Этот человек выполняет свои обещания
Я верю этому политику
Итог: Почти все женщины проголосовавшие ЗА Янука выбрали первый вариант ответа. Больше такого не наблюдалось ни в одном случае.
Тот, кто портил Ющу внешность (если это действительно было) тонко понимал психологию избирателя.
3. ЗА какую партию вы отдали бы голос на выборах в Верх.Раду:
БЮТ - 4%
СПУ – 3%
КПУ - 3%
НУ
ПРУ - 50%
ПСПУ - 12%
Против всех – почти 28%
Совершенно не понятен рост ПСПУ. ПРУ упало на 7% по сравнению с выборами 2006. Огромен процент “против всех” (обычно не более 3,5%) . Это оценка избирателя партийной системе.
4. Назовите пару Президент-Премьер которые по вашему мнению способны вывести Украину из нынешнего кризиса.
Наиболее часто встречающаяся пара Янукович-Юля -- 32%.
Кстати пара Юля-Янукович – 2,7%.
Остальные вопросы касались местных тем и не представляют интереса для форумчан.
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1153124192
2006.07.22 | Пані
Олександре, можете це оформити як статтю?
Оцей ваш допис. І будь ласка, якнайшвидше. Бо цей сайт роздруковують скрізь, в т.ч. і там, де воно потенційно може потрапити на очі тим, хто здатен на якісь рішення впливати.Сюди поставте, або мені на мило pani@maidan.org.ua
Дякую.
2006.07.23 | les
Re: Олександре, можете це оформити як статтю?
Пані пише:> Оцей ваш допис. І будь ласка, якнайшвидше.
У мене тільки скромний dialup. А окрім того я бідний і хворий єврєй. Ну гаразд, не єврєй - українець.
> Бо цей сайт роздруковують скрізь, в т.ч. і там, де воно потенційно може потрапити на очі тим, хто здатен на якісь рішення впливати.
Та вони знають без мене. Або вони ідіоти і в такому разі воно їм однаково не допоможе.
За сьогодні написати не виходить. Взагалі важко щось пишеться і погано. Нижче те, що маю допіру. Може до завтра встигну.
(початок допису)
Останній рейтинг КМІС: обережно з висновками!
З 10 по 14 липня 2006 року Київський міжнародний інститут соціології (КМІС) "спільно з Київським центром політичних досліджень і конфліктології" проводив опит, результати якого викладені у прес-релізі КМІС http://www.kiis.com.ua/txt/doc/17072006/kiis.doc (документ Word).
Документ називається "ЕЛЕКТОРАЛЬНІ НАМІРИ ВИБОРЦІВ УКРАЇНИ: в разі позачергових виборів до Верховної Ради", і містить, окрім результатів цього опиту - рейтингів 10 партій і блоків, ще й вкрай дивний (щиби не сказати шахрайський) перерахунок цих даних. Що гірше, цей перерахунок видається за прогноз (хоча саме це слово не вживається) результатів можливих позачергових виборів до Верховної Ради, за який він може розглядатися лише за умов занадто бурхливої уяви його творців.
Цей документ, хоча й не містить звичної "шапки" для подібних документів КМІС, розміщено на ділянці (веб-сайті) КМІС, отже питання щодо автентичності не постає. Загалом він справляє враження чи то поспіху чи то недбалості в його підготовці - тут КМІС не схожий сам на себе. Він радше нагадує щось, створене за Медведчуківськими темниками, і це не дивно.
Обставини проведення
Адже, як вже сказано, опит виконано "спільно з Київським центром політичних досліджень і конфліктології". Очолює цей центр Михайло Погребінський, зв'язки якого з Віктором Медведчуком - колишнім головою адміністрації Президента України при Кумчі - добре відомі: свого часу Погребінський був радником Медведчука. Отже, швидше за все, знову вкрай перекручена анкета - так само, як це було під час проведення КМІС'ом иншого опиту на замовлення цього центру. (Детальніше можете прочитати http://subscribe.ru/archive/state.politics.president/200505/03014253.html.) І, якщо так, то отримані результати викривлені приблизно на 3% у бік, потрібний Погребінському.
Що стосується самої роботи КМІС, то я гадаю, що він працював як звичайно: вибірка була ретельно підготовлена, опитувачі робили свою справу гарно, анкети були оброблені правильно і загалом фальсифікації (якщо не брати до уваги припущення щодо анкети) не відбувалися. Кричуща проблема, що виникла, стосується участі центру Погребінського і перерахунку, що не лізе ні в тин ні в ворота.
Для людини, що постійно працює з рейтингами і розуміється, бодай поверхово, на методах соціологічного опитування і прогнозування, силуваність, ба більше, оманливість і спекулятивність такого роду перерахунків і особливо їх видавання за прогноз - очевидні. Пересічний же українець, через необізнаність довірившись таким "прогнозам" (чи то пронозам), уводиться в оману і може дійти вкрай хибних висновків.
Чудеса в решеті регіонів
І, звичайно, реакція Партії регіонів (ПР) не забарилась: 19 липня 2006 Информационный сервер Партии регионов публікує замітку "В случае проведения повторных парламентских выборов Партия регионов собрала бы больше половины голосов избирателей". Тобто, виходить так, що нібито при нових виборах, ПР сама собі коаліція - в такому разі, вона що хоче те й робить, без всіляких там СПУ і КПУ. Але - от диво! - вона відмовляється від свого ж щастя. Впирається ногами, руками й... всім чим може впирається проти виборів. Можна, звісно, припустити, що в ПР самі придурки, що не розуміють своєї ж користі. Не схоже? Та й я гадаю, що якими б тупими не були регіонали, але якби на виборах їм світило збільшення результату не на 18%, а бодай на 1% - то вони б пішли на вибори. Але вони бояться втратити навіть те, що мають.
А тепер можна процитувати В. Паніотта, директора КМІС "Остап Бендер, який поважав Кримінальний кодекс, говорив, що є багато порівняно чесних способів відбирання грошей. Точнісінько так само існує кілька порівняно «чесних» способів маніпулювання даними соціологічних досліджень. Перший — це замовчання невигідних даних і оприлюднення вигідних." Це допис "Не треба втягувати соціологів у політику" у газеті День.
Ні, ну за що я поважаю п. Паніотта - тямить людина. КМІС публікує дані опиту, а потім - з доброго дива - додає в свій прес-реліз якийсь дивний перерахунок, потім на результати самого опиту ніхто не звертає уваги (наприклад, ПР, НУ, БЮТ і СПУ проходять до Ради при дострокових виборах в опитуванні КМІС, 18 липня 2006 18:10, Дар'я Глущенко, Українські Новини), а наводиться самий шахрайський перерахунок. А від Погребінського з Медведчуком не залишилося й сліду! Темник!
(поки кінець допису)
2006.07.23 | Пані
Дякую!
Може зіггі фрейд допише всю статтю швидше. В будь якому випадку він з вами зв`яжеться, як оперуповноваженний Майдану з соціології2006.07.23 | les
Будьласка, аби на користь
Та я ж зараз виходжу з Інтернету, до наступної ночі - може хібаще увечері перегляну низку.
2006.07.24 | Пані
Зробила мікс - читайте й правте
http://maidanua.org/static/mai/1153690146.htmlОскількі воно дуже на часі, то .. чекати вже нема сил
2006.07.24 | les
Re: Зробила мікс - читайте й правте
Я вам один анекдот розкажу. Збирається виступати гурт, чекають а свого басиста. Того немає й немає. На що робити? - починають без нього. Після першої пісні той з'являється, хлопці на нього напускаються "Ти де був?". "Та я в залі сидів, вас слухав - таку лажу гоните!".Ну нічого, хоча млинець глевкий.
За підзаголовок, здається, краще узяти оцей параграф: "Діє звичайна схема маніпулювання соціологічними даними - замовник (в широких межах професійної етики соціологів) впливає на виконавця, той видає відтак сумнівні результати, потім невигідні дані змовчуються, а до вигідних додається упереджений коментар - і мети досягнуто: виборця ошукано, а виних немає."
Це - нижче - ніби так продовження. Але мені ще хочеться додати два підрозділи "Як можна вигравати?" і "Слово на захист соціологів". Тому знову кормитиму вас ждаником - до завтра.
(початок продовження)
Сподіваюсь, що то за опит, для чого його проведено і чому він висвітлюється саме так, зрозуміло: очевидно, намагаючись виторгувати собі більш-менш пристойні місця у "ширці", НУ тисне на ПР розпуском ВР. Тому ПР потребує якоїсь протидії. (Пам'ятаєте, як перед продажем "Криворіжсталі" з'являлися вигуки, що її, мовляв, ніхто не купить?). Саме засобом такої протидії і є цей перерахунок. Виходить, щоправда, по-дурному - якби ПР справді гадала виграти вибори, вона виступала б першою на користь цього - але нічого кращого у них уже немає.
Діє звичайна схема маніпулювання соціологічними даними - замовник (в широких межах професійної етики соціологів) впливає на виконавця, той видає відтак сумнівні результати, потім невигідні дані змовчуються, а до вигідних додається упереджений коментар - і мети досягнуто: виборця ошукано, а виних немає.
Гаразд, спробуємо виправити це неподобство, звернувшись до чисел (бо, як я припускаю сам опит виконано якісно, а математика залишається незмінною і за Сталіна з Гітлером, і за Шарона з Хусейном), і з'ясувати, як виглядає
Поточна електоральна ситуація
Звернімося до неперерахованих даних цього останнього опиту:
Партія регіонів 28.3 6.0 10.0 44.2 56.5
Блок Юлії Тимошенко 12.6 21.4 19.0 6.5 2.2
Блок «Наша Україна» 5.7 11.8 7.1 3.3 0.7
Соціалістична партія України 1.8 2.0 2.3 2.2 0.4
Комуністична партія України 1.6 0.2 1.3 3.0 1.8
Блок Наталії Вітренко «Народна опозиція» 0.5 0.2 0.2 0.9 0.9
Український Народний Блок Костенка i Плюща 0.4 1.1 0.2 0.0 0.4
Громадянський блок ПОРА-ПРП 0.4 1.3 0.2 0.2 0.0
Всеукраїнське об'єднання «Свобода» 0.3 1.6 0.0 0.0 0.0
Партія зелених 0.3 0.0 0.5 0.6 0.0
Інші 35 партій і блоків разом 1.2 2.4 1.0 0.6 0.7
Не підтримали б жодну партію 3.3 2.9 5.4 1.5 2.9
Не брали б участі у голосуванні 25.9 24.7 27.3 27.9 23.0
Ще не визначилися 17.6 24.3 25.6 9.2 10.3
це становище з електоральним уподобаннями з 10 по 14 липня 2006. (Стовпчики з 3 по 7 це Захід, Центр, Південь, Схід відповідно) А тепер порівняймо ці дані з рейтингом того ж таки КМІС від 9 по 21 березня 2006 (це спільне дослідження з кафедрою соціології НаУКМА):
Партія регіонів 26.7 2.0 10.8 38.7 57.9
Блок Юлії Тимошенко 13.9 21.0 21.6 8.4 3.1
Блок «Наша Україна» 13.5 33.5 13.8 5.8 2.7
Соціалістична партія України 3.9 3.8 6.6 2.8 1.6
Комуністична партія України 2.7 1.4 3.7 3.0 2.5
Народний блок Литвина 2.2 1.8 2.3 2.4 1.8
Громадянський блок ПОРА-ПРП 1.8 5.7 1.7 0.2 0.0
Блок Наталії Вітренко «Народна опозиція» 1.0 0.5 0.3 2.0 1.1
Партія «Віче» 0.9 0.5 1.5 1.1 0.4
Український Народний Блок Костенка i Плюща 0.8 3.2 0.3 0.0 0.0
Інші 35 партій і блоків разом (менше ніж по 0,8%) 3.9 3.8 3.5 5.8 2.5
Не підтримали б жодну партію 3.3 2.9 4.8 3.5 1.3
Не брали б участі у голосуванні 5.8 2.5 6.5 7.1 6.7
Ще не визначилися 19.6 22.4 26.9 21.6 16.0
Побіжного погляду на ці дві таблиці досить, щоби дати характеристику змінам електоральних настороїв суспільства: відбувається подальша поляризація (всі малорейтингові партії "скулюються", окрім, що прикметно, ВО "Свобода") на тлі загальної розгубленості колишніх виборців НУ і СПУ (цілком очевидний і сподіваний результат). НПУ Литвина і "Віче" взагалі "здохли"!
Можна, звісно, розглянути детальніше.
Зверніть увагу, рейтинг ПР збільшився - це після всього, що сталося - лише на жалюгідні 1,6%! Це в межах похибки (2,0%; з дизайн-ефектом 3%). По Заходу (?) й Півдню збільшення значимі, по Центру й Сходу зменшення незначимі. 30% це стеля для рейтингу ПР - більше йому нікуди рости, так само як нікуди за 35% (результат Януковича на президентських виборах без фальсифікацій) рости їхньому результату на виборах. Демографія погана - тенденція у бік літнього електорату.
Рейтинг БЮТ меншає, але також у межах похибки - по Заходу незначне збільшення, по решті областей близьке до значимого зменшення. Але в рейтингів КМІС взагалі якась "ідиосинкразія" ("неприязнь") до БЮТ - в рейтинзі від 25-5.03.2006 він давав йому лише 11,9% (результат БЮТ на виборах 22,3%).
В "Нашої України" (так і підзужує сказати, в "Їхньої", чи то навіть, в "Єхньої України") безумовно провал на всіх фронтах. Але СПУ також впала значимо всюди, окрім Сходу (де падіння в межах похибки). Падає також КПУ - значимо на Заході й Центрі. Розкладається Вітренчиха. Хиріють Пора-ПРП, УНБКП, і якщо на виборах їм вдалося успішно розтринькати 3,34% (разом їз ВО "Свобода" 3,8%), то нині вони разом набирають лише 1,1% по рейтингу. Підтримка решти 35 партій зменшилася з 3,9% до 1,2%.
Ще раз, це - поляризація на тлі розгубленості.
Важливими, особливо для цього допису, є також три останні альтернативи. Якщо "Не підтримали б жодну партію" показує хіба дещо дивну зміну місцями Півдня й Сходу, то "Не брали б участі у голосуванні" зростає майже в пять разів, але витлумачувати ці дані так, що ці люди насправді не прийдуть на вибори, це та сама "простота, що гірше за крадіжку". Це протест проти того бардака, який твориться у Верховній Раді, і це також наслідок розгубленості - мовляв, "А ну їх у трісця собаче! Всі політики - покидьки!".
І найголовніше - результати по альтернативі "Ще не визначилися" розподілені вкрай нерівномірно: в середньому 25% для Заходу-Центра і тільки під 10% для Півдня-Сходу. Але це ж не одначає, що ці люди не прийдуть вибори (бо тоді б вони принаймні обрали відповідну альтернативу) - ні, але це розгублені колишні виборці НУ, СПУ й инших дрібних партій, яким треба дати точку опори - і вони проголосують. Чорт, на мабудь же ж не за "зека" Януковича!
Шахрайський перерахунок
І тут на сцені знову з'являється КМІС, у якого з-поза плечей виглядає Погребінський, у якого з-поза плечей виглядає Медведчук. Вони роблять серйозний, але такий наївний-наївний вираз обличчя, а відтак хитрий "фінт ушамі". Вони перераховують результати рейтингу (звичайна і подеколи корисна практика), відкидаючи числа по альтернативах "Не брали б участі у голосуванні" і "Ще не визначилися", але оскільки невизначених "помаранчевих" набагато більше ніж невизначених "голубих", результат прерахунку дуже викривляється на користь "голубих", і виникає от-таке диво-дивне:
Партія регіонів 50.2
Блок Юлії Тимошенко 22.3
Блок «Наша Україна» 10.1
Соціалістична партія України 3.2
Комуністична партія України 2.9
Блок Наталії Вітренко «Народна опозиція» 1.0
Український Народний Блок Костенка i Плюща 0.7
Громадянський блок ПОРА-ПРП 0.7
Всеукраїнське об'єднання «Свобода» 0.6
Партія зелених 0.5
Інші 35 партій і блоків разом 2.1
Не підтримали б жодну партію 5.8
А потім ці дані подаються, як прогноз результатів виборів, що кричуще неправильно. Це просто шахрайство! Тут:
1) аби не вдвічі збільшується похибка - десь під 4%
2) той самий напівмітичний дизайн-ефект зашкалює
3) не враховуються приховані й фіктивні виборці
4) не враховується відмінність у активності виборців
5) вже не кажучи про супер-проблему - динаміку уподобань.
Звісно, таким чином можна "натягнути" не 5%, а й 25%, але це неправильно.
Більше того, такий "прогноз" шкутильгає не просто на обидві ноги, а "на всю голову". Адже передумовою для відкидання значення альтернативи "Ще не визначилися" є "наївне" припущення, що голоси за кандидатів серед тих, хто на час проведення опитування не визначився, розподілятимуться таким самим чином, як між тими, хто визначився. Але в нашому випадку це припущення очевидно хибне - про це свідчать самі результати опиту!
Сам Паніотто пише: "Питання про розподіл відповідей тих, хто не визначився, є головним для прогнозу результатів виборів. Адже навіть невеликі відхилення 30% опитаних від пропорційного розподілу можуть істотно відбитися на рейтингах." ("Що можуть і чого не можуть соціологи", День, №95, 30 травня 2002). Не припускати ж, що директор КМІС забув свої ж слова!
Якщо вже доводити вже абсурдну ситуацію до подальшого абсурду, то можна відкинути ще й результати ПР - тоді виходитиме, що БЮТ набирає більше половини голосів. А якщо відкинути ще й БЮТ, то тоді вибори виграє НУ. Так, це маячня, але КМІС почав перший!
Хай соціологи проведуть опит, де будуть всього дві сили ПР (чи "голубі") і БЮТ+НУ+решта (чи "помаранчеві"), і "відчують різницю". А якщо їм хочеться подивитися, як поводиться розгублений "голубий" електорат, хай поставлять, наприклад, таке питання: "Припустимо, що внаслідок суду над фальсифікаторами президентських виборів 2004 року Янукович, Медведчук, Клюєв, Ківалов, Ахметов та кілька инших чильників Партії регіонів отримали тривалі тюремні терміни, внаслідок чого ця партія розпалась, а на її місці утворилось дві - "Партія зрадників України" і "Партія блюдолизів Путіна", за кого ви будете голосувати?" (список решти партій звичайний).
Трохи детальніше про перерахунки ви можете прочитати http://subscribe.ru/archive/state.politics.president/200505/03014253.html.
(поки кінець продовження)
2006.07.24 | Пані
Додала в статтю
2006.07.24 | les
Re: Зробила мікс - читайте й правте
Стривайте, я що якось сам можу правити допис? Спробував "Редагувати" на зазначеній вами сторінці - не пускає.2006.07.24 | Пані
Ні, там не вийде
Напишіть тут, що виправити, ок? Чи мені на мило якщо так легшеpani@maidan.org.ua
2006.07.22 | Забойщик
Уважаемый les !
Отвечаю:"Забойщик прав!" и предлагаю НИЧЬЮ.Объясняю:Вот эта часть Вашего поста:"Помаранчевий" електорат не зменшився - Україна не змінилась з часу президентських виборів" - сугубо гадательная. Мне не хочется ломать с Вами полемические копья.Это , в данном случае, ничего не даст.Тем более, что всё это имеет смысл только будучи приложено к ситуации ЕСЛИ През разгонит Раду. Я уверен, что он этого не сделает. То есть вся полемика будет бессмысленной.
Далее: По поводу пересчетов. Кажется ещё в 2003 году я вскладчину с таким же , как я бабахнутым любителем правды ,проводили довольно сложный опрос.Касался он предстоящих выборов. И мы заложили такую "подлянку":опрашиваемые отвечали и следующее:"не принимал бы участие","ещё не определился"..... После окончания опроса с ними была проведена расслабляющая беседа,чай-кофе с печеньицем. ПОСЛЕ этого они НЕОЖИДАННО получили бюллетени и в тайном режиме проголосовали..... Кол-во "не принявших участие" уменьшилось незначительно. Зато "не определившихся" практически не было,хотя при анкетировании их было что-то около 10%. "Против всех" - не изменилось. Мы вынуждены были сделать вывод, что ответ "не определился" означает "отстань от меня!". Вполне вероятно, что он ещё не может вербализировать свой выбор , а мы своим вопросом ставим его в трудное положение. Такая ситуация человеку не нравится и он соответственно на неё реагирует.Здесь всё не так однозначно, как о том говорит литература. Поэтому во многом умение сделать правильный вывод из одних и тех же данных -это во многом искусство.
Удачи Вам!
2006.07.23 | les
Re: Уважаемый les !
Забойщик пише:> Отвечаю:"Забойщик прав!" и предлагаю НИЧЬЮ.
Та ради бога - я навіть можу визнати свій програш, аби на користь ділу пішло.
> Объясняю:Вот эта часть Вашего поста:"Помаранчевий" електорат не зменшився - Україна не змінилась з часу президентських виборів" - сугубо гадательная.
Та ні, не "сугубо". Можливо дещо умоглядна, але загалом добре обґрунтована. А нюанси є завжди.
> Мне не хочется ломать с Вами полемические копья.Это , в данном случае, ничего не даст.
Якось трохи образливо звучить...
> Тем более, что всё это имеет смысл только будучи приложено к ситуации ЕСЛИ През разгонит Раду. Я уверен, что он этого не сделает.
Я також так гадаю.
> То есть вся полемика будет бессмысленной.
Ех-хе.
> Далее: По поводу пересчетов. Кажется ещё в 2003 году я вскладчину с таким же , как я бабахнутым любителем правды ,проводили довольно сложный опрос.Касался он предстоящих выборов. И мы заложили такую "подлянку":опрашиваемые отвечали и следующее:"не принимал бы участие","ещё не определился"..... После окончания опроса с ними была проведена расслабляющая беседа,чай-кофе с печеньицем. ПОСЛЕ этого они НЕОЖИДАННО получили бюллетени и в тайном режиме проголосовали..... Кол-во "не принявших участие" уменьшилось незначительно. Зато "не определившихся" практически не было,хотя при анкетировании их было что-то около 10%. "Против всех" - не изменилось. Мы вынуждены были сделать вывод, что ответ "не определился" означает "отстань от меня!". Вполне вероятно, что он ещё не может вербализировать свой выбор , а мы своим вопросом ставим его в трудное положение. Такая ситуация человеку не нравится и он соответственно на неё реагирует.
Ну так, так. Альтернатива "Не визначився" це часто темний ліс людської свідомості й підсвідомості.
> Здесь всё не так однозначно, как о том говорит литература. Поэтому во многом умение сделать правильный вывод из одних и тех же данных -это во многом искусство.
Так. Тлумачення даних опитувань взагалі инколи мені нагадує чи то ворожіння, чи то гадання "на кофейной гуще". Небезпечне зайняття.
> Удачи Вам!
І вам на все добре.
Я перепрошую, що такі куці відповіді у мене. Річ у тому, що маю тільки слабенький нічний Інтернет через dialup, тому розводитись не випадає, хоча хотілося б.
2006.07.23 | Забойщик
Уважаемый les !
> Мне не хочется ломать с Вами полемические копья.Это , в данном случае, ничего не даст.Якось трохи образливо звучить...
-----Ей Богу не хотел Вас обидеть. Может я выразился не очень точно... "Нам не дано предугадать как слово наше отзовётся..."
Так что простите, ради Бога, если что-то не так.
2006.07.20 | один_козак
Почитає - може й підпише.
А може й ні. Я особисто не підписав досі. Хоча можна й підписати. Не подобається вимога розпускати Раду. І ще деякі формулювання сумнівні. Правда вона там якось так написана, як не пряма вимога. Але ж буде тлумачитися як пряма?Хоча я був би радий, аби цей "депутатський корпус" був змінений.
saha пише:
> Сьогдні вранці до намету Майдану підійшов "видатний" діяч
> Депутат Верховної Ради I, III і IV скликань поет Драч Іван Федорович.
А чого ви пишете "видатний" в лапках? Видатний. При всіх недоліках. Він своє в історії зробив. Якби не він та інші "погані", то нам би зараз не було що втрачати. Можливо, що більшість теперішніх майданівців була б свято переконана, що "керована демократія" і Путін - це велике щастя для України.
> Думаю пішов писати вірші про трагічну долю нашого народу.
Добре, коли людина робить те, що вміє.
Якщо хочемо вигравати пропагандивні кампанії, то гострословів - треба!
2006.07.20 | saha
Re: Почитає - може й підпише.
> > Сьогдні вранці до намету Майдану підійшов "видатний" діяч
> > Депутат Верховної Ради I, III і IV скликань поет Драч Іван Федорович.
>
> А чого ви пишете "видатний" в лапках? Видатний. При всіх недоліках. Він своє в історії зробив. Якби не він та інші "погані", то нам би зараз не було що втрачати.
Як поет він супер, але як Депутат він зробив не дуже багато більше говорив. Все їхнє покоління заговорило незалежність:(. І не спромоглися побудувати реальну не залежність. Хоча можлив ов тих умовах вони й таг максимум змогли. Але.. але.. До того ж я був злий на нього. Вас то в наметі не було. До нас в намет дійсно велика черга людей багато людей хочуть зрозуміти, що відбувається, що робити дальше.
2006.07.21 | один_козак
Та я приходив теж.
saha пише:> До нас в намет дійсно велика черга людей багато людей хочуть зрозуміти, що відбувається, що робити дальше.
Вони думають, що ви знаєте
2006.07.22 | Забойщик
Порадовал ты меня! Ей Богу!
21-07-2006 10:03, один_козакТа я приходив теж.
saha пише:
> До нас в намет дійсно велика черга людей багато людей хочуть зрозуміти, що відбувається, що робити дальше.
Вони думають, що ви знаєте
----------Твоё "думают" мне очень близко. Я ,когда вижу людей,говорящих, что они точно знают,что нужно,я всегда вспоминаю Александра Галича:
И ночью и днем твержу об одном:
Не надо, люди бояться!
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"
Кто скажет: "Идите, люди, за мной,
Я вас научу, как надо!"
И рассыпавшись мелким бесом,
И поклявшись вам всем в любви,
Он пройдет по земле железом
И затопит ее в крови.
И наврет он такие враки,
И такой наплетет рассказ,
Что не раз тот рассказ в бараке
Вы помянете в горький час.
Слезы крови не солонее,
Даровой товар, даровой!
Прет история - Саломея
С Иоанновой головой.
Земля - зола и вода - смола,
И некуда, вроде, податься,
Неисповедимы дороги зла,
Но не надо, люди, бояться!
Не бойтесь золы, не бойтесь хулы,
Не бойтесь пекла и ада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"
Кто скажет: "Тому, кто пойдет за мной,
Рай на земле - награда".
...........................
Да не надо, братцы, бояться!
И это бред, что проезда нет,
И нельзя входить без доклада,
А бояться-то надо только того,
Кто скажет: Я знаю, как надо!"
Гоните его! Не верьте ему!
Он врет! Он н_е з_н_а_е_т - к_а_к н_а_д_о!
Сколько вот такие знающие как надо и не знающие сомнений принесли горя!
2006.07.22 | один_козак
Ну, есть и другая крайность
Порой ничегонеделание хуже, чем делание ошибок. Потому, что оно - самая большая ошибка. Порой так бывает.2006.07.22 | Забойщик
Ничего не делание..... 100%
2006.07.22 | Павло
Драча "жаба" задавила....
Просто Драч хотів бути першим. А тут, виявилося, що не поети і не письменники, а якісь-там громадянські активісти (мабуть в його розумінні "босяки") написали якусь відозву. Ну як же він міг підтримати. Пихатість не дозволила...На жаль драчі і зараз думають як опинится зверху, а не про те, щоб врятувати Україну від криміналітету... Вони не можуть бути пішаками. Вони уявляють себе лише генералами (або гетьманами).
Не треба на них звертати увагу. Вони вже втратили свій авторитет в народі. Треба просто робити свою справу...
2006.07.23 | So_matika
Це не дивно, але не тому
що він проти, а тому, що аксакали УНП дуже інертні. Таке враження у мене склалося після неодноразового спілкування з уенпістами як з верхніх, так і з середніх ланок.Можливо, він просто пішов довго думати. Або потеревеніти з рештою аксакалів, чи не варто приєднатися до ініціативи.
2006.07.26 | Грім
Re: Драч не підтримав наше Звернення.
Ось Драч надрочить перо, а тоді піде в атаку. У всі часи порядні поети першими йшли на штурм бандитських барикад. Але такі не підуть, бо медальки заважають. Дуже важкі.