Націоналізм чи патріотизм?
08/09/2006 | Юлія Зірка
До написання цього матеріалу мене підштовхнула моя ж попередня стаття, яка мала назву „Не будь байдужим!”, Або як об стіну горохом”. Почитавши відгуки на неї, з подивом дізналася, що я, виявляється, - „агітпропагандист націоналізму” (дивно, а я вважала себе просто патріоткою). І чому? Бо всього-на-всього відстоюю своє право говорити на державній (!!!) мові! Все таки, Україна - країна парадоксів. В якій ще країні громадянин, який говорить державною мовою, вважається „націоналістом” і ледь не ворогом свого ж народу, а той, хто державну мову відкрито ненавидить - кращим її сином?..
Щоб прояснити для себе це питання, розгортаю „Великий тлумачний словник сучасної української мови”. Читаю. „Націоналізм - ідеологія й політика в царині національних відносин, яка проповідує зверхність національних інтересів над загальнолюдськими, панування однієї нації за рахунок пригнічення іншої, розпалює національну ворожнечу”. Ага, ось і „патріотизм”: „Патріотизм - любов до своєї Батьківщини, відданість своєму народові, готовність для них на жертви і подвиги”.
Та-а-ак, „зверхність національних інтересів над загальнолюдськими”. В чому ж вона проявляється в нашій країні взагалі та в моїх словах зокрема? В тому, що я говорю (і закликаю інших говорити) українською мовою? Дивно, правда? От якби я цілодобово щебетала на суомі, хінді чи пуштунському діалекті, ніхто б і слова не сказав. Хіба що покрутили б пальцем біля скроні. А тут - і дорікають, і крутять... Мовляв, ненормальна якась, - давай разгаварівай как фсе - на нармальнам рускам язикє. І навіть не замислюються ці люди, що мова, якою вони говорять - це не російська, а всього-на-всього словесний покруч. Бо російську мову треба слухати в Росії і ніде інде, якщо, звісно, маєте бажання дізнатись, як вона звучить насправді. А всі оці українські російськомовні „шо”, „гарбузы” та „ставкы” не що інше як незграбна пародія, тобто суржик. Що не кажіть, а велика частина населення нашої країни говорить на суржику, ще й при цьому впевнено називає себе „русскоязычными”. А от української мови не знає і знати не хоче (окремі екземпляри її відверто ненавидять).
Ні, я не закликаю всіх, так би мовити, „російськомовних” від сьогодні говорити українською - я ж не замріяна ідеалістка. Просто треба мати якусь елементарну повагу до країни, в якій живеш. Наприклад, хоча б теоретично знати її мову, навіть не говорячи цією мовою в повсякденному житті. Але якщо ви звертаєтесь до державної установи - будь ласка, робіть це державною мовою (у нашому випадку - українською), якщо ви державний службовець - будь ласка, говоріть на роботі (хоча б) державною мовою. Можливо, вам це сподобається і говорити українською ви вже почнете не з обов’язку, а за покликом серця.
Продовжуємо далі. „Панування однієї нації за рахунок іншої”... Даруйте, яка „одна” і яка „інша”? Адже ми всі поки що називаємось УКРАЇНЦЯМИ. Я не буду розглядати крайнощі на зразок биття себе в груди кулаком, доповненого „криками душі”: „Я рускій!”. Таким громадянам можу побажати того ж, чого вони зазвичай бажають україномовним українцям: валіза - вокзал - але вже не Канада, а Росія. Можливо цим вони зроблять краще і собі, й іншим. Згадалась фраза з листа однієї дівчини: „Русскоязычное население во Львове находится в том же статусе, что чернокожие в США во времена расцвета расовой дискриминации”. Прочитавши це, довго сміялася. Ця товаришка, напевно, що не була не тільки у Львові, а й взагалі в радіусі 700 км від нього. Кажуть, що на західній Україні, почувши російське слово, покупців виганяють з магазинів, пасажирів викидають з транспорту... а ще кажуть, що на вербі груші ростуть. Бо творці таких пліток відверто лукавлять, а простіше кажучи - брешуть. Бути російськомовним в україномовному Львові напевно не важче, ніж бути україномовним в російськомовному Харкові, і я - живе підтвердження цієї тези.
Під час візиту до міста Лева особисто мене вразила кількість російськомовних львів’ян і гостей міста. Чесно кажучи, такого я не чекала. І що ж: їх не били, не переслідували, не дивилися вовком і не мовили жодного лихого слова, навпаки - україномовні ставилися до них максимально приязно і ввічливо. Звичайно, трапляються винятки, але ці винятки - ще не вся Україна. І в Харкові буває несолодко зустріти такий собі „виняток”... Але все таки нас об’єднує більше, ніж роз’єднує, бо всі ми - українці.
„Розпалює національну ворожнечу...” Так, окремі „громадяни” дуже постаралися на цій родючій ниві. Згадати хоча б „відкопування” Кримського півострова (а далі як - на веслах до Росії?), кушнарьовський федералізм (у нас все ще існує свобода слова? влада ж помінялася!) чи ті ж самі заклики „Чемодан - вокзал - Канада”... Щоб запобігти знову ж таки звинуваченням у націоналізмі („В своєму оці колоди не бачить, а в чужому й пилинку видно!”), наведу протилежний приклад. 6 липня 2006 року газета „Літературна Україна” надрукувала статтю Василя Захарченка „Альфа і омега незалежності - мова”. Ось окремі витримки з неї.
„У регіонах, де найбільш поширена чума русифікації (схід і південь), як показали опитування, найменше патріотів та оптимістів, а самогубців утричі більше”. Наводиться порівняльна характеристика близьких за чисельністю населення та індустріалізацією Львівської та Луганської областей: „Так от, у Луганській удвічі більше засуджених, наркоманів, алкоголіків, хворих на СНІД. Ось яке лихо, яка погибель чекає всю Україну, якщо її й далі русифікуватимуть”. Хоч вбийте, але я не можу зрозуміти залежності між тим, якою мовою говорить людина і рівнем злочинності/алкоголізму/наркоманії в регіоні її проживання. Далі - ще цікавіше: „Хай кожен українець скаже собі: „Якщо я спілкуюся не українською мовою в Україні, значить, я свідомий зрадник України, підлий боягуз, і як людина - дрібне малоросійське ніщо, попихач у підлого московського ворога”. Даруйте, але якщо людина говорить мовою своїх батьків (припустімо, російською українського розливу) і вважає себе українцем - то вже й зрадник? Ніщо? Та треба робити реальні кроки, щоби вона перейшла поступово на українську, а не бризкати врізнобіч отруйними словами! А „підлий московський ворог”? Це вже просто параноя! Навіщо ж всіх так, під одну гребінку?.. Далі: „На кожного русифікатора в Україні я дивлюсь як на аморальну людину, не кажучи вже проте, що це мій, наш заклятущий ворог, виплодок пекла. Хочу запитати: „Вам що, подобається, щоб ми вас так ненавиділи? І вам не моторошно? Нас же мільйони! Ми ж проклинаємо вас до десятого коліна! Не бачити вам щастя”. Як кажуть - без коментарів...
Що ж виходить? Зверхності національних інтересів я не виявляю, націю ми всі маємо одну-єдину та й національної ворожнечі я не розпалюю, тому дозвольте мені вважати себе просто патріоткою. Україномовною патріоткою зі сходу України. Бо, якщо деякі західноукраїнські цінності та особистості й викликають у мене певний дисонанс у думках (наприклад, я не є ”фанаткою” С. Бандери, О. Теліги чи дивізії „СС Галичина”), то свою мову та культуру я буду боронити, хоча б від ще більшої зрусифікації. А тим, хто вважає російську мову в Україні пригніченою, а російськомовних - позбавленими права на існування, раджу зайти на: www. livejournal.com/users/za_nashe_delo. Прочитайте і впізнайте в цьому себе.
Стаття надійшла на пошту Майдану Wed, 09 Aug 2006 08:46:12 +0000 (GMT)
Щоб прояснити для себе це питання, розгортаю „Великий тлумачний словник сучасної української мови”. Читаю. „Націоналізм - ідеологія й політика в царині національних відносин, яка проповідує зверхність національних інтересів над загальнолюдськими, панування однієї нації за рахунок пригнічення іншої, розпалює національну ворожнечу”. Ага, ось і „патріотизм”: „Патріотизм - любов до своєї Батьківщини, відданість своєму народові, готовність для них на жертви і подвиги”.
Та-а-ак, „зверхність національних інтересів над загальнолюдськими”. В чому ж вона проявляється в нашій країні взагалі та в моїх словах зокрема? В тому, що я говорю (і закликаю інших говорити) українською мовою? Дивно, правда? От якби я цілодобово щебетала на суомі, хінді чи пуштунському діалекті, ніхто б і слова не сказав. Хіба що покрутили б пальцем біля скроні. А тут - і дорікають, і крутять... Мовляв, ненормальна якась, - давай разгаварівай как фсе - на нармальнам рускам язикє. І навіть не замислюються ці люди, що мова, якою вони говорять - це не російська, а всього-на-всього словесний покруч. Бо російську мову треба слухати в Росії і ніде інде, якщо, звісно, маєте бажання дізнатись, як вона звучить насправді. А всі оці українські російськомовні „шо”, „гарбузы” та „ставкы” не що інше як незграбна пародія, тобто суржик. Що не кажіть, а велика частина населення нашої країни говорить на суржику, ще й при цьому впевнено називає себе „русскоязычными”. А от української мови не знає і знати не хоче (окремі екземпляри її відверто ненавидять).
Ні, я не закликаю всіх, так би мовити, „російськомовних” від сьогодні говорити українською - я ж не замріяна ідеалістка. Просто треба мати якусь елементарну повагу до країни, в якій живеш. Наприклад, хоча б теоретично знати її мову, навіть не говорячи цією мовою в повсякденному житті. Але якщо ви звертаєтесь до державної установи - будь ласка, робіть це державною мовою (у нашому випадку - українською), якщо ви державний службовець - будь ласка, говоріть на роботі (хоча б) державною мовою. Можливо, вам це сподобається і говорити українською ви вже почнете не з обов’язку, а за покликом серця.
Продовжуємо далі. „Панування однієї нації за рахунок іншої”... Даруйте, яка „одна” і яка „інша”? Адже ми всі поки що називаємось УКРАЇНЦЯМИ. Я не буду розглядати крайнощі на зразок биття себе в груди кулаком, доповненого „криками душі”: „Я рускій!”. Таким громадянам можу побажати того ж, чого вони зазвичай бажають україномовним українцям: валіза - вокзал - але вже не Канада, а Росія. Можливо цим вони зроблять краще і собі, й іншим. Згадалась фраза з листа однієї дівчини: „Русскоязычное население во Львове находится в том же статусе, что чернокожие в США во времена расцвета расовой дискриминации”. Прочитавши це, довго сміялася. Ця товаришка, напевно, що не була не тільки у Львові, а й взагалі в радіусі 700 км від нього. Кажуть, що на західній Україні, почувши російське слово, покупців виганяють з магазинів, пасажирів викидають з транспорту... а ще кажуть, що на вербі груші ростуть. Бо творці таких пліток відверто лукавлять, а простіше кажучи - брешуть. Бути російськомовним в україномовному Львові напевно не важче, ніж бути україномовним в російськомовному Харкові, і я - живе підтвердження цієї тези.
Під час візиту до міста Лева особисто мене вразила кількість російськомовних львів’ян і гостей міста. Чесно кажучи, такого я не чекала. І що ж: їх не били, не переслідували, не дивилися вовком і не мовили жодного лихого слова, навпаки - україномовні ставилися до них максимально приязно і ввічливо. Звичайно, трапляються винятки, але ці винятки - ще не вся Україна. І в Харкові буває несолодко зустріти такий собі „виняток”... Але все таки нас об’єднує більше, ніж роз’єднує, бо всі ми - українці.
„Розпалює національну ворожнечу...” Так, окремі „громадяни” дуже постаралися на цій родючій ниві. Згадати хоча б „відкопування” Кримського півострова (а далі як - на веслах до Росії?), кушнарьовський федералізм (у нас все ще існує свобода слова? влада ж помінялася!) чи ті ж самі заклики „Чемодан - вокзал - Канада”... Щоб запобігти знову ж таки звинуваченням у націоналізмі („В своєму оці колоди не бачить, а в чужому й пилинку видно!”), наведу протилежний приклад. 6 липня 2006 року газета „Літературна Україна” надрукувала статтю Василя Захарченка „Альфа і омега незалежності - мова”. Ось окремі витримки з неї.
„У регіонах, де найбільш поширена чума русифікації (схід і південь), як показали опитування, найменше патріотів та оптимістів, а самогубців утричі більше”. Наводиться порівняльна характеристика близьких за чисельністю населення та індустріалізацією Львівської та Луганської областей: „Так от, у Луганській удвічі більше засуджених, наркоманів, алкоголіків, хворих на СНІД. Ось яке лихо, яка погибель чекає всю Україну, якщо її й далі русифікуватимуть”. Хоч вбийте, але я не можу зрозуміти залежності між тим, якою мовою говорить людина і рівнем злочинності/алкоголізму/наркоманії в регіоні її проживання. Далі - ще цікавіше: „Хай кожен українець скаже собі: „Якщо я спілкуюся не українською мовою в Україні, значить, я свідомий зрадник України, підлий боягуз, і як людина - дрібне малоросійське ніщо, попихач у підлого московського ворога”. Даруйте, але якщо людина говорить мовою своїх батьків (припустімо, російською українського розливу) і вважає себе українцем - то вже й зрадник? Ніщо? Та треба робити реальні кроки, щоби вона перейшла поступово на українську, а не бризкати врізнобіч отруйними словами! А „підлий московський ворог”? Це вже просто параноя! Навіщо ж всіх так, під одну гребінку?.. Далі: „На кожного русифікатора в Україні я дивлюсь як на аморальну людину, не кажучи вже проте, що це мій, наш заклятущий ворог, виплодок пекла. Хочу запитати: „Вам що, подобається, щоб ми вас так ненавиділи? І вам не моторошно? Нас же мільйони! Ми ж проклинаємо вас до десятого коліна! Не бачити вам щастя”. Як кажуть - без коментарів...
Що ж виходить? Зверхності національних інтересів я не виявляю, націю ми всі маємо одну-єдину та й національної ворожнечі я не розпалюю, тому дозвольте мені вважати себе просто патріоткою. Україномовною патріоткою зі сходу України. Бо, якщо деякі західноукраїнські цінності та особистості й викликають у мене певний дисонанс у думках (наприклад, я не є ”фанаткою” С. Бандери, О. Теліги чи дивізії „СС Галичина”), то свою мову та культуру я буду боронити, хоча б від ще більшої зрусифікації. А тим, хто вважає російську мову в Україні пригніченою, а російськомовних - позбавленими права на існування, раджу зайти на: www. livejournal.com/users/za_nashe_delo. Прочитайте і впізнайте в цьому себе.
Стаття надійшла на пошту Майдану Wed, 09 Aug 2006 08:46:12 +0000 (GMT)
Відповіді
2006.08.09 | Koala
Re: Націоналізм чи патріотизм?(л)
Націоналізм – світоглядний принцип, найбільшою мірою притаманний передовим представникам народу, що виборює своє право на розбудову власної держави, тобто прагне перетворитись на націю.http://uk.wikipedia.org/wiki/Націоналізм
Якщо гадаєте, що англійською чи російською краще, то помиляєтеся. Тому, Юлю, Ви - націоналістка. Що, до речі, дуже добре.
2006.08.09 | Moro
Націоналізм=Патріотизм
А не те, що казала совітська пропоганда.2006.08.09 | Ухум Бухеев
Ми повинні бути добрішими, товариші!
В целом заглавная статья этой ветки форума оставила приятное впечатление. Действительно, нашему Отечеству порядком недостаёт здорового патриотизма. Не того, замешанного на замшелом этнографизме (вышиванки, рушники, прялки, сралки, моталки), не на измышлении "величайшей средь народов" истории, не на чувстве исключительной геноцидоносности.При этом следует помнить, что Украина не едина в смысле единообразия. И патриотизм может быть не только галицкого разлива, но и "Восточного обряда". Национализм же, какой угодно: украинский, русский, грузинский, молдавский и проч. неизбывно несет в себе зловонный дух шовинизма. К примеру, русских "патриотов", вопиющих "Россия для русских, Москва для москвичей!" лично я считаю злейшими врагами России, поскольку главнейшим устоем существования соседнего государства и моей исторической Родины непременно должна быть терпимость. Такова же ситуация и на Украине. Лишь взаимной терпимостью и толерантностью мы добьемся чаемого объединения страны.
"Каждому городу свой нрав и устав", говаривал Григорий Саввич. Разве русскоязычный гражданин Украины, сторонник Партии Регионов, проживающий, скажем, в Запорожье, не может быть патриотом? Или же патриотизм уже приватизирован?
Прошу прощения за некоторую сумбурность поста.
2006.08.09 | Riesenschnauzer
Re: Ми повинні бути добрішими, товариші!
Ухум Бухеев пише:> Разве русскоязычный гражданин Украины, сторонник Партии Регионов, проживающий, скажем, в Запорожье, не может быть патриотом? Или же патриотизм уже приватизирован?
Может быть патриотом, если он любит Украину, и ее атрибуты - язык и культуру, а не свое право жить в ней и требовать, чтобы ему сделали так, как он хочет.
2006.08.09 | Роман ShaRP
ХЗ.
Панночка понавыдергивала со всех по цитатке, и решила ответить всем... Притянув сюда зачем-то первый попавшийся (или удобный для себя?) словарь.Юлія Зірка пише:
> Щоб прояснити для себе це питання, розгортаю „Великий тлумачний словник сучасної української мови”. Читаю. „Націоналізм - ідеологія й політика в царині національних відносин, яка проповідує зверхність національних інтересів над загальнолюдськими, панування однієї нації за рахунок пригнічення іншої, розпалює національну ворожнечу”.
Причем похоже, советского издания.
В дальнейшем панночка пытается блистать на фоне этого советского словаря, и этой ей, надо сказать, удается, потому что на фоне заидеологизированных советских словарей блистать несложно.
А вот если сесть и разобраться....
Но об этом позже.
2006.08.09 | Роман ShaRP
Обращение к форумным националистам и патриотам.
Соберитесь, плиз, как-нибудь, и составьте какую-нибудь периодическую таблицу или схему, по которой вас можно было бы классифицировать.Я уже манадцать раз говорил, что всегда обязательно найдется самый правильный националист, а остальные будут неправильные. Как вариант - где два националиста, там три национализма. То же самое справедливо и в отношении "патриотов". Данная ветка блестяще это подтвердила.
Критериев, по которым можно националистов и патриотов делить - хватает. Например:
а) Украина это - 1) страна украинского этнического народа 2) Страна украинской политической нации 3) страна украиноязычных. 4) страна граждан Украины 5) ваш вариант
б) Употреблять русский язык националист/патриот - 1) не должен ни под каким соусом 2) только пассивно (читать-слушать, но не писать-говорить) 3) только при общении с русскими 4) как ему захочется.
в) Православие это 1) украинская национальная вера 2) одна из украинских национальных вер 3) жидовская вера.
г) Настоящая вера украинского националиста или патриота это: 1) православие 2) православие КП. 3) язычество 4) РУНвера 5) атеизм ...
Вот наберите таких вопросиков, и создайте Формулу Классификации Национализма и Формулу Классификации Патриотизма.
Чтобы можно было сказать - "это националист 2312бета, а то патриот 3222гамма", или еще как-нибудь, главное - чтобы вас можно было как-то различать и определять.
А пока что человек, говорящий "я националист" или "я патриот" говорит неизвестно что - потому что четких и общепринятых определений в украинском обществе ни для того, ни для того не существует.
С приветом мамзель Зирке, ©волоцюга Роман ShaRP
2006.08.10 | Patrick
Пане Шарп, якщо я вірно зрозумів
у Вашій світоглядній концепції немає місця ні націоналізму, ні патріотизму, тому я не дуже розумію, що Ви робите у цій гілці, але>Я уже манадцать раз говорил, что всегда обязательно найдется самый правильный националист, а остальные будут неправильные. Как вариант - где два националиста, там три национализма. То же самое справедливо и в отношении "патриотов". Данная ветка блестяще это подтвердила.
"Ти перебільшуєш, Павлуша, як завжди" (с)
Якщо ви помітили - дискусія відбувається коректно й виважено, без взаємних образ. Ніхто не претендує не те, шо його точку зору вважали "єдінствєнна вєрной". Принаймі мені так здалося.
Націоналізм найвищим ідеалом проголошує Націю. Всі інші чинники - держава, мова, соц-політ устрій - підпорядковані цьому ідеалові. Все, що сприяє життю і розвитку Нації - добре, все, що шкодить - зле.
Тож Держава. Націоналізм розглядає її як найбільш органічну форму існування Нації. Тобто - це штука всеж другорядна по відношенню до головного.
>а) Украина это - 1) страна украинского этнического народа 2) Страна украинской политической нации 3) страна украиноязычных. 4) страна граждан Украины 5) ваш вариант
Не пам'ятаю в жодного з ідеологів укрнаціоналізму визначення "політична нація". Взагалі вважаю цей термін висмоктаним з пальця лібералами з міркувань політкоректности та іншої фуйні. Відоме гасло, навколо якого зламано стільки спісів - "Україна для українців" - я розумію так - в Україні мають бути створені умови для якнайкрашого розвитку Української Нації (етнічної). Що стосується інших етнонацій (нацменшин) - то вони також мають право на всебічний розвиток, але доти, доки це не шкодить інтересам українців.
Щодо "мовності" (п. 3) - якщо підходити суто утилітарно - українська мова - засіб комунікації українців між собою, а також українців з представниками нацменшин. Наразі ж таку функцію у другому, а дуже часто й у першому випадку виконує мова російська. Це неправильно. У якого-небудь туриста, який потрапив у будь-який обл. центр, має виникнути враження, що, як у Вас в п.3, Україна - країна україномовних. Це буде правильно.
Щодо громадян - то не бачу щоб пункт 4 якось суперечив попереднім.
>б) Употреблять русский язык националист/патриот - 1) не должен ни под каким соусом 2) только пассивно (читать-слушать, но не писать-говорить) 3) только при общении с русскими 4) как ему захочется.
Це мені здається намаганням завести дискусію у манівці. Замініть "русский" на "английский", "суахили" чи будь-що інше - і ви зрозумієте недолугість такої постановки питання. Не бачу нічого непатріотичного в тому, щоб з грузинами, наприклад, спілкуватись російською. Хоча також не бачу нічого нереально в тому, що з часом грузини знатимуть укр. краще від рос. і будуть спілкуватися нею, скажімо, з азербайджанцями.
По релігії... Хе, дуже цікаво - "православие - жидовская вера"
Прийнятною є будь-яка релігійна концепція (бажано всеж - традиційна для України), яка не заперечує укр. державу та націю. А ще краще - підтримує чи навіть сакралізує. З урахуванням цього зауваження - повна "свобода совєсті".
Конкретно по православ'ю - досить прийнятною мені бачиться, наприклад,
ситуація, коли існуватиме Єдина Руська Православна Церква, але з патріархом у Києві. Тіки шоб останній не був аґентом КҐБ/ФСБ. Тому ні Ріґер, ні Філарет на цю ролю не годяться.
Взагалі то тема ця вельми мутна, тому все, шо я сказав по релігії, я сам вважаю на порядок більш дискусійним, ніж все інше.
>Вот наберите таких вопросиков, и создайте Формулу Классификации Национализма и Формулу Классификации Патриотизма.
Це дурня. Класифікують нехай політологи, якщо вони мають бажання. У націоналіста є ідея - "Нація - понад усе". Все інше - другорядне і підпорядковане цьому першому.
>А пока что человек, говорящий "я националист" или "я патриот" говорит неизвестно что - потому что четких и общепринятых определений в украинском обществе ни для того, ни для того не существует.
Якщо людина (напр. п. П. Симоненко) каже - "я - комуніст" - це значить, шо він проти приватної власності, чи ні?
2006.08.10 | Sire
Re: Пане Шарп, якщо я вірно зрозумів
Patrick пише:>
> Націоналізм найвищим ідеалом проголошує Націю. Всі інші чинники - держава, мова, соц-політ устрій - підпорядковані цьому ідеалові. Все, що сприяє життю і розвитку Нації - добре, все, що шкодить - зле.
Щось дуже знайоме, шановний Патрік. Часом не "Deutschland uber alles"?
> Тож Держава. Націоналізм розглядає її як найбільш органічну форму існування Нації. Тобто - це штука всеж другорядна по відношенню до головного.
Мабуть Ви мали на увазі український націоналізм? Адже особливий наголос на Державу, в мене таке враження, робиться власне вітчизняними представниками націоналістичного руху.
З іншого боку, даруйте, за такою логікою і комуністичний режим в СРСР і нацистський режим в Третьому Райху для націоналізму є прийнятним, адже (цитую Вас) "Всі інші чинники - держава, мова, соц-політ устрій - підпорядковані цьому ідеалові" (можна додати ще: людина, людська гідність і далі по списку за частиною І Конституції України?)
>
> Відоме гасло, навколо якого зламано стільки спісів - "Україна для українців" - я розумію так - в Україні мають бути створені умови для якнайкрашого розвитку Української Нації (етнічної). Що стосується інших етнонацій (нацменшин) - то вони також мають право на всебічний розвиток, але доти, доки це не шкодить інтересам українців.
Доволі цікава логіка. Тобто не "чемодан-вокзал- ... (потрібне вставити), а "Німеччина для німців" але без концтаборів. Однак якщо саме існування нацменшин шкодить інтересам українців?
Може краще замість Нації поставити понад усе людину і людську гідність? Це так, тема для роздумів:)))
> Щодо "мовності" (п. 3) - якщо підходити суто утилітарно - українська мова - засіб комунікації українців між собою, а також українців з представниками нацменшин. Наразі ж таку функцію у другому, а дуже часто й у першому випадку виконує мова російська. Це неправильно. У якого-небудь туриста, який потрапив у будь-який обл. центр, має виникнути враження, що, як у Вас в п.3, Україна - країна україномовних. Це буде правильно.
В ідеалі це буде правильно, якщо відбудеться еволюційним шляхом, без примусу і дискримінації. В українському законодавстві немає обов"язку громадянина знати і розмовляти українською мовою (існує два виключення - мовний критерій для набуття українського громадянства, для громадян за народженням такої вимоги немає, та для державних службовців і певних категорій діяльності (адвокати, нотаріуси тощо)). Тому людина обирає на власний розсуд засіб комунікації.
> Це дурня. Класифікують нехай політологи, якщо вони мають бажання. У націоналіста є ідея - "Нація - понад усе". Все інше - другорядне і підпорядковане цьому першому.
Нажаль, такий підхід, ІМХО, застарів років на 100-150. На цьому нормальну державу не побудуєш. До того ж така аморфна ідея - досить уживаний інтрумент для виправдання різних злочинів чи прикриття бездарної політики. В цьому багато спільного як з комунізмом, так і з нацизмом.
>
2006.08.14 | Patrick
Треба ж відповідати
>Щось дуже знайоме, шановний Патрік. Часом не "Deutschland uber alles"?Сказав Sire і зробив страшні очі
Краще вже було б згадати таке - "Україна понад усе". І шо? Нормальне гасло для патріота, як на мене.
>Мабуть Ви мали на увазі український націоналізм? Адже особливий наголос на Державу, в мене таке враження, робиться власне вітчизняними представниками націоналістичного руху.
Ні. Такий наголос роблять ті нац. рухи, котрі не мають власної держави і прагнуть її здобути. Природньо шо Гітлер, наприклад, такого наголосу не робив.
>З іншого боку, даруйте, за такою логікою і комуністичний режим в СРСР і нацистський режим в Третьому Райху для націоналізму є прийнятним,
Притягнуто за вуха. Комунізм в теорії взагалі заперечує і націю, і державу, вважаючі ці чинники "прикрою необхідністю" і "перехідним етапом" на шляху до побудови безкласового (однокласового) інтернаціонального космополітичного суспільства. Щоправда зауважу, що практичне втілення цих ідей у совку - це дещо значно відмінне від теорії.
Гітлерівський нацизм, хоч і має багато спільних з націоналізмом ідеологічних засад, врешті привів націю трохи не до катастрофи, тож такий варіянт у чистому вигляді для націоналізму теж не є прийнятним.
>(цитую Вас) "Всі інші чинники - держава, мова, соц-політ устрій - підпорядковані цьому ідеалові" (можна додати ще: людина, людська гідність і далі по списку за частиною І Конституції України?)
Можна, але мушу дещо зауважити. Якщо дуже коротко - Нації для якнайкращого розвитку потрібні творчі особистості, звичайно - з відчуттям власної гідності. Але націоналізм не визнає жодних "загальнолюдських" цінностей, якщо це йде всупереч інтересам Нації.
>Доволі цікава логіка. Тобто не "чемодан-вокзал- ... (потрібне вставити)
Якщо ті представники нацменшин виявляють затяту нелояльність і українофобство - то "чемодан - вокзал ...".
>Однак якщо саме існування нацменшин шкодить інтересам українців?
Скажу конкретніше - якщо саме існування нацменшини (меншин) загрожує існуванню нації (нацменшина має неадекватний соц. статус, завеликі права по відношенню до титульної нації, або просто кількісно перестає бути меншістю) - елементарний інстинкт самозбереження нації вимагає знищення такої меншини або усунення її зі своїх етнічних терен. Інакще - нація сама буде знищена, або асимільована, або усунута з власних теренів. Історичних прикладів таких розкладів є достатньо, але найяскравіший вітчизняний - це, мабуть, Коліївщина. Але якщо нація має нац. державу - ця остання в теорії мусить не доводити до подібних варіянтів.
>Може краще замість Нації поставити понад усе людину і людську гідність? Це так, тема для роздумів:)))
А чому це краще? Привабливіше - так. Я ж веду мову не про вчення Вольтера, а про націоналізм. А ця ідеологія, власне, починається з того, шо в центрі координат знаходииться не Людина (гуманізм), а Нація. Це просто різні системи відліку, і хто сказав, що якась одна з них є апріорі кращою? Щодо роздумів, то уявіть собі - я не народився націоналістом і досить тривалий час сприймав гуманістичні цінності як єдино вірні і єдино можливі. Так що "роздуми" мали місце бути.
>>У якого-небудь туриста, який потрапив у будь-який обл. центр, має виникнути враження, що, як у Вас в п.3, Україна - країна україномовних. Це буде правильно.
>В ідеалі це буде правильно, якщо відбудеться еволюційним шляхом, без примусу і дискримінації.
Я не вірю в чисто еволюційні шляхи. А ще пригадалось таке:
"You can get much further with a kind word and a gun than you can with a kind word alone" (c) Al Capone
"переклад", так би мовити
"...не вірю я у силу слова, а вірю у силу пі...лєй" (с) Лесь Подерев'янський
Це до розмови про "примус" і "дискримінацію".
>Тому людина обирає на власний розсуд засіб комунікації.
Це, м'яко кажучи, не зовсім правда. Коли україномовна людина приїздить. напр. у Харків, вона у більшості випадків починає спілкуватись російською НЕ ТОМУ, що ВІЛЬНО ОБИРАЄ це. Хоча й не скажеш, шо її явно примущують це робити. Я стверджую - у переважній більшості випадків людина НІДЕ У СВІТІ НЕ ОБИРАЄ ВІЛЬНО, "на власний розсуд", мову спілкування. Зазвичай - обирає найпоширенішу у даному регіоні мову. І ніяка декларативна "повага до прав людини" ніц із тим не поробить.
>Нажаль, такий підхід, ІМХО, застарів років на 100-150. На цьому нормальну державу не побудуєш.
>До того ж така аморфна ідея - досить уживаний інтрумент для виправдання різних злочинів чи прикриття бездарної політики.
Що є злочином?
Щодо "прикриття бездарної політики" - погоджуюсь, але причиною таких варіянтів я бачу не "аморфну ідею", а ухил в бік вождизму, коли важлива не фаховість, а "відданість Фюреру", або "Патіі і правітєльству", etc. Такого треба уникати.
>В цьому багато спільного як з комунізмом, так і з нацизмом.
2006.08.10 | Роман ShaRP
Ничего вы не поняли.
Мне не нужны пустопорожние проповеди адептов одной из националистических ересейМне нужна классификация -- националистов и патриотов.
А то, что написали лично вы лично от себя - я даже читать не собираюсь.
2006.08.11 | Георгій
Пане Романе, я теж націоналіст
... при тому, що люблю Емілі Дікінсон більше за Тараса Шевченка, а Дж.Д. Селінджера більше за Нечуя-Левицького.2006.08.11 | Роман ShaRP
А по Вам і не скажеш.
Георгій пише:> Що в цьому поганого?
Пане Георгію, мова в даній підгілці йде про те, що питання націоналізму/патріотизму таке саме заплутане, як питання конфесій та сект. І я вже задовбався з*ясовувати, хто з них хто, тому й прошу їх якось класифікуватися
Зрозуміло, що всі націоналісти не можуть бути поганими, так само, як не можуть бути поганими усі *сектанти* або просто "віруючі".
2006.08.11 | Георгій
А з п. Сахаровим (див. нижче) Ви не згодні?
2006.08.11 | Роман ShaRP
Ась?
Який Сахаров? Не бачу. Мабуть, емоційно неврівноважений пан Сахаров попав до якогось з моїх ігнор-списків.Anyway, це не вирішує проблеми. Сказати "націоналіст" чи "патріот" зараз - всеодно що сказати "віруючий".
Але мусульманин не православний, православний не мормон, мормон не п*ятидесятник, а п*ятидесятник не буддист.... Розумієте? Отак і націоналісти різні бувають
2006.08.11 | Юлія Зірка
Re: Ничего вы не поняли.
Та не читайте, хто ж вас просить!? І що ви взагалі тут робите? Розважаєте себе та інших? Розчаруюю - клоун з вас поганенький.2006.08.11 | Роман ShaRP
Таки да.
Юлія Зірка пише:> І що ви взагалі тут робите?
Мамзель, это совершенно не ваше дело. И перечитайте правила форума, вы их нарушили, что и не удивительно - Зирка не читатель, Зирка писатель.
Итоги подведем: я окончательно убедился в том, что некто под псевдонимом Юлия Зирка - таки да. А общаться с такими бесполезно. Мой игнор-лист опять пополнился.
Одного не понимаю, за какие заслуги такое ... ставят в статьи? Модераторы и админы больны? Или им делать нечего? Или это творчески недоношенное дитя - чья-то *девушка*/сестра/дочь?
Хотя чего я эту "редколлегию сайто Майдан" ругаю? Разве ей есть куда дальше падать?
Раздел "Останні статті" с таким же успехом мог бы носить имя "На дне".
2006.08.13 | Юлія Зірка
Re: Таки да.
То пливіть собі з Богом далі! Якщо зможете.2006.08.11 | Albes
"Каждый выбирает по себе..."
2006.08.11 | Юлія Зірка
Re: ХЗ.
Словник, до вашого відома, видано 2002 року. Та й думка ваша мені цілком байдужа.2006.08.09 | Patrick
Re: Націоналізм чи патріотизм?
Коротко про патріотів, які не є націоналістами.Полковник Альфред Бізанц, німець, народжений на Львівщині, один з чільників дивізії СС "Галичина", був, безумовно, галицьким патріотом. Але, попри його прихильне ставлення до українців, попри те, що воював на боці УНР у 1918-1920 рр. і те, що загинув у московській тюрмі, чи був він українськім патріотом-державником? Ні.
Хрущова М.С. також, з певними застереженнями, можна назвати укр. патріотом. Принайми, якими б суперчливими не були ті події, але факт - за його активної участі були об'єднані етнічні укр. землі. Щоправда не всі... А ще він активно популяризовував вишиванку
А ще бувають палкі патріоти певних українських територій - Криму, Слобожаншини, Донбасу, навіть Києва, які в той же час є запеклими рос. шовіністами.
Тому я міркую так - якщо українець називає себе патріотом, але відхрещується при тому від націоналізму - він тим самим визнає свою слабкість і погоджується з тим, що його нація не може мати державотворчих амбіцій, тобто фактично відмовляє їх у праві зватися Нацією.
2006.08.09 | Ухум Бухеев
Re: Націоналізм чи патріотизм? Патріотизм!
Один господинъ отписал, что, якобы, патриот-ненационалист слаб и не есть государственник. Сей довод представляется сомнительнымъ. Вот, к примеру, взять в руки газету Нация и Держава, издаваемую КУНом или же партейную прессу УНП. Добрых три четверти материалов посвящены, как это ни странно, России и Русским. Все пишут о том, как они плохи, как они злы и вредоносны.Выходит, всяк, кто ненавидит Россию есть укрнационалист и, априори, хороший челаэк? В таком случае сей индивид убок ниибаца.
2006.08.09 | Patrick
Причому тут КУН та УНП?
Перші є націоналістами тільки за назвою, другі - взагалі такими не є. Та й взагалі - я не редагую їхні друковані джерела - то чого ви до мене причепилися?>Выходит, всяк, кто ненавидит Россию есть укрнационалист и, априори, хороший челаэк?
Я б волів не оперувати зараз поняттями "хороший человек" та "плохой человек"
Прочитайте хоча б у wiki, що занчить "націоналізм".
Ди ви там бачите про обов'язкову ненависть до москалів чи до будь-кого?
Я ненавиджу москалів тільки тоді, коли вони заважають жити й розвиватися моїй Нації. Краще М. Міхновського не скажу:
>Всі люди - твої брати. Але москалі, поляки, мадяри й жиди - се вороги нашого народу, доки вони панують над нами і визискують з нас.
2006.08.11 | Юлія Зірка
Re: Націоналізм чи патріотизм?
А чи не забагато зараз стало вживатися слово "нація"?2006.08.09 | Степан
Я не э фанатом М. Кузнецова, Ковпака, або дівізій НКВД та СМЕРШ.
Вважаю не національність і мову першопричиною жорстоких суперечок. Фашизм і комунізм - найстрашніші ідеологічні каталізатори людської жорстокості. Ці чинники не знають національності. В основі кривавих сутичок завжди боротьба за джерела енергії в усіх її проявах. Хліб, тіло, думки, дрова, нафта, гроши. Найхитрожопіші для прикриття своїх намірів використовують релегійні і мовні суперечки, підкріпляють свої дії закликами до патріотизму. Вони утримують політичними системними заходами у неволі мільйони людей. Дурять, грабують і знищують їх фізично. Політика є замаскований під змагання принципів і ідей конфлікт інтересів цих негідників. Свої проблеми вони вирішують за рахунок життя і здоров'я простих людей. В Україні комунобандити політику зробили найприбутковішим бізнесом. Його процвітання гарантує людська безпросвітність і толерантність до злочинців.2006.08.14 | Юрій
Re: Я не э фанатом М. Кузнецова, Ковпака, або дівізій НКВД та СМЕРШ.
Цілком згоден.2006.08.09 | nobody
Re: Націоналізм чи патріотизм?
я дуже раджу не дивитися визначення будь яких соціальних та політичних понять по радянських та пострадянських словниках (останні часто є переписаними з перших) - це стосується "націоналізму" - те визначення яке ви надовидите є ідеологічне заангажоване бо парадоксальна праматір усіх нашіх негараздів та перемог - радянський совок робив дві речі одночасно - боровся з націоналізмом в дискурсивному плані та базувався на ньому - і підсилював або навіть створював його там де його не було (стосовно різних малих етнічних груп - які оформлювалися в квазідержавні утворення - автономні округи тощо - які спускалися на них згори) - в державоутворенні та багатьох питаннях суспільного та політичного життя - отож порівняйте те визначення націоналізму яке ви навели з хоча б оцим - взятим з вікіпедії.Nationalism is an ideology which holds that nations are the fundamental unit for human social life, and take precedence over any other social and political principles. Nationalism makes certain political claims based upon this belief; above all, the claim that the nation is the only legitimate basis for the state, and that each nation is entitled to its own state. Nationalism also refers to the specific ideologies of various nationalist movements, which make cultural and political claims on behalf of specific nations. Nationalism has had an enormous influence upon world history, since the nation-state has become the dominant form of state organization. Most of the world's population now lives in states which are, at least nominally, nation-states. Historians also use the term 'nationalism' to refer to this historical transition, and to the emergence of nationalist ideology and movements.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nationalism
взаємна нестиковка між совковим розумінням націоналізму і міжнародним нормальним розумінням його полягає в тому що перший розглядає націю як аналог родини - яка в свою чергу розуміється як природний організм - тіло - цьому підходу відповідає більш коректно термін етно-націоналізм - друга більш сучасна концепція виходить перш за все з розуміння нації як спільноти громадян - без націоналізму в такому розумінні неможлива відповідно жодна держава - бо зараз в світі існуюють тільки держави-нації (nation-states)
2006.08.09 | пан Roller
КГ/АПатриот,кто дал вам право посягать на чужое право?
Юлія Зірка пише:> я вважала себе просто патріоткою). І чому? Бо всього-на-всього відстоюю своє право говорити на державній (!!!) мові!
А кто вам мешает? Это ваше право и оно защищено законом.Кто посягает на ваше парво, покажите его? Телевизор?
Вы говорите с ним? Так включите другой канал?
Странно слышать, что вам приходиться отстаивать ваше право говорить. Впервые сталкиваюсь с этим.
И каким же образом?
Надеюсь, в суде?
Думаю, вы отстаивает не свое право, а покушаетесь на чужое.
То есть, вы выставляете противозаконное требование, к другим, хотите, что бы они отвечали вам не на своей родной мове.
Но, кто дал вам право посягать на чужое право?
Триста лет татаро-монгольского ига не привели к тому, что население перестало говорить на мове матерей, как вы выражаетесь, этого не требовали даже державники татаро-монголы.Наоборот, им пришлось освоить нашу мову.
А вы хотите добиться того, что бы за пятнадцать лет украинизации люди забыли свою родную речь?
Да, кто дал вам право требовать от людей, что бы они разговаривали с Вами на государевой мове? Если и государя, как токового не признают, а канцлер говорит с вами на вашей , не нашей мове? Вам этого мало?
Да и не требует государь этого от своих подданых. Или государь мешьший вас патриот?
Право на сомоопределение это святое право, право думать на своей мове свое.
Вы хотите ограничить свободу мысли других людей. И вносите раскол в общество.
Неужели вы не можете найти во всей Украине того, кто cмог бы отвечать вам на вашей мове? Что же это за нация такая, которая не хочет говорить с вами?
Да вы сами... Вы говорите, что разговариваете на государевой мове только из чувства патриотизма? Или я не правильно вас понял?
А разве мова это средство для выражения патриотизма?
Ведь патриотизм, если следовать определению классков -последнее пристанище подлецов.
И если верить тому что вы пишите, это похоже на правду.
Brgds
2006.08.09 | Patrick
Re: КГ/АПатриот,кто дал вам право посягать на чужое право?
>Думаю, вы отстаивает не свое право, а покушаетесь на чужое.>То есть, вы выставляете противозаконное требование, к другим, хотите, что бы они отвечали вам не на своей родной мове.
Українець в Україні НЕ МУСИТЬ обов'язково знати і розуміти жодної мови, крім української. Ви бачите тут щось протиправне чи нелогічне?
>А вы хотите добиться того, что бы за пятнадцать лет украинизации люди забыли свою родную речь?
Ви вважаєте тих "людей" настільки тупими, шо вони не взмозі вивчити більше 1-ї мови? Навіщо їм забувати свою?
2006.08.09 | пан Roller
Re: И противоправное и не логичное, бачу .
Patrick пише:> >Думаю, вы отстаивает не свое право, а покушаетесь на чужое.
> То есть, вы выставляете противозаконное требование, к другим, хотите, что бы они отвечали вам не на своей родной мове.
>
> Українець в Україні НЕ МУСИТЬ обов'язково знати і розуміти жодної мови, крім української. Ви бачите тут щось протиправне чи нелогічне?
> А вы знаете таких украинцев, которые не понимают ее мовы?
Если бы не понимали, то и не отвечали.
Это одновремено и ответ о количестве мов, не меньше двух, которые знают укрианцы.Украинцы образованы.
В посте рядом, есть разъяснение на англиской мове, правильная международная трактовка национализма. Почему-то афтор считает, что афтор темы должен понимать английскую мову. Он думает об украинцах лучше вас.
Вы утверждаете, что афтор как украинец, не обязан понимать то, что ему пишут, ему достаточно открывать рота.Но, в начальной школе Украины учат как минимум две мовы, это обязанность.А русскую речь не учат, на ней просто разговаривают, она родная.
> >А вы хотите добиться того, что бы за пятнадцать лет украинизации люди забыли свою родную речь?
> Ви вважаєте тих "людей" настільки тупими, шо вони не взмозі вивчити більше 1-ї мови? Навіщо їм забувати свою?
Я не считаю, что украинцы на столько тупы, что отказываются говорить на своей родной мове, мове, которая одновременно является и нашей державной.
Видимо, они испытывают определенные трудности разговаривая русской речью, ведь они не изучают ее в школе, отсюда суржик, и письменные ошибки.Они говорят, но писать не могут.Но зачем они это делают, вы не задумывались?
Если они это делают, значит делают сознательно, значит они не разделяют державницких позиций, и зачем-то выучили чужую им мову, и говорят на ней.
Это тема для серьезного научногго исследовния.Что это за сила такая русская речь, что она проростает сама,без полива.
Такая антигосударственная позиция народа, не побоюсь этого слова,может свидетельствовать лишь о том, что они не уважают свое государство, не хотят быть его нацией,а может быть своего президента не уважают, и таким образом подают сигнал обществу.
Они отказываются от Украины, я видел здесь , они называют ее ЖОПОЙ. Они говрят, мы в ЖОПЕ.
Они не хотят жить в ЖОПЕ, по этому и не говорят на ее державной мове.
Да еще и "голосуют ногами" за другие мовы, как сетует Йусченко.
Укранцы очень талановитый народ, и у них такие глаза о которых им говорят Парашенки,Йусченки, они быстро осваивают мовы других наций. А на своей предпочитают общаться в диаспорах, скрытно, что бы никто знал их национальности.
Ведь украинцев в Украине подавляющее большинство,80-т процентов.
Как минимум тридцать млн. по два млн. высшей школы в год, за пятнадцать лет независимости прошли обязательное обучение в украинских вузах и школах, укрианской мове.
Это люди от 15-ти до тридцати лет, то есть репродуктивное население.
И эта молодежь "выбирает пепси", а не украинскую мову, мову отцов и матерей, мову Йусченка и Шевченко.
Они выбирают мову Ленина, а не социалиста Франка.Франка читает им Янукович, и артисты по ТВ.А ведь у него 48 томов, почти как у Ленина.
Если они говорят на своей мове только из чувства патриотизма, как автор, и одновременно призыают остальных делать тоже, то возниает резонный вопрос, все ли у них в порядке с головой и с чувствами.
Потому что, патриотизм это всего лишь чувство.Его можно испытывать, а можно и не испытывать, в туалете, например.Забыть случайно.Или, во время полового акта. Что, патриоты не так сношаются?
Можно испытывать, а можно и не испытывать. Так же как и национализм- миф 19 века.Так же как политическая нация.
Украинцы не говорят на украинской мове не потому что тупы, не потому что не изучали мовы, не потому что не владеют словом.
Они не говорят сознательно. И делают это потому, что не подлецы, то есть не патриоты Украины. А все подлецы, патриоты, лезут во власть,к бандитам, в политехнологию.
Единственное условие, при котором украинцы заговорят на державной мове, это когда Украину станут уважать в мире, когда не стыдно станет выдавать то, что ты украинец,и не нужно будет маскироваться под русских, и открыто говорить на державное мове Украины.
Brgds
2006.08.09 | Забойщик
Господин Patrick ! Хотелось бы узнать......
09-08-2006 18:46, Re: КГ/АПатриот,кто дал вам право посягать на чужое право?>Думаю, вы отстаивает не свое право, а покушаетесь на чужое.
>То есть, вы выставляете противозаконное требование, к другим, хотите, что бы они отвечали вам не на своей родной мове.
Українець в Україні НЕ МУСИТЬ обов'язково знати і розуміти жодної мови, крім української. Ви бачите тут щось протиправне чи нелогічне?
-------а где это написано, что я ОБЯЗАН знать украинский язык.Ссылочку,пожалуйста!
2006.08.10 | Patrick
Дурня вмикаєте?
Те, шо написано у ст 10 КУ, вам треба розжовувати? Закони, на вашу думку, треба виконувати? Якщо так - то щоб їх виконувати, треба їх прочитати? А щоб їх прочитати - треба знати мову, якою вони написані? А якою мовою вони написані? Правильно - ДЕРЖАВНОЮ. Так достатньо зрозуміло?Хоча я теж міг би увімкнути дурня і запитати - "а де це написано, що я МУШУ знати російську мову? Посилання будь-ласка."
2006.08.10 | Sire
Re: Дурня вмикаєте?
Patrick пише:> Те, шо написано у ст 10 КУ, вам треба розжовувати? Закони, на вашу думку, треба виконувати? Якщо так - то щоб їх виконувати, треба їх прочитати? А щоб їх прочитати - треба знати мову, якою вони написані? А якою мовою вони написані? Правильно - ДЕРЖАВНОЮ. Так достатньо зрозуміло?
>
Нажаль, Патрику, Ви не праві. Конституційний суд України вже відповідав на питання сфери дії статті 10 (рішення у справі про застосування української мови від 14 грудня 1999 року N 10-рп/99):
"Положення частини першої статті 10 Конституції України, за яким "державною мовою в Україні є українська мова", треба розуміти так, що українська мова як державна є обов'язковим засобом спілкування на всій території України при здійсненні повноважень органами державної влади та органами місцевого самоврядування (мова актів, роботи, діловодства, документації тощо), а також в інших публічних сферах суспільного життя, які визначаються законом (частина п'ята статті 10 Конституції України)."
Поза рамками публічних сфер (а це за визначенням КСУ "насамперед сфери здійснення повноважень органами законодавчої, виконавчої та судової влади, іншими державними органами та органами місцевого самоврядування (мова роботи, актів, діловодства і документації, мова взаємовідносин цих органів тощо) немає жодного обов"язку щодо обов"язкового вживання української мови.
Щодо Вашої локіки, то існує положення ст. 19 Конституції, за яким "ніхто не може бути примушений робити те, що не передбачено законодавством". Законодавство за виклоюченням вимог для зайняття певних посад, не передбачає для громадян такого обов"язку. Виводити з обов"язку дотримання законів обов"язок володіння державною мовою, м"яко кажучи, некоректно.
2006.08.13 | Забойщик
Пане Patrick ! Так всё таки:ГДЕ написано,что я ОБЯЗАН???
10-08-2006 11:58, PatrickДурня вмикаєте?
Те, шо написано у ст 10 КУ, вам треба розжовувати? Закони, на вашу думку, треба виконувати? Якщо так - то щоб їх виконувати, треба їх прочитати? А щоб їх прочитати - треба знати мову, якою вони написані? А якою мовою вони написані? Правильно - ДЕРЖАВНОЮ. Так достатньо зрозуміло?
------Вы ошибаетесь! У меня КУ на русском языке.Аж два,изданных в разное время экземпляра.
Хоча я теж міг би увімкнути дурня і запитати - "а де це написано, що я МУШУ знати російську мову? Посилання будь-ласка."
----А вам разве кто-то писал,что вы ОБЯЗАНЫ??? Хочу увидеть этот допис!
2006.08.14 | Patrick
Гаразд!
Десь написано, шо, перепрошую, оправлятись треба тільки у спеціяльно призначених для цього місцях? Ні. Ви, сподіваюсь, не робите того під першим-ліпшим кущом? Якщо не робите - то чому? Адже ніде цього явно не заборонено.За вашою логікою - ніхто не забов'язаний знати взагалі жодної мови. Бо на це ніде немає прямої вказівки. Так само, як ніхто явно не забов'язаний, напр. вчитись у школі. То як тоді спілкуватись?
2006.08.10 | harnack
Соціалізація та мова
Забойщик пише:> 09-08-2006 18:46, Re: КГ/АПатриот,кто дал вам право посягать на чужое право?
>
> >Думаю, вы отстаивает не свое право, а покушаетесь на чужое.
>
> >То есть, вы выставляете противозаконное требование, к другим, хотите, что бы они отвечали вам не на своей родной мове.
>
>
> Українець в Україні НЕ МУСИТЬ обов'язково знати і розуміти жодної мови, крім української. Ви бачите тут щось протиправне чи нелогічне?
>
> -------а где это написано, что я ОБЯЗАН знать украинский язык.Ссылочку,пожалуйста!
Утопічна кацапоманітна психологія, тавтологічне, недомірковане повторювання лозунгів про "свободу"... Фактично - безпорадна неміч екс-совєтчиків вписатися в реальність, подолати власну недолугість та нелогічність...
Функціональність української держави та комунікаційність між громадянами (а не недоріками) - імператив володіння мовою. Панам утопістам та недолугим совєтчикам: чи українець Польщі, Америки, Румунії тощо - має свободу не володіти отими державними мовами? Всюди соціалізація громадян - примусова (а не вільна - бо існує державний імператив функціональності), і зі самого дитинства відбувається державною мовою. Вуликова ("вулик") російська мова деперсоналізує українську особистіть, робить її універсальним запроданцем, найманцем, яничаром. В Україні панує суржикоморфна вавилонізація комунікації: і дивуються бджоли-невігласи, що держава нефункціональна, що ними керує пасічник та янучар! Мовна та державна соціалізація не є спонтанною, а примусовою, як і кожний тип освіти. Треба освіти аби зрозуміти категорію державності, мови, відповідальності... Анархізм личить лиш недоумкам та антидержавникам.
2006.08.10 | Предсказамус
"суржикоморфна вавилонізація комунікації" - 10 баллов
2006.08.11 | harnack
Прївєд зааканий та м'якоєзьікий Прєдсказамусє!
2006.08.11 | Предсказамус
С этого бы и начинали. А то умные слова всякие...
2006.08.11 | harnack
Мноґа букафф та панятїй? Нє пєрєхадїтє в хутарянства! (-)
2006.08.11 | Предсказамус
Соотношение слова/смысл низкое. КГ, короче.
2006.08.11 | harnack
Наслаждєнїє ат словакамїсарства та смьіслакамїсарства? - Ага!(-)
2006.08.09 | keymaster
Ух, як ж у нас страшна українізація!
пан Roller пише:>
> А кто вам мешает? Это ваше право и оно защищено законом.Кто посягает на ваше парво, покажите его? Телевизор?
> Вы говорите с ним? Так включите другой канал?
> Странно слышать, что вам приходиться отстаивать ваше право говорить. Впервые сталкиваюсь с этим.
>
Я оце намагався у Львові купити DVD фільм, дубльований на українську мову. Технічно це можливо - там можна ще три доріжки дописати. Але ні одного диска не знайшов
2006.08.09 | пан Roller
Re: купити DVD фільм, дубльований на українську мову.
keymaster пише:> пан Roller пише:
>
> >
> >
>
> Я оце намагався у Львові купити DVD фільм, дубльований на українську мову. Технічно це можливо - там можна ще три доріжки дописати. Але ні одного диска не знайшов
А у нас в Киеве все мультики дублироваными на укрмову показывают по кабельному ТВ.И фильмы тоже. Можете записать с ТВ, тьюнера на DVD.
Brgds
2006.08.09 | keymaster
Так я не про мультики. Нормальний бойовик. Хранцузький
2006.08.09 | пан Roller
Спрос определяет предложение. Белковский может перевести в Питер
2006.08.10 | keymaster
Спрос показали "Тачки".А те, що є - це політика. Навмисна
2006.08.14 | Timeo
Навряд чи це політика як така. Просто у нас ринок відеопродукції
- це як базар "Троєщина" у Києві. Тобто купа мотлоху навалом, але купити, навіть якщо зважишся там поштовхатися, нема чого: всі продають одну і ту саму "випробовану" модель одного розміру, тільки з різними лейбочками2006.08.11 | Юлія Зірка
Re: КГ/АПатриот,кто дал вам право посягать на чужое право?
Я розмовляю мовою своїх батьків. А ви спробуйте відповісти хоча б на одне зі своїх питань.2006.08.09 | Cергій
Re: Націоналізм чи патріотизм?
Націоналізм - це національний патріотизм. А те нісенітне визначення, яке привела авторка, скоріше стосується нацизму. Шкода, що дуже багато людей в Україні досі не відрізняють ці поняття.2006.08.09 | пан Roller
Так она нацистка, или патриотка? Или и то, и другое.
Cергій пише:> Націоналізм - це національний патріотизм. А те нісенітне визначення, яке привела авторка, скоріше стосується нацизму. Шкода, що дуже багато людей в Україні досі не відрізняють ці поняття.
Так она нацистка, или патриотка? Или и то, и другое.
Brgds.
2006.08.09 | Мірко
Re: Націоналізм чи патріотизм?
Якщо перекрутити й викривити мову можна викривити мислення. Мова, це саме засіб думання. (і тому це така важна тема на цім сайті)Про те писали і George Orwell і Ayn Rand.
Якщо ворог не спотворив би нашу мову і не змінив тлумачення слів, тоді цього запиту навіть не було б. А так, довіку сперечатимося хоч ми в цілковиті згоді.
Страх
2006.08.10 | Pavlo_M
Декілька психологічних запитань...
В мене таке враження, що авторка взяла якійсь словник часів Слави КПРС і наводить визначення поняття націоналізм. Поняття націоналізм і патріотизм є близькими, але не тотожними. Але це все теорії.Тут дехто намагається сказати що українською мовою почнуть тоді розмовляти, коли люди зможуть гордитися Україною, коли в людей буде багато ковбаси й таке інше. Такого ніколи не буде. Ще дехто каже що деякі не розмовляють українською в знак протесту проти Ющенка та Порошенка. Це теж неправда. Протест ніякого відношення до мови немає.
То чому ж не розмовляють українською мовою?
Для цього треба було б відповісти на кілька запитань:
1) Чому молоді українці, які виросли в українських сім'ях і батьки їх розмовляють українською у спілкуванні з оточенням переходять на російську мову? Чому вони себе не поважають і, таким чином, стають меншовартістними.
2) Чому, якщо збереться троє людей, і серед них будет два україномовні і один російськомовний, то вони будуть розмовляти російською мовою?
3) Чому якщо україномовний одружується на російськомовній (або навпаки) то сім'я стає російськомовною?
4) Чому українці соромляться вживати свою мову, а переходять на російську? Чому вони себе не поважають? Навіть, часом спостерігається така тенденція, що росіяни більш прихильно ставляться до української мови ніж самі українці, які нею розмовляти не хочуть.
5) Можна ще було б спитати багато "Чому...". Але хочу сказати, що до націоналізму чи до патріотизму це не відноситься. Можливо це "безхребетність" або "конформність". Але це також не має стосунку до економічного стану або популярності держави у світі. Ну й що, якщо Україна стане дуже "крутою" державою, то всі почнуть розмовляти українською. Нічого такого не відбудеться. Все як було, так і залишиться. Тут питання в саомусвідомленні, якщо хочете, своєї місії в цьому житті, свого коріння, в повазі до свого коріння і так далі, тобто в речах нематеріальних, яких виміряти дуже важко, а в деяких випадках неможливо.
6) Таким чином виникає останнє запитання: Чому українці себе не поважають, своєї культури, своєї історії? Мова - це певне культурне надбання. А від нього чомусь відмовляються. Чому?
І ще, авторка згадує одну статтю з Літературної газети. Ця стаття псевдонаукова. Дійсно, в Західній Україні злочинність менша ніж у Східній. Але це не пов'язано з мовним питанням. Просто, по-перше люди в Західній Україні більш релігійні. Там сильні традиції. Хоча, якщо подивитися рівень злочинності у Львові, то він більший ніж у інших містах Західної України. Це, швидше за все, пов'язано з концентрацією населення, а також його "пролетарізацією". Крім того на такий стан речей впливає цілий комплекс чинників, і мова у цьому комплексі, може бути зовсім відсутньою. Тому авторці краще не цитувати антинаукові статті навіть із Літературної газети.
Я певною мірою заздрю росіянам, французам, англійцям, тому що вони відстоюють свою мову, свою культуру. Але за українців їх мову і їх культуру ніхно відстоювати і розвивати не буде - лише вони самі...
2006.08.10 | пан Roller
Re: Я певною мірою заздрю росіянам, французам, англійцям
Pavlo_M пише:>
> Я певною мірою заздрю росіянам, французам, англійцям, тому що вони відстоюють свою мову, свою культуру. Але за українців їх мову і їх культуру ніхно відстоювати і розвивати не буде - лише вони самі...
Позволю сделать замечание, в области мовы, специалистом в которой я не являюсь. Многие замечания приведенные вами заслужвиают внимания.
Но, я не соглашусь с тезой, что русскомовному гражданину Украины треба прилагать усилия, более того, отстаивать свое право говорить на мове своих предков, или развивать свою мову.Все происходит автоматически.
Мова напрямую связана с процессом світоогляду. И механизм "закладывается в мозг" в детстве, в дошкольном возрасте. Ведь ребенка никто не учит русскому языку,так же как украинскому. То, на какой мове он будет думать зависит лишь от внешнего окружения, среды. Пример Маугли.
Есть и украинские примеры, когда дети разговаривали по- собачьи, родители держали их в конуре.
Этот механизм используют в некоторых техниках обучения взрослых, московская разработка. В основу ее положены механизмы работы мозга, психики. Важным элементом здесь выступает способность не запоминать, а забывать. Способность мозга не помнить является фундаментальной в этом смысле.
В самом деле, если бы мы запоминали все, то все могло бы иметь одинаковый ценз. Именно в силу выделения главого,забывания второстепенного,рождается способности мозга анализиовать, выделять общие признаки, соответствия, и еще чего-то, обозначать их в слух, так возникает механизм работы мовы.
Интересно, что этим механизмом владеют и животные и они обладают способностью к обучению мов. Но, ничто не в состоянии заменить мову индвидуума заложенную в период формирования мовы с детства.
Русскоговорящий будет думать на русской мове, какой бы национальности он ни был.
Так же как и украиномовный.Почему украиномовные отказываются от своей мовы, это действительно не понятно. Но, я не думаю, что здесь дело в меньшевартости. Возможно, это слабая сторона украинской мовы, ее родословная и эффект городов мегаполюсов.
Но, я лично не испытываю никакого дискомфорта при общении с украиномовными.
Brgds
2006.08.14 | Timeo
Re: Я певною мірою заздрю росіянам, французам, англійцям
пан Roller пише:> Так же как и украиномовный.Почему украиномовные отказываются от своей мовы, это действительно не понятно. Но, я не думаю, что здесь дело в меньшевартости. Возможно, это слабая сторона украинской мовы, ее родословная и эффект городов мегаполюсов.
Це якщо не рахувати таких дрібниць двох заборон української, голодомору, двох же хвиль "чисток" інтелігенції, активного витіснення української з ужитку за популяризації "мови міжнародного спілкування".
btw: російською буде "городов-мегаполИсов"
2006.08.11 | Юлія Зірка
Re: Декілька психологічних запитань...
Тут дехто намагається сказати що українською мовою почнуть тоді розмовляти, коли люди зможуть гордитися Україною, коли в людей буде багато ковбаси й таке інше.А у нас чомусь всі цінності підмінюють дешевою ковбасою...
2006.08.11 | Юлія Зірка
Re: Декілька психологічних запитань...
>авторці краще не цитувати антинаукові статті навіть із Літературної газети.Чому ж така доволі поважна газета дозволяє собі такі статті?
2006.08.15 | Pavlo_M
Re: Декілька психологічних запитань...
Юлія Зірка пише:>Чому ж така доволі поважна газета дозволяє собі такі статті?
Тому що вони засліплені своїми думками і не хочуть тверезо дивитися на речі. Взагалі це сумно, що поважна газета дозволяє собі такі статті. Вони таким чином не просто шкодять собі, а шкодять усій українській справі. Це з одного боку свідчить про певний інтелектуальний рівень автора цієї статті (або його заангажованість), а з другого боку про стан справ з українською мовою в цій державі, коли людина вже не може найти більш ніяких аргументів і "кричить" про це як може і як вміє, бо її це болить. Але викривлене бачення проблеми не сприяє її вирішенню, а лише поглиблює.
До речі питання науковості є проблемою не лише цього видання, але й інших. Навіть у наукових виданнях часом публікують належним чином не підтверджені факти.
А щоб таких статей у поважних виданнях, які тільки шкодять, має бути відповідальний підхід. Перед тим як статтю надрукувати, її треба було б прорецензувати. І, взагалі, має бути певна редакційна політика. А друкувати матеріали провокативного змісту поважні видання не повинні. Автор згаданої статті у Літературній Україні мав би перш ніж писати про злочинність і зв'язок її з мовою, проконсультуватися у фахівців, що вони про це думають, і підійти до цього питання зважено. Бо інакше не зрозуміло, на кого він розраховує і за кого вважає своїх читачів.
А ще від таких речей немає сенсу радіти, а тим більше акцентувати увагу. Якщо Ви, шановна Юліє, щиро вболіваєте за українську справу, то Вам треба було не у своїй статті цитувати Літературну Україну, а написати в редакцію "цього поважного видання". А так, Ви лише надали більше аргументів тим, хто Літературну Україну ніколи не читав, і читати не буде. Ви хотіли показати яка Ви не націоналістка, а насправді показали яка погана Літературна Україна і Василь Захарченко. Ось цього робити непотрібно, тому що з цього радіють вороги. Ви пишете що вам не до вподоби Степан Бендера та інші. А краще було б про це промовчати, тому що частина україномовних українців вважає їх героями. А затяті вороги усього українського тільки радіють, що навіть україномовні українці не можуть знайти між собою спільної мови. Вони ж цього тільки хочуть. А своєю Ви для них ніколи не станете, якщо ви розмовляєте українською мовою і вболіваєте за неї.
2006.08.13 | куць
Re: Декілька психологічних запитань...
гарні і думки і запитання, як і все, до речі, що ви пишете. А у вас, цікаво, є свої варіанти відповідей? Справді, дуже цікавить2006.08.15 | Pavlo_M
Re: Декілька психологічних запитань...
Готових рецептів на усі випадки життя немає. Тут єдине, що можна вдіяти, це наполегливо працювати у цьому напрямку. Я що можу, те намагаюся робити. Але треба поєднувати зусилля. Коли декілька людей поєднує свої зусилля в певному напрямку, то з'являється ефект взаємодії. І тоді може бути, що 2+2 не дорівнює 4 а значно більше. Як варіанти дій, можуть бути такі:1. Підтримувати те україномовне середовище, що вже є: купувати українські книжки і пресу, якщо хто може, то створювати якісний україномовний продукт, хто має гроші, то допомагати створювати відповідний продукт, намагатися розмовляти українською, вчити своїх дітей не забувати рідну мову, виробляти в собі мовну стійкість і так далі. Тобто тут цілий комплекс заходів.
2. Намагатися розширити україномовне середовище. Тут треба діяти обережно, за принципом "не нашкодь", спершу добре продумавши і змоделювавши ситуацію. На мою думку, ніхто у цьому напрямку професійно не думає і не працює.
3. Намагатися застосувати можливості держави у цьому напрямку, її закони, адже вони не виконуються. Тобто діяти юридичними методами.
Але це все лише як варіанти. Далі треба думати.
2006.08.15 | куць
Re: Декілька психологічних запитань...
приємно знаходити однодумців:)А хто може сказати, чи є в державі організація яка займається стратегією просування/популяризації мови? По суті це ж звичайне PR завдання?
2006.08.10 | Anneken
панове націоналісти-патріоти, я з вас фігєю
Ентоні Д. Сміт багато років вивчав націоналізм(и), і то для чого? аби знайти десятки визначень, розумінь і теорій націоналізму, в різні часи, різними дослідниками. і у своєму талмуді їх навести, розглянути, проаналізувати і по кожному розумінню дати переваги і недоліки такого розуміння.а нам тут на пальцях розповідають, що таке націоналізм. так все просто, виявляється. ще комікси для тупих намалюйте.
смішно, чесно слово.
2006.08.10 | Roo
Re: Націоналізм чи патріотизм?
Юлія Зірка пише:> А тим, хто вважає російську мову в Україні пригніченою, а російськомовних - позбавленими права на існування, раджу зайти на: www. livejournal.com/users/za_nashe_delo. Прочитайте і впізнайте в цьому себе.
>
Перепрошую, щось в мене враження, що ви не зрозуміли гумору. Цей сайт ЖЖ насправді - взірець дуже талановитого стьобу, зразок вдалої контрпропаганди! Читаю і не можу відірватися - так смішно. Додав до свого френд-листа. Невже ви серйозно вбачаєте там якусь проросійскість? Раджу усім зайти на нього.
2006.08.11 | Юлія Зірка
Re: Націоналізм чи патріотизм?
Дивно. Ніколи не вважала, що стьоб як явище може бути талановитим.2006.08.10 | Адвокат ...
Що тут скажеш...
Пропоную шановній авторці, розривки заради, помедитувати над такими констркутами:
1). Нація без націоналізму,-- або виблядок, або жертва аборту.
2). Держава без нації,-- історична несінітниця.
2006.08.10 | vvkornilov
Re: Націоналізм чи патріотизм?
А також Бенедікт Андерсон, Ернст Гелнер, Георгій Касьянов з Могили, який їх перекладає частково...вчитися ніколи не пізно.Щодо мови. От бачте, з вами спілкуюся лише українською, бо бачу, що тут більшість у-мовних, от і висловлюю повагу. До ПомРев питання не стояло взагалі - говорить людина укр, звертаюся укр, говорить рос - звертаюся рос, держустанова - звертаюся укр і т.д...
А от після ПомРев, під час якої мені досить прямо пояснили зі сцени майдану, що таких як я (хоча я і не живу на Донбасі чи в Криму) треба дротом обнести, та й у піснях цікаві речі лунали, чомусь став спілкуватися українською лише з обсл. персоналом та тима держслужбовцями які звертаються до мене укр. Майже припинив українською писати статті, тощо...Хто не з нами - той проти нас.
Раніше було відчуття - ну, російська, це таке щось широке, а українська - це наша мова внутрішнього ужитку, гарна мова, гнана, тру-ля-ля...навіть прикольно розмовляти. Тепер - хто не з нами - той проти нас.
Після нацюцького нападу на мою (і ще мільйонів людей) свідомість) якось стало...менше з тим, між використанням української та помаранчевістю постав знак тотожності. Я цього не сприймав і не сприймаю. І не я один. Хто не з нами - той проти нас.
Відтак, пом-рев призвела до руйнівних процесів розколу ідентичності, відродження архетипів, зокрема "руські люди", не росіяни, але й не українці...Погано. Якщо українець - це, вибачте, ...блін, якби так сказати, аби вас не образити, окей скажу нейтрально "помаранч", то постає питання, а той, хто не хоче бути помаранчем, для кого огидно повірити блазню-шахраєві-месії, та ще й себе упевнити у якихось явних, суперечливих міфах, цілковито втратити здатність до дискусії...то чи варто бути українцем? Це, звичайно, блюзнірське питання, але...
Руською людиною ("русскій челавек") якось спокійніше себе відчувати. По-перше, немає конфлікту. Все більш-менш упорядковано - мова, православ-я, велика держава (на чолі її харизмат Путін, успіхи якого мало хто насмілюється заперечувати у світі, хіба кути зору різні). По-друге...все решта, яка випливає з по-перше. Россія - любімая наша дєржава, Росія - вєлікая наша страна. Слався страна ми гордііііімся тобой! Бачте, навіть у тексті гімну все написано. Так, ми можемо всіх розчавити, але ж слєгонца, по дрюжбе, не розрахувавши сили маладєцкої...
А українцем себе відчувати...гм....1) нас весь час гнобили! 2) гноблять і зараз! 3) за що боролися діди - незрозуміло! 4) вклонятися треба селу, там всі цінності..., це наше все! (ок, ще згоден, певні святкові звичаї, але ж загалом -- один самогон, пияки, адже всі непияки і напівпияки поїхали закордон, один капєць, та кізяки). Хто в усьому винен - москалі та комуністи, іноді...й ті, єслі к кранє нєт води... А особливо всі ті з них, які поряд. Нишпорять. Продихнути не дають. Смачненько так продихнути...з гвинтівочки... Особливо підозрілі ті, хто знає українську. Маскується під українця. Хахли-українохвоби. Це - агенти Путіна, о, так! Сечовий міхур розривається ОД люті! Але! Захід нам допоможе! О-бо-вязково! Бо Захід проти Росії, чи не так.
А оті...вони совкі, нещирі, їх треба...перевиховати. Можна й дротом....Ну так і в гімні нашому: Ще не вмерла, не дококали внутрішні москалі, Україна наша, ні слава, ні воля, ще нам...посміхнеться (може) доля (хваталізм такий), господарями будемо на своїй (та вже 15 років!), та бач, недостатньо, ще б отих москалів...душу й тіло ми положим....за свободу ВІД КОГО?!
От і думай, обираючи ідентичність. А коли не хочеться бути ані "росіянином" (ну не люблю монархію, хоч би й квітла), ані українцем (ну не люблю людей із комплексом меншовартості, хоч би й рідні)? Але обрати доведеться. Загадка від Тарасика-Мурасика: яка з цих ідентичностей більш незалежна, не відштовхується від іншої? ...Отакої.
2006.08.10 | Riesenschnauzer
Re: Націоналізм чи патріотизм?
Шановний, Ви постійно наводите приклади перебільшення з одного боку та ідеологічної накрутки з іншого.Для мене мовне питання взагалі не стоїть, оскільки я володію що російською, що українською десь рівною мірою. Мене не дратують нові слова у лексиконі телеведучих, оскільки мова розвивається, це зрозумілий процес. Не дратує дубляж закордонних кінострічок. Якщо йде дубляж російського тексту, то це звичайно не дуже мені приємно, оскільки я виявляюсь позбавленим можливості почути оригінал, але більшою мірою це не принципово. Що стосується російськомовних фільмів, що варті уваги, то надаю перевагу перегляду не по ТБ, що також знімає мовне питання.
Перекладну літературу, насамеперед з європейських мов, знову ж мені цікавіше читати українською, бо за структурою мовних конструкцій вона ближча до європейських мов, ніж російська, а значить менше викривляє авторський задум.
Відповідаючи на листи, я "альтоматично" відповідаю тією мовою, якою звертаються. На усні звернення можу відповісти по-різному, не завжди вдається моментально перемикнути внутрішні налаштування на ту чи іншу мову. Але ще не було жодного конфлікту чи непорозуміння на цьому грунті. Якщо мені потрібно отримати результат, то я не буду зациклюватись на тому, шляхом використання яких мовних навичок я його отримаю.
Я пишаюсь тим, що розумію та сприймаю обидві мови, мені це подобається, бо я маю в два рази більше.
Я кажу про себе, бо й Ви також наводите приклад по собі.
Українською мовою розмовляють не "помаранчі", як Ви кажете. Помаранчовість не уособлює в собі українськість, але так склалось, що помаранчовим віддали свою симпатію ті люди, хто хоче жити у власній державі, сприяти насамперед розвиненню власної культури, мови та способу життя. А блакитний табір створили ті, хто потепер живе в СРСР та не може позбавитись від зомбуючої програми виключної величності Росії та російської мови. Вони й досі ніяк не можуть збагнути, що це Україна, а не совок, що це незалежна держава з власними засадами внутрішнього устрою, власною мовою та культурою. Навіть проффесор це зрозумів, хоча його промови ламаною українською виглядають показушними, але ж людина напружилась та трохи вивчила українську.
Ті ж люди, яких Ви вирішили підтримати, складають враження досить тупого осередку, який буде вимагати собі збереження звичного життя не зважаючи на те, що потяг вже давно поїхав, а вони в ньому також пасажири. Всі ці маргінали і в Прибалтиці не побажали вчити мову тих країн, де вони мешкають, але там все більш рішуче робиться, не знаєш мови - не маєш гідної роботи, громадянства тощо.
Але ж російську мову не утискають, якщо судити по її розповсюдженню та використанню, то утискають українську. Книжок російською набагато більше ніж українських. Тут постійно кажуть про школи, що українських шкіл більше, а батьки хочуть, щоб діти навчались російською, правда чомусь не можуть пояснити що поганого в тому, якщо дитина отримає освіту українською. Кажуть "Хачу, чтоб мой рєбьонак гаварил па-руски". Але ж ніхто цьому не перешкоджає, чи не так? Кажуть, що хочуть "чтоби мой рєбьонак чітал Тургєнєва і Толстова". Це вже взагалі нісенітниця, якщо в російськомовної дитини виявиться бажання прочитати Тургєнєва чи Товстого, вона це зробить незважаючи на мову навчання в школі. Але щось я не вірю, що таке бажання виникне у дитини. Я навчався в школі з російською мовою навчання, але від Тургєнєва з Товстим щось не перся, як і від Франка, скажімо.
Ось цікаво, патріоти вони чи ні? А якщо патріоти, то якої країни?
2006.08.10 | Patrick
Дякую! Сподобалось.
>після ПомРев, під час якої мені досить прямо пояснили зі сцени майдану, що таких як я (хоча я і не живу на Донбасі чи в Криму) треба дротом обнести...Ну не знаю... якщо вам таке почулось... то вам, мабуть, видніше. Але коли С. Вакарчук приїздив у 2004-му до Харкова - він усіляко закликав до примирення, одного разу навіть на російську перейшов. У табір біло-блакитних пройти намагався, але не пустили його
А за дроти варто було посадити деяких "канкрєтних пацанов", не більше.
>Раніше було відчуття - ну, російська, це таке щось широке, а українська - це наша мова внутрішнього ужитку, гарна мова, гнана, тру-ля-ля...навіть прикольно розмовляти. Тепер - хто не з нами - той проти нас.
Шось подібне часто доводилось чути від прибічників надання рос. мові різних статусів. Вони казали, шо, мовляв, люблять українську, але як мову літератури, Шевченка-Франка, народних пісень і таке інше. Як тільки українська намагається вийти за ці рамки - одразу виникає негативне ставклення. Звідси - кепкування над деякими українськими технічними, науковими та іншими спеціяльними термінами тощо.
Російська, попри всі статуси будь-яких мов, зафіксовані на папері, має наразі в Україні найголовніший статус - вона є ПАНІВНОЮ. Я бажаю, щоб це місце посідала українська - ось і все. В цьому насправді і полягає конфлікт, а не тому, що комусь забороняють якусь мову використовувати чи якось у цьому сенсі утискають.
>Після нацюцького нападу на мою (і ще мільйонів людей) свідомість) якось стало...менше з тим, між використанням української та помаранчевістю постав знак тотожності.
Ось цього я не зрозумів, але менше з тим, йдемо далі.
Тотожність понять "українець" та "помаранч" - це, нмд, ду-у-же надумано. Помаранч - це усього лише історична подія, епохальність та значущість якої, у світлі останніх подій особливо, є під великим сумнівом. А до Української Нації я ставлюся по-націоналістичному - як до категорії, яка триває у часі досить довго - набагато довше від життя одного покоління людей, а тим більше - від каденції парламента чи президента.
>Руською людиною ("русскій челавек") якось спокійніше себе відчувати.
Це в точку! Хоча конфлікти таки є - це "Росія з Путіним чи без нього", а також гостріший конфлікт - Москва-провінція, але в цілому - дійсно - є велика і досить могутня країна, з якою рахується весь світ. Зрештою, є ідентичність "русскава чєлавєка", хоча вона є геть незрозумілою для мене, бо це щось таке дуже строкате (хоча менш строкате, звичайно, ніж, наприклад, гамериканська "політична нація") - навіть рос. націоналісти відносять до "Русскіх", крім "Вєлікоросов", також білорусів та українців (відповідно - "Бєлоросов" та "Малоросов" за термінологією РНЕ - http://rne.org/org.shtml). Але українці, попри те, що в Україні їх є близько 80% і антропологічно, культурно та ментально вони є набагато більш однорідними, ніж т.зв. "Вєлікороси", наразі не спромоглися сформувати навіть такої ідентичности.
>А українцем себе відчувати...гм....1) нас весь час гнобили! 2) гноблять і зараз! 3) за що боролися діди - незрозуміло! 4) вклонятися треба селу, там всі цінності..., це наше все!
Во! "Батьківщина - це не територія, а сума подвигів і звершень" (с). У росіян із цим все більш-менш прозоро і зрозуміло, хоча багато що із звершень спиж...но у нас, або зроблено завдяки українському потенціалові, але тим не менш... А що у нас? Ясність є десь до Хмельниччини. Далі - діаметрально протилежне ставлення до Виговського, Мазепи, Петлюри, Коновальця, Бандери, Шухевича та їхньої діяльності. Тому щоб нікого дуже не ображати, нам натомість пропонують постійно згадувати руйнування Січі, закріпачення, примусову русифікацію, руїну УНР, репресії, голодомори і таке інше. Хто захоче ідентифікувати себе з нацією, історія якої - суцільні поразки?
>душу й тіло ми положим....за свободу ВІД КОГО?!
Мені ось більше подобається слово "воля". Бо воно амбівалентне - воля не тільки ВІД чогось (когось), але й воля ДО чогось.
2006.08.10 | В.Остапчук, м.Новоград-Волинський, голова УРП \\\\\\\\\\\\\\\\\\
Re: Націоналізм чи патріотизм?
"Зверхності національних інтересів не виявляю..." Цікаво, хто запускає такі низькопробні статті? Вам мало Донецька та Луганська, хотілося б "єсчьо" рускоязичного Львову? Немає в світі не націоналістів! Навіть безнаціональні американці шукають себе в патріотизмі,бо не мають націоналізму. Сто років комуністи кричали проти українського націоналізму, а ви , "патріотка" - розтанули як морозиво. Кожна собака має гавкати, любити собак, "мітити" свою територію і відбивати від чужинців, народжувати собаченят, які гавкатимуть.Спробуйте змішати кров собаки та кота.Що вийде? Правильно, патріот невідомо якої породи, невідомо чиє дитя. Тільки майбутнє у нього буде собачо-котяче, скоріше за все ганебне як з боку собак, так і з боку котів. Але відчути вашу біль зможе тільки людина одного з Вами менталітету, однієї з Вами крові. Визначайтесь, і не діліть душу навпіл : душа не ділиться.2006.08.10 | Sire
Re: Націоналізм чи патріотизм?
В.Остапчук, м.Новоград-Волинський, голова УРП \\\\\\\\\ пише:
> "Зверхності національних інтересів не виявляю..." Цікаво, хто запускає такі низькопробні статті? Вам мало Донецька та Луганська, хотілося б "єсчьо" рускоязичного Львову? Немає в світі не націоналістів! Навіть безнаціональні американці шукають себе в патріотизмі,бо не мають націоналізму. Сто років комуністи кричали проти українського націоналізму, а ви , "патріотка" - розтанули як морозиво. Кожна собака має гавкати, любити собак, "мітити" свою територію і відбивати від чужинців, народжувати собаченят, які гавкатимуть.Спробуйте змішати кров собаки та кота.Що вийде? Правильно, патріот невідомо якої породи, невідомо чиє дитя. Тільки майбутнє у нього буде собачо-котяче, скоріше за все ганебне як з боку собак, так і з боку котів. Але відчути вашу біль зможе тільки людина одного з Вами менталітету, однієї з Вами крові. Визначайтесь, і не діліть душу навпіл : душа не ділиться.
"separate but equal" - доктрина, що стала виправданням сегрегації у США після Громадяньскої війни (див. справа Верховного суду США Plessy v. Fergusson (1896) 163 US 537). Добре, хоч не Нюрнберзькі закони
2006.08.11 | Юлія Зірка
Re: Націоналізм чи патріотизм?
Сто років комуністи кричали проти українського націоналізму, а ви , "патріотка" - розтанули як морозиво.Ще раз підтверджує відмінність ментальності на заході і на сході. А 100 років... Даруйте, я стільки не проживу. А мені лише 24.
2006.08.10 | марійка
Re: Націоналізм чи патріотизм?
цілком підтримую авторку статті. Молодець! Нарешті! Дякую Вам! Я сама неодноразово була у Львові, жодного разу не помітила утискання російськомовних. Втім, маю чоловіка, який народився у Росії, він українську розуміє, але вільно розмовляти не може, хоча намагається і є успіхи. А тим, хто зневажає мову країни, де живе, хто намагається принизити україномовних, бажаю якнайшвидше визначитися: а, може, дійсно, краще "чемодан - вокзал - Россия". Я теж хочу говорити в Україні українською, і щоб на мене не дивилися с осудженням або просто відмовчувалися у відповідь на запитання українською мовою.2006.08.11 | Юлія Зірка
Re: Націоналізм чи патріотизм?
Дякую і вам! Справа ж навіть не в тому, якою мовою говориш, справа у ставленні до своєї країни взагалі.2006.08.10 | Сахаров
Re: Націоналізм чи патріотизм?
Шановні, розберіться спершу з тим що робиться у ваших головах. Націоналізм є світоглядом і широкою ідеологією з чисельними напрямками і відгалуженнями. При цьому більшість відгалужень є пережитками минулого, у якому панувала тоталітарна модель організації держави і суспільства. Так, італійський фашизм як такий взагалі не є націоналізмом у чистому вигляді. Фашизм це корпоративний соціалізм. Німецький націонал-соціалізм узяв від націоналізму лише національну ідею у розумінні нації як етносу. І лише для виправдання агресивності тоталітарного 3-го рейху, бо дуже зручно було пояснювати негаразди нестачею життєвого простору. На озброєння був узятий шовінізм французького штибу - "Франція (Німеччина) понад усе" плюс італійський фашизм як корпоративний устрій держави.В усьому іншому це був тоталітарний соціалізм геть в усьому схожий на радянський соціалізм. То ж не треба плутати і валити до одної купи націоналізм, шовінізм, націонал-соціалізм і фашизм. Це абсолютно різне. Шановна пані начиталася радянських визначень, розроблених ідеологами радянської компартії зі зрозумілою метою - лоскутна ковдра Радянського Союзу була готова розлізтися у будь який час. І вони це розуміли. Найбільшою загрозою для цілісності СРСР з самого початку його утворення був націоналізм підібганих під себе Росією республік-колоній. Націоналізм, який появився разом з появою націй і який може зникнути лише разом зі зникненням націй, пройшов довгий шлях розвитку як теорія і практика. І завжди у головних постулатах і проявах націоналізму відбивався стан сучасної суспільної думки, стан суспільства в цілому і стан окремої нації. Тут, як не дивно,слід читати Леніна - він відрізняє націоналізм нації - гнобительки і націоналізм пригнобленої нації. Націоналізм народів СРСР був націоналізмом пригноблених націй і мав більшою мірою етнічний характер з огляду на придушення національної свідомості, нищення національних мов, розмивання національного менталітету та звичаїв. Світ змінюється, разом з ним змінюються і нації і націоналізм як ідеологія. Якщо розуміння нації як етнічної спільноти було панівним напочатку 20 сторіччя, сьогодні провідні теоретики націоналізму говорять про політичні нації, про політичний і громадянський націоналізм. Бо не можна відкидати поліетнічність сучасних держав, у яких громадяни незалежно від етнічного походження мають спільні інтереси, спрямовані на процвітання держави, її вплив у світі, добробут жителів. І ці інтереси є національними інтересами, інтересами політичної нації. На націоналізмі піднялися такі держави як Швеція, Новегія, Фінляндія, Франція, Іспанія, Чехія. Та й США є державою громадянського націоналізму. А ми досі плутаємося між трьома деревами, маючи у голові пострадянську кашу. Національна ідея в Україні, щоб там не казали, є. І цією ідеєю є створення сучасної політичної нації. Тільки так можна досягти єдності держави, її процвітання. Через націоналізм а не всупереч йому.Україна пройшла стадію етнічного націоналізму і, створивши національну державу, має переходити до вищої стадії - націоналізму політичного. Це розуміють на Північному Сході від нас і досить хитрими способами намагаються не дати утворити в Україні цілісну політичну націю, яка назавжди піде зпід сусідньобратньої опіки. Що ж стосується питань титульного етносу, національної мови, культури, національної психології і дотичних - вони насправді розв'язуються досить просто, якщо тим розв'язанням не заважають ззовні. Нація, у тому числі і політична, об'єднується мовою, національним характером, психологією, звичаями, культурою, які походять від етносу. Але такого, який є корінним, не зайшлим і не насланим. В Україні є кілька корінних етносів, до яких у першу чергу належать найбільш чисельні українці, народ,назва якого співпадає з назвою держави. Ще це кримські татари, гагаузи, кримчаки тощо. Світ виробив і випробував механізми і інструменти забезпечення співіснування різних етносів у одній державі. До тих інструментів, наприклад,належить Європейська хартія міноритарних мов і мов меншин, яка стосується саме корінних малих етносів. До тих механізмів належить асиміляція (повна чи часткова) прибульців з інших країв. І це в усьому світі сприймається нормально. Якщо відсутнє зовнішнє втручання, етноси самі виробляють способи співжиття. Як це й було в Україні до того як вона стала відпалим від імперського обіду ласим куском. Росія намагається перетворити і перетворює російськомовних і денаціоналізованих на свою п'яту колону, діяльність якої спрямована саме на перешкоджання творенню політичної нації в Україні. І якщо ми свідомі того, що Україна мусить бути, ніким іншим ніж націоналістом бути не можна.
2006.08.10 | пан Roller
+1
2006.08.11 | vvkornilov
Re: Націоналізм чи патріотизм?
Re: Націоналізм чи патріотизм?пан Різеншнауцер:
Шановний, Ви постійно наводите приклади перебільшення з одного боку та ідеологічної накрутки з іншого.
- з цього, на жаль і складається вітчизняне політичне життя
Для мене мовне питання взагалі не стоїть, оскільки я володію що російською, що українською десь рівною мірою.
- та й для мене, хіба що оперувати (ні, не "просто тільки спілкуватися") українською не примушиватимуть, а саме до цього деякі й штовхають, а інші політично використовують
Мене не дратують нові слова у лексиконі телеведучих, оскільки мова розвивається, це зрозумілий процес.
- так
Не дратує дубляж закордонних кінострічок. Якщо йде дубляж російського тексту, то це звичайно не дуже мені приємно, оскільки я виявляюсь позбавленим можливості почути оригінал, але більшою мірою це не принципово.
- виглядає дещо вбого, титри супер, а дубляж...гм
Що стосується російськомовних фільмів, що варті уваги, то надаю перевагу перегляду не по ТБ, що також знімає мовне питання.
- зрозуміло
Перекладну літературу, насамеперед з європейських мов, знову ж мені цікавіше читати українською, бо за структурою мовних конструкцій вона ближча до європейських мов, ніж російська, а значить менше викривляє авторський задум.
- гм, це міф, тим більш, що...ви серйозно вважаєте українську "розвинутішою" за російську? Це хіба що суб-єктивізм. От візьміть принаймні словник і побачите, що чи не все сучасне ми, бо історично так склалося, запозичили через, або з, російської. Та ні, біднувата у нас мова, ви вже мені вибачте не-патріотизм. Ну наприклад, переклад основами праць польских дисидентів, через, гадаю, англійську...відчувається дефіцит, якого ані російська (десь ви праві, є світосприйняттєве відчуття різних сенсів), ані англійська не виявляють
Відповідаючи на листи, я "альтоматично" відповідаю тією мовою, якою звертаються.
- угу
На усні звернення можу відповісти по-різному, не завжди вдається моментально перемикнути внутрішні налаштування на ту чи іншу мову.
- угу
Але ще не було жодного конфлікту чи непорозуміння на цьому грунті. Якщо мені потрібно отримати результат, то я не буду зациклюватись на тому, шляхом використання яких мовних навичок я його отримаю.
- угу, так само
Я пишаюсь тим, що розумію та сприймаю обидві мови, мені це подобається, бо я маю в два рази більше.
- так, звичайно!
Я кажу про себе, бо й Ви також наводите приклад по собі.
Українською мовою розмовляють не "помаранчі", як Ви кажете. Помаранчовість не уособлює в собі українськість, але так склалось, що помаранчовим віддали свою симпатію ті люди, хто хоче жити у власній державі, сприяти насамперед розвиненню власної культури, мови та способу життя.
- ви певні? А якщо поза цима поверхневими гаслами нічого й нема, або навіть щось гірше?
А блакитний табір створили ті, хто потепер живе в СРСР та не може позбавитись від зомбуючої програми виключної величності Росії та російської мови.
- ви певні? А я так не думаю. Совковість, гм, використовують, так само як патрійоти всіляку історичну муть, але вона, мені здається, давно загинула.
Вони й досі ніяк не можуть збагнути, що це Україна, а не совок, що це незалежна держава з власними засадами внутрішнього устрою, власною мовою та культурою.
- однією мовою? Культура може й одна, а от мова...та всі збагнули давно. У тому ж Донецьку, де одиниці спілкуються укр, 80 відсотків шкіл укр. Так і всюди. Можливо, це частково профанується, але коли пишуть, бач, українізації нема, або вона неагресивна, це напівправда. Вона є, але вона чиновницька, і це відштовхує людей, які могли б....по вирішення більш нагальних побутових питань, відчути дещо, зацікавитися можливостями "відродження" ідентичності, або створення нової для себе. Але ці процеси майже розчавлено, отакої...
Навіть проффесор це зрозумів, хоча його промови ламаною українською виглядають показушними, але ж людина напружилась та трохи вивчила українську.
- і Кучма вивчив. І Янукович. А чому б ні? Але це лицемірство і всі це розуміють, і пом, і син, бо політична доцільність, ось спражнє божество української постраделіти.
Ті ж люди, яких Ви вирішили підтримати, складають враження досить тупого осередку, який буде вимагати собі збереження звичного життя не зважаючи на те, що потяг вже давно поїхав, а вони в ньому також пасажири.
- уникайте слів на кшталт "тупий", це добра порада, у Конституції нема такого визначення. Що куди поїхало? Четвертина країни -- пенсіонери, ПР їх перехопила. Що їх, позбавити права голосу? Але ж ми Європа. По-друге, європейцеві, а себто і українцеві, пофігу, вибачайте, хто куди поїхав, він чи вона захищають свої права! Ви захищали на Майдані, а вони - йдучі на мітінги ПР та голосуючи за неї, за ПСПУ, тощо.
Всі ці маргінали і в Прибалтиці не побажали вчити мову тих країн, де вони мешкають, але там все більш рішуче робиться, не знаєш мови - не маєш гідної роботи, громадянства тощо.
- гм...по-перше, країни Балтії - реставровані, а не нові, як наша, ми ж бо не є юрнащадком УНР...бо були б трикратно менші:) по-друге, Рада Європи має іншу думку стосовно оцієї "рішучості"....по-третє, бачте, у нас насправді майже абсолютна більшість знає, але більшість не розмовляє...окрема гігантська тема чому, але майдан додав до цього. Якби революція сталася тоді у 2001-му, все було б по-іншому, це могло бути тотальне продемократичне повстання, але...ок, це ще інша тема. Нарешті, країни Балтії дуже різні. Естонський росіянин живе у найвільнішій країни у світі, а латиський живе з Віке-Фрайбергою, яку на ток-шоу бібісі питають, чого це у неї паради люфтваффе проходять і пів-країни живе без прав? І врешті-решт, ми не мали вибору, нульовий варіант громадянства, або капець, а вони мали. І...ви знаєте, сукупний ВВП країн Балтики - ну, це наших пари областей, економічно вони всі - просто порт для росенергії, вони нікого не цікавлять, геполітично...ну це щось посередині між нашею, скажімо, раваруською митницею і тузлінською косою...отже, якщо що, то війни через них не буде, а відокремлення Юрмали від центру крім сміху у бізнесі нічого не викличе. Та й балто-слов-янська, а тим більше угро-фінська це інша група мов. Якби я був ест-росом, то або вивчив їхню мову, або поїхав геть. Коротше кажучи, вони занадто відмінні від нас аби взагалі щось порівнювати.
Але ж російську мову не утискають, якщо судити по її розповсюдженню та використанню, то утискають українську.
- та не утискають її! Немає розрахованої на декади стратегії розвитку, приваблення, спокуси...
Книжок російською набагато більше ніж українських.
- хочу фантастику, детективи укр! Пару бачив...а що, пейпербек не можна видавати? Дешевше. А іст.романи не про нацюків не можна писати? А звільнити від оподаткування - теж ні? Не утискаючи, згоден, масований імпорт з Росії, не надаючи приводів? А? Ні, жлобство квітне.
Тут постійно кажуть про школи, що українських шкіл більше, а батьки хочуть, щоб діти навчались російською, правда чомусь не можуть пояснити що поганого в тому, якщо дитина отримає освіту українською.
- тому що...гм. Ну є непогані україномовні школи, але...які завжди були, або справді, чесно, реформовані. Дещиця. Школа зараз у цілому деградантська.
Кажуть "Хачу, чтоб мой рєбьонак гаварил па-руски". Але ж ніхто цьому не перешкоджає, чи не так? Кажуть, що хочуть "чтоби мой рєбьонак чітал Тургєнєва і Толстова". Це вже взагалі нісенітниця, якщо в російськомовної дитини виявиться бажання прочитати Тургєнєва чи Товстого, вона це зробить незважаючи на мову навчання в школі.
- ваша правда. Але тут от що. Якщо людина не знає укр., у нашій країні, але знає рос. чи англ., вона із світової цивілізації не випаде. Англ. таки залишиться зовсім чужою, а от рос...Уявіть собі, якби Неру та Ганді скасували інгліш, залишили б саму хінді. Де б була та Індія? Занурена була б напевно у місцеву "трипільску культуру".
Але щось я не вірю, що таке бажання виникне у дитини. Я навчався в школі з російською мовою навчання, але від Тургєнєва з Товстим щось не перся, як і від Франка, скажімо.
-
Ось цікаво, патріоти вони чи ні? А якщо патріоти, то якої країни?
- безумовно, України. Вони стануть ще більшими її патріотами, коли вона захистить їхні права, та припинить будувати ВЛАСНЕ як ВІД-ЄМНЕ російське. Знаєте, от за Кучми і то було більше конструктиву. Це окрема тема, але Україна=антиРосія задовбала, тому що це якщо і анти-, то лише антиутопія.
пан Сахаров
Re: Націоналізм чи патріотизм?
Шановні, розберіться спершу з тим що робиться у ваших головах.
- !
Націоналізм є світоглядом і широкою ідеологією з чисельними напрямками і відгалуженнями. При цьому більшість відгалужень є пережитками минулого, у якому панувала тоталітарна модель організації держави і суспільства. Так, італійський фашизм як такий взагалі не є націоналізмом у чистому вигляді. Фашизм це корпоративний соціалізм. Німецький націонал-соціалізм узяв від націоналізму лише національну ідею у розумінні нації як етносу. І лише для виправдання агресивності тоталітарного 3-го рейху, бо дуже зручно було пояснювати негаразди нестачею життєвого простору. На озброєння був узятий шовінізм французького штибу - "Франція (Німеччина) понад усе" плюс італійський фашизм як корпоративний устрій держави.
- згоден
В усьому іншому це був тоталітарний соціалізм геть в усьому схожий на радянський соціалізм.
- частково згоден. Та значна кількість людей справді будувала соціалізм, не дуже здогадуючись, що насправді займається просто індустріалізацією.
То ж не треба плутати і валити до одної купи націоналізм, шовінізм, націонал-соціалізм і фашизм. Це абсолютно різне.
- але результат один, на щастя. Візенталь, Моссад, шибениця, мумія у музеї Гугенгайма:) і це правильно. А от із сталінізмом не склалося, він загинув сам, у 1953 р. Пвсля цього СРСР був світською державою із державно-монополістичним капіталізмом, "ладом", але не надто досконалим, через що занепав у 80-х. Бай-бай.
Шановна пані начиталася радянських визначень, розроблених ідеологами радянської компартії зі зрозумілою метою - лоскутна ковдра Радянського Союзу була готова розлізтися у будь який час.
- гм, та наряд розлілася б до Горбі. Плі! і все розлезання у дупі. А визначення...непогані для розвинутого сталінізму (останній писк власне радянського марксизму, дискусії у якому припинилися 29-го року і незгідні із Сталіним непівські економісти повтікали до США, згодом отримавши нобелівки вде як американці:)
І вони це розуміли. Найбільшою загрозою для цілісності СРСР з самого початку його утворення був націоналізм підібганих під себе Росією республік-колоній. Націоналізм, який появився разом з появою націй і який може зникнути лише разом зі зникненням націй, пройшов довгий шлях розвитку як теорія і практика. І завжди у головних постулатах і проявах націоналізму відбивався стан сучасної суспільної думки, стан суспільства в цілому і стан окремої нації. Тут, як не дивно,слід читати Леніна - він відрізняє націоналізм нації - гнобительки і націоналізм пригнобленої нації. Націоналізм народів СРСР був націоналізмом пригноблених націй і мав більшою мірою етнічний характер з огляду на придушення національної свідомості, нищення національних мов, розмивання національного менталітету та звичаїв.
- мгм...а це часом не демагогія? Більшовики настільки ненавиділи усе російське, бо були емігранти переважно, вважали російське реакційним, що найбільшою мірою долучилися до розбудови місцевих нібито пригноблених націоналізмів. От через це, якщо щось там тріщало, то тріщало! Сталін намагався це припинити, але не дуже вдало. Після 64-го року призначити чужого на секретарство у тій чи іншій республіці стало неможливим,десь навіть був заколот, зараз забув де...
Світ змінюється, разом з ним змінюються і нації і націоналізм як ідеологія. Якщо розуміння нації як етнічної спільноти було панівним напочатку 20 сторіччя, сьогодні провідні теоретики націоналізму говорять про політичні нації, про політичний і громадянський націоналізм. Бо не можна відкидати поліетнічність сучасних держав, у яких громадяни незалежно від етнічного походження мають спільні інтереси, спрямовані на процвітання держави, її вплив у світі, добробут жителів.
- так!
І ці інтереси є національними інтересами, інтересами політичної нації.
- так, загалу.
На націоналізмі піднялися такі держави як Швеція, Новегія, Фінляндія, Франція, Іспанія, Чехія.
- ой різні! Франція не знала етнічності ніколи, французів зробив Людовик 11, перемігши бургундців. Мова затвердилася у 17-ому ст., та й те шкутильгала до 18, ажно у кінці 18-го виявилося, що...між парижанами та французами прірва...а націю зробила революція (не проти нефранцузів, а за загальнолюдські ніби цінності) та закріпив призовною армією Наполеон. Ні, закликів обностит дротом ельзасців або бретонців не лунало, та й це було б абсурдом.
- Норвегія...чотири століття відокремлювала свою мову від датською, норвезька вважалась мовою селян, та й те не всіх. Процес пішов від купецтва, яке бажало припинити ділитися з Копенгагеном, з одного боку, та "народного" театру - зіншого. До сих пір норвезьких дві - букмол, надзвичайно подібний до датської, і лансмол, значно відмінніший. Обидві державні. Може нам російську перейменувати на...вигадайте самі, і зробити 2-держ. І нацюки заспокоються, і русофіли?
- Швеція....та вона ніколи й не страждала на брак власної ідентичності, гм
- Фінляндія....гм...психологія етнічного острову, навколо чужі - на сході слов-яни, на заході - скандинави, на півдні - балти, репродукція постійна архаїчної свідомості, неможливість асиміляції. Незалежність Фінляндії подарував Ілліч, вдячний фіннам за гостинність, вирішив справу на коліні за пару хвилин. Та вони й народ не напряжний, чесно, хоча анекдоти не завжди брешуть:)
- Іспанія не має спільної ідентичності взагалі, навіть з мовою до сих пір агромадні проблеми. Спільнісит іспанців до всупу до ЄС - покоїлася на династії, після на правилах толерантності в обмін на гроші з ЄС. Зараз більш менш, але от не тільки Басконія прагне вилізти, але й Галісія. У країні чотири мови, кожна з яких - іспанська:))))
- Чехія - окрема романтична історія, схожа на Ізраїль...реконструкція мертвої мови. Але тоді, бачте, з усіх слов-янських провінцій була єдиною промисловою, Прага - як завжди, прекрасною, письменники - відомими всьому світові, прогрес! Він спотикнувся на Судєтах і...трапився айн-цвай-поліцай. У нас теж могло таке бути, дуже схоже, але прогресу нема, хіба що пародія, і на жаль, може бути до сих пір, якщо не схаменемося, але, здається, і це вже є. Чехія до того ж була єдиною демократією поміж нацистських режимів, що виросли на уламках Габсбургів...а! Ще й дозволила Карпаторуську республіку! Ну як таку мову не вивчити, це ж сором, навіть німцеві. Але отак...спіткнулися й чехи...
Та й США є державою громадянського націоналізму.
- так. Бо цінності, за них і справді можна вмерти. Бо англійська справді об-єднує, та й абсолютна більшість тих, хто здобув землю, походило з Британії, вітак, мовне питання не стояло ніколи. Що ж до пізнишої еміграції, то якою б мовою вона мала спілуватися? Більш того. Ну, дивиться! Це одна із світових мов (англ, кит, фр, рос, ісп), не знати англ соромно!
А ми досі плутаємося між трьома деревами, маючи у голові пострадянську кашу.
- ну, не всі, не всі. моцносвідомі - так, вони й не помічають, що давно припинили бути демократами
Національна ідея в Україні, щоб там не казали, є.
- була. Ця ідея припинила своє існування 24 серпня 1991 року.
І цією ідеєю є створення сучасної політичної нації. Тільки так можна досягти єдності держави, її процвітання.
- створено. Нульовий варіант набуття громадянства України.
Через націоналізм а не всупереч йому.
- ню, знов-таки, якщо за західною (англо-фр-іт версією) згоден.
Україна пройшла стадію етнічного націоналізму
- ні. Процес перервано у двадцятих, зколихнуто у 91-93, підштовхнуто у 04-05 рр. Ні, ця зараза живєє всєх живих, на жаль.
і, створивши національну державу, має переходити до вищої стадії - націоналізму політичного. Це розуміють на Північному Сході від нас і досить хитрими способами намагаються не дати утворити в Україні цілісну політичну націю, яка назавжди піде зпід сусідньобратньої опіки.
- так. Але почали це робити не на Півн-Сході.Нам не треба опіка, а треба конкурентне партнерство, можна з цього приводу почитати д-ра Р. Гаврилишина, члена Римського клубу. Жити краще, об=єктивно, аніж у Росії, бути просунутішою та вільнішою, та не на словах, аніж Росія, зробити Росію залежною від себе, лідирувати на просторі, ось! Це тільки і може бути нашою ідеєю. Нам це вдавалося з 2001 (вирішені газові питання) до 2004 р. (30%-золота акція у ЄЕПі). Тепер доведеться вилізати з-під купи іфченко-фірташівського лайна. Бажаю щиро усіхів Я-уряду, але РФ тепер значно міцніша, заможніша та розумніша і за нас, і за добу-2004 р.
Що ж стосується питань титульного етносу, національної мови, культури, національної психології і дотичних - вони насправді розв'язуються досить просто, якщо тим розв'язанням не заважають ззовні. Нація, у тому числі і політична, об'єднується мовою, національним характером, психологією, звичаями, культурою, які походять від етносу.
буває таке...але чи у нас?
Але такого, який є корінним, не зайшлим і не насланим. В Україні є кілька корінних етносів, до яких у першу чергу належать найбільш чисельні українці (РОЗШИФРУЙТЕ ХТО ЦЕ), народ,назва якого співпадає з назвою держави. Ще це кримські татари, гагаузи, кримчаки (ааа...МОЖЕ, ТУБІЛЬЦІ, АВТОХТОНИ) тощо.
НЄ, от демократія і скінчилась. Як у росіян на нашому питанні, так і у нас на російському. Не дістає нам відваги сказати, що те, що поляки згодом у власних мріях щоправда, називали польською Америкою, а ми Південним Сходом, а особливо південь (ну возили сіль ми туди, возили), а Крим (взагалі ахтунг!) якщо й мали якесь колись відношення до українців та їхніх держав, то лише Днепр-Запоріжжя, та й те, обмежене, а решта - дотичне. Уввели до нас, нібито ці території російські монархи, інтегрували ж більшовики. Яке право ми маємо диктувати? НУ ЯКЕ?
Світ виробив і випробував механізми і інструменти забезпечення співіснування різних етносів у одній державі. До тих інструментів, наприклад,належить Європейська хартія міноритарних мов і мов меншин, яка стосується саме корінних малих етносів.
та ні, перебріхнутий варіянт наводити не треба. Є офіційний переклад 2003 р., завізований замміністра Чалим, та юристом Головатим, а так само сучасні офіційні коментарі до нього того ж Беремека з РЄ, от ним і користуватися треба. Це А) Б) - Україна сама впмсала російську до переліку підзахисних щодо хартії мов в Україні. Викривлення - до помаранчової доби!
До тих механізмів належить асиміляція (повна чи часткова) прибульців з інших країв.
- прибульці...хі-хі. А я от гадаю, що прибульці із приєднаної за результатом війни Галичини мають зі мною рахуватися, я з нима теж буду, коли вони свої печерні погляди навіювати мені не будуть. Не фіга собі прибульці - більшість громадян! Це у цирку таке можна розповідати.
І це в усьому світі сприймається нормально.
- ага, коли існує держава, до якої вони прибувають нібито, або хоча б! хитродупо відновлює свій правовий колишній статус...це не наш випадок.
Якщо відсутнє зовнішнє втручання, етноси самі виробляють способи співжиття. Як це й було в Україні до того як вона стала відпалим від імперського обіду ласим куском. Росія намагається перетворити і перетворює російськомовних і денаціоналізованих на свою п'яту колону, діяльність якої спрямована саме на перешкоджання творенню політичної нації в Україні.
гм...а постійно використовувана у грі спецслужб, як колись, так і зараз, західна діаспора доволі дешево перетворила західних українців на...будемо далі шукати зелених чоловічків чи змиримося з реаліями?
І якщо ми свідомі того, що Україна мусить бути, ніким іншим ніж націоналістом бути не можна.
- мусить бути. І є. Вже 15 років. І вижила. Без нацюків. І обов-язково розквітне, як тільки відспівають ПАНАхіду за останнім націоналістом!:)
2006.08.11 | пан Roller
+1 Сильно сказано
2006.08.11 | Мірко
Re: Націоналізм чи патріотизм?
vvkornilov пише>[Україна]- мусить бути.<
Це не акціома природи. Може і не бути.
>І є. Вже 15 років. І вижила.<
Не бачу причини для гордости.
>Без нацюків.<
Без націоналістів навіть такої назви на мапі не було би.
>І обов-язково розквітне, як тільки відспівають ПАНАхіду за останнім націоналістом!:)<
В такім випадку зникне а не розквітне.
Проте, в нас інакші словники. Чорт зна про що сперечаємось
2006.08.11 | Сахаров
Re: Націоналізм чи патріотизм?
Шановний пане В.Комілов. Вибачте, чи ви потроху до чарки прикладалися коли писали Ваш допис, бо розпочали Ви за здоров'я,а закінчили за упокій. Чим Ви відрізняєтеся від тої пані з радянською кашею у голові? А відрізняєтесь. Бо пані Зірка, маючи радянську забамбуленість, попри ідеологічні настанови,засвоєні у радянській школі, підсвідомо виходить на стійкі позиції націоналізму, хоч і має внутрішню роздвоєність.Та це минеться. Ви ж , побачивши чи почувши слово націоналізм, кидаєтеся на "нациків". ( Фас?) Жаль. Схоже, Ви людина освічена і мисляча. Та зомбована. Я мав на увазі що сьогодні не можна зберегти державу і спрямувати її на шлях стійкого розвитку без утворення політичної нації і без громадянського націоналізму. А Ви про "нациків". Так от. Я націоналіст. І залишуся їм. І такі як я не згинуть.Бажаю щастя.2006.08.11 | Riesenschnauzer
Re: Націоналізм чи патріотизм?
vvkornilov пише:> Re: Націоналізм чи патріотизм?
Таке враження, що дві різні людини пишуть, на початку гілки якась істеріка, згодом конструктивна розмова...
> пан Різеншнауцер:
>
> Шановний, Ви постійно наводите приклади перебільшення з одного боку та ідеологічної накрутки з іншого.
>
> - з цього, на жаль і складається вітчизняне політичне життя
>
То потрібно використовувати цю, як зараж кажуть "риторику", для формування власного світогляду?
> Для мене мовне питання взагалі не стоїть, оскільки я володію що російською, що українською десь рівною мірою.
>
> - та й для мене, хіба що оперувати (ні, не "просто тільки спілкуватися") українською не примушиватимуть, а саме до цього деякі й штовхають, а інші політично використовують
Ну примусити спілкуватись взагалі є проблемним, щодо оперування, то на власному досвіді скажу, що з документацією, складеною однією мовою набагато простіше й ефективніше працювати.
>
> - виглядає дещо вбого, титри супер, а дубляж...гм
>
На 1+1 був, зараз перестав дивитись кіно по ТБ зовсім, то не знаю чи є, просто чудовий дубляж зарубіжних стрічок. А ось титри... Хе, іноді таке трапляється, що йой
голос:
- Ти єво ксіву відєл?
Титри:
"Ти Сивого бачив?"
Піцстільцем...
Я не кажу про художню цінність наведеного уривку з діалогу, але ж
> Перекладну літературу, насамеперед з європейських мов, знову ж мені цікавіше читати українською, бо за структурою мовних конструкцій вона ближча до європейських мов, ніж російська, а значить менше викривляє авторський задум.
>
> - гм, це міф, тим більш, що...ви серйозно вважаєте українську "розвинутішою" за російську? Це хіба що суб-єктивізм. От візьміть принаймні словник і побачите, що чи не все сучасне ми, бо історично так склалося, запозичили через, або з, російської. Та ні, біднувата у нас мова, ви вже мені вибачте не-патріотизм. Ну наприклад, переклад основами праць польских дисидентів, через, гадаю, англійську...відчувається дефіцит, якого ані російська (десь ви праві, є світосприйняттєве відчуття різних сенсів), ані англійська не виявляють
Ну який міф, я ж не з чужих слів кажу, я до цього сам дійшов, бо не маю звички приносити те, що зручніше та приємніше у жертву якимось загальним єдиномірильним принципам. Я помічав свого часу багато моментів, коли український переклад був ближчим до оригіналу (для цього не треба читати оригінал, достатньо уявляти собі деякі оосбливості), але останнєю краплею у переконанності в тому, що українською переклад є більш автентичним стало перечитування, не смійтеся, книжки Джанні Родарі про хлопчика- цибулю, що в українському перекладі виглядає як "Пригоди Цибуліно", а російською "Приключения Чипполино". Хоча все залежить від перекладача звияайно.
> Українською мовою розмовляють не "помаранчі", як Ви кажете. Помаранчовість не уособлює в собі українськість, але так склалось, що помаранчовим віддали свою симпатію ті люди, хто хоче жити у власній державі, сприяти насамперед розвиненню власної культури, мови та способу життя.
>
> - ви певні? А якщо поза цима поверхневими гаслами нічого й нема, або навіть щось гірше?
Не зрозумів цієї думки.
> А блакитний табір створили ті, хто потепер живе в СРСР та не може позбавитись від зомбуючої програми виключної величності Росії та російської мови.
>
> - ви певні? А я так не думаю. Совковість, гм, використовують, так само як патрійоти всіляку історичну муть, але вона, мені здається, давно загинула.
А я не кажу за людей, що вміють думати самостійно, йдеться про маси, які крім слоганів нічого не знають, та не можуть обгрунтувати навіть їх. Щодо історичної муті. А що робити, коли новітня історія дуже суперечлива, а совєцька історія поглинула більше ніж 70 років, та ще за ці роки зроблено дуже багато для викривлення історії більш давніх часів?
> Вони й досі ніяк не можуть збагнути, що це Україна, а не совок, що це незалежна держава з власними засадами внутрішнього устрою, власною мовою та культурою.
>
> - однією мовою? Культура може й одна, а от мова...та всі збагнули давно. У тому ж Донецьку, де одиниці спілкуються укр, 80 відсотків шкіл укр. Так і всюди. Можливо, це частково профанується, але коли пишуть, бач, українізації нема, або вона неагресивна, це напівправда. Вона є, але вона чиновницька, і це відштовхує людей, які могли б....по вирішення більш нагальних побутових питань, відчути дещо, зацікавитися можливостями "відродження" ідентичності, або створення нової для себе. Але ці процеси майже розчавлено, отакої...
>
Навіщо однією мовою, але титульна мова, українська, ідентична назві країни та титульної нації, тому її потрібно якщо не знати, то поважати. А спілкуватись можна будь-якою, як зараз, це не заважає порозумінню, якщо є бажання порозумітись.
> Навіть проффесор це зрозумів, хоча його промови ламаною українською виглядають показушними, але ж людина напружилась та трохи вивчила українську.
>
> - і Кучма вивчив. І Янукович. А чому б ні? Але це лицемірство і всі це розуміють, і пом, і син, бо політична доцільність, ось спражнє божество української постраделіти.
>
Але все ж таки.
> Ті ж люди, яких Ви вирішили підтримати, складають враження досить тупого осередку, який буде вимагати собі збереження звичного життя не зважаючи на те, що потяг вже давно поїхав, а вони в ньому також пасажири.
>
> - уникайте слів на кшталт "тупий", це добра порада, у Конституції нема такого визначення. Що куди поїхало? Четвертина країни -- пенсіонери, ПР їх перехопила. Що їх, позбавити права голосу? Але ж ми Європа. По-друге, європейцеві, а себто і українцеві, пофігу, вибачайте, хто куди поїхав, він чи вона захищають свої права! Ви захищали на Майдані, а вони - йдучі на мітінги ПР та голосуючи за неї, за ПСПУ, тощо.
>
Я не для того, щоб образити людей, тому і написав "складають враження". ДО чого тут Конституція, якщо мова йде про ступінь самоповаги?
> Всі ці маргінали і в Прибалтиці не побажали вчити мову тих країн, де вони мешкають, але там все більш рішуче робиться, не знаєш мови - не маєш гідної роботи, громадянства тощо.
>
> - гм...по-перше, країни Балтії - реставровані, а не нові, як наша, ми ж бо не є юрнащадком УНР...бо були б трикратно менші:) по-друге, Рада Європи має іншу думку стосовно оцієї "рішучості"....по-третє, бачте, у нас насправді майже абсолютна більшість знає, але більшість не розмовляє...окрема гігантська тема чому, але майдан додав до цього. Якби революція сталася тоді у 2001-му, все було б по-іншому, це могло бути тотальне продемократичне повстання, але...ок, це ще інша тема. Нарешті, країни Балтії дуже різні. Естонський росіянин живе у найвільнішій країни у світі, а латиський живе з Віке-Фрайбергою, яку на ток-шоу бібісі питають, чого це у неї паради люфтваффе проходять і пів-країни живе без прав? І врешті-решт, ми не мали вибору, нульовий варіант громадянства, або капець, а вони мали. І...ви знаєте, сукупний ВВП країн Балтики - ну, це наших пари областей, економічно вони всі - просто порт для росенергії, вони нікого не цікавлять, геполітично...ну це щось посередині між нашею, скажімо, раваруською митницею і тузлінською косою...отже, якщо що, то війни через них не буде, а відокремлення Юрмали від центру крім сміху у бізнесі нічого не викличе. Та й балто-слов-янська, а тим більше угро-фінська це інша група мов. Якби я був ест-росом, то або вивчив їхню мову, або поїхав геть. Коротше кажучи, вони занадто відмінні від нас аби взагалі щось порівнювати.
>
Це все технічні моменти, а не принципові.
> Але ж російську мову не утискають, якщо судити по її розповсюдженню та використанню, то утискають українську.
>
> - та не утискають її! Немає розрахованої на декади стратегії розвитку, приваблення, спокуси...
Так, це не утискання, а зневага. А зневага росте у мізках, скільки не приваблюй, спочатку повинно викристалізуватись бажання хоча б не видкидати як непотріб. А цього за людину ніхто не зробить, тим більше, якщо ненависть до українського плекається та квітне.
>
> Книжок російською набагато більше ніж українських.
>
> - хочу фантастику, детективи укр! Пару бачив...а що, пейпербек не можна видавати? Дешевше. А іст.романи не про нацюків не можна писати? А звільнити від оподаткування - теж ні? Не утискаючи, згоден, масований імпорт з Росії, не надаючи приводів? А? Ні, жлобство квітне.
Вам прои чекістів більше подобається?
> Тут постійно кажуть про школи, що українських шкіл більше, а батьки хочуть, щоб діти навчались російською, правда чомусь не можуть пояснити що поганого в тому, якщо дитина отримає освіту українською.
>
> - тому що...гм. Ну є непогані україномовні школи, але...які завжди були, або справді, чесно, реформовані. Дещиця. Школа зараз у цілому деградантська.
Школу робить вчитель. Якщо вчитель отримує мізер та до того ж ще й не любить свою роботу, українську мову та не сприймає українську культуру як власну, то це не деградація, а диверсійна робота.
> Кажуть "Хачу, чтоб мой рєбьонак гаварил па-руски". Але ж ніхто цьому не перешкоджає, чи не так? Кажуть, що хочуть "чтоби мой рєбьонак чітал Тургєнєва і Толстова". Це вже взагалі нісенітниця, якщо в російськомовної дитини виявиться бажання прочитати Тургєнєва чи Товстого, вона це зробить незважаючи на мову навчання в школі.
>
> - ваша правда. Але тут от що. Якщо людина не знає укр., у нашій країні, але знає рос. чи англ., вона із світової цивілізації не випаде. Англ. таки залишиться зовсім чужою, а от рос...Уявіть собі, якби Неру та Ганді скасували інгліш, залишили б саму хінді. Де б була та Індія? Занурена була б напевно у місцеву "трипільску культуру".
>
Російську моя дитина буде знати й розвивати, я допомогу і натисну при необхідності, вона її й так знає, бо спілкується саме нею, а книжок в мене достатньо, щоб смак до правильної мови привіти. Українською оволодіє на потрібному рівні в школі та за рахунок інформаційного оточення, книжок тощзо, навіть без спілкування в побуті. Я про це кажу. Англійську зараз вже просто соромно не вчити, особливо коли цьому школа приділяє чимало уваги. Тому ніяка зануреність у власний горшик не загрожує.
>
> Ось цікаво, патріоти вони чи ні? А якщо патріоти, то якої країни?
>
> - безумовно, України. Вони стануть ще більшими її патріотами, коли вона захистить їхні права, та припинить будувати ВЛАСНЕ як ВІД-ЄМНЕ російське. Знаєте, от за Кучми і то було більше конструктиву. Це окрема тема, але Україна=антиРосія задовбала, тому що це якщо і анти-, то лише антиутопія.
>
Справа в тому, що це, як то кажуть лише симетрична відповідь. Я нещодавно почитав одну "працю" щодо України, де руським по білому пишуть про те, що українці насправді це росіяни, тільки ополячені. Там ще й коментарі є дуже яскраві. І все це не на форумі скінів а у бібліотеці "Альдебаран". Якщо бажаєте дам посилання.
Тому спочатку потрібно сказати, що з Росії йде брехня, а потім сказати, як воно є насправді. Звідси і виходить анти.
2006.08.14 | Timeo
Огріхи:
vvkornilov пише:> - гм, та наряд розлілася б до Горбі. Плі! і все розлезання у дупі.
Коли їсти нема чого, то всі во"плі!" до дупи.
> - ой різні! Франція не знала етнічності ніколи, французів зробив Людовик 11, перемігши бургундців. Мова затвердилася у 17-ому ст., та й те шкутильгала до 18, ажно у кінці 18-го виявилося, що...між парижанами та французами прірва...а націю зробила революція (не проти нефранцузів, а за загальнолюдські ніби цінності) та закріпив призовною армією Наполеон. Ні, закликів обностит дротом ельзасців або бретонців не лунало, та й це було б абсурдом.
Щось не второпав. А у якій країні заклики "обноситит дротом" лунали?
> Незалежність Фінляндії подарував Ілліч, вдячний фіннам за гостинність, вирішив справу на коліні за пару хвилин.
> - Чехія - окрема романтична історія, схожа на Ізраїль...реконструкція мертвої мови. Але тоді, бачте, з усіх слов-янських провінцій була єдиною промисловою, Прага - як завжди, прекрасною, письменники - відомими всьому світові, прогрес!
Блін, прямо про нас розказуєте
> Він спотикнувся на Судєтах і...трапився айн-цвай-поліцай.
Вибачте, але у вас, мабуть, дуже оригінальний погляд на історію. Адже доведено, що "громадські заворушення" у Судетах було влаштовано та профінансовано Німеччиною.
> Чехія до того ж була єдиною демократією поміж нацистських режимів, що виросли на уламках Габсбургів...а!
Україна єдина/не єдина, але порівняно з різними Росіями/Білорусями....
> Ще й дозволила Карпаторуську республіку!
Точно, а у нас Кримська автономія!
> Ну як таку мову не вивчити, це ж сором, навіть німцеві.
> гм...а постійно використовувана у грі спецслужб, як колись, так і зараз, західна діаспора доволі дешево перетворила західних українців на...
"Західні" - це всі, що на правому березі?
2006.08.11 | Мірко
+1, Чолом пане Сахаров
2006.08.11 | Георгій
Respect
2006.08.11 | stefan
Коли написаний тлумо-словник?
Юлія Зірка пише:> Щоб прояснити для себе це питання, розгортаю „Великий тлумачний словник сучасної української мови”. Читаю. „Націоналізм - ідеологія й політика в царині національних відносин, яка проповідує зверхність національних інтересів над загальнолюдськими, панування однієї нації за рахунок пригнічення іншої, розпалює національну ворожнечу”.
***
Коли написаний той тлумо-словник?.Якщо після 1991р. - тоді зливай воду.
Тоді - він ворожий до України взагалі, і його треба спалити.Весь тираж.
2006.08.11 | Юлія Зірка
Re: Коли написаний тлумо-словник?
2002р. Вже палити?2006.08.11 | vvkornilov
Re: Націоналізм чи патріотизм?
п. Сахарову, так, вашу позицію зрозумів. Гадаю, тв 3-4% які її підтримали 26 березня всі такі ж толерантні та розважливі:)ааа...не радянським голова забита, а гм...євроамериканським, чи яким...десь таким:) от пшеклентії кошмополіте!
п. Різеншнауцер
книжки Джанні Родарі про хлопчика- цибулю, що в українському перекладі виглядає як "Пригоди Цибуліно", а російською "Приключения Чипполино". Хоча все залежить від перекладача звияайно.
- тут цілком згоден:) справді.
> - ви певні? А якщо поза цима поверхневими гаслами нічого й нема, або навіть щось гірше? -Не зрозумів цієї думки.
- пояснюю іст анекдотом. У Джибуті, здається, після відокремлення заснувалися дві партії, одна назвала себе республіканцями, інша - демократами. Американці зраділи, почали допомагати. Демократи перемогли і почали мочити всіх республіканців. Виявляється то були два племені і "демократів" було дещо більше кількісно...
А що робити, коли новітня історія дуже суперечлива, а совєцька історія поглинула більше ніж 70 років, та ще за ці роки зроблено дуже багато для викривлення історії більш давніх часів?
- гм, викривила...цікаво от, як ірландці писали свою історію? Щось таки намагалися таке вигадати, аби не писати, що на сході і півночі живуть криваві монстри (анлійці та колись давно данці) які на нас постійно нападали та геть знищували під корінь. Ну, наприклад, створювач нової Англії Кромвель - там герой, для ірландців кат, 100% як щодо нас Петро...
совецька історія - я схильний сприймати її як історію розширення України до її нінішніх кордонів та її індустріалізації. Якщо ми вміщуємо це у таку формулу, всі конфлікти разом скінчаться, ось побачите. А за дужками та окремо розглядаємо сталінізм, русифікацію, українізацію, тощо. Міф, а інтерпретація історії завжди міф, має бути позитивним! На цьому стоять всі успіші держави крім Ізраїлю, але він у виключних обставинах побудував свій міф на протилежному.
Тому спочатку потрібно сказати, що з Росії йде брехня, а потім сказати, як воно є насправді. Звідси і виходить анти.
- так, я також такого багато читав.але зауважте, що "війна" за ідентичність точиться вже два століття. Якщо брати зовсім приклади сиві, то той ж Федькович писав, що росіяни це угрофіни, вони та євреї заважають жити українцям, і т.ін. З сучасних...бачте, п. Канигін із своїм дурним мешехом та тирасом був раніший за російських націдеологів, раніше "Удара русских богов".
Брехня, не брехня...треба спокійніше сприймати, бо є наука історія, а є вся ця фігня. І наука неоднозначна ані щодо нас, ані щодо росіян, а також історія не знає правил "краще-гірше"
Тому ніяка зануреність у власний горшик не загрожує.
- ви оптиміст...результати стандартного іспиту по країні статистичні знаєте? Та й уникне занурення, примітивізації світосприйняття, ХІБА ЩО середній клас.
До речі, навіть наша не надто зріла культура, якщо не буде змінюватися у прогресивний, об-єднувальний, "парасольковий" бік, то буде витіснена ще простішими, наприклад на Буковині баланс починає змінюватися на користь молдаван, отакої. Ну, а розтягання решти більш просунутими - угорцями, росіянами, крим - частково турками...як не смішно, але врятувати нас від цього (якщо колгосп-ерзац і нац-ерзац укркультура триватиме...) лише протекторат ЄС. Але і то не гарантія...
та не сприймає українську культуру як власну
- а таких багато? А може деяким не подобається, що саме ЦЕ (візьміть підручник) і є українська культура? Та й мало кому. А щодо мізеру - так, це десь відсотків 50 це причина.
Так, це не утискання, а зневага
- гм, але у зневаги має бути причина? А причини завжди краще шукати в собі.
ДО чого тут Конституція, якщо мова йде про ступінь самоповаги?
просто вони теж себе поважають:)
2006.08.11 | Riesenschnauzer
Продовжуємо розмову
vvkornilov пише:>
> - гм, але у зневаги має бути причина? А причини завжди краще шукати в собі.
> просто вони теж себе поважають:)
Ага. В Києві і в Чернігові (кажу про ці два міста, бо бачив сам, але вписати можна, мабуть всі міста на Схід від Києва), які були настільки російськомовними аж до початку 90-х, що українську мову важко було почути на вулицях, ну хіба що біля освітніх закладів та театрів, та й то люди обертались на розмови українською, жила думка, навіть ні, не думка - переконання, правило, що українською розмовляють або жлоби (бики, кугути чи рагулі), або "дурнуваті" українські "митці". Люди ж "нормальниє" розмовляють нормальною мовою - тобто російською, правильною, міською. Тобто альтоматично, незважаючи на особисті якості, україномовних записували до зневажаємої категорії. То в кому шукати причини? На Сході цей порядок зберігся.
Якщо повага грунтується на зневазі до інших, то це вже "-зм" якийсь. З лінійки таких понять, як нацизм, шовінізм... Комплекс меншовартості, помножений на величину, що обратна розумовим здібностям.
2006.08.11 | марійка
Re: Націоналізм чи патріотизм?
я можу погоджуватися чи ні з думкою авторів. Але чути слово "жид" мені не хочеться, адже ніхто або майже ніхто не називає росіян кацапами або ще якось образливо. Втім, радянський антисемітізм наклав свій чорний відбиток в душі і розуми багатьох українців. Якщо ми хочемо щоб нас поважали, то треба і до інших людей, а тим більше до своїх співгромадян ставитися з повагою, бо їх етнічне походження є саме їх особистою справою і ніхто до цього відношення не має. А вживати "жид" замість "єврей" - погодтеся, це не є взірцем патріотичності або мірилом любові до своєї країни.2006.08.11 | Riesenschnauzer
Не починайте великий флейм, будь ласка
2006.08.12 | Дядя Вова
Категорически не согласен с господином Сахаровым!
Если вы не читали ответ этого господина, помещенный чуть выше, то постараюсь сэкономить ваше время и передать коротко его суть, заложенную в последней фразе:> І якщо ми свідомі того, що Україна мусить бути, ніким іншим ніж націоналістом бути не можна.
Возможно, что я не так силен в хитроумных логических построениях, как г. Сахаров, поэтому своё опровержение буду строить на чисто бытовых примерах.
Пример первый. Живёт на Донбассе некий молодой парень, скажем Никита. По-украински в школе еле-еле на три балла тянул. В быту и того хуже, сплошной русский. А где-то там живет некий Цукеряк, у него с мовой всё в порядке. Но когда пришла пора защищать Украину от внешнего агрессора: россиян, там, американцев или марсиан, Никита держался в окопах до последнего, а Цукеряк привычно снял штаны и принял позу. Чтобы потом 10 лет вспоминать, как его ОПЯТЬ все отымели. КТО в этом случае будет больше патриотом?
Ладно не будем рассказывать ужасов на ночь. Не будем про войну и немцев. Предположим попроще, что Никита решил открыть своё предприятие, чтобы и в Украине появилась, например, микроэлектроника. А наш плохой Цукеряк сидит себе сиднем, только в интернет ежедневно патриотические статейки пописывает. Кто опять выиграл? Что снова оказалось важнее: национализм или... или другое его понимание?
Хорошо, сдаюсь, Никита оказался ещё проще. Он на стройке работает, или сапоги шьет, или кабанчиков откармливает, зато налоги в казну платит. А господин Цукеряк, как оказалось, вообще живет в сладком зарубежье и даже планов не держит возвращаться в отвратительно русскоязычную, прОклятую им до десятого колена историческую родину. Снова национализм победил?
Нет, может я искренне заблуждаюсь. Это скорее приглашение подумать вместе. Иначе мне сильно кажется, что фраза «ВСІ мусять бути» растёт из нашего врождённого азиатства и бескультурья.
2006.08.13 | Сахаров
Re: Категорически не согласен с господином Сахаровым!
Дядя Вова пише:Цукеряк привычно снял штаны и принял позу. Чтобы потом 10 лет вспоминать, как его ОПЯТЬ все отымели. КТО в этом случае будет больше патриотом?
>
Послухай, дядю Вово, ти, не ховаючись за псевдонімом, насмілився б сказати таке людині в обличчя? Виходячи з твого лексикону, тобі близька мова зони. Що б з тобою стало якби ти на отій зоні комусь таке сказав? Маю надію,розумієш. Так от. Ти боягуз, пакосник і негідник. І у цій дискусії твоє місце біля параші.
2006.08.13 | Дядя Вова
Я специально говорил про абстрактного Цукеряка. Какие ещё обиды?
А Вы конкретно в ответе наехали на МЕНЯ.Если нечего было сказать по сути вопроса, то просто отмолчитесь, никто за язык не тянет.
P.S. Бля, одни истерики, а не националисты у нас. Один кликуша проклинает до 10-го поколения всё, что движется и не похоже на него, другому параноику мерещатся личные обиды. Как вы политикой, вообще, занимаетесь с такими нервами? Потому всегда и просираете. Это не личная обида, это искренний добрый совет на будущее.
2006.08.14 | Сахаров
Добрый совет - цинкуй базар, дядя (-)
2006.08.15 | ilia25
UVMOD п.1
2006.08.13 | Адвокат ...
А Ви,-- українхвоб, батєнька!..
2006.08.14 | Rus36
Чего "хвоб"?
Зачем употребляете симбиотические абстракции?2006.08.14 | ЧитачНеСлухач
Приклади цікаві... статистика тока хромаит
Дядя Вова пише:> > І якщо ми свідомі того, що Україна мусить бути, ніким іншим ніж націоналістом бути не можна.
> Возможно, что я не так силен в хитроумных логических построениях, как г. Сахаров, поэтому своё опровержение буду строить на чисто бытовых примерах.
А де ви їх, таких "примерив" нахапались?
> Пример первый. Живёт на Донбассе некий молодой парень, скажем Никита. По-украински в школе еле-еле на три балла тянул. В быту и того хуже, сплошной русский. А где-то там живет некий Цукеряк, у него с мовой всё в порядке. Но когда пришла пора защищать Украину от внешнего агрессора: россиян, там, американцев или марсиан, Никита держался в окопах до последнего, а Цукеряк привычно снял штаны и принял позу. Чтобы потом 10 лет вспоминать, как его ОПЯТЬ все отымели. КТО в этом случае будет больше патриотом?
> Ладно не будем рассказывать ужасов на ночь. Не будем про войну и немцев. Предположим попроще, что Никита решил открыть своё предприятие, чтобы и в Украине появилась, например, микроэлектроника. А наш плохой Цукеряк сидит себе сиднем, только в интернет ежедневно патриотические статейки пописывает. Кто опять выиграл? Что снова оказалось важнее: национализм или... или другое его понимание?
> Хорошо, сдаюсь, Никита оказался ещё проще. Он на стройке работает, или сапоги шьет, или кабанчиков откармливает, зато налоги в казну платит. А господин Цукеряк, как оказалось, вообще живет в сладком зарубежье и даже планов не держит возвращаться в отвратительно русскоязычную, прОклятую им до десятого колена историческую родину. Снова национализм победил?
Усі ваші приклади відображають "донбасский" стереотип про західняків.
Видно глибока переконаність у їхніх найгірших рисах: ПРИВЫЧНО снял штаны и принял позу... плохой Цукеряк сидит себе сиднем ... живет в сладком зарубежье.
А до реальності - далі ніж "до Москви раком". Купи не тримаються навіть наведені ваші пасажі. За кордоном Цукеряк не "сидить", а мусить працювати (й то добре працювати), додому шле гроші, на які його сім'я, як правило облаштовує житло (даючи роботу тим, хто лишився вдома), купуючи електроніку (дуже можливо фірми "Никита").
Більшість таких заробітчан РЕГУЛЯРНО вертається додому, а багато з них, накопичивши достатню суму (навчившись якісно щось робити) відкривають якусь свою справу й лишаються вдома.
Ефективність підходів до "розбудови" можна порівняти навіть неозброєним оком - приїздіть подивитись на "сиднів" своїми очами.
> Нет, может я искренне заблуждаюсь. Это скорее приглашение подумать вместе. Иначе мне сильно кажется, что фраза «ВСІ мусять бути» растёт из нашего врождённого азиатства и бескультурья.
Статистика підказує, що "заблуждаєтесь".
Скільки з сотні Нікіт (Цукеряків) кинеться в окопи і стійко там триматиметься? Скільки з сотні Нікіт (Цукеряків) скажуть, що плівал я на цю хахляндію? Якщо відкинути фобії й упередження про "сиднів" - мала б бути однакова кількість, адже і боягузів і сміливців всюди вистачає. Різниця тут в переконаннях, мотивації, традиціях.
У ваших Нікіт справді сильніші традиції, мотивація, переконаність захищати українську державну незалежність?
2006.08.12 | Сергій Вакуленко
Кілька словникових визначень націоналізму
Оскільки термінологічне питання в цій гілці порушується раз у раз, наведу кілька визначень слова "націоналізм" із різних сучасних словників (у перекладі).Почнімо з польських.
«Słownik języka polskiego» pod red. Witolda Doroszewskiego (дещо давніший):
світоглядний і політичний напрям, що вбачає найвищі моральні критерії в понятті народу й вимагає привілеїв для власного народу, з чим пов'язується дискримінація инших народів і аґресивність щодо них.
«Słownik języka polskiego» PWN:
суспільно-політичне наставлення та ідеологія, що стверджує вищість інтересів власного народу й виражається в національному еґоїзмі, в дискримінації инших народів, нетолерантності та ворожості щодо них.
«Słownik wyrazów obcych» PWN:
суспільно-політичне наставлення та ідеологія, що визнає інтереси власного народу як найвищу вартість і твердить, що суверенне національне право є найліпшою формою організації суспільства, об'єднаного спільністю походження, мови, історії, культури.
Як бачимо, єдності в потрактуванні цього гасла бракує.
У "зовсім західних" мовах, як правило, словники вирізняють по декілька різних значень цього слова.
Німецький «Duden»:
a) (здебільшого з осудом) перебільшена національна свідомість;
b) (зрідка) самосвідомість нації в процесі пробудження, яка прагне утворити власну державу.
Англійський «Collins»:
1. почуття, уґрунтоване в спільних культурних ознаках, що об'єднує населення й часто має за наслідок національно-незалежницьку або сепаратистську політику;
2. вірність або відданість своїй країні, патріотизм;
3. перебільшена, ревна або фанатична відданість певній національній спільноті.
Американський «Merriam Webster»:
вірність і відданість нації; зокрема, почуття національної свідомості, що вивищує власну націю над усіма иншими й наголошує на потребі сприяння її культурі та інтересам у протиставленні культурі та інтересам инших націй або наднаціональних груп.
Нідерландський «Prisma handwoordenboek»:
1. Прагнення поставити власний народ понад усе, наголошувати на національному й відкидати чуже;
2. Прагнення політичної незалежності для власного народу.
Французький «Le Petit Robert de la langue française»:
1.Ідеологія, політичний рух, що вимагає для нації права утворити державу.
2. Вивищення національного почуття; ревна відданість власній нації, яка иноді супроводжується ксенофобією та відрубництвом.
3. Ідеологія, заснована на цьому почутті, яка спрямовує всю внутрішню політику на розвиток національної моці й вимагає права утверджувати цю міць назовні без обмеження суверенності.
Французький «Dictionnaire Flammarion de la langue française»:
1. Систематична підтримка всього приналежного до власної нації.
2. Ідеологія та політичні дії тих, що домагаються єдності та незалежності своєї нації.
Італійський «Dizionario De Mauro della lingua italiana»:
1. ідеологічний і політичний рух, виниклий у Європі наприкінці ХІХ ст., заснований на понятті наіональності та вивищенні нації, метою якого є утвердження її самобутності та нарощення її престижу та моці;
2. політичний рух, що вимагає права створити самостійну державу для нації, поділеної між різними державами або інкорпорованої до складу однієї національної держави.
3. перен., надмірне й некритичне вивищення всього приналежного до власної нації.
Портуґальський «Grande Dicionário Universal da Língua Portuguesa»:
1. перевага, инколи надмірна, надавана всьому приналежному до власної нації;
2. політична ідеологія (або ідеологія політичної партії), що прагне забезпечити цю перевагу своєю програмою дій;
3. патріотизм.
Отож, наведене визначення з українського словника аж ніяк не дає підстав обмінюватися закидами в "совковості" чи "постсовковості" мислення. Одначе, щоб дискусія була бодай трохи плідною, з термінами варто визначитися.
2006.08.13 | harnack
Re: Кілька словникових визначень націоналізму
Словникові визначення закороткі, а без генеалогії та історичності терміну - замало субстанції та смислу в ньому. Найвирішальнішою є історична інструментальність націоналізму - без нього нації не бути. Ексцеси завжди можливі та природні, як і корективи. Гадаю, найкраща модель для нації - це модель особистості, бо нема канонічних, лабораторних формацій ні для націй, ані для особистостей. Нація мусить мати увиразнену, чітку особистість (як і окрема людина, скажімо Шевченко чи Фіхте) - і немає іншого шляху до того, крім природного формодавчого націоналізму. Але так як існують перепони для окремої людини аби вона не стала особистітю (за визначенням = свобода волі та всіляка повноправність) - так існують і перепони, аби народ не став нацією, повноважною особистістю. Нині Україна формує свою особистість, де шизофренічна мовна роздвоєність позбавляє її самоідентичності. І все решту!Ось як Вікіпедія трактує оцей термін:
Націоналізм - специфічний стан свідомості етносу і соціально-психологічних орієнтацій людей, а також сполучені з ними ідеологія, теорія і соціальна практика.
Етнічний довідник так подає сучасне значення терміну:
Націоналізм – світоглядний принцип, найбільшою мірою притаманний передовим представникам народу, що виборює своє право на розбудову власної держави, тобто прагне перетворитись на націю. Для XX ст., особливо його другої половини, це широко розповсюджене явище, зумовлене крахом світової колоніальної системи. Після розпаду СРСР у серпні 1991 р., націоналізм, як один із способів розвитку світової співдружності народів, вступив у свій черговий етап.
Головною в націоналізмі є ідея державності та незалежності, самостійності. Але держава — не самоціль, а форма й засіб організації повноцінного життя народу. Народ, у свою чергу, — це не тільки корінний етнос, а й усі етнічні меншини. І дійсний (а не змішаний із шовінізмом, з його намаганнями довести виключність та зверхність "своєї" зростаючої етнонації) націоналізм обстоює право на, державність усіх (як корінних, так і некорінних) етнічних угруповань народу. Коли мета перетворення певного народу на державну націю вже досягнута, націоналізм тим самим остаточно» виконує свою історично-конструктивну роль і від нього має залишитися лише патріотизм.
[ред.]
Інтерпретації
Для повсякденної свідомості слово "націоналізм" не має нейтрального звучання, воно завжди емоційно зафарбовано. Суть Н. складає проповідь власної національної окремішності та/або винятковості, з необхідністю доповнюване недовірою до чужих (конкретно обумовлених) етнічних спільнот і (у крайніх проявах) - відмова їм у праві на існування. Типовий для цивілізацій локального типу, чия культура ґрунтується на осьовій аксіологічній опозиції Ми - Вони. Н. виникає як реакція етносу на деструктивні впливи зовнішнього оточення (економічні, соціальні і політичні процеси, іноетнічні впливи). Н. як політичний принцип, згідно з яким етнічні межі не мають перетинатися політичними кордонами і, зокрема, етнічні кордони в межах певної держави не повинні відокремлювати правителів від решти, виробився в процесах утворення національних держав, розпаду імперій і відділення колоній від метрополій. Таким чином Н. - як "фактор впливу" перевершив і світові релігії докапіталістичних суспільств, і державні утворення імперського типу Нового часу. У першій таксономії Н. протистояв християнству і космополітизмові, у другій - інтернаціоналізмові й імперіалізмові. У рамках мононаціональних держав Н. може варіюватися від ізоляціонізму (Албанія 60-80-х XX ст.) до експансіонізму ("японська модель"). У залежності від історичної долі, чисельності, специфіки домінуючих у його границях способів діяльності, ступеня розбіжностей його культурних норм із сусідами тощо - реакція етносу (або "градус" націоналізму) може кардинально змінюватися. Н. виступив, зокрема , відповідною реакцією багатьох етнічних спільнот на загальносвітовий процес інтернаціоналізації, що посилюється. Ця тенденція в контексті історичного досвіду стала неоднозначною. В екстремальних варіантах прояву Н. у національній свідомості відбувається фетишизація власне етнічного початку, що починає розглядатися як гранична підстава буття даної спільності людей, як єдиний критерій диференціації між ними. Етнічне стає об'єктом свого роду культу (аж до ритуалізації). Н. найчастіше зводить етнічні розбіжності до генетичних, а останні - до їх зовнішніх проявів, що і визначаються як єдиний фактор, що конституює національну цілісність. Ідеологія Н. постулює також пріоритет національних цінностей перед особистісними, пріоритет державності перед будь-якими іншими формами соціальної самоорганізації етносу, пріоритет міфологізованого національного минулого і бажаного майбутнього перед сьогоденням, пріоритет "культурної" і "народної" самобутності перед установками "неукоріненої" інтеліґенції. Для індивіда в умовах кризи традиційних суспільних інститутів етнос - найбільш стійка референтна група, а Н. - найдоступніший психологічний субститут виходу зі станів фрустрації. Неминуче недооцінюючи всю складну систему створеної етносом господарської, політичної, духовної культури, результати численних міжетнічних взаємопроникнень (у тому числі і генетичних), що мали місце в історичній долі даного народу, Н. абсолютизує етнічну замкнутість, що веде до застою, спрощення й упадку даної національної культури. Н. - непозбутня й у певному сенсі позитивна риса людського співтовариства, тому що навіть потенційна погроза його експансії необхідно стимулює процеси оновлювальної трансформації структур міжнародного співробітництва в вирішенні глобальних проблем і оптимізації всієї сукупності міждержавних відносин.
[ред.]
Історія
Історія Н. - окремі прояви національних почуттів і національних рухів зустрічаються у стародавні, античні та середні віки (почуття відмінності стародавніх євреїв від невірних, античних греків, від варварів, французько-англійський конфлікт під час Столітньої війни 1337-1453 і т. д. Але як масове й загальнопоширене явище Н. характерний в основному для новітніх часів. Більшість політичних і культурних явищ раніше цього часу мали універсальний, а не національний характер: найпоширенішою формою державних утворень були імперії, а не національні держави; релігії мали світовий характер і т. д. Як правило, більшість населення не була свідома своєї національної окремішності. Націю, як політичне (але не етнічне) утворення уособлював т.зв, репрезентативний клас (дворянство у Росії та Франції, шляхта у Польщі чи козацтво в Україні). Нерідко верхівка цього класу за своєю етнічною приналежністю відрізнялась від основної маси населення (як династія норманів у середньовічній Англії та династія Рюриковичів у Київській Русі).
[ред.]
17-18 сторіччя
Початок утвердження Н. як універсального явища поклали англійська (17 ст.) і французька (18 ст.) революції, які скасували королівську владу і проголосили націю об'єднанням вільних громадян й джерелом дуржавної суверенності. Дух Н. в Європі поширився завдяки війнам Наполеона І Бонапарта, який, з одного боку, підтримав національні рухи Італії і Польщі, а з другого боку викликав вибух патріотичних почуттів серед поневолених народів -німців, іспанців, італійців, росіян. Після поразки ПрусПувійні з Наполеоном (1806) німецький філософ Йоган Готліб Фіхте (1762-1814) у "Промовах до німецької нації" (1808) закликав німців до національного відродження та встановлення свого культурного лідерства у світі. У 1810 у Берліні була організована перша гімнастична організація, яка ставила собі за мету військове виховання молоді у дусі національних ідеалів. У 1815 у Йєнському ун-ті було створене перше націоналістично-студентське т-во "Burschenschaft". Діяльність цих молодіжних організацій була підпорядкована меті національного об'єднання і здобуття національної незалежності; вони послужили зразком для пізніших національно-парамілітарнихта студентських організацій серед слов'янських народів (чеських, польських, українських "Соколів", студентських громад і т.п.). Теоретичне обгрунтування Н. знайшов в ідеях романтизму, який стверджував особливу мистецьку вартість народних традицій, народної мови. Теоретики романтизму - передусім німецький філософ Иоган-Готфрід Гердер (1744-1803) - особливу увагу приділяли слов'янським народам, які ніби-то зберегли свої традиції у незіпсованому і первісному вигляді, і тому передбачали велике майбутнє для слов'янських народів. (Гердер окремо відзначав особливу роль українців). Німецька класична філософія, у першу чергу у працях Георга Вільгельма Фрідріха Гегеля (1770-1831), хоча й відкидала романтичну традицію, обгрунтувала ідею національної держави не лише як об'єднання всіх громадян заради ідеалів свободи, безпеки і щастя, але як органічної особи, як втілення божественної ідеї на землі та уособлення найвищої стадії у суспільному розвитку.
[ред.]
Перша половина 19-го сторіччя
Віденський конгрес 1815 лише частково визнав ідею національної держави у післявоєнному врегулюванні кордонів Європи, дозволивши утворення конфедерації малих німецьких держав (т. зв. Bund) та погодившись на виділення польської території Російської імперії в окреме автономне Варшавське королівство. Однак Віденський конгрес не поставив під сумнів сам факт доцільності існування імперій, а, навпаки, прагнув зберегти status quo з переддня Французької революції і наполеонівських воєн. Революції 1830-31 поклали край системі, утвореній Віденським конгресом, і послужили поштовхом для для національних повстань у Бельгії (яка у 1831 була визнана незалежною державою), поляків (1830-31 і 1848) та італійців (1831). Поразка польського та італійського повстання привела до утворення в еміграційних національно-революційних організацій -"Молодої Італії" (1831), "Молодої Польщі" (1834), які в наступні десятиліття послужили праобразом подібних організацій серед інших народів - "Молодої Ірландії" (1840), "Молодої Туреччини", "Молодого Китаю" та ін. Лідер Молодої Італії Джузеппе Маддзіні (1805-1872) сформулював принцип: "Кожній нації-держава".
На поч. 19 ст. Н. перестав бути західноєвропейським явищем, поширившись на нові історичні регіони. У Південній Америці розгорнулися національно-визвольні рухи проти іспанської влади на чолі з венесуельцем Сімоном Боліваром (1783-1830) й аргентинцем Хозе де Сан Мартіном (1778-1850). У результаті повстанських рухів іспанська влада над південноамериканськими колоніями була ліквідована і проголошена незалежність Парагваю (1811), Аргентіни (1816), Чілі (1818), Венесуели, Мексики, Перу (1821), Бразилії (1822), Болівії (1825), Уругваю (1828). Надзвичайно багатим на національні рухи був регіон Центрально-Східної Європи, яка перебувала під владою трьох імперій - Австрійської, Османської і Російської. Початок національному відродженню серед народів цього регіону поклали учені, дослідники історії, мови, фольклору - словак Я. Коллар (1794-1852), чех Ф. Палацький (1798-1876) та К. Гавлічек (1821-1854), південні слов'яни Л. Гай (1809-1872) і В. Караджич (1787-1864), обидва - засновники т.зв. іллірійського руху, який ставив собі за мету об'єднання південних слов'ян у єдину державу (Югославію), румуни С.Клайн (1745-1806) та Г. Лазар (1779-1823). Наполеонівські війни та польське визвольне повстання 1830-1831 прискорили кристалізацію національних рухів у Російській імперії. Формування російської національної свідомості одержало сильний поштовху результаті Уварівських реформ, які проголосили "народність" (національність) разом з "самодержавством" і "православ'ям" основоположними принципами Російської імперії. Реформи Уварова поклали початок посиленій русифікації державного апарату та інших, неросійських народів, які проживали на території Російської імперії. Відповіддю на них була активізація національних рухів поневолених народів. Це стосувалося, зокрема, українського національного відродження, яке бере свої початки від перших спроб утворення нової літературної мови ("Енеїда" І. Котляревського, 1798) та боротьби нащадків козацької старшини, які стали російськими дворянами, за збереження автономних прав України в Російській імперії. Активізація національного руху привела до утворення Кирило-Мефодіївського Братства (1846-1847), провідні діячі якого - Т. Шевченко (1814-1861), П. Куліш (1819-1897), М. Костамаров (1817-1885) - відіграли вирішальну роль у формуванні ідеології модерного українського націоналізму. В Австрійській імперії українське національне відродження було пов'язане у першу чергу з діяльністю "Руської Трійці" (1830-і рр.) та Головної Руської Ради, ін. українських організацій під час революції 1848.
Революція 1848 послужила сильним поштовхом для розвитку національних рухів і формування їхніх політичних програм. Разом з тим, вона вперше засвідчила, що національні рухи поневолених народів можуть перебувати у конфлікті між собою (як польський та український, угорський і словацький та ін. національні рухи). На загострення такого конфлікту вплинула поява нових інтелектуальних течій - гегельянства, марксизму та ін., які проголосили, що національні рухи т. зв. недержавних (неісторичних або малих) народів (такі як чеський, словацький, український, єврейський та ін. рухи) суперечать історичному прогресу, оскільки призначенням цих народів є ніби-то асиміляція і поступове розчинення у тілі державних (російського, німецького, польського, угорського та ін.) народів. Іншим новим явищем у розвитку Н. після революції 1848 було поєднання національних вимог з вимогами проведення реформ і модернізації економіки. Ідеологом цієї течії був німецький економіст Фрідріх Ліст (1783-1846), який вимагав введення високих митних тарифів для захисту внутрішнього національного ринку і прискорення індустріалізації, будівництва залізниць для економічного об'єднання розрізнених національних територій, розвитку національної освіти і т.п.
[ред.]
Друга половина 19-го сторіччя
У другій пол. 19 ст. успішно завершилося об'єднання італійської та німецької нації. У результаті дипломатичних успіхів прем'єр міністра Сардінії графа К. Кавура (1810-1961) та військових походів повстанців на чолі з Дж. Гарібальді більшість території Італії було об'єднано (1859-1861) під владою короля Віктора Емануїла І, а Рим приєднаний (1870) да Італійської держави. Приклад Італії стимулював відродження руху за об'єднання Німеччини. У німецькому русі виділялися дві концепції вирішення німецького питання: великонімецька передбачала утворення Великої Німеччини, яка включала б й Австрійську імперію; малонімецька виключала Австрію зі складу майбутньої німецької держави і виступала за об'єднання всіх німецьких земель навколо Прусії. У 1860-х рр. перемогла малонімецька концепція. В результаті перемоги у австро-пруській війні (1866) Прусія під проводом прем'єр-міністра О.фон Бісмарка (1815-1898) об'єднала німецькі землі, а після перемоги у франко-пруській війні була проголошена нова Німецька імперія (1870). Поразка Австрії привела до внутрішньої реорганізації Австрійської імперії. Оскільки вона більше не претендувала на роль німецької держави, були зроблені певні поступки на користь ненімецьких народів - угорців, поляків, чехів. Було виділене в окрему державно-адміністративну одиницю Угорське королівство й імперія була перетворена у дуалістичну Австро-Угорську монархію (1867). Широкі автономні права були надані полякам у Галичині, що, у свою чергу, привело до загострення польсько-українського конфлікту.
Лібералізація політичного режиму у Російській імперії у 1860-70-х рр. спричинилася до активізації національних рухів неросійських народів -фіннів, литовців, українців та ін. Однак польське повстання 1863, а згодом посилення політичної реакції після вбивства Олександра II (1881) посилили репресивні заходи проти неросійських національних культур (аж до їх фактичної заборони, як у випадку з українським національним рухом після Валуевського указу 1863 та Емського акту 1876). Нова короткочасна хвиля лібералізації національної політики і піднесення національних рухів відбулася під час та в перші роки після революції 1905-07, однак їй було покладено край політикою столипінської реакції. В умовах постійних переслідувань деякі національні рухи (як український і польський) змушені були перенести центр своєї діяльності в Австрійську імперію, інші (як литовський) - розвинути сітку нелегальних шкіл, видавництв і т.п.
Іншим фактором посилення національних рухів у Європі, особливо у її південній і східній частині, стала боротьба навколо спадщини Османської імперії, яка в другий пол. 19 ст. переживала занепад. У результаті Кримської 1853-56, російсько-турецької війни 1877-1878 та повстання південнослов'янських народів Румунія, Сербія і Чорногорія були визнані на Берлінському конгресі 1878 самостійними державами, а Болгарія - як автономне князівство під турецьким протекторатом (у 1908 проголошена самостійною державою). Зворотньою стороною військових поразок Османської імперії було зародження руху "молодотурків" (1860-1876), які ставили завдання модернізувати свою країну за і зразком європейських національних держав. Однак під час їхнього правління (1908-1918) молодотуркам не вдалося розв'язати суперечності між багатонаціональною імперією, яку вони хотіла зберегти, і національною державою, яку вони хотіли збудувати. Більш успішним були, однак, аналогічні спроби у Японії, де під час правління імператора Мейджі (1867-1912) була утворена національнадержава за пруським зразком.
Особливістю національних рухів наприкінці 19 -на поч. 20 ст. було те, що вони набрали масового і чітко політичного характеру. У Західній Європі активізувалось фламандське відродження у Бельгії, каталонське і баскське - в Іспанії. Політичними вимогами двох останніх було перетворення Іспанії у федеративну державу; частково вони були зреалізовані у часи Іспанської республіки (1931-1939), однак утвердження диктатури Франко супроводжувалося відновленням централізму. Деякі із національних конфліктів у Західній Європі знайшли мирне розв'язання. Норвегія, яка у 1814 перебувала у складі Швеція від'єдналася у 1905; Ісландія, що з 1830 входила у склад Данії, у 1918 стала незалежною республікою. Більш гострих форм набрала боротьба за визволення Ірландії з-під влади Англії, яка увінчалась проголошенням Ірландської республіки у 1921, та національні конфлікти на Балканському п-ві: дві балканські війни (1912 і 1913) та вбивство австрійського престолонаслідника Франца Фердинанда у Сараєво (28.6.1914) послужили поштовхом до Першої світової війни.
[ред.]
Початок 20-сторіччя, розпад імперій
Перша світова війна 1914-18 привела до розпаду Австро-Угорської, Турецької та Російської імперій. Проголошений американським президентом В. Вільсоному "14пунктах"(1918) новий післявоєнний політичний порядок одним із основоположних принципів визнавав право нації на самовизначення. Його було частково втілено у Версальській системі, яка визнала утворення й незалежність нових національних держав -Литви, Латвії, Естонії, Фінляндії, Польщі, Чехословаччини, Югославії. Однак цей принцип був проведений вибірково. Він не стосувався тих національних рухів, які в часи війни перебували у ворожому до Антанти таборі Центральних держав (у т. ч. - до українців). Повоєнне влаштування державних кордонів було проведено так, що деякі формально національні держави (Польща, Румунія) були по суті мініімперіями, в яких національні меншості становили 20-30% населення; інші ж, утворені як добровільні об'єднання декількох націй, забезпечували домінатні позиції лише одній (чехам у Чехословаччині, сербам у Югославії). Інші народи (як українці) опинилися зразу у складі декількох держав. Окрім того, обмеження територій держав, які зазнали поразки, до їхнього етнічного ядра (Німеччина, Угорщина) породжували серед їхнього населення сильні реваншистські настрої. Суперечність між проголошеним ліберальними державами (США, Англією, Францією) правом націй на самовизначення та конкретним його втіленням у Версальській системі створювало сприятливий грунт для виникнення агресивного, шовіністичного і ксенофобного Н. Його ідеологічним обгрунтуванням стали расистські теорії А. де Гобіно (1818-1882) та ідеологія інтегрального націоналізму - націоналізму, який відкидає ліберальні цінності як застарілі ради торжества національних інтересів і проповідує рішучі і беззастережні дії, - сформульована Ш. Морра (1868-1952) та М. Барре (1862-1923). В українському національному русі утвердження інтегрального націоналізму було пов'язане з ідеологією Д. Донцова (1883-1973) та діяльністю Організації Українських Націоналістів у 1930-х рр.
[ред.]
Передвоєнні роки та Друга світова війна
Утвердження тоталітарних режимів у Радянському Союзі, Німеччині, Японії та ін. країнах у 1930-1940 привело до посилення нового типу національних рухів - панславістського, пангерманського і паназіатського. Панславізм первісно виник серед слов'ян Австрійської імперії, що прагнули її перетворення у федерацію рівноправних народів, серед яких слов'янські народи становили б більшість. Протягом 19 ст. існувало декілька різновидів панславістської ідеології (зокрема, лідери Кирило-Мефодіївського Братства прагнули встановлення федеративної слов'янської республіки з центром у Києві). Однак після краху планів перетворення Австрійської імперії у федерацію (у зв'язку з проголошенням австро-угорського компромісу 1867) більшість лідерів й ідеологів панславістського руху приписували особливу роль Росії, яка, як справжня християнська держава, ніби-то була покликана Богом для спасіння людства, поширення ідеалів миру і справедливості у світі. Після перемоги більшовиків у революції і громадянській війні в Росії 1917-20 ідеологія панславізму була поєднана з комуністичними гаслами. Росіяни були проголошені справжнім соціалістичним народом, покликаним ширити ідеали комунізму серед інших націй. Під цими гаслами у 1917-20 була здобута перемога над національно-визвольними рухами неросійських народів - українцями, вірменами, грузинами та ін., що прагнули відокремитися від Російської імперії та утворити свої національні держави. Після перемоги СРСР у Другій світовій війні 1939-45 Й. Сталін зреалізував найсміливіші плани російських панславістів, об'єднавши всі слов'янські народи під російським керівництвом і поширивши впливи на Центральну і Південну Європу. Радянське керівництво завдало смертельного удару пангерманському рухові, який прагнув до об'єднання Німеччини, Австрії, Швейцарії, Данії і скандінавських країн в єдиний союз "нордичної раси". З кінця 19 ст. пангерманська ідеологія користувалася все більшими впливами серед громадської думки і урядової політики Німеччини; найбільшого розквіту вона досягла після приходу в 1933 до влади А. Гітлера (1889-1945). У 1941 у результаті перемог німецької армії у Європі, пангерманський план був близьким до свого найповнішого завершення. Разом з пангерманським рухом поразки у Другій світовій війні зазнав і паназіатський рух, головною метою якого було утвердження влади Японії над Китаєм, Індією та іншими азіатськими територіями від східного узбережжя Африки аж до західного узбережжя Тихого океану.
Утворення агресивних, шовіністичних і тоталітарних тенденцій у багатьох національних рухах наприкінці 19-у першій пол. 20 ст. було пов'язано з поширенням хвилі антисемітизму (справа Дрейфуса у Франції (1894), творчість німецького історика Г. фон Трейчке (1834-1896), філософа Є. Дюрінга (1833-1921), композитора Р. Вагнера (1813-1883), масове винищення євреїв у гітлерівській Німеччині та окупованій нею території (Голокост), хвиля антиєврейських погромів у Російській імперії (1881,1905-1907,1917-1920)та антисемітська пропаганда в останні роки правління Й. Сталіна, антиєврейська спрямованість національної політики міжвоєнної Польщі, Румунії і т. п. Реакцією на поширення антисемітизму стало викристалізування ідеології та практики модерного єврейського Н. - сіонізму. Австрійський журналіст єврейського походження Т. Герцль (1860-1904) у брошурі "Єврейська держава" (1896) сформулював як кінцеву мету сіонізму еміграцію євреїв у Палестину й утворення там єврейської національної держави. Єврейська еміграція у Палестину після Першої світової війни особливо посилилася після приходу до влади А. Гітлера у Німеччині. Сіоністський рух зустрів опір арабського населення Палестини; перемога єврейських поселенців над арабами привеладо проголошення у 1948 держави Ізраїль.
[ред.]
Повоєнні роки, крах колоніальної системи
Після Другої світової війни 1939-45 основний принцип, який вимагає визнання за націями право на власну державу, став універсальним і загальноприйнятим. Це відобразилося, зокрема, у розпаді останніх імперій. Розпад англійської імперії розпочався ще у міжвоєнну добу, коли Англія визнала незалежність Іраку (1932) та Єгипту (1936). Серед національних рухів в англійських колоніях найсильніше виявився індійський, особливо, коли його очолив Мохандас Карамчанд Ганді (1869-1948). У 1947 Англія визнала незалежність Індії. Індійські мусульмани не приєдналися до індійського нац.руху й добилися утворення окремої національної держави -Пакистану ( 1947). У 1948 проголошена незалежність інших англійських колоній - Цейлону (з 1971 - Шрі Ланка) і Бірми. Навідміну відрозпаду англійської імперії, який відбувався порівняно мирно, здобуття незалежності французькими колоніями у Північній Африці й Індо-Китаї супроводжувалося війнами і масовими насильствами в Алжірі (1954-1962), В'єтнамі, Лаосі, Кампучії (1945-1954). З 1960-х рр. процес деколонізації охопив Африку. Як і в Азії, приклад дала Англія, проголосивши у 1957 незалежність Гани. Протягом декількох років незалежність здобули більш ніж 20 африканських колоній. Останніми відмовилися від своїх колоній у Африці Португалія (1974), Родезія (1980), Південна Африка (1990).
Проголошення незалежності у країнах Азії й Африки у багатьох випадках відкрило шлях до нових воєн, у яких націоналістичні лозунги тісно перепліталися з соціалістичними і комуністичними. З другого боку, комуністичні режими самі активно експлуатували національну ідеологію і провадили шовіністичну політику стосовно окремих народів. У Радянському Союзі домінуючі позиції займала російська нація. Це викликало опір серед неросійських народів, який набирав нових форм - від збройної боротьби у Західній Україні, балтійських країнах у перші післявоєнні роки до дисидентських рухів з чітким національним забарвленням у 1960-80-х рр. серед українців, литовців, латвійців, естонців, грузинів, вірмен та ін. Хоча радянська влада проводила репресії проти неросійських народів, разом з тим вона, зміцнюючи свої власні позиції, об'єднала розрізнені національні території у складі єдиних республік (наприклад, приєднання Західної України до Української РСР), сприяла формуванню національних партійно-державних еліт - тобто об'єктивно вела до зміцнення неросійських народів. Тому з падінням радянського режиму у 1991 розпад СРСР- останньої імперії -був неминучим.
[ред.]
Сучасність
У сучасному світі Н. залишається універсильним явищем. Він охоплює не лише країни третього світу, але країни з достатньо високим рівнем господарського і культурного розвитку (наприклад, рух французькомовного населення Квебеку в Канаді, конфлікти між фламандським і французькомовним населенням у Бельгії та ін.). Все це спростовує передбачення марксистських і ліберальних теоретиків, що Н. є явищем минулого і що у міру модернізації суспільного життя він відімре. Правдоподібно, Н. залишиться поширеним явищем у світовому історичному розвитку протягом принаймні ще декількох десятиліть, а зважаючи на останні події у світі, зокрема: расові та релігійні війни, твердження багатьох вчених про той факт, що такі речі, як націоналізм є природніми інстинктами кожної психічно та фізично здорової людини, пропаганди серед свідомого та високоосвідченого населення Землі ідеї космополітичної нації, зростання свідомості й освідченості представників останніх поколінь Європейських та Східних держав, внаслідок чого останніми роками у світі невпинно та доволі великими темпами зростає так званий, "протестний електорат", Н. ймовірно буде невід'ємною частиною суспільно-політичного життя людства ще не одну сотню, а той тисячу років.
[ред.]
Сучасний український націоналізм
У наші дні ідею українського націоналізму відстоюють низка різного роду потужності молодіжних , громадських і мілітарних організацій та зокрема, зважаючи на той факт, що націоналізм - передусім політична ідеологія, політичною ідеологією, політичні партії, яких станом на передвиборну кампанію 2006 року налічувалося дві: Всеукраїнське Об'єднання "Свобода" Олега Тягнибока та Українська
2006.08.13 | Юлія Зірка
Re: Кілька словникових визначень націоналізму
Здаюсь, але дочитати всю вашу відповідь я не змогла...2006.08.13 | Сергій Вакуленко
Та я того всього й не заперечую
Мені йшлося про те, що суперечка на тему «Націоналізм — це добре чи погано?», та ще й у супроводі взаємних закидів у "совковій забамбуленості", — то безплідне марнування часу.Словникові визначення, хоч і короткі, віддзеркалюють стереотипи сприйняття слів носіями тієї чи тієї мови (а отже й членами відповідного суспільства).
У цьому, як бачимо, українці мало чим відрізняються від решти європейців: і серед тих, і серед тих можна натрапити на розуміння націоналізму як чогось "доброго" і як чогось "поганого". В абсолютній більшості випадків це розуміння ґрунтується на мінімальному знанні — хто там читатиме щось про історію чи теорію націоналізму у «Вікіпедії» чи деинде?
Що ж до мене особисто, то мене не треба навертати до націоналізму. Я вже давно навернений.
До речі, аби навернутися, радив би читати не "класика марксизму-ленінізму" (як дехто припоручає), а нашого Олександра Потебню, який дуже влучно сказав, зокрема: "інтернаціоналізм — то є послідовний націоналізм".
2006.08.13 | Сахаров
Re: Та я того всього й не заперечую
>>
> До речі, аби навернутися, радив би читати не "класика марксизму-ленінізму" (як дехто припоручає), а нашого Олександра Потебню, який дуже влучно сказав, зокрема: "інтернаціоналізм — то є послідовний націоналізм".
Я, до речі, і не припоручав обов'язково читати "класика", а мав на увазі що і Ленін долучився до розроблення теорії націоналізму хоч далі він сів на свого коника і вдався до звичних сентенцій щодо того як пролетаріат може використати національні рухи для досягнення мети диктатури пролетаріату. Звичайний ленінський політичний прагматизм. Що,до речі, було яскраво продемонстровано у перебігу подій, які закінчилися походом Муравйова з усіма подальшими наслідками.
2006.08.13 | Сергій Вакуленко
Я з Вами згоден на 99%
Але ота теорія про "два націоналізми" (гнобителів і гноблених) не тримається купи. То завжди є один націоналізм, тільки спрямованість його різна. Це потверджує, зокрема, й український історичний досвід: хоча мадяри в Австро-Угорщині були національно гноблені австріяками (їхній диктактор Горті був настільки понімечений, що до кінця своїх днів не опанував до пуття угорської мови), це не заважало їм, своєю чергою, національно гнобити (мадяризувати) закарпатських українців, словаків, румунів та ин. Ба й поляки в Галичині були водночас і гноблені (у стосунку до австріяків), і гнобителі (у стосунку до українців).2006.08.13 | Сахаров
Re: а я з Вами згоден на усі 100.
Сергій Вакуленко пише:> Але ота теорія про "два націоналізми" (гнобителів і гноблених) не тримається купи. То завжди є один націоналізм, тільки спрямованість його різна. Це потверджує, зокрема, й український історичний досвід: хоча мадяри в Австро-Угорщині були національно гноблені австріяками (їхній диктактор Горті був настільки понімечений, що до кінця своїх днів не опанував до пуття угорської мови), це не заважало їм, своєю чергою, національно гнобити (мадяризувати) закарпатських українців, словаків, румунів та ин. Ба й поляки в Галичині були водночас і гноблені (у стосунку до австріяків), і гнобителі (у стосунку до українців).
Ленін, роботи якого насправді фактично не поповнили скарбницю світової думки (за виключенням сьогодні вже застарілих питань теорії революцій, знов таки більшою мірою практичних),був обмежено катеґоричний і праґматичний. Він не міг оминути питання націоналізму, який впрост вибухнув напочатку 20 сторіччя внаслідок поцесу розпаду імперій. І, побачивши певні відмінності у націоналізмі націй, які знаходилися на різних місцях у тому процесі, гранично це формалізував, звівши свої висновки до йому достатніх і необхідних. Життя завжди складніше від формальних теорій. І ніщо не проявляється у дистильованому вигляді.
2006.08.13 | Sean
Кожному - своє
Будь-яке визначення, будь-який термін, це просто набір літер чи то звуків.Можливо, Тарас Чорновіл теж вважає себе патрійотом.
Можливо, голомозі ребьяткі з УНТП ("ми построим новий рай, зіг хайль!") теж вважають себе націоналістами.
Це їхня справа. Я не думаю, що коли, наприклад, студенти йшли під Крути, вони замислювали си над визначенням.
А УПА замислювалися, що не заважало і тим і іншим вчиняти правильно.
2006.08.13 | harnack
Re: Кожному - своє
Sean пише:> Будь-яке визначення, будь-який термін, це просто набір літер чи то звуків.
> Можливо, Тарас Чорновіл теж вважає себе патрійотом.
> Можливо, голомозі ребьяткі з УНТП ("ми построим новий рай, зіг хайль!") теж вважають себе націоналістами.
>
> Це їхня справа. Я не думаю, що коли, наприклад, студенти йшли під Крути, вони замислювали си над визначенням.
> А УПА замислювалися, що не заважало і тим і іншим вчиняти правильно.
Бо існує рівень сімейної органічності у відчутті самоідентичності, свого роду панівний інстинкт свободи нації яко сім'ї (як фіксована органічна процедура самозбереження та збереження власного культурного та історичного виду). Першим хірургічним актом проти нації та націоналізму й є національна "деінстинктизація" - позбавлення алґоритмів самооборони та самозбереження. Тоді легко переконати, що індивід належить до іншої культурної та соціальної породи (історичної формації), скажімо гомо совєтикус. Лише деінстинктизованих (бо знаходяться назовні історичних органічних формацій, назовні ідентичнодавчої фізіономії та плоті) треба переконувати, що українська мова є рідною, а не російська, або що треба держави України для української мови та нації! Національна особистість без національної плоті - неможлива.
2006.08.15 | Сахаров
Re: А чи все не простіше?
Патріотизм - це любов до батьківщини. Почуття похвальне. Але любов є почуттям. Воно не завжди усвідомлене. Націоналізм - це програма, мета і ідея, якщо людина є націоналістом, то її націоналізм - свідома позиція людини, яка відносить себе до нації, визнає мету націоналізму своєї нації і свідомо реалізує національні ідеї, програмові засади. І при тому, зрозуміло, націоналіст не може не бути патріотом. То ж звідси, здається зрозуміло, що є вищим та що націоналізм і патріотизм - сумісні і не тільки одне не виключає друге а що вони нероздільні. Патріот без націоналізму - це недозрілий націоналіст.2006.08.14 | Максим'як
Re: Що таке патріотизм?
Прочитайте ось це:http://www.wz.lviv.ua/pages.php?atid=49502
Це та дилема, яку недавно вирішував Ющенко. Ми маємо патріотів України Кличків і Андрія Шевченка і таких самих патріотів, але ...