Месяц назад эта статья прошла мимо. А теперь полит отпуск. Время
08/25/2006 | SpokusXalepniy
Время от времени, в "самые неожиданные" моменты возникают сообщения о "фактах" продажности Тимошенко России. Обычно, так прямо в лоб не говорят, чаще новости формируются в виде риторических вопросов, типа: "На кого работает Юля?" или "Почему российская генпрокуратура прекратила преследование Тимошенко?", и т.д.
Логично было бы предположить, что 1-й ТВ канал России должен по меньшей мере нейтрально ставиться к бывшему премьер-министру Украины. Пусть не поддерживать открыто, но хотя бы...
Ведь 1-й канал - это абсолютно подчиненная российской власти компания, которая ПОЛНОСТЬЮ отдана в своей агитационной поддержке Путину, и призвана "правильно" освещать всю внутреннюю и внешнюю политику.
Ниже привожу почти полностью эту старую (но вечно молодую) статью корреспондентки Леси Борсук обо всё этом. Плюс мои личные риторические вопросы
.
...Телеканал 'Первый канал' - в Украине его по старой привычке называют ОРТ - делает сюжет о Юлии Тимошенко. Пани Тимошенко на ОРТ - циничная и прямолинейная, шокирует откровенными заявлениями, наподобие 'да, в стране кризис'. Я специально привожу цитату на русском, потому что пани Юля в сюжете на ОРТ говорила исключительно на русском и... голосом переводчика.
Если прислушаться внимательно, на украинском Юлия Тимошенко даже приблизительно не говорит того, о чем утверждает голос за кадром. И речь идет совсем не о неточном переводе. Нет, тут скорее вариант наподобие 'не угадал ни слова'.
Другая героиня сюжета - собственно я, женщина, внешне похожая на Юлию Тимошенко. Я и раньше не раз задумывалась над тем, кому и для чего выгодно перекручивать правду и 'кормить' зрителей соседнего государства страшными историями о состоянии в Украине. А тут еще и случайно сама сыграла одну из главных ролей в блокбастере 'Воскресное время' на ОРТ.
Сам сюжет год назад был сделан журналистами украинского канала 'К1'. Цель - посмотреть, как будут реагировать люди, если Юлия Тимошенко - меня под нее еще и дополнительно загримировали - пойдет в народ. Народ реагировал - несмотря на все наши провокации - по-человечески.
На Бессарабском рынке, где я под видом Тимошенко спрашивала, почему такое дорогое мясо, продавцы специально снижали цены и даже цветы подарили. На улицах - брали автографы.
Но вот год спустя - в июле 2006-го - большая часть этого видео появляется на ОРТ. И что я вижу - сцена на рынке годичной давности вдруг 'ожила' и приобрела новое звучание! Женщина, трогательно снизившая цену мяса на целых десять гривен и предлагавшая, 'если дорого, взять лопаточку по 25', в сюжете ОРТ на чистом русском кричит мне в лицо: 'Дорого?! Реформы ваши, вот и дорого!'.
Интервью, которое я дала журналистке ОРТ, также с переводом приобретает новый смысл. Оказывается, быть похожей на Тимошенко трудно, люди просто на улицах подходят и такое говорят, такое говорят! Это при том, что я всегда говорила и говорю, что мне от этого сходства ни холодно ни жарко. . . Главное - 'правильно' перевести...
После сюжета ОРТ я впервые задумалась, сколько людей в России теперь - и благодаря мне определенным образом - поверило в ложь. Сколько их будет жалеть или насмехаться над украинцами из-за Тимошенко, будучи уверенными, что она такая, какой была в эфире, как когда-то были уверены, что в квартирах украинцев отключили газ. И знаете, что поразило даже больше, чем цинизм и беззастенчивость лжи? Поразил автор.
Автор сюжета - украинец. И это уже ошеломляет, ведь опытный журналист Александр Лукьяненко в свое время пострадал за: правду и непредубежденность! Стоит только вспомнить его громкое увольнение с 'Интера'! Тогда его обсуждали не только в журналистских кругах, но и обычные граждане. Лукьяненко якобы обманом заставили вести политический марафон в прямом эфире, где он должен был 'мочить' 'оранжевых' и 'восхвалять 'регионалов'. Сам Александр тогда сказал, что не поддерживает никого, что его использовали, и написал заявление об увольнении. Что же случилось с непредубежденностью и смелостью говорить правду? Ведь теперь он сам выступил автором искаженного сюжета, сам же и озвучивал 'перевод' видео 'К1' (на использование которого, кстати, разрешения канал не давал).
...Самое плохое - что проблема даже не в этом. Не в том, что журналист в информационной войне выступил на той или другой стороне; не в том, что один канал без разрешения использует видео другого, унижая героев сюжета с помощью примитивного и низкого приема несоответствующего перевода. Самое плохое в том, что миллионы рядовых россиян превратно будут воспринимать события в Украине, а миллионы украинцев на востоке страны - еще хуже будут относиться к политическим оппонентам. Один сюжет в прайм-тайме на самом большом канале России еще больше углубил раскол между восточной и западной Украиной и еще сильнее разделил простых россиян и украинцев. Но пресечь это можно - усилиями украинских журналистов, которым знакомо чувство патриотизма и журналистская этика.
http://www.inosmi.ru/translation/228971.html
1. Интересно, а разве мы все здесь на форуме, своими глазами не наблюдали беспрерывный "железный поток" мелких сообщений от маленьких шавок-ОРТэшек, подгавкивающих "основной линии партии"?
2. А разве сами наши уважаемые и рассудительные, исключительно вежливые админы, не говоря уже о простых любителях, не "защищали" Юльку-тюльку от необоснованных нападок, начиная практически любое своё сообщение сердечным откровением, типа: я к Юле отношусь совершенно нейтрально, и хоть она и правильно говорит в данном конкретном случае, но в связи с тем что она воровка и хочет привести свой клан к корыту, я за неё голосовать не буду...
3. Не риторический вопрос следующий: кто подлее - ОРТ или...
Логично было бы предположить, что 1-й ТВ канал России должен по меньшей мере нейтрально ставиться к бывшему премьер-министру Украины. Пусть не поддерживать открыто, но хотя бы...
Ведь 1-й канал - это абсолютно подчиненная российской власти компания, которая ПОЛНОСТЬЮ отдана в своей агитационной поддержке Путину, и призвана "правильно" освещать всю внутреннюю и внешнюю политику.
Ниже привожу почти полностью эту старую (но вечно молодую) статью корреспондентки Леси Борсук обо всё этом. Плюс мои личные риторические вопросы
....Телеканал 'Первый канал' - в Украине его по старой привычке называют ОРТ - делает сюжет о Юлии Тимошенко. Пани Тимошенко на ОРТ - циничная и прямолинейная, шокирует откровенными заявлениями, наподобие 'да, в стране кризис'. Я специально привожу цитату на русском, потому что пани Юля в сюжете на ОРТ говорила исключительно на русском и... голосом переводчика.
Если прислушаться внимательно, на украинском Юлия Тимошенко даже приблизительно не говорит того, о чем утверждает голос за кадром. И речь идет совсем не о неточном переводе. Нет, тут скорее вариант наподобие 'не угадал ни слова'.
Другая героиня сюжета - собственно я, женщина, внешне похожая на Юлию Тимошенко. Я и раньше не раз задумывалась над тем, кому и для чего выгодно перекручивать правду и 'кормить' зрителей соседнего государства страшными историями о состоянии в Украине. А тут еще и случайно сама сыграла одну из главных ролей в блокбастере 'Воскресное время' на ОРТ.
Сам сюжет год назад был сделан журналистами украинского канала 'К1'. Цель - посмотреть, как будут реагировать люди, если Юлия Тимошенко - меня под нее еще и дополнительно загримировали - пойдет в народ. Народ реагировал - несмотря на все наши провокации - по-человечески.
На Бессарабском рынке, где я под видом Тимошенко спрашивала, почему такое дорогое мясо, продавцы специально снижали цены и даже цветы подарили. На улицах - брали автографы.
Но вот год спустя - в июле 2006-го - большая часть этого видео появляется на ОРТ. И что я вижу - сцена на рынке годичной давности вдруг 'ожила' и приобрела новое звучание! Женщина, трогательно снизившая цену мяса на целых десять гривен и предлагавшая, 'если дорого, взять лопаточку по 25', в сюжете ОРТ на чистом русском кричит мне в лицо: 'Дорого?! Реформы ваши, вот и дорого!'.
Интервью, которое я дала журналистке ОРТ, также с переводом приобретает новый смысл. Оказывается, быть похожей на Тимошенко трудно, люди просто на улицах подходят и такое говорят, такое говорят! Это при том, что я всегда говорила и говорю, что мне от этого сходства ни холодно ни жарко. . . Главное - 'правильно' перевести...
После сюжета ОРТ я впервые задумалась, сколько людей в России теперь - и благодаря мне определенным образом - поверило в ложь. Сколько их будет жалеть или насмехаться над украинцами из-за Тимошенко, будучи уверенными, что она такая, какой была в эфире, как когда-то были уверены, что в квартирах украинцев отключили газ. И знаете, что поразило даже больше, чем цинизм и беззастенчивость лжи? Поразил автор.
Автор сюжета - украинец. И это уже ошеломляет, ведь опытный журналист Александр Лукьяненко в свое время пострадал за: правду и непредубежденность! Стоит только вспомнить его громкое увольнение с 'Интера'! Тогда его обсуждали не только в журналистских кругах, но и обычные граждане. Лукьяненко якобы обманом заставили вести политический марафон в прямом эфире, где он должен был 'мочить' 'оранжевых' и 'восхвалять 'регионалов'. Сам Александр тогда сказал, что не поддерживает никого, что его использовали, и написал заявление об увольнении. Что же случилось с непредубежденностью и смелостью говорить правду? Ведь теперь он сам выступил автором искаженного сюжета, сам же и озвучивал 'перевод' видео 'К1' (на использование которого, кстати, разрешения канал не давал).
...Самое плохое - что проблема даже не в этом. Не в том, что журналист в информационной войне выступил на той или другой стороне; не в том, что один канал без разрешения использует видео другого, унижая героев сюжета с помощью примитивного и низкого приема несоответствующего перевода. Самое плохое в том, что миллионы рядовых россиян превратно будут воспринимать события в Украине, а миллионы украинцев на востоке страны - еще хуже будут относиться к политическим оппонентам. Один сюжет в прайм-тайме на самом большом канале России еще больше углубил раскол между восточной и западной Украиной и еще сильнее разделил простых россиян и украинцев. Но пресечь это можно - усилиями украинских журналистов, которым знакомо чувство патриотизма и журналистская этика.
http://www.inosmi.ru/translation/228971.html
1. Интересно, а разве мы все здесь на форуме, своими глазами не наблюдали беспрерывный "железный поток" мелких сообщений от маленьких шавок-ОРТэшек, подгавкивающих "основной линии партии"?
2. А разве сами наши уважаемые и рассудительные, исключительно вежливые админы, не говоря уже о простых любителях, не "защищали" Юльку-тюльку от необоснованных нападок, начиная практически любое своё сообщение сердечным откровением, типа: я к Юле отношусь совершенно нейтрально, и хоть она и правильно говорит в данном конкретном случае, но в связи с тем что она воровка и хочет привести свой клан к корыту, я за неё голосовать не буду...
3. Не риторический вопрос следующий: кто подлее - ОРТ или...
Відповіді
2006.08.25 | Хвізик
москалі вважають, що Тюлька приблизно така сама маргіналка, як і
і їхній Жириновськийі щиро дивуються, коли я розказую їм, що це зовсім не так
а нащот того, за кого голосувати, то, звиняйте, зарано говорити. маємо ще кілька років, щоб подумати. У БЮТі є купа речей, які наводять на думку, що це чергова розводіловка, що в них все так і задумано, щоб наступним презом стала Юлька
у принципі, я погоджуюся з логікою, що голосувати слід буде за того політика, котрого найбільше мочитиме ОРТ (тільки їм цього не кажіть).
2006.08.25 | SpokusXalepniy
О, вот и Хвізик! Так сказать, в круге первом.
Хвізик пише:> а нащот того, за кого голосувати, то, звиняйте, зарано говорити...
А хто говорить?
Я лише розповів про аргументи, що надходили від вічливої частини дописувачів (включно з деякими адмінами) про вибори, які вже відбулись. Хвізик, ви розумієте: "до того, до того, до того..."
Скажить, будь ласка, що ви НАСПРАВДІ не зрозуміли про що я казав. Я це особливо люблю слухати.
> ...У БЮТі є купа речей, які наводять на думку, що це чергова розводіловка, що в них все так і задумано, щоб наступним презом стала Юлька
Так ви порушуєте свою ж концепцію дописів. Згідно з каноном, ви повинні спочатку надати откровєниє (так би мовити - від души): хоч я і поважаю Юлю, але... (далі по тексту).
Доречі, ця "купа речей" у БЮТа з таємничими планами з"явилась коли: рік назад? півроку? після виборів? після Мороза? після 4 серпня?
І ще, щодо "наводять на думку". Здається правильно писати треба так: думки, що надходять до Юльки, наводять мене на думку, що її думки стосуються... (далі по тексту).
> у принципі, я погоджуюся з логікою, що голосувати слід буде за того політика, котрого найбільше мочитиме ОРТ (тільки їм цього не кажіть).
Як ви можете погоджуватись чи не погоджуватись з тим, про що я не казав? Це така хвізика физиологічного мислення?
2006.08.25 | Хвізик
щось я не розумію Вашої злості щодо мене
> Я лише розповів про аргументи, що надходили від вічливої частини дописувачів (включно з деякими адмінами) про вибори, які вже відбулись.на минулих виборах я проголосував за УНП і, як я це вже визнав, обісрався.
А що мене непокоїть у БЮТі, то головний неспокій вселився, коли Турчинов (а він тоді був головою СБУ) почав піна-з-рота доводити, що застрелений двома пострілами з беретти Кравченко, ніби-то зробив це сам.
Звиняйте, НЕ ВІРЮ.
Навіщо Турчинову знадобилося брехати, і що насправді сталося з Кравченком - ось те питання, відповідь на яке я би хотів отримати у першу чергу.
воно - найсуттєвіше. все інше може зачекати.
2006.08.25 | Предсказамус
Коротко о Кравченко и Турчинове
Хвізик пише:> А що мене непокоїть у БЮТі, то головний неспокій вселився, коли Турчинов (а він тоді був головою СБУ) почав піна-з-рота доводити, що застрелений двома пострілами з беретти Кравченко, ніби-то зробив це сам.
Если это единственное, что Вас беспокоит, то рад буду помочь. Дело в том, что самоубийцы не так уж редко причиняют себе два и более ранений. Сам по себе факт двух выстрелов не говорит о том, что была инсценировка самоубийства. Только недавно, когда было предано гласности заключение судмедэксперта, я склонился к версии инсценировки, но вовсе не из-за двух выстрелов.
Следствие по делу вела Генпрокуратура, она осматривала место происшествия, назначала экспертизы и допрашивала свидетелей. СБУ не занимается убийствами. То есть, информированность Турчинова в момент его заявления несущественно отличалась от нашей с Вами. Поэтому, если и винить его в чем-то, то в безответственной болтовне. К сожалению, эта черта вообще присуща нашему политикуму и БЮТ здесь не исключение.
Если же пытаться построить версию причастности БЮТ к устранению Кравченко, она как-то не строится. Напрочь отсутствует мотивировка. Мотив был у Кучмы (по понятным причинам), Ющенко (был дружен с Кравченко, а на таком уровне просто дружбы не бывает), Литвина (по делу Гонгадзе). А вот у Тимошенко и Турчинова этого мотива не было.
> Навіщо Турчинову знадобилося брехати, і що насправді сталося з Кравченком - ось те питання, відповідь на яке я би хотів отримати у першу чергу. воно - найсуттєвіше. все інше може зачекати.
Не претендую на истину в последней инстанции, но ответ вполне может быть таким, как я изложил выше.
2006.08.25 | Хвізик
Ваша версія базується на одному суттєвому припущенні
відсутності зацікавленості БЮТу у смерті Кравченки. Для мене це припущення не є очевиднимТак само, я не зрозумів яка могла бути мотивація Ющенки
Тепер мені думається, що мотивація також могла бути у Мороза
Якщо команда на вбивство Кравченка надійшла від Юща, Мороза чи Литвина, то тоді автоматично виникає ще одне припущення - Турчинов брав участь у прикритті організаторів вбивства - союзників по оранжовій коаліції.
Важко повірити, що Турчинов "безвідповідально базікав". принаймні, аж настільки безвідповідально. Якби замість нього був скажімо Томенко, Чорновіл чи Шуфрич, я би повірив.
2006.08.25 | Предсказамус
Скорее, на уголовно-процессуальном кодексе
Хвізик пише:> відсутності зацікавленості БЮТу у смерті Кравченки. Для мене це припущення не є очевидним
Это не главное, хоть и существенное. Главное то, что СБУ, которую возглавлял Турчинов, не расследовала убийство Кравченко и не могла влиять на результаты следствия. Также СБУ не имела возможности официально ознакомиться с материалами следствия Генпрокуратуры, а поверить в то, что Пискун пошел навстречу Турчинову и ознакомил с делом, я не готов.
> Так само, я не зрозумів яка могла бути мотивація Ющенки
Повторяю - у них с Кравченко были довольно тесные отношения еще со времен премьерства Ющенко. Кравченко мог владеть какой-то информацией, которая была некстати Президенту. Точнее, он почти наверняка ею владел.
Якщо команда на вбивство Кравченка надійшла від Юща, Мороза чи Литвина, то тоді автоматично виникає ще одне припущення - Турчинов брав участь у прикритті організаторів вбивства - союзників по оранжовій коаліції.
Повторяю еще раз - следствие вела Генпрокуратура.
> Важко повірити, що Турчинов "безвідповідально базікав". принаймні, аж настільки безвідповідально. Якби замість нього був скажімо Томенко, Чорновіл чи Шуфрич, я би повірив.
Все они болтуны в большей или меньшей степени.
2006.08.25 | Хвізик
Re: Скорее, на уголовно-процессуальном кодексе
> Повторяю еще раз - следствие вела Генпрокуратура.То чому Турчинов не послав всіх тих журналістів у генпрокуратуру????? Хто тягнув за язика ляпнути те, про що не знаєш?
2006.08.26 | Предсказамус
Говорю же, такое трепло, как и остальные
2006.08.26 | Хвізик
тобто, Ви пропонуєте пробачити БЮТу цей епізод? я подумаю про це
2006.08.26 | Предсказамус
Нет.
Во-первых, тут особенно нечего прощать. Если б за Ющенко числился только такой грех, я бы его и не заметил.Во-вторых, если будем поддерживать БЮТ на выборах 2009-го, то прощать, в принципе, нельзя ничего. Тыкать носом в каждую херню, пока не поумнеют и не почистят ряды.
2006.08.26 | Хвізик
Re: Нет.
Предсказамус пише:> Во-первых, тут особенно нечего прощать.
якщо це так, як Ви говорите, то да. Але це ще факт
> Если б за Ющенко числился только такой грех, я бы его и не заметил.
я би помітив
> Во-вторых, если будем поддерживать БЮТ на выборах 2009-го, то прощать, в принципе, нельзя ничего. Тыкать носом в каждую херню, пока не поумнеют и не почистят ряды.
обов"язково.
П.С. Чому ніхто не хоче спробувати пошукати інших альтернатив, крім БЮТ? Завжди краще мати вибір, ніж не мати його
2006.08.26 | Предсказамус
Об альтернативе - поищите. Только реальную
2006.08.26 | Хвізик
ми маємо достатньо часу, щоб висунути і розкрутити власну кандид
кандидатурунаприклад, Вас
або Свистовича,
або ще кого
2006.08.26 | Предсказамус
Если это не шутка, то откровенная глупость
Даже Януковича как премьера все государство раскручивало два года напролет и не успело..2006.08.26 | Хвізик
Може Ви і праві. В такому разі ми приречені жити під владою зрад
зрадників, вбивць, злодіїв? І сподіватися, що доб"ємося покращення для укр народу, вміло граючи на протиріччях між різними угрупуваннями?Така доля, значить
Предсказамус пише:
> Даже Януковича как премьера все государство раскручивало два года напролет и не успело..
2006.08.26 | Предсказамус
Опять за рыбу гроши
Хвізик пише:> зрадників, вбивць, злодіїв? І сподіватися, що доб"ємося покращення для укр народу, вміло граючи на протиріччях між різними угрупуваннями? Така доля, значить
Вроде выяснили уже, что БЮТ не представляет собой сборище предателей, убийц и злодеев. Швали - хватает, как и везде. Так не проще ли помочь им очиститься от этой швали?
2006.08.26 | TrollSeeker
Тут логіка проста, як коров'яче мукання:
"Якщо ті, за кого я голосувати ходив виявились засранцями, то якими ж ото падлюками мають бути ті, за кого голосувати не ходив!"2006.08.26 | Хвізик
Re: Опять за рыбу гроши
> Вроде выяснили уже, что БЮТ не представляет собой сборище предателей, убийц и злодеев. Швали - хватает, как и везде. Так не проще ли помочь им очиститься от этой швали?зважаючи на те, що будь-яке моє зауваження сприймається БЮТівцями, як невиправдане звинувачення, навряд чи я зможу допомогти їм у цьому процесі очищення.
2006.08.26 | TrollSeeker
Дай Бог самому собі допомогти розшоритись.
2006.08.26 | Хвізик
не без того
2006.08.27 | один_козак
Пропонуєте банкрутувати БЮТ? ))
Чи там крім клієнтів-пасажирів є ще якась "шваль"?2006.08.27 | Предсказамус
Предлагаю успокоиться
Постарайтесь понять, что Тимошенко - единственный проходной кандидат в президенты, а БЮТ - единственная политическая сила, оставшаяся верной своим предвыборным обещаниям. Поэтому либо гражданскому активу удастся помочь БЮТ и Тимошенко стать достойной политической силой и выиграть, либо за ближайшие 10 лет Украина превратиться в помесь Боливии и Белоруссии.Поэтому не о бизнесюках, залезших через БЮТ в ВР нужно думать, а о тех, кто определяет действия политической силы в центре и на местах. Именно там полно швали.
2006.08.25 | OF
Re: Ваша версія базується на одному суттєвому припущенні
Базікання можe бути на тільки БЕЗвідповідальнe, а так би мовити відповідальнe. Щоб схилити когось( зовсім нe Вас, чи мeнe) до якоїсь пeвної думки. Езопова мова на вeрхах. Цілком можливо, що на тому eтапі їх ігор вони добились, чого хотіли, або ж нe добились - ні Ви, ні я про цe навряд чи дізнаємось. Звичайну дурість тeж відкидати нe варто - політики звичайні люди і грішать тим самим, що і прості смeртні.Cтосовно ж вибору між політиками .. моя особиста точка зору - кращe вибирати рішучого і впeвнeного в собі політика( навіть, коли він помиляється), аніж тих, хто за маскою sophisticated скриває звачйнe боягузство та м'якотілість.
Останні дві риси і в повсякдeнному житті - нe найприємніші, а для дeржавних кeрманичів - гіршe нe буває.
При умові, що розум є і в тому, і в другому випадку. Цe, так би мовити, аксіоматично
2006.08.25 | SpokusXalepniy
Дык, "я же вам не агитатор, а потомственный кузнец..."
Хвізик пише:> > Я лише розповів про аргументи, що надходили від вічливої частини дописувачів (включно з деякими адмінами) про вибори, які вже відбулись.
> на минулих виборах я проголосував за УНП і, як я це вже визнав, обісрався.
А до чого тут ви? Я лише запрпонував вам ПІДТВЕРДИТИ, що ви НАСПРАВДІ не зрозуміли про що я казав в першому повідомленні.
> А що мене непокоїть у БЮТі, то головний неспокій вселився, коли Турчинов (а він тоді був головою СБУ) почав піна-з-рота доводити, що застрелений двома пострілами з беретти Кравченко, ніби-то зробив це сам. Звиняйте, НЕ ВІРЮ.
А що - про це було в моєму першому, чи другому повідомленні? До чого тут це? Чи я повинен був здогадатись про думки, що вас так бентежать?
> Навіщо Турчинову знадобилося брехати, і що насправді сталося з Кравченком - ось те питання, відповідь на яке я би хотів отримати у першу чергу. воно - найсуттєвіше. все інше може зачекати.
Чи не хочете ви сказати, що отримавши гідну відповідь на це питання, ви почнете голосувати за Юлю?
Ще. Ви ПІДТВЕРДЖУЄТЕ, що достатньо чогось такого - невизначненого, сумлівного - з боку ЖОДНОЇ ІНШОЇ партії, є достатнім, щоб не поважати таку політичну силу? Розумію і вірю, що ваш високоморальний внутрішній устрій саме так і поводиться в справах політиці. Так би мовити, сам такий, і від інших очікую! Ну, як Ющенко!
Щодо Турчинова. Ви ж начебто розумієте, що всі тонкощі цієї справи нам (і вам) - невідомі. То як же ви можете на невідомі нам (і вам) факти спиратися в такій важливій справі, як свій громодянський вибір. Уявіть собі, що люди в Україні будуть в своєму волевиявленню спиратися на незрозуміли їм факти! Тут, коли на зрозуміли факти спираєшься - і то сумніви виникають, а що ж казати про наведений вами - один неперевірений, - але чомусь "убийственный" для вас факт.
А чи сподобається вам, наприклад, таке пояснення. Турчинов отримав остаточниий висновок про самогубство Кравченко від служби своєї контори, тобто, від СБУ (чи від прокуратури - не має великого значення). І там було саме це пояснення. Що йому залишалось робити? Висловити публічну - на прес-конференції - недовіру до ДЕРЖАВНИХ авторітетних служб? І що взамін? Свою версію? Так ви б ще з більшої впевненістю "заклеймили" би його за те що він когось прикриває, вигадуючи хто зна що! Коротше, як він на такий посаді, повинен був відреагувати на питання журналіста, маючи перед собою ОФІЦІЙНИЙ висновок медекспертів?
2006.08.25 | Хвізик
Re: Дык, "я же вам не агитатор, а потомственный кузнец..."
> > Навіщо Турчинову знадобилося брехати, і що насправді сталося з Кравченком - ось те питання, відповідь на яке я би хотів отримати у першу чергу. воно - найсуттєвіше. все інше може зачекати.> Чи не хочете ви сказати, що отримавши гідну відповідь на це питання, ви почнете голосувати за Юлю?
дуже імовірно
> Ще. Ви ПІДТВЕРДЖУЄТЕ, що достатньо чогось такого - невизначненого, сумлівного - з боку ЖОДНОЇ ІНШОЇ партії, є достатнім, щоб не поважати таку політичну силу? Розумію і вірю, що ваш високоморальний внутрішній устрій саме так і поводиться в справах політиці. Так би мовити, сам такий, і від інших очікую! Ну, як Ющенко!
якось у мене так склалося, але я ніколи ані сам не вбивав, ані замовляв нікого. Не доводилось також покривати чужі вбивства. вибачайте
>
> Щодо Турчинова. Ви ж начебто розумієте, що всі тонкощі цієї справи нам (і вам) - невідомі. То як же ви можете на невідомі нам (і вам) факти спиратися в такій важливій справі, як свій громодянський вибір. Уявіть собі, що люди в Україні будуть в своєму волевиявленню спиратися на незрозуміли їм факти! Тут, коли на зрозуміли факти спираєшься - і то сумніви виникають, а що ж казати про наведений вами - один неперевірений, - але чомусь "убийственный" для вас факт.
по україні йде ланцюг резонансних замовних вбивств. він тягнеться роками, і щось мені так здається, що ці вбивства мають одне-єдине джерело. а люди, які в них беруть участь чи то безпосередньо, чи то надаючи інформаційне прикриття, виконують волю цього джерела.
>
> А чи сподобається вам, наприклад, таке пояснення. Турчинов отримав остаточнимй висновок про самогубство Кравченко від служби своєї контори, тобто, від СБУ (чи від прокуратури - не має великого значення). І там було саме це пояснення. Що йому залишалось робити? Висловити публічну - на прес-конференції - недовіру до ДЕРЖАВНИХ авторітетних служб? І що взамін? Свою версію? Так ви б ще з більшої впевненістю "заклеймили" би його за те що він когось прикриває, вигадуючи хто зна що! Коротше, як він на такий посаді, повинен був відреагувати на питання журналіста, маючи перед собою ОФІЦІЙНИЙ висновок медекспертів?
Якби на місці Турчинова був я, то мені хочеться вірити, що я би мав розуму насторожився від такого дивного висновку і прес-конференцію або відмінив, або послав на неї замість себе котрогось з заступників. Можливо, ще який би трюк придумав, але зробив би все можливе, щоб НЕ Я оголошував неправдоподібні висновки.
2006.08.25 | SpokusXalepniy
Re: Дык, "я же вам не агитатор, а потомственный кузнец..."
Хвізик пише:> Якби на місці Турчинова був я, то мені хочеться вірити, що я би мав розуму насторожився від такого дивного висновку і прес-конференцію або відмінив, або послав на неї замість себе котрогось з заступників. Можливо, ще який би трюк придумав, але зробив би все можливе, щоб НЕ Я оголошував неправдоподібні висновки.
Невже заради побоювання за свій паблик-імідж ви би переклали цю відповідальність на своїх підлеглих?
Крім цього, з таким самим запалом ви можете розломати принтер, завдяки якому ця інфа надійшла до читачів. Я так розумію, що Турчинов лише ОЗВУЧИВ висновок відповідних спецслужб. Він просто МАВ цю інфу, як керуючий СБУ. І у нього не було прав робити з цього таємницю. Він був мікрофоном. Коли вам надходить сумнівне повідомлення від Windows, ви що ломаєте комп"ютер, чи прохаєте когось прочитати повідомлення замість вас?
Так що не треба плутати відсебятіну Турчинова (на чому ви наполягаєте він мав нести) з його офіційним статусом.
2006.08.25 | Хвізик
Re: Дык, "я же вам не агитатор, а потомственный кузнец..."
правильну лінію підказав Предсказамус (див вище у цій гілці)Розслідування веде Генпрокуратура, значить туди всі питання з цієї справи. Службова етика не дозволяєте влазити в діла інших відомств.
2006.08.26 | TrollSeeker
Просте питання, для чого треба було згівнювати всю гілку на...
...питання, яке ніяким боком не відноситься до теми титульного постингу?А там були ось які питання:
> 1. Интересно, а разве мы все здесь на форуме, своими глазами не наблюдали беспрерывный "железный поток" мелких сообщений от маленьких шавок-ОРТэшек, подгавкивающих "основной линии партии"?
> 2. А разве сами наши уважаемые и рассудительные, исключительно вежливые админы, не говоря уже о простых любителях, не "защищали" Юльку-тюльку от необоснованных нападок, начиная практически любое своё сообщение сердечным откровением, типа: я к Юле отношусь совершенно нейтрально, и хоть она и правильно говорит в данном конкретном случае, но в связи с тем что она воровка и хочет привести свой клан к корыту, я за неё голосовать не буду...
> 3. Не риторический вопрос следующий: кто подлее - ОРТ или...
Так що ви можете сказати по суті питань?
2006.08.26 | SpokusXalepniy
Відповідь треба шукати в наведених...
... мною запитаннях в голові теми, а приклади брати безпосередньо з цієї гілки.TrollSeeker пише:
> Просте питання, для чого треба було згівнювати всю гілку на питання, яке ніяким боком не відноситься до теми титульного постингу?
А ви більш уважніше подивитись на КОЖНУ "відповідь" Хвізика. Жодна з них не продовжує не тільки мною розпочату тему, але і своє особисте відхилення від теми.
> А там були ось які питання:
> > 1. Интересно, а разве мы все здесь на форуме, своими глазами не наблюдали беспрерывный "железный поток" мелких сообщений от маленьких шавок-ОРТэшек, подгавкивающих "основной линии партии"?
> > 2. А разве сами наши уважаемые и рассудительные, исключительно вежливые админы, не говоря уже о простых любителях, не "защищали" Юльку-тюльку от необоснованных нападок, начиная практически любое своё сообщение сердечным откровением, типа: я к Юле отношусь совершенно нейтрально, и хоть она и правильно говорит в данном конкретном случае, но в связи с тем что она воровка и хочет привести свой клан к корыту, я за неё голосовать не буду...
> > 3. Не риторический вопрос следующий: кто подлее - ОРТ или...
>
> Так що ви можете сказати по суті питань?
Найсмішніше, що самою формою своїх дописів Хвізик дав гідне уточнення того, що я мав на увазі, порівнюючи монстр 1-го каналу Росії з армією маленьких підтримувачів.
Але мене хвилює не стільки самі підтримувачі, скільки підримувачі підтримувачів з боку аксакального "офіціозу" форума.
2006.08.26 | TrollSeeker
"Саксаулам" зараз не просто.
Адже більшість з них голосували або за НУ, або за тих, хто не пройшов відсоткової межі. От їх обранці виявились або лузерами, або зрадниками.Людина відчуває себе не дуже комфортно, коли її обдурюють, ще менш комфортно, коли пошилась в дурні сама за власним бажанням. Причому настільки некомфортно, що виникає потреба в самовиправданні, здебільшого - самій собі.
Способи виправдати себе існують різні. Один з них я вже описував: "Так, я голосував(ла) за недостойних, але ж ті за кого не голосував(ла) повинні бути ще недостойнішими, бо невже ж я справді виявився(лась), таки, дурнем(епою)!" Тобто: "А що ж робить, а що ж робить, виходу іншого не було!" Таким чином вдруге себе обдурюючи.
В цьому їм лише поспівчувати можна. Самі на себе шори начепили.
2006.08.26 | eume
на захист пустельних рослин :)
TrollSeeker пише:> Адже більшість з них голосували або за НУ, або за тих, хто не пройшов відсоткової межі. От їх обранці виявились або лузерами, або зрадниками.
>
> Людина відчуває себе не дуже комфортно, коли її обдурюють, ще менш комфортно, коли пошилась в дурні сама за власним бажанням. Причому настільки некомфортно, що виникає потреба в самовиправданні, здебільшого - самій собі.
>
> Способи виправдати себе існують різні. Один з них я вже описував: "Так, я голосував(ла) за недостойних, але ж ті за кого не голосував(ла) повинні бути ще недостойнішими, бо невже ж я справді виявився(лась), таки, дурнем(епою)!" Тобто: "А що ж робить, а що ж робить, виходу іншого не було!" Таким чином вдруге себе обдурюючи.
>
> В цьому їм лише поспівчувати можна. Самі на себе шори начепили.
Хоч не належу до "саксаулів", але ваші міркування хибні.
По-перше, програти вибори - це нормально. Головне, витягнути з цього урок і зробити висновки на майбутнє. Це для партій. Що ж стосується, для нього, в першу чергу, є важливим не голосувати за "менше зло", яке все одно залишається злом; коли існує така можливість. Ліпше програти, втратити голос, але з чистим сумлінням.
Скажімо, я не проголосував би за ваш улюблений БЮТ і тепер, навіть знаючи наперед, що буде; мій вибір не змінився б. Навіть при тому, що мені імпонує Тимошенко, і якщо дивитися об'єктивно, інших справжніх політичних лідерів, гідних цього звання, в Україні попросту немає; а тим, що мають амбіцію ними називатися, далеко до цього.
Причина проста: список БЮТ був непристойним. Це вияв неповаги до виборця, і таке треба карати. Ви може скажете "дрібниці", але вони потребують уваги, інакше потягнуть за собою важкі наслідки.
Для наочнішої ілюстрації нагадаю, що Ющенку теж дуже довгий час багато чого (незрозумілого, а часами й відверто підозрілого) пробачали, все сподівалися на щось, і ось тепер маємо, те що маємо... А дехто й досі пробачає, і навіть знаходить якісь виправдання для ганебного вчинку.
А що стосується тих, хто проголосував за НУ, то вони не більше обдурені, ніж ви самі. Адже ви голосували за Ющенка півтора роки тому, чи не так? Мабуть почуваєтеся некомфортно з цього приводу?
2006.08.27 | TrollSeeker
Re: на захист пустельних рослин :)
eume пише:> Хоч не належу до "саксаулів", але ваші міркування хибні.
>
> По-перше, програти вибори - це нормально. Головне, витягнути з цього урок і зробити висновки на майбутнє. Це для партій. Що ж стосується, для нього, в першу чергу, є важливим не голосувати за "менше зло", яке все одно залишається злом; коли існує така можливість. Ліпше програти, втратити голос, але з чистим сумлінням...
...отримати зло більше. Я вірно зрозумів? Тобто, коли добро не рафіноване, то хай буде зло, аби - рафіноване. Голосуємо за рафінованість.
> Скажімо, я не проголосував би за ваш улюблений БЮТ
Хибне твердження, бо улюбленість тут ні до чого, голосував перед усе проти повернення кучмізму. Тобто за те, щоб цю можливість мінімізувати.
> і тепер, навіть знаючи наперед, що буде; мій вибір не змінився б.
На жаль не маю честі знати, яким був Ваш вибір. Може нагадаєте?
> Навіть при тому, що мені імпонує Тимошенко, і якщо дивитися об'єктивно, інших справжніх політичних лідерів, гідних цього звання, в Україні попросту немає; а тим, що мають амбіцію ними називатися, далеко до цього.
Тому ви дуже логічно голосували за "інших справжніх політичних лідерів, гідних цього звання, в Україні попросту немає; а тим, що мають амбіцію ними називатися, далеко до цього."
Тобто Ви вважаючи БЮТ таким, що не достойний шоб за нього голосувати, свідомо голосували за ще менш достойних? Вірно я зрозумів? Дуже вдале і, головне, логічне вирішення питання.
> Причина проста: список БЮТ був непристойним.
Точно, що далекий від ідеалу, нема заперечень. Інші набагато непристойніші. "Все взнається в порівнянні"© Хіба не так?
> Це вияв неповаги до виборця, і таке треба карати. Ви може скажете "дрібниці", але вони потребують уваги, інакше потягнуть за собою важкі наслідки.
Невже важчі за "ширку"? То може у Вас трохи неадекватне сприйняття важкості?
> Для наочнішої ілюстрації нагадаю, що Ющенку теж дуже довгий час багато чого (незрозумілого, а часами й відверто підозрілого) пробачали, все сподівалися на щось, і ось тепер маємо, те що маємо...
2004-го голосував перед усе проти більшого зла. З усіх можливих варіантів вибору на той конкретний момент Ющенко був злом найменшим. Це по-перше. Його бачив таким, яким є, без помаранчових окулярів, хіба що надіявся, на те, що обставини вимусять його вести більш достойно, що спочатку частково так і було, далі пішла жопа, тому й "маємо, те що маємо". Це по-друге. Альтернативою цьому (в разі президента-проФФесора) могла бути жопа ще більша. Це по-третє. Чи за неї треба було голосувати?
> А дехто й досі пробачає, і навіть знаходить якісь виправдання для ганебного вчинку.
Хто ж їм у цьому Айболіт? То й запитайте у них самих, хоч би й тут на Форумі. Досі від жодного не почув відповіді. Мовчать, як партизани, вочевидь нема чого переконливого сказати...
> А що стосується тих, хто проголосував за НУ, то вони не більше обдурені, ніж ви самі.
Взагалі цікаво побудоване речення. Той, хто в дурні пошився, після цього почав такими ж вважати всіх навколишніх? Для самозаспокоєння, щоб не так прикро було? Про це я якраз і писав. Комплекс такий є у декого.
> Адже ви голосували за Ющенка півтора роки тому, чи не так?
Чи не так. Бо перед усе голосував за себе, проти ще більшої кучмізації. Знову ж таки, вибір був більше/менше зло.
> Мабуть почуваєтеся некомфортно з цього приводу?
Абсолютно не відчуваю дискомфорту якраз з цього приводу.
Тому, не відчуваючи прикрощів відносно самого себе, можу сказати: "Таки, Ющенко виявився ще гіршим ніж очікувалось".
Але ілюзій особливих не мав відносно його чеснот.
"Не зачаровуйся, не доведеться розчаровуватись"©
2006.08.26 | Нестор
Вся біда шавок в невизначеності
Причому це вже в них хронічна помилка, від якої ніяк вилікуватися не можуть. А причина помилки в розколі України. Справа в тому, що одній полвині України для того, щоб скомпрометувати політика треба говорити одне,а іншій половині України з тією ж метою треба говорити протилежне.Тобто з одного боку Юлька-тюлька продалася Москві і працює на Путіна, а з іншого боку вона перешкоджає дружбі з росією і руйнує такі красиві і унікальні газові угоди. Наші шавки (в тому числі і на форумі) можуть просто роздвоїтися і одні гавкати в одну сторону, а інші - в іншу. А от офіційній пропаганді Росії і України нелегко. Треба встигати на обох фронтах одночасно.
От і змушений Путін розповідати яка страшна катастрофа станеться після відсунення РосУкрЕнерго від корита, як полєгчало відносинам братніх народів після відставки Тимошенко, знімати порнофільми та показуавти які страшні наслідки від урядування Тимошенко і тим самим руйнує красиву легенду несунів про продажність Тимошенко Москві.
Тож гавкання шавок відповідно і має малий успіх, бо не взмозі подолати своєї невизначеності вони роблять вигляд, що її немає.
Один лише Бєлковський старався хоч якось звести до купи кінці кремлівської і ющенківської пропаганди. Він щось молов, що Тимошенко справді продалася Москві, але потім Путін вирішив відстоювати інтереси України і заключив угоду з Ющенком. Але сам запутався бідолаха і кинув цю справу.
2006.08.26 | Мих.
еще
А тема-то интересная.Специально порылся в нете в поисках того, за что конкретно осужден Лазаренко: ведь чуть не главный козырь наших озабоченных - это ЕЭСУ. Не далее как сегодня убогие из "Укринформбюро" в очередной раз вспомнили о ней. Цитирую: "суд старался подойти к вопросу виновности или невиновности подсудимого довольно тщательно, а потому подробно рассматривались схемы перекачки денег из Украины за рубеж. При этом неоднократно звучало непонятная для американцев, но привычная для нас аббревиатура – ЕЭСУ. Напомним, Лазаренко обвинялся в том числе и в причастности к НЕЗАКОННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ЕЭСУ. Еще раз и внимательно – «незаконной деятельности»"
А теперь реальность - эпизоды, по которым вина Лазаренко доказана, и отдельно то, что оказалось туфтой:
"В 2004 году американский суд снял с рассмотрения ряд обвинений в отношении П.Лазаренко, в частности, все эпизоды обвинения относительно корпорации "Единые энергетические системы Украины", ранее возглавляемой Юлией Тимошенко; все обвинения относительно компании "Итера". В официальном обвинении остается две темы: обвинения, связанные с деятельностью агрофирмы "Наукова" (обман) и обвинения, касающиеся свидетельств Петра Кириченко (вымогательство)".
2006.08.26 | троль ak1001
и что из этого следует?
объясните озабоченнымможет вы еще и причину приведете почему это было вынесено за пределы судебного рассмотрения?
Пашу Лазаренко и Юлю Тимошенко причислить к лику святых американский суд не постановлял?
2006.08.27 | Мих.
Re: и что из этого следует?
Только что заметил.Нет, ангелами ни Тимошенко, ни тем более Лазаренко не считаю (ангелов в нашей политике не бывало). Но и играться с погремушкой под названием «нет на свете ничего страшнее ЕЭСУ» не стану – пусть этим займутся те, кого я назвал озабоченными.
Зачем забросил? Тема показалась важной. Но имеет она две стороны: есть свято верующие в Юльку-воровку (причем обсасывается исключительно тема ЕЭСУ), но есть и те добрые люди, которые не дают о ЕЭСУ забывать. Свежайший пример – вчерашняя статья в Укринформбюро. Девочки-фанатки с этого замечательного сайта писали ведь не о Лазаренко, они просто воспользовались поводом, чтобы в очередной раз напомнить доверчивому читателю о Юльке-воровке. Хотя могли бы проделать ту же простейшую операцию поиска информации в нете, которую за 10 минут проделал я. И убедиться, что тот эпизод, которому ЕДИНСТВЕННО посвящена их заметка, в деле НЕ ФИГУРИРУЕТ уже ДВА ГОДА. А значит, сознательно или по неведению смещая акценты в деле Лазаренко, они в очередной раз вводят читателя в заблуждение – подсовывают ему звонкую пустышку.
Цитата, приведенная мной в первом посте, – «Интерфакс», 2004 год. Нужно еще?
Отыскать, в чем обвиняется Лазаренко, а что не подтвердилось, легче легкого –
тут: http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3695000/3695555.stm
«Федеральный окружной судья в Сан-Франциско в пятницу отклонил ЗА НЕДОКАЗАННОСТЬЮ примерно половину обвинений, выдвинутых американским правительством против бывшего украинского премьера Павла Лазаренко…»
тут: http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/493/46468/
«В частности, ПОЛНОСТЬЮ СНЯТЫ ВСЕ ЭПИЗОДЫ ОБВИНЕНИЯ ОТНОСИТЕЛЬНО КОРПОРАЦИИ «ЕДИНЫЕ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ УКРАИНЫ», ранее возглавляемой Юлией Тимошенко…»
тут: http://www.compromat.ru/main/kuchma/lazarenko/lazsud.htm
«Частную компанию ЕЭСУ американское следствие склонно считать не злостным нарушителем закона, а жертвой общей системы коррупции на Украине».
Подобных материалов десятки. Честное слово, мне уже не интересно. Если нужно вам – трудитесь сами.
2006.08.26 | Предсказамус
Томущо вода мокрая, огонь горячий, а Юля воровка
SpokusXalepniy пише:> 1. Интересно, а разве мы все здесь на форуме, своими глазами не наблюдали беспрерывный "железный поток" мелких сообщений от маленьких шавок-ОРТэшек, подгавкивающих "основной линии партии"?
Наблюдали.
> 2. А разве сами наши уважаемые и рассудительные, исключительно вежливые админы, не говоря уже о простых любителях, не "защищали" Юльку-тюльку от необоснованных нападок, начиная практически любое своё сообщение сердечным откровением, типа: я к Юле отношусь совершенно нейтрально, и хоть она и правильно говорит в данном конкретном случае, но в связи с тем что она воровка и хочет привести свой клан к корыту, я за неё голосовать не буду...
Было и такое.
> 3. Не риторический вопрос следующий: кто подлее - ОРТ или...
Думаете, ответ лежит именно в этой плоскости? Если б проблема была в подлом характере тех или иных людей, ее (проблемы) не было бы. К сожалению, в подавляющем большинстве случаев борцы с Юлей уверены в своей правоте. Она для них действительно воровка, которая договорилась с Путиным, устраивала кризисы, организовала коррупционный скандал, отобрала голоса у честных и национально сознательных нашеукраинцев и в конце концов, желая стать премьером любой ценой, подставила Народного Президента и привела к власти Януковича.
С Вами об этом не будут аргументированно спорить, они это знают. Для них "Юля воровка" то же самое, что "вода мокрая". А кто спорит, что вода мокрая? Дебилы. Они не дебилы.
2006.08.26 | eume
Так і є. Ще з другого боку подивіться, для симетрії.
> SpokusXalepniy пише:> > 2. А разве сами наши уважаемые и рассудительные, исключительно вежливые админы, не говоря уже о простых любителях, не "защищали" Юльку-тюльку от необоснованных нападок, начиная практически любое своё сообщение сердечным откровением, типа: я к Юле отношусь совершенно нейтрально, и хоть она и правильно говорит в данном конкретном случае, но в связи с тем что она воровка и хочет привести свой клан к корыту, я за неё голосовать не буду...
Важливе зауваження: на виборах до ВР голосування було не за лідерів, як на президентських, але за список майбутніх депутатів. (І, між іншим, голос Тимошенко у життєво-важливих для майбутнього країни голосуваннях важить анітрохи не більше за голос якого-небудь "випадкового" Зубика). Список Юля запропонувала достатньо огидний для того, щоби не голосувати за нього за будь-якої погоди.
Вважаю представлення таких списків, які були в НУ і БЮТ, виявом відвертої зневаги до виборця - "лоха", котрому можна "втюхати" будь-що в красивій обгортці; у випадку НУ нею був бренд ітп., у випадку Юлі - сама її постать.
Предсказамус пише:
> Думаете, ответ лежит именно в этой плоскости? Если б проблема была в подлом характере тех или иных людей, ее (проблемы) не было бы. К сожалению, в подавляющем большинстве случаев борцы с Юлей уверены в своей правоте. Она для них действительно воровка, которая договорилась с Путиным, устраивала кризисы, организовала коррупционный скандал, отобрала голоса у честных и национально сознательных нашеукраинцев и в конце концов, желая стать премьером любой ценой, подставила Народного Президента и привела к власти Януковича.
> С Вами об этом не будут аргументированно спорить, они это знают. Для них "Юля воровка" то же самое, что "вода мокрая". А кто спорит, что вода мокрая? Дебилы. Они не дебилы.
Абсолютно слушно.
Річ у тім, що така яскрава й непересічна особистість, а на тлі майже суцільної безбарвності, примітивізму і нікчемності українського політикуму, постать безумовно видатна, викликає в загалу сильні емоції. Аж до відвертої іраціональності.
В одних це проявляється у безкритичному фанатизмі, який зазвичай йде впарі з нетерпимістю, в других - у люті і ненависті, так само іраціональній.
А іраціональні почуття, звісно ж, арґументів не потребують.
2006.08.26 | Предсказамус
Re: Так і є. Ще з другого боку подивіться, для симетрії.
eume пише:> Список Юля запропонувала достатньо огидний для того, щоби не голосувати за нього за будь-якої погоди.
Вы действительно думаете, что 90% голосовавших знали эти списки? И действительно считаете, что хоть один проходной список был лучше, чем у БЮТ? Или это тоже из серии "вода мокрая, огонь горячий, Юлька воровка"?
> В одних це проявляється у безкритичному фанатизмі, який зазвичай йде впарі з нетерпимістю, в других - у люті і ненависті, так само іраціональній. А іраціональні почуття, звісно ж, арґументів не потребують.
Давайте уточним, о ком идет речь. Кого на "Майдане" Вы бы отнесли к иррационально мыслящим фанатикам Тимошенко?
2006.08.26 | eume
Re: Так і є. Ще з другого боку подивіться, для симетрії.
Предсказамус пише:> Вы действительно думаете, что 90% голосовавших знали эти списки?
В тому й проблема, що не всі звертали увагу на списки, надто захоплюючись риторикою ітп. А за пропорційної системи є обов'язковим правилом №1 для виборців: уважно дивитися пропонований список. Інакше не слід дивуватися неприємним сюпризам вже у стінах ВР.
Проте, дуже багато хто знав про якість списків (як знали і про специфічні якості Юща ще в 2004-му), але волів голосувати за "прохідного", аби не втратити голос, бо мовляв, велика битва помаранчевих з янучарами. НУ і де тепер та битва, про яку стільки говорено?.. Нема, домекались цілком успішно. А "нерозважливий" опозиційний БЮТ ризикує дуже змаліти, через "недбалість" підчас формування списків (читай веб-конференцію Томенка + інтерв'ю Шкіля).
> И действительно считаете, что хоть один проходной список был лучше, чем у БЮТ?
Із 100% прохідних, себто з тих, хто пройшов - жодного. Із "напівпрохідних" (жоден з них не пройшов, але мав шанси) - УНБКП і Пора-ПРП мали нормальні списки, за які не соромно було віддати голос. Підкреслюю - нормальні списки, а не ідеальні. Останніх не буває в природі, навіть дуже добрий список БЮТ-2002 теж був не бездоганним (досить згадати Толочка).
> Или это тоже из серии "вода мокрая, огонь горячий, Юлька воровка"?
Неконструктивне запитання. Ви налаштовані на нормальне обговорення чи так погавкати?..
> Давайте уточним, о ком идет речь. Кого на "Майдане" Вы бы отнесли к иррационально мыслящим фанатикам Тимошенко?
Я не надто активний учасник форуму, тож ризикую десь помилитися. Але декілька осіб усе ж таки спробую назвати: Albes, Нестор, samopal. Якщо уважніше подивитися, може ще хтось; думаю, 5 чи 6 осіб назбереться. Приблизно стільки ж і з тамтого боку.
2006.08.26 | Предсказамус
Все-таки давайте обратим внимание на уровень аргументации
eume пише:> Проте, дуже багато хто знав про якість списків (як знали і про специфічні якості Юща ще в 2004-му), але волів голосувати за "прохідного", аби не втратити голос, бо мовляв, велика битва помаранчевих з янучарами. НУ і де тепер та битва, про яку стільки говорено?..
Точно так же, как в 2004-м, вариантов не было и в 2006-м. Все-таки действия Ющенко можно отнести к "эксцессу исполнителя", если говорить языком уголовного законодательства. Многое можно было предусмотреть, но далеко не все. Ющенко вел себя чем дальше, тем неадекватнее.
> А "нерозважливий" опозиційний БЮТ ризикує дуже змаліти, через "недбалість" підчас формування списків (читай веб-конференцію Томенка + інтерв'ю Шкіля).
Ввиду того, что мы с Вами взрослые люди, причина появления "балласта" в парламентских списках нам хорошо известна. Ничего в этом хорошего нет, но и корректных решений на сегодня нет. В свете таких соображений еще вопрос, как правильно: "Хоть Пора-ПРП проиграли, зато списки были хорошие" или "Пора-ПРП проиграли, в частности, потому, что списки были хорошие".
>> И действительно считаете, что хоть один проходной список был лучше, чем у БЮТ?
> Із 100% прохідних, себто з тих, хто пройшов - жодного. Із "напівпрохідних" (жоден з них не пройшов, але мав шанси) - УНБКП і Пора-ПРП мали нормальні списки, за які не соромно було віддати голос. Підкреслюю - нормальні списки, а не ідеальні. Останніх не буває в природі, навіть дуже добрий список БЮТ-2002 теж був не бездоганним (досить згадати Толочка).
1.87% и 1.47% не называется "полупроходными". УНП не дотянула и до 2/3 проходного барьера, а Пора-ПРП до половины. Это потерянные 3% голосов "оранжевых". По большому счету, с такими политиками за то, что они сделали, нужно (как минимум) перестать здороваться.
>> Или это тоже из серии "вода мокрая, огонь горячий, Юлька воровка"?
> Неконструктивне запитання. Ви налаштовані на нормальне обговорення чи так погавкати?..
Упаси Бог. 100% конструктив. Хочу знать, действительно ли собеседник говорит то, что думает.
>> Давайте уточним, о ком идет речь. Кого на "Майдане" Вы бы отнесли к иррационально мыслящим фанатикам Тимошенко?
> Я не надто активний учасник форуму, тож ризикую десь помилитися. Але декілька осіб усе ж таки спробую назвати: Albes, Нестор, samopal. Якщо уважніше подивитися, може ще хтось; думаю, 5 чи 6 осіб назбереться. Приблизно стільки ж і з тамтого боку.
Все-таки почитайте перечисленных форумчан, обратив внимание на наличие/отсутствие аргументации. А потом найдите хоть парочку оппонентов, которые аргументируют своё "Юлька-воровка" на их уровне.
Именно это меня достаёт больше всего - когда кто-то начинает обосновывать свое отношение к БЮТ, его тут же зачисляют в юлефаны. Есть такой термин, "мыслевирус", слыхали?
2006.08.27 | eume
Re: Все-таки давайте обратим внимание на уровень аргументации
Предсказамус пише:> Точно так же, как в 2004-м, вариантов не было и в 2006-м.
На парламентських виборах варіанти були. Якби хоча б тільки ті, хто зрештою пролосував за "не зрадь Майдан" у виконанні статечних Єханурова з Кінахом (sic!), віддали голоси тим, хто їм найбільше імпонував, нинішня опозиція у ВР була би потужнішою десь удвічі (не арифметично, але воюють не числом; просто в БЮТ виявилося забагато неактивного "баласту", з чим Юля вже стикалася конкретно підчас "сиренади").
> Все-таки действия Ющенко можно отнести к "эксцессу исполнителя", если говорить языком уголовного законодательства. Многое можно было предусмотреть, но далеко не все. Ющенко вел себя чем дальше, тем неадекватнее.
"Надійність" та політична "адекватність" цього виконавця була яскраво продемонстрована ще у вересні 2005-го. Нажаль, пізніші події, а саме - газова війна, дещо затьмарили цей тривожний "дзвіночок".
> Ввиду того, что мы с Вами взрослые люди, причина появления "балласта" в парламентских списках нам хорошо известна.
Не маю заперечень. Але треба знати міру. В БЮТ баласт її помітно перевищив.
Можу назвати причину, чому так сталося: Юля збирала усі можливі й неможливі сили для битви за прем'єрство, для перемоги. З великим запасом. Без нього (надлишкового запасу) результат був би меншим мабуть на 2-3%, які могли виявитись вирішальними.
Проте, прорахувалася: в умовах перебування в опозиції запас, з відомих причин, є не надійним, і тепер вона ризикує втратити значно більше: може навіть і третину списку (6-7%). Разом з тими виборцями, хто за цей блок проголосував.
На мою думку, нормальний вимушений баласт в жодному разі не повинен перевищувати 10-15% списку. В деяких випадках - 20%. Юля пішла значно далі.
> Ничего в этом хорошего нет, но и корректных решений на сегодня нет. В свете таких соображений еще вопрос, как правильно: "Хоть Пора-ПРП проиграли, зато списки были хорошие" или "Пора-ПРП проиграли, в частности, потому, что списки были хорошие".
Вони програли не через те. Вони мали достатньо спонсорів і дорогу кампанію. Там інша причина: забагато думали про себе. А така нерозважливість карається. За великим рахунком, те саме стосується й УНБКП. Всі вони програли ще на старті, коли знаючи політичну ситуацію, пішли на вибори вроздріб. Вистачало лише об'єднати списки, і обидві частини були би у ВР, і не з 3% голосів, а щонайменше 5-6%.
> 1.87% и 1.47% не называется "полупроходными". УНП не дотянула и до 2/3 проходного барьера, а Пора-ПРП до половины.
Це не показник. Вони не зуміли запевнити виборцю своє проходження, і втратили значну частину своїх голосів. Для прикладу можу навести одну групу з 9 осіб, які явно схильні були голосувати за Пору-ПРП чи УНБКП, але дуже боялися "реваншу" і втрати голосів на користь Януковича, дилися результати соц. опитувань, і врешті-решт, 3 залишилися при своєму виборі (це те, що зветься електоральним ядром - найбільш тверді прихильники), і по 3 проголосували за НУ і БЮТ відповідно.
> Это потерянные 3% голосов "оранжевых".
ОК, додайте по 1.5% до НУ і БЮТ, зробіть перерахунок. Що змінилось? Нічого. Коаліція НУ з БЮТ все одно не відбулася б. Не будьмо наївними: вони вже продемонстрували, як вміють між собою домовлятися.
> По большому счету, с такими политиками за то, что они сделали, нужно (как минимум) перестать здороваться.
Політичні прорахунки - це норма життя. Юля теж прорахувалася - див. вище. Нанайці прорахувалися страшенно - хитрий дід Мороз обдурив рагулів.
А щодо втрати "помаранчевих" голосів як такої... Обер-помаранч кинув порядньо заляпаний брудом (чи може, шоколадом?) прапор на землю і підняв руки догори без боротьби. "Помаранчева казка закінчилася", як хлопці з "Пори" сказали.
Трохи більше чи трохи менше вояків у "помаранчевім війську" - не впливає, коли його генерал-командувач зі страху готовий обісратися. І таки обісрався, і навіть урочистий акт капітуляції підписав.
> Хочу знать, действительно ли собеседник говорит то, что думает.
Кажу те, що думаю. Вірити не вірити - ваша справа.
> Все-таки почитайте перечисленных форумчан, обратив внимание на наличие/отсутствие аргументации. А потом найдите хоть парочку оппонентов, которые аргументируют своё "Юлька-воровка" на их уровне.
За моїм враженням, юліанці наразі виглядають трохи адекватнішими. Хоча й не набагато. Раніш перевага на іншому боці була. А після здачі всіх і вся Ющем, його захищають або безнадійні оптимісти, або новонавернені колаборанти, які йдуть шляхом Тарасика і Ганни Герман, або щирі, але клінічні персонажі. Решта надто подобають на тролів. Звідси й падіння якості.
> Есть такой термин, "мыслевирус", слыхали?
Доводилося.
2006.08.27 | Предсказамус
Re: Все-таки давайте обратим внимание на уровень аргументации
eume пише:> Предсказамус пише:
>> Точно так же, как в 2004-м, вариантов не было и в 2006-м.
> На парламентських виборах варіанти були. Якби хоча б тільки ті, хто зрештою пролосував за "не зрадь Майдан" у виконанні статечних Єханурова з Кінахом (sic!), віддали голоси тим, хто їм найбільше імпонував, нинішня опозиція у ВР була би потужнішою десь удвічі
Даже как-то неудобно напоминать, что УНБКП еще во время выборов устами Плюща призывал к коалиции с ПРУ. Так что непонятно, кого бы усилил этот блок, набери он в два раза больше голосов.
> (не арифметично, але воюють не числом; просто в БЮТ виявилося забагато неактивного "баласту", з чим Юля вже стикалася конкретно підчас "сиренади").
Покуда потери БЮТ на удивление невелики. Поэтому предлагаю сортировать депутатов на "балласт" и "бойцов" по факту, а не по предположениям.
>> Все-таки действия Ющенко можно отнести к "эксцессу исполнителя", если говорить языком уголовного законодательства. Многое можно было предусмотреть, но далеко не все. Ющенко вел себя чем дальше, тем неадекватнее.
> "Надійність" та політична "адекватність" цього виконавця була яскраво продемонстрована ще у вересні 2005-го. Нажаль, пізніші події, а саме - газова війна, дещо затьмарили цей тривожний "дзвіночок".
В сентябре случилось много разного, не знаю, что имеете в виду Вы. Но самоубийственное поведение все же проявилось именно во время газового кризиса, а также после мартовских выборов.
>> Ввиду того, что мы с Вами взрослые люди, причина появления "балласта" в парламентских списках нам хорошо известна.
> Не маю заперечень. Але треба знати міру. В БЮТ баласт її помітно перевищив.
Повторяю, давайте подождем. Уже не в первый раз приходится читать прогнозы, которые почему-то трактуются, как факт. Сначала это было "Юля войдет в коалицию с ПРУ", потом "Юля вместе с Яруковичем устроит Ющенко импичмент", теперь "от БЮТ останется половина". Первые два прогноза, которыми оперировали, как истиной, уже не случились. Глядишь, с третим тоже будет облом. По крайней мере Фельдман, от которого я исходно не ждал ничего хорошего, ведет себя более чем пристойно. А это знаковый чувак.
>> 1.87% и 1.47% не называется "полупроходными". УНП не дотянула и до 2/3 проходного барьера, а Пора-ПРП до половины.
> Це не показник. Вони не зуміли запевнити виборцю своє проходження, і втратили значну частину своїх голосів. Для прикладу можу навести одну групу з 9 осіб, які явно схильні були голосувати за Пору-ПРП чи УНБКП, але дуже боялися "реваншу" і втрати голосів на користь Януковича, дилися результати соц. опитувань, і врешті-решт, 3 залишилися при своєму виборі (це те, що зветься електоральним ядром - найбільш тверді прихильники), і по 3 проголосували за НУ і БЮТ відповідно.
Надеюсь, Вы понимаете, что Ваш пример не говорит ни о чем.
> ОК, додайте по 1.5% до НУ і БЮТ, зробіть перерахунок. Що змінилось? Нічого. Коаліція НУ з БЮТ все одно не відбулася б. Не будьмо наївними: вони вже продемонстрували, як вміють між собою домовлятися.
Думаю, не 3, а 4% будет ближе к истине, по очевидным причинам (3.61% они набрали и минимум полпроцента дали бы те, кто вообще не голосовал). В результате ПРУ+СПУ+КПУ обгоняли БЮТ+НУ на 1%. Вы действительно считаете, что это ничего не меняло бы в переговорных процессах?
>> По большому счету, с такими политиками за то, что они сделали, нужно (как минимум) перестать здороваться.
> Політичні прорахунки - це норма життя. Юля теж прорахувалася - див. вище. Нанайці прорахувалися страшенно - хитрий дід Мороз обдурив рагулів.
О просчете Юли будем говорить тогда, когда он станет фактом. Что до Мороза и НУ, то я не готов именно НУ обвинить в измене Мороза. Ющенко тут гораздо больший виновник. Но это тема отдельного серьезного разговора.
УНБКП и Пора-ПРП были непроходными. Об этом говорили все опросы. Тем не менее, голоса на себя они оттянули в надежде на чудо. Если бы я в своей работе вел себя так же, давно бы уже жил под мостом и собирал бутылки.
> Трохи більше чи трохи менше вояків у "помаранчевім війську" - не впливає, коли його генерал-командувач зі страху готовий обісратися. І таки обісрався, і навіть урочистий акт капітуляції підписав.
Повторяю - Ющенко ведет себя неадекватно. Не в политическом смысле, а в медицинском. Не думаю, что кто-либо прогнозировал такое поведение. Это тоже чудо, только с обратным знаком.
>> Все-таки почитайте перечисленных форумчан, обратив внимание на наличие/отсутствие аргументации. А потом найдите хоть парочку оппонентов, которые аргументируют своё "Юлька-воровка" на их уровне.
> За моїм враженням, юліанці наразі виглядають трохи адекватнішими. Хоча й не набагато. Раніш перевага на іншому боці була.
Ну, не знаю... Вся аргументация (а не лозунги), с которой приходилось встречаться, была либо нарочито поверхностной (как о виновниках коррупционного скандала), либо в стиле Кости Сапрыкина ("Кошелек, кошелек... Какой кошелек?"), либо обращена в будущее ("Юля предаст, устроит импичмент" и т.п.). Вы встречали другую? Бросьте ссылку, очень хотелось бы убедиться в своей ошибке.
>> Есть такой термин, "мыслевирус", слыхали?
> Доводилося.
Тогда почитайте ответы мне, к примеру. Независимо от того, насколько я бывал убедителен, ответ был, в основном, именно такой - юлефан. А с юлефанами спорить - сами понимаете...
2006.08.27 | eume
Re: Все-таки давайте обратим внимание на уровень аргументации
Предсказамус пише:> УНБКП еще во время выборов устами Плюща
Це не була позиція УНБКП, а особиста думка Плюща, до того ж упереджено трактована й покручена. З цього приводу було достатньо офіційних роз'яснень блоку і до виборів, і після. Тут на Майдані в т.ч. Це крім того, Плющ в УНБКП був лише номінальним співлідером, і ви це чудово знаєте.
> Покуда потери БЮТ на удивление невелики. Поэтому предлагаю сортировать депутатов на "балласт" и "бойцов" по факту, а не по предположениям.
Якщо втрати БЮТ до цього часу (коли переворот тільки відбувся та всі роз'їхалися по відпустках) ви вважаєте незначними, я щиро зазадрю вашому оптимізмові. А попереду 5-тирічна каденція, між іншим. Про перетікання депутатських кадрів раджу подивитися досвід НУ-2002.
> В сентябре случилось много разного, не знаю, что имеете в виду Вы.
Передусім, Меморандум задля призначення Єханурова, якого можна було а) зробити в.о., б) за бажання протягнути без допомоги ПР.
> Повторяю, давайте подождем. Уже не в первый раз приходится читать прогнозы, которые почему-то трактуются, как факт. Сначала это было "Юля войдет в коалицию с ПРУ", потом "Юля вместе с Яруковичем устроит Ющенко импичмент", первые два прогноза, которыми оперировали, как истиной, уже не случились.
Це малоймовірні речі. Хоча попереду ще багато часу, а в політиці діє принцип never say never...
> теперь "от БЮТ останется половина".
Ну не половина, але за умови перевіреної кучмівської практики тиску, можна чверть, третину чи навіть трохи більше відкусити.
> По крайней мере Фельдман, от которого я исходно не ждал ничего хорошего, ведет себя более чем пристойно. А это знаковый чувак.
Фельдмана не можна назвати дурним, тому не квапиться
> Надеюсь, Вы понимаете, что Ваш пример не говорит ни о чем.
А на мою думку, він достатньо промовистий. Крім того, опитування засвідчували що від 12% до 17% хотіли бачити УНП в складі ВР, і до 10% - ПРП і Пору. Напевно ці всі люди не за Ригіони голосували?
> Думаю, не 3, а 4% будет ближе к истине, по очевидным причинам (3.61% они набрали и минимум полпроцента дали бы те, кто вообще не голосовал). В результате ПРУ+СПУ+КПУ обгоняли БЮТ+НУ на 1%. Вы действительно считаете, что это ничего не меняло бы в переговорных процессах?
Не зрозумів логіки: з чого б це ті 0.5% пішли голосувати, маючи лише 2 варіанти (НУ або БЮТ), якщо вони не пішли, навіть маючи 4?
Тепер уявімо, що Пора-ПРП і УНБКП знялися з виборів. Мені здається, що більша частина їхніх виборців просто не пішла би голосувати. А навіть якщо пішли... Отримали НУ і БЮТ свої бонуси. Що далі?
А нічого! Бо не могло бути такої комбінації БЮТ+НУ в природі! Невже вам не вистачило тримісячної, часами відверто пародійної коаліціади, щоби в цьому переконатися? Тож це все і_л_ю_з_і_ї про НУ+БЮТ. Типу "Юля + Вітя = LOVE". Залишмо їх Бабі Парасці та іншим романтикам.
Максимум, що могло змінитися, це мала би НУ, що отримала на 1-2% більше, на 1-2 міністрів більше, але ПМ і весь основний пакет урядових посад був у тих же руках, що й тепер.
> О просчете Юли будем говорить тогда, когда он станет фактом.
Відсилаю до веб-конференції Томенка. Він зовсім не виглядає сповненим оптимізму, а напевне знає більше за вас... Та й сама Юля невипадково тайм-аут взяла.
> Что до Мороза и НУ, то я не готов именно НУ обвинить в измене Мороза. Ющенко тут гораздо больший виновник. Но это тема отдельного серьезного разговора.
Мороз сам собі господар і має свою голову.
> УНБКП и Пора-ПРП были непроходными. Об этом говорили все опросы. Тем не менее, голоса на себя они оттянули в надежде на чудо.
Ті самі опитування давали НУ більше БЮТ, вважали 100% прохідним Литвина, а Порі-ПРП віщували аж утричі більше за УНБКП. Що з того справдилося? Проте, самий факт перебування на межі проходження-непроходження став вбивчим для Пори-ПРП і УНБКП. У цьому і полягає головний прорахунок цих блоків: настраханий можливістю реваншу (який був тоді уже невідворотним) виборець побіг від них геть - віддавати голоси "певнішим" помаранчевим, і це легко було передбачити. Створення міні-блоків було провальною ідеєю від самого початку. Тепер вони "збирають пляшки" поза ВР, і по заслугах: треба платити за невміння бачити хоча б на один крок уперед.
> Повторяю - Ющенко ведет себя неадекватно. Не в политическом смысле, а в медицинском. Не думаю, что кто-либо прогнозировал такое поведение. Это тоже чудо, только с обратным знаком.
Про політичний аспект неадекватності видно і так (шкода тих його найбільш відданих прихильників, хто услід за ним пірнув у неадекватність). Про медицинський нехай визначають фахівці. Чи може, ви є лікар-психіатр за фахом і вмієте ставити діагнози на відстані?
А прогнозувати можна було, якби не мали ілюзій щодо нього, прищеплених революцією.
> Ну, не знаю... Вся аргументация (а не лозунги), с которой приходилось встречаться, была либо нарочито поверхностной (как о виновниках коррупционного скандала), либо в стиле Кости Сапрыкина ("Кошелек, кошелек... Какой кошелек?"), либо обращена в будущее ("Юля предаст, устроит импичмент" и т.п.). Вы встречали другую? Бросьте ссылку, очень хотелось бы убедиться в своей ошибке.
Чесно кажучи, шкода часу на таке. Я виклав своє загальне враження, воно суб'єктивне. Не бачу жодного сенсу в тому, щоби занурюватись в деталі нескінченних суперечок юліанців з вікторіанцями. Це завжди було неконструктивно, а сьогодні вже й неактуально.
Сьогодні, після всього, вікторіанство справляє гірке й водночас смішне враження. Але це не привід для юліанського свята зловтіхи. Це біда.
2006.08.27 | SpokusXalepniy
Высокий класс! По всем правилам!!! А ну-ка, Предсказамус...
... выдайте податэлю сего, гр.Eume, недостающие 0.536 процента!Ведь это ж надо уметь, тов.Предсказамус, отвечая на полную демагогию, замешанную на предсказании будущего, начать приводить в качестве аогументов половины от процентов... Тупеем-с? Я думал отдых на пользу пошёл...
2006.08.27 | Предсказамус
Re: Все-таки давайте обратим внимание на уровень аргументации
eume пише:>> Покуда потери БЮТ на удивление невелики. Поэтому предлагаю сортировать депутатов на "балласт" и "бойцов" по факту, а не по предположениям.
> Якщо втрати БЮТ до цього часу (коли переворот тільки відбувся та всі роз'їхалися по відпустках) ви вважаєте незначними, я щиро зазадрю вашому оптимізмові. А попереду 5-тирічна каденція, між іншим. Про перетікання депутатських кадрів раджу подивитися досвід НУ-2002.
Вы повторяете ошибку тех, кого критикуете (викторианцев), используя предположение, как аргумент. Доживем - увидим.
>> По крайней мере Фельдман, от которого я исходно не ждал ничего хорошего, ведет себя более чем пристойно. А это знаковый чувак.
> Фельдмана не можна назвати дурним, тому не квапиться
См. выше.
>> Надеюсь, Вы понимаете, что Ваш пример не говорит ни о чем.
> А на мою думку, він достатньо промовистий. Крім того, опитування засвідчували що від 12% до 17% хотіли бачити УНП в складі ВР, і до 10% - ПРП і Пору. Напевно ці всі люди не за Ригіони голосували?
Странно, что только 12% или 17%, а не все 36%, проголосовавших за НУ и БЮТ. Им, естественно, лучше видеть в ВР УНП, ПРП и Пору, а не Симоненко. Только каким краем это обеспечивает прохождение маргиналов НП, ПРП и Поры? Такие опросы называют манипулятивными.
[о процентах и вариантах skip. Явно не понимаем друг друга]
>> О просчете Юли будем говорить тогда, когда он станет фактом.
> Відсилаю до веб-конференції Томенка. Він зовсім не виглядає сповненим оптимізму, а напевне знає більше за вас... Та й сама Юля невипадково тайм-аут взяла.
Опять телепатия и предсказания будущего.
>> Что до Мороза и НУ, то я не готов именно НУ обвинить в измене Мороза. Ющенко тут гораздо больший виновник. Но это тема отдельного серьезного разговора.
> Мороз сам собі господар і має свою голову.
Ну, насколько он сейчас сам себе хозяин - я бы поспорил
[skip про проходимость-непроходимость маргиналов]
>> Повторяю - Ющенко ведет себя неадекватно. Не в политическом смысле, а в медицинском. Не думаю, что кто-либо прогнозировал такое поведение. Это тоже чудо, только с обратным знаком.
> Про політичний аспект неадекватності видно і так (шкода тих його найбільш відданих прихильників, хто услід за ним пірнув у неадекватність). Про медицинський нехай визначають фахівці. Чи може, ви є лікар-психіатр за фахом і вмієте ставити діагнози на відстані?
Судебную медицину (включая судебную психиатрию) сдал в свое время на 5. Да и потом приходилось сталкиваться.
>> Ну, не знаю... Вся аргументация (а не лозунги), с которой приходилось встречаться, была либо нарочито поверхностной (как о виновниках коррупционного скандала), либо в стиле Кости Сапрыкина ("Кошелек, кошелек... Какой кошелек?"), либо обращена в будущее ("Юля предаст, устроит импичмент" и т.п.). Вы встречали другую? Бросьте ссылку, очень хотелось бы убедиться в своей ошибке.
> Чесно кажучи, шкода часу на таке. Я виклав своє загальне враження, воно суб'єктивне. Не бачу жодного сенсу в тому, щоби занурюватись в деталі нескінченних суперечок юліанців з вікторіанцями. Це завжди було неконструктивно, а сьогодні вже й неактуально.
Полностью поддерживаю нежелание копаться в архивах. Но мы говорим о существенных вещах, а именно о том, каковы мотивы тех, кто ложился здесь костьми за Народного Президента и против Юльки-воровки. Является ли это осознанным выбором или, как в Вашем случае, чем-то подсознательным. Ведь очень скоро придется решать, куда, кому и с кем.
> Сьогодні, після всього, вікторіанство справляє гірке й водночас смішне враження. Але це не привід для юліанського свята зловтіхи. Це біда.
Насколько я понял Спокуса, его интересует, изменился ли теперь, а если да, то как, подход тех, над кем Вы предлагаете не смеяться.
2006.08.27 | eume
Re: Все-таки давайте обратим внимание на уровень аргументации
Предсказамус пише:> Вы повторяете ошибку тех, кого критикуете (викторианцев), используя предположение, как аргумент. Доживем - увидим.
А на мій погляд, повторюєте помилку ви, коли не вперто не хочете бачити очевидної загрози. Свого часу я тут висловлював таку думку, дзеркально до вашої подібну, що поки немає доконаного факту вступу НУ до ширки, не слід їй цього закидати. Тепер ширка є. І загроза таки була, але ми все сподівалися на краще і ховалися за тим, що немає доконаного факту.
Тепер це саме повторюєте ви.
Загроза існує, і настільки серйозна, що її відкрито визнають провідники БЮТ. Ви ж, простий прихильник, ховаєтесь за формальність. Якщо вам подобається заплющувати очі - це ваша проблема.
Втім, ви теж тут писали, що колись сподівалися і навіть знайомих переконували, що все буде ОК з помаранчевою владою, тре тільки зачекати... Ну давайте знову на граблі, якщо вам подобається...
Тож це не телепатія, а просте рахування наперед.
> Странно, что только 12% или 17%, а не все 36%, проголосовавших за НУ и БЮТ.
Нічого дивного. Такі опитування показують широке коло потенційних прихильників - тих, хто може за вас проголосувати, якщо зумієте переконати у оптимальності вибору саме на вашу користь. УНП і Пора-ПРП в умовах псевдо-мобілізації (що є темою для окреморї розмови), коли ви боїтесь навіть ризику втратити голос, показали, що за них голосувати не варт вже тим фактом, що йшли малими групками. До речі, УНП, як бачите, мала вищий потенціал ніж Пора-ПРП, і це підтвердив результат виборів (зібрали помітно більше), хоча "реальні" опитування стверджували діаметрально протилежне.
> > Мороз сам собі господар і має свою голову.
> Ну, насколько он сейчас сам себе хозяин - я бы поспорил
Мав на меті стати головою ВР - став ним. З 5.7% голосів! Ризикував, але оправдалося. Все решта - лірика. Позаяк це його останній активний політичний сезон. Старий чоловік уже.
> Судебную медицину (включая судебную психиатрию) сдал в свое время на 5. Да и потом приходилось сталкиваться.
Вітання. Хоча для дистанційного діагнозу цього мабуть недостатньо
> Полностью поддерживаю нежелание копаться в архивах. Но мы говорим о существенных вещах, а именно о том, каковы мотивы тех, кто ложился здесь костьми за Народного Президента и против Юльки-воровки. Является ли это осознанным выбором или, как в Вашем случае, чем-то подсознательным.
Мій вибір усвідомлений. За народного президента кістьми не лягав. Юльку "воровкою" не називав, і не вважаю її за таку.
Я не вибирав між ЮВТ і ВАЮ. Був нормальний третій варіант - я його вибрав, і не шкодую, бо голосував за тих, кому довіряю. Я не хотів і не хочу голосувати за ненадійність і потенційну зраду, нехай навіть і часткову. Проходження кращої частини БЮТ не викликало сумнівів, а додавати голоси, щоби побільше баласту протягнути, не бачив сенсу тоді і не бачу тепер.
> Ведь очень скоро придется решать, куда, кому и с кем.
Скоро, гадаєте?.. Якщо вибори президентські, за ЮВТ. І в 2004-му теж (вона тоді була відмовилася на користь ВАЮ - а він зрадив домовленості).
Якщо ВР, то за БЮТ в актуальному вигляді, навіть і трохи підчищений, навряд. Сформується якась права коаліція з УНП та інших, проголосую за неї. Не сформується - за одну з правих партій/блоків за двома критеріями: 1) чиї шанси виглядатимуть найкращими 2) в кого буде кращий список. У радикальне реформування й самоочищення БЮТ - не вірю.
> Насколько я понял Спокуса, его интересует, изменился ли теперь, а если да, то как, подход тех, над кем Вы предлагаете не смеяться.
Запитання Спокуса немає сенсу. Це зловтіха, де відповіді вже визначені його автором. Сьогодні вікторіанського табору не існує, є поодинокі рештки, де кожне свої причини має, іраціональні в т.ч. Конкретні приклади навів.
2006.08.27 | Предсказамус
Re: Все-таки давайте обратим внимание на уровень аргументации
eume пише:> Предсказамус пише:
>> Вы повторяете ошибку тех, кого критикуете (викторианцев), используя предположение, как аргумент. Доживем - увидим.
> А на мій погляд, повторюєте помилку ви, коли не вперто не хочете бачити очевидної загрози.
Может потому, что не считаю эту угрозу угрозой в принципе? Парламент в том виде, в котором он есть сегодня, уже в состоянии принимать практически все, что хочет ПР. Если поднажать на НУ, то конституционным большинством. Поэтому не вижу критической разницы между фракцией БЮТ в 120 человек и в 60.
В то же время, при большом желании в ширку можно загнать практически любого депутата в условиях правового беспредела, который сейчас формируется полным ходом. К примеру, в кармане сына или жены самого честного и небизнесового депутата всегда могут найтись пара граммов героина.
> Свого часу я тут висловлював таку думку, дзеркально до вашої подібну, що поки немає доконаного факту вступу НУ до ширки, не слід їй цього закидати. Тепер ширка є. І загроза таки була, але ми все сподівалися на краще і ховалися за тим, що немає доконаного факту. Тепер це саме повторюєте ви.
Я и сейчас считаю, что не нужно было обвинять НУ во вступлении в ширку до того, как она в нее вступила. Но параллельные переговоры с оражневыми и голубыми - это таки серьезный грех НУ, молчать о котором не следовало.
> Загроза існує, і настільки серйозна, що її відкрито визнають провідники БЮТ. Ви ж, простий прихильник, ховаєтесь за формальність. Якщо вам подобається заплющувати очі - це ваша проблема.
Насчет серьезности - см. выше. А насчет открытого признания - не нашел. Честно час рылся в сети и не нашел этого интервью Томенко. Кинете ссылку?
> Втім, ви теж тут писали, що колись сподівалися і навіть знайомих переконували, що все буде ОК з помаранчевою владою, тре тільки зачекати... Ну давайте знову на граблі, якщо вам подобається...
Не хочу на грабли. У Вас есть предложения?
>> Странно, что только 12% или 17%, а не все 36%, проголосовавших за НУ и БЮТ.
> Нічого дивного. Такі опитування показують широке коло потенційних прихильників - тих, хто може за вас проголосувати, якщо зумієте переконати у оптимальності вибору саме на вашу користь.
ОК. Предположим, спросили меня, хочу ли я видеть в ВР УНП и Пору. Естественно, я скажу, что хочу, т.к. это потенциальные союзники. Но, довольно хорошо зная тех и других, не проголосовал бы за них даже под наркозом. Так я потенциальный сторонник?
>>> Мороз сам собі господар і має свою голову.
>> Ну, насколько он сейчас сам себе хозяин - я бы поспорил
> Мав на меті стати головою ВР - став ним. З 5.7% голосів! Ризикував, але оправдалося. Все решта - лірика. Позаяк це його останній активний політичний сезон. Старий чоловік уже.
Как только ПРУ докупят голосов 50 из НУ и БЮТ, судьба спикера Сан Саныча будет зависеть от его максимально хорошего поведения (в понимании ПРУ).
>> Полностью поддерживаю нежелание копаться в архивах. Но мы говорим о существенных вещах, а именно о том, каковы мотивы тех, кто ложился здесь костьми за Народного Президента и против Юльки-воровки. Является ли это осознанным выбором или, как в Вашем случае, чем-то подсознательным.
> Мій вибір усвідомлений. За народного президента кістьми не лягав. Юльку "воровкою" не називав, і не вважаю її за таку. Я не вибирав між ЮВТ і ВАЮ. Був нормальний третій варіант - я його вибрав, і не шкодую, бо голосував за тих, кому довіряю. Я не хотів і не хочу голосувати за ненадійність і потенційну зраду, нехай навіть і часткову. Проходження кращої частини БЮТ не викликало сумнівів, а додавати голоси, щоби побільше баласту протягнути, не бачив сенсу тоді і не бачу тепер.
Все это очень спорно, но уже вижу, что тут мы явно не договоримся.
>> Насколько я понял Спокуса, его интересует, изменился ли теперь, а если да, то как, подход тех, над кем Вы предлагаете не смеяться.
> Запитання Спокуса немає сенсу. Це зловтіха, де відповіді вже визначені його автором. Сьогодні вікторіанського табору не існує, є поодинокі рештки, де кожне свої причини має, іраціональні в т.ч. Конкретні приклади навів.
Лагеря нет, люди остались. Моё мнение: если не удастся договориться о чем-то едином - можно копать схроны или валить в Штаты в зависимости от возможностей и характера. С точки зрения поисков единого постинг Спокуса не так уж бесполезен.
2006.08.27 | eume
Re: Все-таки давайте обратим внимание на уровень аргументации
Предсказамус пише:> Если поднажать на НУ, то конституционным большинством.
Це вже перебільшення. Напр. за другу державну мову за раунок НУ 300 голосів зібрати не вдасться. Є й деякі інші принципові для них (Юща) питання. Але, скажімо, дерибану нанайці не завадять.
> Поэтому не вижу критической разницы между фракцией БЮТ в 120 человек и в 60.
Не сказав би. Адже ті непринципові, хто перебіжить, дуже відрізняються від принципових, нехай і дурних. За рахунок перебіжчиків можна протягнути будь-що, аж до повного переписання Конституції, а за рахунок просто союзників по коаліції не все.
> В то же время, при большом желании в ширку можно загнать практически любого депутата в условиях правового беспредела, который сейчас формируется полным ходом. К примеру, в кармане сына или жены самого честного и небизнесового депутата всегда могут найтись пара граммов героина.
Аналогічно. Це, як не крути, клопіт і непотрібний скандал. А мати до діла з бізнесом набагато простіше: сучасний укр. бізнес звичайно дуже залежить від преференцій. Заберіть йому преференції, віддайте його конкурентам - тут йому і гаплик. Це чисто економічний важіль - комар носа не підточить. А що стосується силового, до бізнесу набагато простіше доколупатися. Влаштувати гучну перевірку зі сторони податкової - для банку, напр., вже велика неприємність і втрата на репутації. І т.д. Причому такі засоби надаються і для одноразового вжитку: напр., для важливих голосувань. Практика вже добре відома.
> Честно час рылся в сети и не нашел этого интервью Томенко. Кинете ссылку?
http://old.obozrevatel.com/ov4/new/404.html
Запитання 11. Томенко відповідав: "Я не знаю, скільки ще вийде людей, але я точно знаю, що не всі готові до системної європейської опозиційної діяльності". Виділення моє.
> Не хочу на грабли. У Вас есть предложения?
Банальні пропозиції:
1. Не споживати "осетрину второй свежести"
2. Бути толерантнішими до потенційних союзників, навіть якщо по деяких місцях ваша думка дуже розбігається з їхньою. Не впадати у сектантство і церберство, коли щось оголошується єдино правильним, а будь-які відхилення від догмату вважаються єретичними.
3. Не зловтішатися з чужих помилок чи невдач, якщо вони були щирі. Не згадувати старого, коли це не є конструктивним.
> > Нічого дивного. Такі опитування показують широке коло потенційних прихильників - тих, хто може за вас проголосувати, якщо зумієте переконати у оптимальності вибору саме на вашу користь.
> ОК. Предположим, спросили меня, хочу ли я видеть в ВР УНП и Пору.
Естественно, я скажу, что хочу, т.к. это потенциальные союзники. Но, довольно хорошо зная тех и других, не проголосовал бы за них даже под наркозом. Так я потенциальный сторонник?
Якби ви могли назвати лише дві партії/блоки, чи серед них були би УНП і Пора-ПРП?.. Сумніваюся. На першому місці у вас був би БЮТ, на другому - мабуть СПУ.
> Как только ПРУ докупят голосов 50 из НУ и БЮТ, судьба спикера Сан Саныча будет зависеть от его максимально хорошего поведения (в понимании ПРУ).
50 депутатів - не докуплять у найближчі місяці принаймні. Це так скоро не вирішується. А до того часу Сан Санич зорієнтується, не сумнівайтеся. Досвідчений. Це такий гравець, що в програшу ніколи не буде. Хіба якийсь аврал, несподіванка; могли, до речі, влаштувати йому дочасний політ. похорон, але не вдалося: дострокові вибори не було призначено.
> > Мій вибір усвідомлений. За народного президента кістьми не лягав. Юльку "воровкою" не називав, і не вважаю її за таку. Я не вибирав між ЮВТ і ВАЮ. Був нормальний третій варіант - я його вибрав, і не шкодую, бо голосував за тих, кому довіряю. Я не хотів і не хочу голосувати за ненадійність і потенційну зраду, нехай навіть і часткову. Проходження кращої частини БЮТ не викликало сумнівів, а додавати голоси, щоби побільше баласту протягнути, не бачив сенсу тоді і не бачу тепер.
> Все это очень спорно, но уже вижу, что тут мы явно не договоримся.
Дивіться свій же заголовок про рівень арґументації. Арґументуйте свою відповідь. Чітко й по пунктах. Написати "вижу, явно не договоримся" означає поразку - не в смислі вашу поразку в дискусії - це не має жодного значення, але стратегічну поразку, бо не вмієте домовлятися і знаходити точки дотику, а не розходжень. Ви можете зі мною не погоджуватись, і це нормально, якщо ви за демократію. Проте, слухати одне одного зобов'яазані. Приречені просто, якщо завгодно.
> Моё мнение: если не удастся договориться о чем-то едином - можно копать схроны или валить в Штаты в зависимости от возможностей и характера.
Погоджуюсь на 100%. Ну так давайте домовлятися, блін. Юля - лідер, це ясно. Інших лідерів немає. Це я сказав від початку. Давайте далі. Про принципи хоча б.
> С точки зрения поисков единого постинг Спокуса не так уж бесполезен.
Як привід для розмови - так.
2006.08.30 | Предсказамус
Вот свежайшая цитата из Томенко (л)
Як ви ставитеся до "зменшення" депутатів у НУ і БЮТ... ?З огляду на особливість такого інституту, як імперативний мандат, "Наша Україна" буде функціонувати як об’єднання самостійних груп у середині фракції або частина депутатів "Нашої України" разом з депутатами БЮТ, ввійдуть у міжфракційне парламентське об’єднання. Я не думаю, що з’явиться дві фракції "Наша Україна". Що стосується БЮТ, тj я думаю, що частина бізнесу піде з фракції. Але парадокс нинішнього відходу з фракції полягає в тому , що не всіх бізнесменів ще хочуть бачити в антикризовій коаліції, оскільки український бізнес не менш конфліктний і конкурентний, ніж політика. Тому я не думаю, що мова йде про десятки людей, а мова йде про одиниці депутатів, які , формально знаходячись у фракції, стануть членами антикризової коаліції.
http://ua.korrespondent.net/main/56108
Немного другая картина, правда?
И о полезных советах:
>> Не хочу на грабли. У Вас есть предложения?
> Банальні пропозиції:
> 1. Не споживати "осетрину второй свежести"
> 2. Бути толерантнішими до потенційних союзників, навіть якщо по деяких місцях ваша думка дуже розбігається з їхньою. Не впадати у сектантство і церберство, коли щось оголошується єдино правильним, а будь-які відхилення від догмату вважаються єретичними.
> 3. Не зловтішатися з чужих помилок чи невдач, якщо вони були щирі. Не згадувати старого, коли це не є конструктивним.
Очень полезные советы в теме беседы за жизнь. Но с конкретикой явный недобор. Давайте как-то примерим эти советы к реальной политике, тогде появится серьезная почва для дискуссии.
2006.08.26 | SpokusXalepniy
Про хату-читальню
Мій другий пункт був таким:2. А разве сами наши уважаемые и рассудительные, исключительно вежливые админы, не говоря уже о простых любителях, не "защищали" Юльку-тюльку от необоснованных нападок, начиная практически любое своё сообщение сердечным откровением, типа: я к Юле отношусь совершенно нейтрально, и хоть она и правильно говорит в данном конкретном случае, но в связи с тем что она воровка и хочет привести свой клан к корыту, я за неё голосовать не буду...
Маючи на увазі, що речення це така складова мови, яка висловлює закінчену думку (переклад з рос), прошу пана висловитись стосовно такого питання.
В контексті головної теми, про що йдеться моєму п.2 ??? Тобто, на яку головну думку я намагався отримати відповідь у читачів (підкреслити потрібне):
- про зміни і особливості виборчих перегонів в світі нових законів про вибори до ВР?
- про порівнення списків кандидатів від різних блоків?
- про Юлію Тимошенко?
- про типові особливості дописів на форумі з боку деяких аксакальних адмінів?
- про недоліки агітаційних кампаній провідних політичних блоків?
Підкреслили?
А зараз можна порівняти з вашим коментарем цього п.2.
eume пише:
> Важливе зауваження: на виборах до ВР голосування було не за лідерів, як на президентських, але за список майбутніх депутатів. (І, між іншим, голос Тимошенко у життєво-важливих для майбутнього країни голосуваннях важить анітрохи не більше за голос якого-небудь "випадкового" Зубика). Список Юля запропонувала достатньо огидний для того, щоби не голосувати за нього за будь-якої погоди.
> Вважаю представлення таких списків, які були в НУ і БЮТ, виявом відвертої зневаги до виборця - "лоха", котрому можна "втюхати" будь-що в красивій обгортці; у випадку НУ нею був бренд ітп., у випадку Юлі - сама її постать.
Був би дуже вдячний, якби ви показали недоліки в моєму п.2, які не дозволяють зрозуміти тему мого речення-запитання.
2006.08.27 | eume
чоловіче, не займайтеся занудством
Вашому наборові "анти-юліанських" мотивів дописів "ввічливих адмінів" та "простих любителів", судячи з усього, свідомо, бракує суттєвої деталі, про яку я вам нагадав.Ви дещо перекручуєте (десь підрізіав, десь додав, десь зліпив докупи через "и") позицію опонентів, і гостро засуждуєте вже свій новотвір, який з реальністю має лише окремі спільні риси, випускаючи з уваги головне.
Я маю великий сумнів, що ті ж адміни закидали Юлі в першу чергу саме те, про що ви пишете - "воровка". А от щодо іншого, то зокрема про "веде свій клан до корита" чи щось подібне змушує думати складений список, де потенційні активні користувачі "корита" займають чи не більше місця, ніж справжні політики. Це прямий логічний зв'язок.
2006.08.28 | Михайло Свистович
Re: чоловіче, не займайтеся занудством
eume пише:>
> Я маю великий сумнів, що ті ж адміни закидали Юлі в першу чергу саме те, про що ви пишете - "воровка"
І правильно робите, що маєте сумнів. Бо брехня юлефана Спокуса на цю тему вже задовбала.
2006.08.28 | SpokusXalepniy
В круге втором (вохр на проводе).
Михайло Свистович пише:> eume пише:
> > Я маю великий сумнів, що ті ж адміни закидали Юлі в першу чергу саме те, про що ви пишете - "воровка"
> І правильно робите, що маєте сумнів. Бо брехня юлефана Спокуса на цю тему вже задовбала.
Не надо интерпретировать мои слова в буквальном смысле.
Такие выражения как "Юлька-тюлька-колбаса", "Юлька-воровка", или там - "актриса", "само-пиарщица" и т.д. стали просто образными выражениями при обозанчеии ПОНЯТИЯ, которое ассоциируется с интерпретацией любых Юлиных действий со стороны трольчатника.
Эти выражения уже начали жить своей собственной жизнью, т.к. они - как любые понятия - заменяют названия сразу нескольких конкретных объектов или образов действия.
Понимаете ли, это языковое (лингвистическое) явление. Я на него никакого влияния оказать не могу. Ведь язык формируется социумом, пусть даже в рамках форума. Хотя вышеприведенные "понятия" сейчас понятны далеко за пределами Майдана.
Поэтому я настаиваю, что СУТЬ МОИХ ОБВИНЕНИЙ - совершенно правдивая, но она изложена в образной форме при помощи "крылатых слов" - понятий, давно ставших уже родными для читателей форума.
Вы же, пан Свистович, не утруждаете себя юридически-выверенными формулировками (например, "юлефан"). И, собственно, на форуме этого и не требуется. Тут оперируют общезначимыми (пусть даже временными) понятиями, несмотря на то, что они происходят от тролей и заблуждающихся, но благодаря заботливо удобренной админом почве ТРОЛЬЧАТЫЙ союз дал свои плоды. Так, на кого обижаться-то?
2006.08.31 | Михайло Свистович
Re: В круге втором (вохр на проводе).
SpokusXalepniy пише:>
> Не надо интерпретировать мои слова в буквальном смысле.
Не треба писати буквально, а потім віднєкуватися
> Такие выражения как "Юлька-тюлька-колбаса", "Юлька-воровка", или там - "актриса", "само-пиарщица" и т.д. стали просто образными выражениями при обозанчеии ПОНЯТИЯ, которое ассоциируется с интерпретацией любых Юлиных действий со стороны трольчатника.
Жоден з адмінів Майдану так не інтерпретував будь-які дії Юлі.
>
> Поэтому я настаиваю, что СУТЬ МОИХ ОБВИНЕНИЙ - совершенно правдивая
Абсолютно брехлива. Так само як і брехливі звинувачення Анатоля тут на форумі, що Майдан перетворився на Юліну клоаку. Якщо нас отак звинувачують фани двох різних таборів - це означає, що ми все робимо правильно.
2006.08.27 | SpokusXalepniy
Чому дописувачі не бачать тут мовної проблеми?
Из фактов, приведенных Лесей Борсук в её истории с 1-ым российским каналом, выплывают некоторые побочные, но очень важные выводы. Эти выводы совершенно не касаются Юлии Тимошенко. Они намного глобальнее.Просто приглашаю задуматься, насколько важным для Кремля является, так называемое, мовне питання в Украине. Только не надо вливать мне про Александра Сергееча, о языке которого так беспокоится кремлёвская администрация.
Думаю, что все намеренно подогреваемые вопросы о защите русского языка на Востоке Украины и в Крыму инициируются Кремлём для того, чтобы русскоязычные граждане почаще нажимали кнопку 1-го канала России, и по-реже выбирали аналогичный канал украинского телевидения. А уж что НАДО показывать - об этом есть кому позаботиться.
Итак, простой вывод. Чем меньше украинского языка в восточных областях, тем лучше для самих же граждан - они будут знать то, что надо знать, и не будут брать себе в голову ненужные сведения.
Тут как раз хочется заметить Шарпу, Забойщику, Предсказамусу и многим другим защитникам мовной демократии. Не на них, не на таких как они направлена кремлевская языковая политика в Украине! Вы для неё - потерянный материал. Влиять на ваше информационное поле... затрат одних - нефти не хватит. Но вы хоть гляньте сколько МИЛЛИОНОВ людей, которые политикой интересуются 15 минут в день!!! Они включают новостную программу в перерывах между сериалами. И включают они то, что им привычней ещё с тогдатошних времён. И эти тогдатошние времена активно пропагандируются всеми известными методами + (!!!) новыми для населения - "демократическими". Очень легко влить населению мысль о том, что [якобы] не имеет значение какой язык в государстве государственный - лишь бы людям удобно было. И если на эту мысль клюют такие орлы, как Забойщик, Шарп и Предсказамус, то что говорить о политико-неравнодушных лишь в рамках "Бандитского Петербурга".
2006.08.27 | Предсказамус
Томущо© она здесь не при чем
Оглянитесь вокруг, посмотрите на моих бывших, а Ваших нынешних соотечественников. С ними языковый вопрос решили с полпинка. То же самое будет на Востоке, как только люди поймут, что государство работает в том числе и на то, чтоб обеспечить им достойную жизнь. Языковые бунты и голосования за язык - удел нищих. То же касается отношения к Росии и российским СМИ. Возможно, в Штатах есть бывшие наши люди, которые ведутся на РТР-Планета и верят, что янкесые злые гады, а в Росии рай и демократия. Но не думаю, что их больше 1% от общего числа эмигрантов. И уж точно на этом не выиграть выборов...2006.08.27 | Andrij
Re: Чому дописувачі не бачать тут мовної проблеми?
SpokusXalepniy пише:>Очень легко влить населению мысль о том, что [якобы] не имеет значение какой язык в государстве государственный - лишь бы людям удобно было. И если на эту мысль клюют такие орлы, как Забойщик, Шарп и Предсказамус, то что говорить о политико-неравнодушных лишь в рамках "Бандитского Петербурга".
Правильно пишете. Ось тільки "зручність" і у вас бере гору над здоровим глуздом. Напевно, перекласти на українську таку складну думку не вистачає натхнення.
2006.08.27 | SpokusXalepniy
Згідно з чим такий висновок?
Andrij пише:> SpokusXalepniy пише:
> >Очень легко влить населению мысль о том, что [якобы] не имеет значение какой язык в государстве государственный - лишь бы людям удобно было. И если на эту мысль клюют такие орлы, как Забойщик, Шарп и Предсказамус, то что говорить о политико-неравнодушных лишь в рамках "Бандитского Петербурга".
> ..."зручність" [удобство] і у вас бере гору над здоровим глуздом.
Як ви до цього дійшли? Я, особисто, скільки не перечитував своє речення, так і не спромогся відшукати натяк на такий висновок. Можете показати?
> Напевно, перекласти на українську таку складну думку не вистачає натхнення...
...і часу.
2006.08.27 | Andrij
Re: Згідно з чим такий висновок?
SpokusXalepniy пише:> Як ви до цього дійшли? Я, особисто, скільки не перечитував своє речення, так і не спромогся відшукати натяк на такий висновок. Можете показати?
Безперечно. Здоровий глузд благає використання в тому реченні іншої мови.
>
> > Напевно, перекласти на українську таку складну думку не вистачає натхнення...
> ...і часу.
Інколи ліпше писати менше та змістовніше.
2006.08.27 | НТВ
Re: Згідно з чим такий висновок?
Если бы" Юлька-воровка" хотела привести"свой клан до корыта" она особо бы не переймалася:на следующий день после выборов создала бы коалицию с янучарами,поделила с ними Украину,имея констуционное большинство, забабахала бы импичмент Ющу и жила бы себе припеваючи. Возможно,даже, сегодня была бы президентом. Однако,она почему-то этого не сделала.Значит дело не в корыте.2006.08.27 | Роман ShaRP
Потому что она тут ни при чем.
SpokusXalepniy пише:> Из фактов, приведенных Лесей Борсук в её истории с 1-ым российским каналом, выплывают некоторые побочные, но очень важные выводы.
Это кому как.
> Думаю, что все намеренно подогреваемые вопросы о защите русского языка на Востоке Украины и в Крыму инициируются Кремлём для того, чтобы русскоязычные граждане почаще нажимали кнопку 1-го канала России, и по-реже выбирали аналогичный канал украинского телевидения. А уж что НАДО показывать - об этом есть кому позаботиться.
Вопрос №1: почему на телевидении Украины нет даже просто хорошего русскоязычного канала (уже не говоря о русскоязычном патриотическом)?
Вопрос №2: Кравчук, Марчук и Медведчук хорошо владели украинским языком. Я вот Макаровича недавно видел - так и шпарит... Стали ли они от этого еще лучше и еще благороднее? Аналогично, превратились ли в ангелов Симоненца, Мороз и Яйцукович, выступавшие на универсральном круглом столе на украинском языке. Симоненца - ах, так и заливался, не видели?
Вопрос №3: Каналы Пинчука и Роднянского-Коломойского начали украинизироваться раньше, чем от них этого потребовал официально Кириленка. Ни один поцреот (не путать с патриотами), обличая "жида" Пинчука, не упомянул, что этот самый Пинчук сделал для украинизации телевидения больше, чем все поцреоты, вместе взятые. А канал "Пятак" - тот вообще изначально "гнул свою украинскую линию". Стали ли они все от этого правдивее? Есть ли сейчас хотя бы один украинский телеканал, которому можно верить?
Вопрос №4: Мегаукраинский УТ-1 как считался еще при СССР самым скучным телеканалом, так, до сих пор, наверное, и считается. И "Перша програма українського радіо" АКА "брехунець" тоже. Кто в этом виноват? Неужели "кляті руськоязичні"?
> Итак, простой вывод. Чем меньше украинского языка в восточных областях, тем лучше для самих же граждан - они будут знать то, что надо знать, и не будут брать себе в голову ненужные сведения.
Учите матчасть, читайте опросы. Украинского языка всех моих родственников на Востоке вполне хватает для того, чтобы смотреть интересные украиноязычные фильмы/сериалы на "1+1", когда их там показывают.
Знают украинский на уровне понимания большинство. Так что языковой проблемы в восприятии телевидения не было и нет.
> И если на эту мысль клюют такие орлы, как Забойщик, Шарп и Предсказамус...
Правильно клюют, потому что мысль верная. Железный занавес давно упал, и любой может заглянуть за него, и посмотреть, как живут там.
И узнать, что в Штатах люди могут жить нормально, не имея государственного украинского языка, в Канаде живут нормально, имея два языка, и оба неукраинских, и то же самое касается стран Европы.
Выводы из этого просты и логичны:
1) без украинского языка жить нормально можно.
2) нормальная жизнь не зависит от государственного языка.
Чтобы окончательно добить вас и этот кретинский вопрос, я даю для изучения вам ссылку, которую вытащил на Майдан недавно другой человек в другой ветке:
http://demoscope.ru/weekly/2006/0251/tema01.php
По этой ссылке четко видно, что никакой корелляции между невладением русским языком и "демократизацией" нет, а лучше всего не владеют русским ну уж никак не в Прибалтике, а в Туркменистане.
2006.08.27 | Карт
Тому що Росія ..
Якби не сильний і дуже прагматичний сусіда, то не було б на чому спекулювати.
Тому що ніхто не має сумнівів у тому, що Росія зацікавлена у підвищенні статуса російської мови (в Україні) аж до рівня державної.
А оскільки Росії це вигідно, то нам автоматично - ні. Таке у нас склалося братерство.
Тому є дві можливі стратегії.
Перша стратегія полягає у перманентному поборюванні намагань руськоязичних зробити Україну двомовною на державному рівні.
Тут така мотивація: мова є каналом, який використовують кремлівськи стратеги для проникнення в українську свідомість. Хоча б для того, щоб зробити украінчегів не здатними чинити опір просуванню російського інтересу (скажімо, в Криму).
Це є стратегія запобігання.
Друга стратегія є стратегією імунітету.
Одним з її елементів є визнання того факту, що велика кількість громадян НЕ БАЖАЮТЬ РОЗМОВЛЯТИ УКРАЇНСЬКОЮ (а деякі - навіть ЧУТИ її). Другим елементом цієї стратегії є нейтралізація кремлівського мікробу застосуванням російськомовних антитіл у медіа. Ясна річ, що тут є та ж сама мотивація.
2006.08.27 | Роман ShaRP
Ви самі розумієте, що ви пишете?
Подивіться ще раз на діаграму на http://demoscope.ru/weekly/2006/0251/tema01.phpЗгідно неї, Росія має "більший вплив" на Латвію, ніж на Україну, а на Естонію та Литву набагато більший, ніж на Узбекістан, Таджикістан і особливо Туркменістан.
Демократія та проросійськість ніяк не корелюють зі знанням/незнанням російської..
Карт пише:
> Тому що ніхто не має сумнівів у тому, що Росія зацікавлена у підвищенні статуса російської мови (в Україні) аж до рівня державної.
Ну й зацікавлена. Ну й що?
> А оскільки Росії це вигідно, то нам автоматично - ні.
Хибна логіка. Не все, що вигідно Росії-росіянам, невигідно нам.
Російська мова вигідна українцям, саме тому вони її й використовують, а не через "любов до Кремля".
Якщо ви хочте, щоб перестали використовувати російську - давайте дешево та задарма інформацію іншою мовою та забезпечуйте умови для її вивчення.
Доки інші мови не будуть складати конкуренції російській за обсягом дешевої або дармової інформації, доти всі намагання відвернути людей від російської марні.
> Тут така мотивація: мова є каналом, який використовують кремлівськи стратеги для проникнення в українську свідомість.
Свідомість можна задурити або просвітити на будь-якій мові.
2006.08.27 | Карт
А Ви?
Я лише намагався прояснити проблему, а не схилити до тієї чи іншої мовності.Недолугим шляхом українська влада намагалась відірвати від російського впливу ту частину України, що була схильна той вплив сприймати. Мова йшла про становлення держави і про спроби кремля завадити тому процесу, підтримуючи напругу між "сходом" і "заходом". Вважалося, що українізація буде ефективним засобом для того, щоб припинити експансію російських інтересів на теріторію України. Інакше кажучи, російськомовність сходу сприяла (в наслідок медіа-впливу) консервації "5-ї колони" в Україні, що могло б допомогти Росії, наприклад, зберегти базування флоту у Севастополі.
Тобто, я лише нагадав добре відому мотивацію дій влади.
Зараз, коли державність України, здається, не викликає сумнівів, можна діяти інакше, а саме - підсилити українскість російськомовної частини медіа.
Йдеться ж не про вживання російської мови у побуті, а про її статус. Чим вищим є статус мови, тим більше перспектив у неї для розвитку, оскільки функціонує ланцюжок: навчальні заклади - державний рівень.
Отже, поступово приходимо до конкуренції мов, подібно до конкуренції конфесій. Можливо, українська виживе в цій конкуренції.
2006.08.28 | нтв
Re: А Ви?
Карт,можно было бы согласиться,если бы вместо российского, был язык типа польского.Попробуйте ввести, например, в Франции вторым языком английский.Где будет французский?Здесь аналогичная ситуация:в равной борьбе украинский язык никогда не победит.2006.08.28 | Карт
Було б цікаво подивитися
нтв пише:> .. в равной борьбе украинский язык никогда не победит.
Так справа не в тому, щоб перемогти, а в тому, щоб була гармонія.
З перемогою ПРУ російська набула де-факто статусу майже другої офіційної мови. "Майже" тому, що документи на державному рівні друкують виключно українською.
Українізація, як процес, зупинилася, тому вирішення мовного питання (а воно є значною мірою політичним питанням) можна вважати відкладеним.
Але життя не зупиняється, отже слід очікувати стихійного просування у нове мовне майбутнє України.
Я думаю, що обидві мови, і колоніальна, і мова аборигенів, будуть співіснувати і розвиватись.
Як тільки середня заробітна плата сягне $1000, почнуться вливання в українську мову.
Не можна виключати, що з часом українська стане елітарною мовою, а російська - мовою попсового широкого загалу. Вже зараз у Києві можна спостерігати ознаки цього: молодь, що кучкується, спілкується на матюках і "корочє", серед тієї молоді, що виглядає міченою інтелектом і гідністю, часто чутно українську мову. Стратифікація за мовною ознакою.
2006.08.28 | НТВ
Re: Було б цікаво подивитися
Согласен,сделать украинский язык модным-отличный ход.Но и государство должно в этом помогать.Вариантов масса.Но кому это реализовывать?Уряду Януковича?2006.08.28 | Карт
Між іншим, і Янукович мав би бути зацікавленим
у тому, щоб українська мова принаймні не виглядала приниженою, якщо він хоче бути сприйнятим на заході. А він є таки зацікавленим, бо, схоже, він налаштувався "тримати територію" під назвою "Україна".Та і без втручання влади процес розшарування мови буде йти своїм ходом, така була моя думка.
Як це не дивно для когось може виглядати, а слід визнати, що в Україні російська мова не має такого культурного підгрунтя, як українська.
Що є у російськомовних? Література? Велика російська література залишилась росіянам. Хоч якою вона не є загальнолюдською, але без стовбура місцевої російськомовної вона тут не приживиться, отже - не дасть пагонів. Приживляється, головним чином, російська попса, бо масова свідомість південного сходу є попсовою (окрім тонкого прошарку інтелектуалів).
От російськомовна наука в Україні ще довго (якщо не завжди) буде мати власний розвиток, оскільки наукове середовище є найбільш космополітичним, і російська наука значно ширша і глибша за українську.
Але ж наукові містечка - це острівці в морі попси.
Звичайно, що я дещо спрощую мовний розклад. Та попри це сподіваюсь, що українська мова стане мовою високої культури, бо вона живиться народом, який має довгу історію саме на цій землі. Вона стане цікавою, престижною і красивою.
2006.08.28 | Роман ShaRP
Re: Між іншим, і Янукович мав би бути зацікавленим
> Що є у російськомовних? Література? Велика російська література залишилась росіянам. Хоч якою вона не є загальнолюдською, але без стовбура місцевої російськомовної вона тут не приживиться, отже - не дасть пагонів.1) Приживется, еще и как. И переводная тут приживется, лишь бы хорошая была. Проблема андруховичей и сватков не в том, что они пишут на украинском, а в том, что они пишут скучно и на неинтересные темы.
2) Вам знакомы фамилии и/или псевдонимы Савченко, Дяченко, Олди, Валентинов, Курков? Конвент фантастов в Киеве благодаря кому проходил весной? И на каком языке они в основном писали?
2006.08.28 | Роман ShaRP
В отличие от вас - да.
Карт пише:> Я лише намагався прояснити проблему, а не схилити до тієї чи іншої мовності.
У вас проблемы?
> Інакше кажучи, російськомовність сходу сприяла (в наслідок медіа-впливу) консервації "5-ї колони" в Україні, що могло б допомогти Росії, наприклад, зберегти базування флоту у Севастополі.
Бред. Благоприятствовала этому не "русскоязычность", а тупоголовость, никчемность и жлобство что "украинских" властей, что так называемых "проукраинских" сил.
Что, много кому хочется быть похожим что на наших "правителей"/"ылиту", что на всех этих рухманов и нациков, всех этих удовенок, костенок, ковалей, хмар, шухевичей, мовчанов, тягниблохов, корчинских и т.д. и т.п.?
> Тобто, я лише нагадав добре відому мотивацію дій влади.
Именно власть как раз все и проваливала.
> Зараз, коли державність України, здається, не викликає сумнівів, можна діяти інакше, а саме - підсилити українскість російськомовної частини медіа.
А как это?®
> Чим вищим є статус мови, тим більше перспектив у неї для розвитку, оскільки функціонує ланцюжок: навчальні заклади - державний рівень.
Ну так и повышайте статус. Работайте, делайте переводы, пишите статьи, тексты, и т.д. и т.п. Тупые лозунги статус не повышают, а понижают.
2006.08.29 | Карт
Тада канешна ..
Роман ShaRP пише:> Что, много кому хочется быть похожим что на наших "правителей"/"ылиту", что на всех этих рухманов и нациков, всех этих удовенок, костенок, ковалей, хмар, шухевичей, мовчанов, тягниблохов, корчинских и т.д. и т.п.?
>
Не знаю, як кому, а мені не хотілось би бути схожим на цих панів. Ця еліта не викликає ентузіазму. То й що з цього випливає у контексті нашої цікавої бесіди?
>
> Ну так и повышайте статус. Работайте, делайте переводы, пишите статьи, тексты, и т.д. и т.п. Тупые лозунги статус не повышают, а понижают.
Статус російської мови може бути піднятий законом ВР, так що це не до мене. Я все більше по тупим лозунгам.
Ризикну дати Вам пораду, пане Романе. Ніколи не йдіть у владу, бо у Вас з'являться проблеми із спілкуванням.
2006.08.30 | Роман ShaRP
Не бачите?
Карт пише:> Не знаю, як кому, а мені не хотілось би бути схожим на цих панів. Ця еліта не викликає ентузіазму. То й що з цього випливає у контексті нашої цікавої бесіди?
Те, що в провалі "проукраїнської політики" винувата більше аж ніяк не "п*ята колонна", а ті недолугі (в основній масі) люди, які її намагалися проводити.
> > Ну так и повышайте статус. Работайте, делайте переводы, пишите статьи, тексты, и т.д. и т.п. Тупые лозунги статус не повышают, а понижают.
> Статус російської мови може бути піднятий законом ВР, так що це не до мене. Я все більше по тупим лозунгам.
Статус російської мови піднімати не треба. Ви не обмовилися, нє?
> Ризикну дати Вам пораду, пане Романе. Ніколи не йдіть у владу, бо у Вас з'являться проблеми із спілкуванням.
May be. Побачимо.
2006.08.31 | Карт
Дещо бачу
Роман ShaRP пише:> .. в провалі "проукраїнської політики" винувата більше аж ніяк не "п*ята колонна", а ті недолугі (в основній масі) люди, які її намагалися проводити.
>
На початку 90-х Україна отримала свою територію і можливість на ній господарювати майже самостійно.
Та всі розуміли, що на цій теріторії сидить сколок СРСР.
Тодішня еліта складалася з двох нерівних частин:
1. Компартійна номенклатура (більша частина) і
2. Національно свідомі (в першу чергу НРУ, який зараз нам не подобається).
Обидві частини бажали розпаду СРСР і приймали участь у процедурному його проведенні.
Та у цих частин було різне бачення майбутнього України.
У компартійної номенклатури (включаючи комсомольську верхівку) зуділи долоні від бажання як найшвидше зробити власність держави своєю приватною власністю. "Тримати територію", володіти і управляти майном на ній - ось в цьому полягала їх національна ідея.
Подібни процеси відбувалися на всьому пострадянському просторі.
Тобто, хижаки розірвали тушу ведмідя, що помер від склєрозу.
Після того, як кожний з хижаків отримав свій кус, ніщо не заважало їм збитися знову в зграю.
Тим більше, що ватажок зграї був готовий її очолити і водити.
І тим більше, що у Європи не викликали ентузіазму дикі голодранці зі Сходу, отже, подітися Україні начебто було нікуди.
Національно свідомі були свідомі того, що за незалежністю маячить цілком реальна перспектива нового союзу.
І це їх жуже бентежило (вони таки були свідомі, ці нацики).
На жаль, у них не було дієвих засобів відвернути таку перспективу.
Єдина ідея, що лежала на поверхні - сприяти якнайшвидшій самоідентифікації населення на цій території.
І єдиним інструментом самоідентифікації, який здавався доступним і дієвим, була швидка адміністративна українізація населення.
Та вийшло так, що ні кадрів, ані коштів для успішної українізації не знайшлося.
Ось так я бачу тенденції у історичному розвитку і мотивації дійових осіб.