Культурний злам
09/16/2006 | Володимир Литвиненко
Нещодавно прийшлось консультувати 25-ти річного наркозалежного хлопця із Севастополя. Пацієнт попросив дати йому адресу відомого Клубу самодопомоги. При цьому відбувся характерний діалог на російській мові:
«-Психотерапевт: Клуб находится на ул. Парижской Коммуны, 9.
-Пациент: Нет, скажите по-русски.
-Психотерапевт: Это по-русски.
-Пациент в недоумении: А что такое Коммуна?»
Стало зрозуміло, що тривога і страх, які відчував цей соціально дезадаптований хлопець, а також усе незрозуміле, - ним приписується українській мові. Так у нього виникла українофобія. Це була відповідь на соціальну дезадаптацію та спосіб вирішення чи виправдання власних і групових проблем, який підтримується в його оточенні.
Проблеми з самоідентифікацією є ґрунтом для виникнення українофобії в південних регіонах України, де багато переселенців і відставників з Росії. Великоросійска чванливість деяких груп населення з півдня, яку вони фанатично демонструють, все більше нагадує істерику. Такі люди втратили свою національну ідентичність. Це тут, на півострові, вони росіяни, а в Росії їх назвуть хохлами. Це відомий феномен. Наприклад, поволзькі німці, що виїхали в Німеччину, в Росіїї називались німцями, а в Німеччині – стали росіянами.
Злам, що так надто трагічно переживається деякими групами російськомовного населення, йде не в національній, а в культурній площині. Є два типи світогляду: західний і східний. Для західного світогляду характерний демократизм, терпимість та індивідуальний розвиток, за який відповідальність несе сама особа. Для східного – орієнтаціі на групові цінності, адміністративно-командні методи управління, «сильну руку», «вольову особистість», тоталітаризм. По суті – це два рівні розвитку культури. Ми кажемо, що Україна іде в Європу, і що це наш вибір. Але слід чітко усвідомити звідки вона йде. Вона йде не з СРСР, не з Російського простору, а з тоталітарного суспільства та з азіатської парадигми мислення. Пригадаймо «агресивно-слухняну» більшість Верховної Ради в перші роки незалежності. Ознаки такої «агресивно–слухняної» більшості в парламенті ми бачимо й зараз. Але парадокс в тому, що вибору немає. Географічно і історично Україна знаходиться так, що європейський вектор є природнім. Азійський вектор мав би вигляд затримки в розвитку культури.
Таким чином, конфлікт в нашому суспільстві проходить не по вектору українці – росіяни, північ – південь чи захід – схід. Культурний злам пройшов по вектору: розвиток – застій, майбутнє – минуле, демократія – тоталітаризм.
Такий культурний конфлікт гарно описаний у класика світової літератури Михайла Булгакова в «Собачому серці» по вектору: професор Преображенський – Шаріков. Агресивний і вольовий Поліграф Поліграфович Шаріков знає лише дві соціальні позиції – зверху чи знизу. Булгаков точно підмітив потребу нерозвинутих особистостей в формальних ознаках розвитку: нагородах, вчених званнях, гербах, тощо. Так і з'являються у нас малограмотні «проффесори» та академіки з нульовим вкладом в науку. Тому коли така нерозвинута особистість отримує можливість бути на рівних, то вона рефлекторно намагається завоювати зверхність. Раб не хоче бути вільним і рівним, раб хоче бути господарем. Рівноправні й партнерські відносини не для нього. Пофантазуємо й припустимо, що професор Преображенський, в силу свого гуманізму, приписує Шарікова в своїй квартирі і, щоб стимулювати його гідність, робить його відповідальним квартиронаймачем. Не треба бути пророком щоб допустити, що пройде небагато часу, коли Шаріков почне професору Преображенському по-дитячому давати щиглі чи по-жіночому бити коліном у пах. А може просто буде бити в обличчя по ненависним окулярам?
Рецепт Булгакова простий і ефективний. Професор Преображенський з допомогою доктора Борменталя повертає гарного господарника і вольового керівника Поліграф Поліграфовича Шарікова у його природній стан – пса Шаріка. Повість закінчується тим, що пес Шарік лежить щасливий і гордий в професорській квартирі. Але чи завжди хватить сил у Преображенського закінчити експеримент? І чи допоможе йому Борменталь?
Володимир Литвиненко, лікар-психотерапевт
«-Психотерапевт: Клуб находится на ул. Парижской Коммуны, 9.
-Пациент: Нет, скажите по-русски.
-Психотерапевт: Это по-русски.
-Пациент в недоумении: А что такое Коммуна?»
Стало зрозуміло, що тривога і страх, які відчував цей соціально дезадаптований хлопець, а також усе незрозуміле, - ним приписується українській мові. Так у нього виникла українофобія. Це була відповідь на соціальну дезадаптацію та спосіб вирішення чи виправдання власних і групових проблем, який підтримується в його оточенні.
Проблеми з самоідентифікацією є ґрунтом для виникнення українофобії в південних регіонах України, де багато переселенців і відставників з Росії. Великоросійска чванливість деяких груп населення з півдня, яку вони фанатично демонструють, все більше нагадує істерику. Такі люди втратили свою національну ідентичність. Це тут, на півострові, вони росіяни, а в Росії їх назвуть хохлами. Це відомий феномен. Наприклад, поволзькі німці, що виїхали в Німеччину, в Росіїї називались німцями, а в Німеччині – стали росіянами.
Злам, що так надто трагічно переживається деякими групами російськомовного населення, йде не в національній, а в культурній площині. Є два типи світогляду: західний і східний. Для західного світогляду характерний демократизм, терпимість та індивідуальний розвиток, за який відповідальність несе сама особа. Для східного – орієнтаціі на групові цінності, адміністративно-командні методи управління, «сильну руку», «вольову особистість», тоталітаризм. По суті – це два рівні розвитку культури. Ми кажемо, що Україна іде в Європу, і що це наш вибір. Але слід чітко усвідомити звідки вона йде. Вона йде не з СРСР, не з Російського простору, а з тоталітарного суспільства та з азіатської парадигми мислення. Пригадаймо «агресивно-слухняну» більшість Верховної Ради в перші роки незалежності. Ознаки такої «агресивно–слухняної» більшості в парламенті ми бачимо й зараз. Але парадокс в тому, що вибору немає. Географічно і історично Україна знаходиться так, що європейський вектор є природнім. Азійський вектор мав би вигляд затримки в розвитку культури.
Таким чином, конфлікт в нашому суспільстві проходить не по вектору українці – росіяни, північ – південь чи захід – схід. Культурний злам пройшов по вектору: розвиток – застій, майбутнє – минуле, демократія – тоталітаризм.
Такий культурний конфлікт гарно описаний у класика світової літератури Михайла Булгакова в «Собачому серці» по вектору: професор Преображенський – Шаріков. Агресивний і вольовий Поліграф Поліграфович Шаріков знає лише дві соціальні позиції – зверху чи знизу. Булгаков точно підмітив потребу нерозвинутих особистостей в формальних ознаках розвитку: нагородах, вчених званнях, гербах, тощо. Так і з'являються у нас малограмотні «проффесори» та академіки з нульовим вкладом в науку. Тому коли така нерозвинута особистість отримує можливість бути на рівних, то вона рефлекторно намагається завоювати зверхність. Раб не хоче бути вільним і рівним, раб хоче бути господарем. Рівноправні й партнерські відносини не для нього. Пофантазуємо й припустимо, що професор Преображенський, в силу свого гуманізму, приписує Шарікова в своїй квартирі і, щоб стимулювати його гідність, робить його відповідальним квартиронаймачем. Не треба бути пророком щоб допустити, що пройде небагато часу, коли Шаріков почне професору Преображенському по-дитячому давати щиглі чи по-жіночому бити коліном у пах. А може просто буде бити в обличчя по ненависним окулярам?
Рецепт Булгакова простий і ефективний. Професор Преображенський з допомогою доктора Борменталя повертає гарного господарника і вольового керівника Поліграф Поліграфовича Шарікова у його природній стан – пса Шаріка. Повість закінчується тим, що пес Шарік лежить щасливий і гордий в професорській квартирі. Але чи завжди хватить сил у Преображенського закінчити експеримент? І чи допоможе йому Борменталь?
Володимир Литвиненко, лікар-психотерапевт
Відповіді
2006.09.17 | Володимир
Re: Культурний злам
Борменталь слід писати як БорМентать. Тоді риторичне питання у кінці статті буде звучати : "Чи хватить розуму?"2006.09.17 | Максим'як
Re: Культурний злам
Тут очевидна прогалина у державній українській політиці. Приклад із німцями та росіянами не зовсім вдалий. Переселенців німців найкраще було б порівняти із переселенцями українцями із Сибіру, Казахстану та Далекого Сходу до України у час Незалежності. Переселенці німці чи переселенці українці хочуть повернутися до своїх історичних коренів, але нашарування минулого культурного середовища не дозволяє їм це швидко зробити (Єхануров ліпить пельмені. Німці співають російських пісень, п"ють залюбки горілку). Тобто, російська чи радянська культура, звичаї чи вподобання привносяться у німецьке сучасне суспільство не як агресія, а як певна культурна особливість. Те саме не привносить агресії в українське суспільство сибіряк, нащадок українців у якомусь коліні.І у російського німця у Німеччині і у російського українця в Україні є любов і патріотизм до нової Батьківщини, хоч він ззовні не такий чистий через певний ностільгічний зовнішній потяг до побуту колишньої малої Батьківщини.
Агресія ж виникає у тих, хто прибув в Україну чи Німеччину не з метою духовного воз"єднання, а як колонізатор із підсвідомою командою у голові "мойо".
Так от, євреї, які прибувають до Німеччини із Росії чи росіяни, які приїхали в Україну, думають одинаковими критеріями "мойо", євреї - бо їх співвічизиків винищили і майно забрали, а росіяни - бо це земля (Крим і т.д.) була завойована їх предками (такі шовіністичні ідеї їм були вбиті у голови).
І одні та інші не будуть зговірливими, вони діятимуть жорстоко і підступно проти держави Німеччини чи України відповідно і потрібно кілька поколінь, щоб ця злоба вивітрилася навіть при максимальній лояльності до них держав.
Інтегрувати таких людей у суспільство є дуже клопітка робота. На жаль в Україні вона не проводиться зовсім. А найгірше, що знак дорівнює ставиться між російськомовним українцем-патріотом і росіянином-непатріотом через вжиток обома російської мови у повсякденному побуті, а це дуже сприяє активності та служить живильним матеріалом для росіян-непатріотів в Україні.
Просто яскравий приклад колонізатора є тип 1. Азаров і зовсім інша форма, перехідна, тип 2. Янукович і далі патріот тип 3. Єхануров.
Державна політика має бути на повну підтримку 3. заохочення 2. і повну ізоляцію чи виживання із України 3. Механізми виживання успішно практикуються Німеччиною - євреї, які стикаються із тим, що не можуть себе реалізувати там, змушені їхати далі у США, Ізраїль, Канаду чи повертатися у Росію та Україну.
2006.09.17 | Предсказамус
Воробушек по зернышку.
Еще один камешек во всё ту же цель - как бы нас еще поглубже поделить? Причем вполне технологично, т.е. написано настолько неискренне, что не возразить трудно. А возразить - тут же ввязяться в спор о том, кто более грамотный и европеский, Восток или Запад, вольно или невольно участвуя в разделении.Все-таки интересно - кто и зачем поставил эту статью?
2006.09.18 | ОРИШКА
Re: Воробушек по зернышку.
Знаете, бояться не нуна. (Кавказская пленница). Речь идет не о том, кто хуже и лучше, и я совсем не за автора ентой ветки, но факт различия в головах опровергнуть нельзя, на то он и факт, и им занимаются вчьоные мира сего давно и упорно. Ну есть такая область исследования - историческая психология. Нужно не бросаться камнями, а без эмоций принять как данность - не только носы и глаза отличаются, но и христианство и буддизм, традиции эвенка и болгарина, понятие о государстве у руского и шведа и т.д. Но это не мешает людям понимать друг друга, правда, не всегда.В конце концов, материалом исследования в науках есть и отличия тоже. И это интересно. А гнусно - делать из этих отличий политические спекуляции, хотя это и неизбежно - не всем же быть вчьоными. И прятать голову в песок - делу не поможешь.
Тут, вообще, грызня укр. и рус. приняла такой анкдотический вид и стала такой болевой точкой, что раздражает тех и других уже ключевыми словами. Но это - не по-научному. А здесь дяди умные, могли бы и подумать, чем наше слово отзовется.
МОе маленькое ИМХО -
1 Нужно отделять проблему вытаптывания украинского на протяжении столетий и сегодняшее состояние дел. Страшная боль сегодня должна результировать в просветительство, информацию - в массы, а не избиение друг друга по носам и шаманство с лозунгами "москаль - негідник, хохол - дурак". Тошнит от комплексов с той и с другой стороны. Впустую сдохло столько силы - стыдно и горько признавать. Первобытная ненависть к соседям - причем "патамушта". Нравиться мне, что у ЮВТ на этой почве нет задвигов.
Думаю о Карфагене, о суде над КПСС - нерешенная тяжелая проблема выходит боком. Не видите связи? Их, кажется, есть. И долго будет воз тянуться.
А отличия в головах у людей есть. И не только по линии Марс-Венера . Только умников нет, которые захотели бы серьезно разобраться - что такое Украина. Мыслители где-то чужими огородами ходят.
2006.09.19 | les
Re: Воробушек по зернышку.
> Еще один камешек во всё ту же цель - как бы нас еще поглубже поделить?У вас все "мальчики крававие в глазах".
Що ж там ділити? Погляньте на історичні мапи: Північ і Захід - Русь, Південь і Схід - печеніги й половці. Инша річ, що ті печеніги й половці нині мабуть українці.
Воно й не ділиться доки, бо народ злидений. А так, маємо (щонайменше) дві прото-нації.
Так, хочеться, щоби воно все таки трималося купи, і так - Україна має ворогів, але ж слід і на реалії зважати, бо "те, що у вас параноя, ще не означає, що за вами ніхто не стежить".
> Причем вполне технологично, т.е. написано настолько неискренне, что не возразить трудно.
Та не шукайте ви там ворожих підступів. Висловила людина свою думку, до речі, доволі очевидну.
> А возразить - тут же ввязяться в спор о том, кто более грамотный и европеский, Восток или Запад, вольно или невольно участвуя в разделении.
Що ж там сперечатись? Про те, де Европа, а де Азія?
> Все-таки интересно - кто и зачем поставил эту статью?
Ворога шукаєте? Не шукайте, на Майдані ще й не таке може трапитись.
2006.09.17 | Максим'як
Re: Культурний злам
Тут очевидна прогалина у державній українській політиці. Приклад із німцями та росіянами не зовсім вдалий. Переселенців німців найкраще було б порівняти із переселенцями українцями із Сибіру, Казахстану та Далекого Сходу до України у час Незалежності. Переселенці німці чи переселенці українці хочуть повернутися до своїх історичних коренів, але нашарування минулого культурного середовища не дозволяє їм це швидко зробити (Єхануров ліпить пельмені. Німці співають російських пісень, п"ють залюбки горілку). Тобто, російська чи радянська культура, звичаї чи вподобання привносяться у німецьке сучасне суспільство не як агресія, а як певна культурна особливість. Те саме не привносить агресії в українське суспільство сибіряк, нащадок українців у якомусь коліні.І у російського німця у Німеччині і у російського українця в Україні є любов і патріотизм до нової Батьківщини, хоч він ззовні не такий чистий через певний ностільгічний зовнішній потяг до побуту колишньої малої Батьківщини.
Агресія ж виникає у тих, хто прибув в Україну чи Німеччину не з метою духовного воз"єднання, а як колонізатор із підсвідомою командою у голові "мойо".
Так от, євреї, які прибувають до Німеччини із Росії чи росіяни, які приїхали в Україну, думають одинаковими критеріями "мойо", євреї - бо їх співвічизиків винищили і майно забрали, а росіяни - бо це земля (Крим і т.д.) була завойована їх предками (такі шовіністичні ідеї їм були вбиті у голови).
І одні та інші не будуть зговірливими, вони діятимуть жорстоко і підступно проти держави Німеччини чи України відповідно і потрібно кілька поколінь, щоб ця злоба вивітрилася навіть при максимальній лояльності до них держав.
Інтегрувати таких людей у суспільство є дуже клопітка робота. На жаль в Україні вона не проводиться зовсім. А найгірше, що знак дорівнює ставиться між російськомовним українцем-патріотом і росіянином-непатріотом через вжиток обома російської мови у повсякденному побуті, а це дуже сприяє активності та служить живильним матеріалом для росіян-непатріотів в Україні.
Просто яскравий приклад колонізатора є тип 1. Азаров і зовсім інша форма, перехідна, тип 2. Янукович і далі патріот тип 3. Єхануров.
Державна політика має бути на повну підтримку 3. заохочення 2. і повну ізоляцію чи виживання із України 3. Механізми виживання успішно практикуються Німеччиною - євреї, які стикаються із тим, що не можуть себе реалізувати там, змушені їхати далі у США, Ізраїль, Канаду чи повертатися у Росію та Україну.
2006.09.17 | SpokusXalepniy
! ! !
Нас, как одна мама родила.Дайте мне немедленно такого же размера абзац!.. и я ничего лучше не напишу.
2006.09.18 | ОРИШКА
Re: ! ! !
Неправда, у меня с Геростратом разные мамы.2006.09.18 | SpokusXalepniy
Почему Герострат? И ещё маленькое замечание...
Вам не бывает иногда ПОТОМ стыдно за слова, типа "симпловые"?2006.09.18 | ОРИШКА
Re: Почему Герострат? И ещё маленькое замечание...
За слова симпловые? Бывает... Но лучше пусть будет стыдно за такое.Ну все мы грешим языково, особенно, когда хочется сократить кол-во знаков, ведь поймут же?
Все-таки, извините, если поступила некрасиво. В речи исправиться не обещаю, на письме буду стараться.
2006.09.18 | SpokusXalepniy
В чем заключается главная методологическая ошибка...
... даже - две главных.Роман ShaRP пише:
> ОРИШКА пише:
> > Роман, вы дитятю с водой выплескиваете. Автор пересказал довольно ходовые представления
> Ходовой бред - это все равно бред.
> >Скифы мы и азиаты.
> Какая разница? Можно подумать, что истоки *европейской цивилизации* были лучше наших. Да и после истоков хватало.
> Вот одно из моих любимых построений.
> Британия - экс-империя, колонизатор.
> Франция - экс-империя, колонизатор.
> Германия - экс-империя, колонизатор, фашист.
> Италия - колонизатор, фашист.
> Япония - экс-империя, колонизатор, фашист.
> США - колонизатор с претензиями на "мирового жандарма".
> Канада - ну разве что эта исключение. И та, по сути, колонизатор.
Каждый раз, глядя на всё это, я вспоминаю одну притчу.
Личный учитель спрашивает молодого принца, показывая ему цветной рисунок:
- Скажите, господин принц, что это за птица нарисована?
- Орёл!
- Правильно, господин принц! Но это самый маленький из всех орлов. Поэтому его правильней назвать - воробей.
Основная твоя методологическая ошибка заключается в том, что ты сравниваешь, во-первых, выдернутые из разных исторических периодов [якобы] похожие концепции (одинаковые в написании)и, во-вторых, сравниваешь их именно по обозначению, а не по сути отображаемого события.
Яркий пример такого "исторического" подхода, - общего в обозначенных, но разного в обозначаемых понятиях, - можно узреть в соспоставлении уровня демократичности в российской и украинской интерпретациях.
Так, например, вдруг оказывается, что в Великороссии и Малороссии были выборные органы: во времена Ивана Грозного была Избранная Рада, а в Малороссии примерно в то же самое время была Сечевая Рада.
Просто в таких "доводах" не отмечается, что Избранная Рада была "самой маленькой из всех орлов", т.к. избиралась самим Иваном Грозным из числа окружавших его бояр. В то время как Сечевая Рада избиралась на общем сходе путём голосования.
А так - одно и то же. А в обозначениях... так в Великоросссии вообще красивше выходит.
Аналогичный случай в уровнях колонизаторства. Что было обычным для 15-го века, не может быть нормой для 17-го, не говоря уже о 20-ом.
Однако рецидивы сползания на несколько веков назад мы наблюдаем в истории.
Твои доводы - "исторические" даказательства - просто смешны, и они ничем не отличаются от классического высказывания из анекдота: "А у вас негров линчуют!" или "Нехай клєвєщуть!"
2006.09.18 | Роман ShaRP
Ближе к теме.
В титульном посте-статье утверждается, что есть два мировоззрения - "восточное и западное", причем для западного характерен "демократизм, терпимость и индивидуальное развитие".Аффтар не потрудился что-то уточнять, поэтому по его построениям можно подумать, что крестовые походы и колонизация были проявлением демократизма, а расовая сегрегация в США (уже не говоря о более ранней работорговле) - проявлением терпимости и индивидуального развития.
Вопрос куда сложнее, чем пытается его представить автор статьи. И начинать его с "западных д*артаньянов" и "восточных гондурасов" нельзя. Как и с "восточных д*артаньянов" и "западных гондурасов".
Вы с чем-то не согласны?
2006.09.18 | SpokusXalepniy
Хорошо, давай ближе.
Роман ShaRP пише:> В титульном посте-статье утверждается, что есть два мировоззрения - "восточное и западное", причем для западного характерен "демократизм, терпимость и индивидуальное развитие".
> Аффтар не потрудился что-то уточнять, поэтому по его построениям можно подумать, что крестовые походы и колонизация были проявлением демократизма, а расовая сегрегация в США (уже не говоря о более ранней работорговле) - проявлением терпимости и индивидуального развития.
Делов том, что деление на западников и "восточников" не требует уточнений, потому как эта традиция существует уже не одну сотню лет.
Она обсосана со всех сторон. Взять хотя бы, так называемый, период Смуты на Руси (1604 - 160? годы). Якобы лже, и якобы Дмитрий принёс в Москву множество западных ценностей, хотя и мелких, не тех, за которые его ненавидело окружение Бориса Годунова. Они внушали народу ужастики, связанные с тем, что лжецарь обратит всех в католичество, т.к. он был послан поляками. Однако ничего подобного Дмитрий (лже?) не сделал, а максимум на что отважился - устроил в Москве свободные танцы и пляски по примеру модному тогда в Европе. Но и это вызвало в духовенстве ярое сопротивление. Знакомо? (Сегодня ты играешь джаз, а завтра Родину продашь!). О концерте Мадонны уже молчу. Ну, ещё лжеДмитрий разрешил одежду носить на западный манер (галстук с пальмой, как у волка в "Ну, погоди!", кожаную куртку, как у байкеров...). Хотя, надо признать, что ЛжеДмитрий допустил на Руси и разные свободы похлеще!!! Планировал, сука, выборы... и не побоюсь этого слова, способствовал свободе оного (то бишь - слова).
Короче, и года не прошло, как Дмитрия подло убили, а его период царствования назвали СМУТОЙ. Интересно, что до сих пор так называют!!!
Чёткое деление на западников и русофилов наблюдалось при Петре-I. Это всем известно. Он насаждал западничество методом восточной деспотии. Нельзя сказать, что от этих методов народ полюбил Запад до слёз. Особенно, после сторительства Петербурга.
Весь 19-й век вообще прошёл под непрерывными спорами между западниками и славянофилами. Достаточно вспомнить публичную журнальную перепалку западников с Достоевским. Надо сказать, не слабого они нашли себе спарринг-партнёра.
Вспомни также Гончарова: Обломов - Штольц. Это другой аспект споров между западной и восточной душой.
Итак, шли годы, смеркалось. Наступил 21-й век... А деление на западников и "восточников" не сдвинулось с места, если не считать общего сильного понижения интеллектуальности споров.
Различие в мировоззрении, кстати, проходит сразу во множестве областей. Даже в такой науке как физика (византийский и вавилонский стили мышления).
Вывод.
Несмотря на то, что деление на чистых западников и славянофилов довольно условное, т.к. всегда есть и была переходная зона в мировоззрениях (звуковое кино ещё не наступило, а немое уже отошло - вечное состояние), но всё же, когда мы употребляем такое деление, мы все прекрасно понимаем, что речь идёт о выявленных ТЕНДЕНЦИЯХ, которые двумя крупными, но расплывчатами пятнами лежат на восточнославянском обществе.
> Вопрос куда сложнее, чем пытается его представить автор статьи. И начинать его с "западных д*артаньянов" и "восточных гондурасов" нельзя. Как и с "восточных д*артаньянов" и "западных гондурасов".
Ну, не может же автор в таком вопросе и в рамках такой статьи пройтись по истрии проблемы двух мировоззрений. Для этого надо было бы начинать повесть временных лет со слов: когда Земля была ещё маленьким тёпленьким шариком...
90% читателей прекратило бы чтение статьи моментально.
2006.09.18 | ОРИШКА
Re: Хорошо, давай ближе.
...Итак, шли годы, смеркалось. Наступил 21-й век... А деление на западников и "восточников" не сдвинулось с места, если не считать общего сильного понижения интеллектуальности споров...Ой, ну плюс 100 и больше. Спасибо. Жаль, так стройно выражаться не получается у меня, времени нет.
2006.09.18 | Роман ShaRP
Спокус, извините.
Если вам так хочется продолжить обсуждение - давайте продолжим его на более свободном форуме.Здесь, где мои посты неизвестно по какому правилу потерли, я его продолжать не хочу и не буду.