Шо я знайшла в бібліотеці! Шукала Шарпа, а знайшла Шарпа
09/24/2006 | Mary
шукала в бібліотеці Джіна Шарпа "від диктатури до демократії", а знайшла Романа Шарпа "Націоналізм, патріотизм і шовінізм"
Можна погоджуватися з ним, або не погоджуватися, але прочитати варто, ІМНО цей текст через 5 років після написання не тільки не втратив актуальності, а й набув нової:
http://www2.maidan.org.ua/n/lib/997404315
Націоналізм буває двоякий: державотворчий і державоруйнуючий - такий, що сприяє державному життю нації і такий, що це життя роз'їдає. Прикладом першого може бути націоналізм англійський; другого - націоналізм польський, український. Перший є націоналізм територіальний, другий - націоналізм екстериторіальний і віросповідний. Перший називається патріотизмом, другий - шовінізмом.
Коли Ви хочете, щоб була Українська Держава - Ви мусите бути патріотами, а не шовіністами. Що це значить?
Це значить, перш за все, що Ваш націоналізм мусить спиратися на любов до своїх земляків, а не ненависть до них, за те, що вони не українські націоналісти. Для Вас, наприклад, мусить бути ближчий український москвофіл чи польонофіл (оцій, як Ви його звете: Малорос і Русин), аніж чужинець, який Вам мав би помогти визволитися від Москви чи від Польщі. Ви мусите все своє почуття і весь свій розум зосередити на тому, щоб найти розуміння, найти спільну політичну мову з місцевим москвофілом чи польонофілом - іншими словами: сотворити з ними разом на Українській Землі окрему державу, а не на то, щоб поза межами України знайти союзника, який би допоміг Вам знищити місцевих москвофілів і польонофілів.
Шовініст робить все навпаки: він завжди во ім'я націоналізму порозуміється з чужинцем проти свого земляка. Приклад: галицькі москвофіли, які їздять до Варшави просити помочі проти місцевих галицьких ''поляків''. такого роду націоналізм унеможливлює існування Української Держави, бо налякані союзом ''українців'' з чужинцями місцеві москвофіли і польонофіли завжди покличуть з далеко більшим успіхом чужинців проти ''українців'' і знищать державну незалежність України.
Далі, шовінізм український різниться від шовінізму польського і єврейського, які він наслідує, тим. що він не має таких глибоких культурних і економічних коренів, що дали би йому змогу стати сильним віросповідним і економічним рухом, як останні. Культурні коріння України в народі українським не глибші від коренів Руси, і коли почати грати на почуттях, на емоціях, на ''національній вірі'', то на Україні переможе завжди ''Союзъ Русскаго Народа'', а не ''Союз Українського Народу''. Шовінізм український, який є націоналізмом на моду лавочників (єврейське гасло ''свій до свого'') і на моду живучих від вівтарів ''національної ідеї інтелігентів'', доведе політичну ідею України до загибелі, бо ані дійсні бакалейщики, ані до чогось здатні інтелігенти на Україні шовінізмом українським не захопляться. У нас він завжди буде представлений типами Донцових і тому подібних озлоблених і егоцентричних осіб, закоханих у собі людей, які своєю безсилою злобою все творче, життєздатне на Україні від України відганятимуть.
Отже, будьте патріотом, а не шовіністом. Бути патріотом - це значить бажати всіма силами своєї душі створення людського, державного і політичного співжиття людей, що житимуть на Українській землі, а не мріяти про втоплення в Дніпрі більшості своїх же власних земляків. Бути патріотом - це значить шукати задоволення не в тім, ''щоб бути українцем'', а в тім, щоб було честю носити ім'я українця. Бути патріотом - це значить перш за все вимагати гарних і добрих учинків від себе, як від українця, а не перш за все ненавидіти інших тому, що вони ''не українці''. Врешті, бути патріотом, це значить, будучи українцем, виховувати в собі перш за все громадські, політичні, державнотворчі прикмети: віру в Бога й послух його законам, тобто духовні вартості; далі вірність, твердість, сильновольність, дисципліну, пошану для своєї традиційної влади (монархізм), загалом кажучи, лицарськість - тобто політичні вартості. Натомість бути шовіністом - це значить прикривати свою духовну пустку (безрелігійність) і своє руїнництво: отже, зрадництво, кар'єризм, здеклясованість - фанатичними вигуками про ''неньку Україну'', про ''рідну мову'', про ''ми - українці!'', про клятих ''москалів і ляхів'' і т.п. Борони Вас Боже від такого роду ''націоналізму'', який може принести тільки те, що вже приніс: руїну України.
Можна погоджуватися з ним, або не погоджуватися, але прочитати варто, ІМНО цей текст через 5 років після написання не тільки не втратив актуальності, а й набув нової:
http://www2.maidan.org.ua/n/lib/997404315
Націоналізм буває двоякий: державотворчий і державоруйнуючий - такий, що сприяє державному життю нації і такий, що це життя роз'їдає. Прикладом першого може бути націоналізм англійський; другого - націоналізм польський, український. Перший є націоналізм територіальний, другий - націоналізм екстериторіальний і віросповідний. Перший називається патріотизмом, другий - шовінізмом.
Коли Ви хочете, щоб була Українська Держава - Ви мусите бути патріотами, а не шовіністами. Що це значить?
Це значить, перш за все, що Ваш націоналізм мусить спиратися на любов до своїх земляків, а не ненависть до них, за те, що вони не українські націоналісти. Для Вас, наприклад, мусить бути ближчий український москвофіл чи польонофіл (оцій, як Ви його звете: Малорос і Русин), аніж чужинець, який Вам мав би помогти визволитися від Москви чи від Польщі. Ви мусите все своє почуття і весь свій розум зосередити на тому, щоб найти розуміння, найти спільну політичну мову з місцевим москвофілом чи польонофілом - іншими словами: сотворити з ними разом на Українській Землі окрему державу, а не на то, щоб поза межами України знайти союзника, який би допоміг Вам знищити місцевих москвофілів і польонофілів.
Шовініст робить все навпаки: він завжди во ім'я націоналізму порозуміється з чужинцем проти свого земляка. Приклад: галицькі москвофіли, які їздять до Варшави просити помочі проти місцевих галицьких ''поляків''. такого роду націоналізм унеможливлює існування Української Держави, бо налякані союзом ''українців'' з чужинцями місцеві москвофіли і польонофіли завжди покличуть з далеко більшим успіхом чужинців проти ''українців'' і знищать державну незалежність України.
Далі, шовінізм український різниться від шовінізму польського і єврейського, які він наслідує, тим. що він не має таких глибоких культурних і економічних коренів, що дали би йому змогу стати сильним віросповідним і економічним рухом, як останні. Культурні коріння України в народі українським не глибші від коренів Руси, і коли почати грати на почуттях, на емоціях, на ''національній вірі'', то на Україні переможе завжди ''Союзъ Русскаго Народа'', а не ''Союз Українського Народу''. Шовінізм український, який є націоналізмом на моду лавочників (єврейське гасло ''свій до свого'') і на моду живучих від вівтарів ''національної ідеї інтелігентів'', доведе політичну ідею України до загибелі, бо ані дійсні бакалейщики, ані до чогось здатні інтелігенти на Україні шовінізмом українським не захопляться. У нас він завжди буде представлений типами Донцових і тому подібних озлоблених і егоцентричних осіб, закоханих у собі людей, які своєю безсилою злобою все творче, життєздатне на Україні від України відганятимуть.
Отже, будьте патріотом, а не шовіністом. Бути патріотом - це значить бажати всіма силами своєї душі створення людського, державного і політичного співжиття людей, що житимуть на Українській землі, а не мріяти про втоплення в Дніпрі більшості своїх же власних земляків. Бути патріотом - це значить шукати задоволення не в тім, ''щоб бути українцем'', а в тім, щоб було честю носити ім'я українця. Бути патріотом - це значить перш за все вимагати гарних і добрих учинків від себе, як від українця, а не перш за все ненавидіти інших тому, що вони ''не українці''. Врешті, бути патріотом, це значить, будучи українцем, виховувати в собі перш за все громадські, політичні, державнотворчі прикмети: віру в Бога й послух його законам, тобто духовні вартості; далі вірність, твердість, сильновольність, дисципліну, пошану для своєї традиційної влади (монархізм), загалом кажучи, лицарськість - тобто політичні вартості. Натомість бути шовіністом - це значить прикривати свою духовну пустку (безрелігійність) і своє руїнництво: отже, зрадництво, кар'єризм, здеклясованість - фанатичними вигуками про ''неньку Україну'', про ''рідну мову'', про ''ми - українці!'', про клятих ''москалів і ляхів'' і т.п. Борони Вас Боже від такого роду ''націоналізму'', який може принести тільки те, що вже приніс: руїну України.
Відповіді
2006.09.24 | Предсказамус
Автор не Шарп, а Вячеслав Липинский
Письмо к Богдану Шеремету, 12 декабря 1925 года.http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/lypynski-1.htm
Шарп, кстати, давал ссылку на источник в каких-то постингах.
Не согласиться с Липинским невозможно, тем не менее с ним не соглашаются, в том числе здесь
2006.09.24 | Mary
тю... ото осоромилася
було не прогулювати пари історії української філософіїПредсказамус пише:
> Письмо к Богдану Шеремету, 12 декабря 1925 года.
> http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/lypynski-1.htm
> Шарп, кстати, давал ссылку на источник в каких-то постингах.
> Не согласиться с Липинским невозможно, тем не менее с ним не соглашаются, в том числе здесь
угу. шизуха косить
2006.09.25 | Pavlo
Не можна не погодитись з цитатою.Якби ще Шарп погоджувався з нею
нею...2006.09.25 | пан Roller
+1
2006.09.26 | les
Ну я не погоджуюсь. Власне, мені якраз протилежне цікаве
Предсказамус пише:> Не согласиться с Липинским невозможно, тем не менее с ним не соглашаются, в том числе здесь
Ну я не погоджуюсь. Власне, мені якраз протилежне цікаве - як з ним можна погоджуватись
Критичніше треба бути.
2006.09.24 | один_козак
З основною ідеєю не можна не погодитись,
але заперечення є. Головне - щодо своєрідного і неокресленого тлумачення понять.2006.09.25 | Предсказамус
Ну вот и первое возражение
один_козак пише:> але заперечення є. Головне - щодо своєрідного і неокресленого тлумачення понять.
Подробнее можно? Глядишь, общими усилиями во всем разберемся. С Липинского спрос невелик - философ, одним словом.
2006.09.25 | один_козак
Спатки хочется... Но вкратце подробнее...))
Патриотизм, национализм, шовинизм.Париотизм - любовь, верность стране (городу, двору). Этнический компонент не важен.
Национализм - любовь, верность своей национальной группе.
Шовинизм - уничижение людей несвоей группы (этноса, пола...).
На почве национализма действительно может иметь место и созидание, и разрушение. Даже мать может делать зло своему ребёнку, неразумно стремясь сделать ему побольше добра. О патриотизме можно сказать то же самое.
Шовинизм выпадает из этого ряда. Если обратиться к абсолютным вещам, то шовинизм - это одно из крайних проявлений гордыни. Шовинизм - это нелюбовь.
В приведенном отрывке (из Липинского?) эти понятия попутаны.
Мне болше нравится, как существенные здесь категории определил другой философ - некто Дмитро Кривенко. Не читали "Роз-імперення і де-фашинізація"?
2006.09.25 | Предсказамус
Сон - святое. Ответьте, когда получится.
Скажу сразу - Кривенко не читал. Его издали в 1992-м, когда меня такие сложности интересовали мало.Терминология - вещь важная, но в данном случае я бы на ней не зацикливался. Так, в моноэтнических государствах патриотизм часто содержит национальную составляющую, а такая разновидность национализма, как национализм политический, во главу угла ставит не этническую, а политическую нацию. Если мы сейчас во все это нырнем, то еще долго не дойдем до сути. А она такова:
Отже, будьте патріотом, а не шовіністом. Бути патріотом – це значить бажати всіма силами своєї душі створення людського, державного і політичного співжиття людей, що житимуть на Українській землі, а не мріяти про втоплення в Дніпрі більшості своїх же власних земляків. Бути патріотом – це значить шукати задоволення не в тім,«щоб бути українцем», а в тім, щоб було честю носити ім’я українця. Бути патріотом – це значить перш за все вимагати гарних і добрих учинків від себе, як від українця, а не перш за все ненавидіти інших тому, що вони «не українці». Врешті, бути патріотом, це значить, будучи українцем, виховувати в собі перш за все громадські, політичні, державнотворчі прикмети: віру в Бога й послух його законам, тобто духовні вартості; далі вірність, твердість, сильновольність, дисципліну, пошану для своєї традиційної влади (монархізм), загалом кажучи, лицарськість – тобто політичні вартості. Натомість бути шовіністом – це значить прикривати свою духовну пустку (безрелігійність) і своє руїнництво: отже, зрадництво, кар’єризм, здеклясованість – фанатичними вигуками про «неньку Україну», про «рідну мову», про «ми – українці!», про клятих «москалів і ляхів» і т.п. Борони Вас Боже від такого роду «націоналізму», який може принести тільки те, що вже приніс: руїну України.
Извините за длинную цитату, но это тот случай, когда трудно что-то выбросить. Если я вместо термина "патриотизм" скажу "политический национализм", а вместо "шовинизм" "этнический национализм", суть не изменится.
2006.09.25 | один_козак
ОК. Я сплу...
2006.09.25 | Сергій Вакуленко
А якщо спробувати ось так:
"Бути шовіністом – це значить прикривати свою духовну пустку (безрелігійність) і своє руїнництво: отже, зрадництво, кар’єризм, здеклясованість – фанатичними вигуками про «славянское братство», про «общепонятный язык межнационального общения», про «мы – укрáинцы!», про клятих «бендеровцев і диаспорников» і т.п. Борони Вас Боже від такого роду «націоналізму», який може принести тільки те, що вже приніс: руїну України".2006.09.25 | один_козак
Можна як завгодно, але слово має
якесь певне походження й зміст. Проблема Патріотизму/націоналізму/шовінізму як раз є однією з таких, де неоднакове розуміння значення слів катастрофічно заважає людям розуміти одне одного в дискусії. Двоє з цих слів (крім "патріотизм") вживаються часто в таких випадках, що на їх місце легко може бути поставлене інше слово. Слово,порядку: "козел", "негідник", "ворог"... Тобто часто воно відображає не стільки політичну позицію того, про кого мова, скільки ставлення до нього людини, що говорить, а також те, що претензії викликані незгодою саме на національному грунті.2006.09.25 | Сергій Вакуленко
Не сказав би
Адже аналогом російських "патриотических сил" в Україні є саме націоналісти.2006.09.25 | один_козак
За назвою? За суттю?
А якій назві яку суть співставити? Там, де штампом "націоналіст" звикли таврувати на знищення, кожен мохнатий шовінюга називатиметься тільки патріотом.Знаєте, коли почалося наше відродження в кінці 80-х, я вважав кричущою помилкою відбілювати слово "націоналізм". Бо це вимагало титанічних зусиль. Тепер ці зусилля вже дали якийсь результат, але й досі проблема залишається.
2006.09.25 | Сергій Вакуленко
Гадаю, йдеться про саму істоту явища
Тобто прагнення дати власному народові якнайбільше можливостей для самореалізації. І російські "патріоти" не різняться в цьому посутньо від українських "націоналістів". Як саме здійснюється самореалізація, залежить від уже досягнутого нацією рівня самоствердження. Для росіян то є здебільшого втручання в чужі справи, байдуже, чи всередині країни (пригадую, як російські політики навчали волзьких татарів, яка абетка для них найліпша), чи назовні (Південна Осетія, Абхазія, Придністров'я). Для українців про щось таке наразі не йдеться: навпаки, мусять від чужих зазіхань відбиватися.Та як не крути, націоналізмові немає альтернативи; т. зв. "інтернаціоналізм" на практиці зводиться до націоналізму панівної нації.
2006.09.25 | один_козак
Трапляються дійсно подібні.
Я всеж наполягаю, що явища то різні. Націоналізм - дуже широка ріка. Націоналізм УНСО відрізняється від націоналізму Тягнибока, а націоналізм Тягнибока відрізняється від націоналізму УНП.Якщо говорити про націонал-демократію, то в Росії часом помічаються такі позиції. Там трапляються люди, які висловлюють ідею відродження московської Русі в межах старих етнічних територій. Є такі, що лають московщину як суспільно-політичне явище. Розмежовують Русь до Івана Грозного й після. Якщо казати про тих, що постійно лізуть до сусідів, то ще треба подивитися, скільки там націоналізму.
Я часто кажу, що Росія - це така "Америка". Котел, що переплавлює в собі різні етноси.
І я не хочу прогодитися, що українські націоналісти зараз нікого не чіпають за межами своєї території тільки тому, що не мають можливості. Мене, наприклад, хоч бийте, а я не хочу вчити жити інших. Воно мені противно. І це не уявно. Я мав нагоду відчути себе реально в такій ситуації, коли в армії служив. Все-таки демократичний націоналізм - це для мене ідеально.
Але можливо, що зараз ми почнемо нерозуміти одне одного, бо не визначене слово "націоналізм".
2006.09.25 | Сергій Вакуленко
Та казав колись Потебня...
... що послідовний націоналізм і є інтернаціоналізм. Але в реальному житті переважає щось инше.2006.09.25 | один_козак
І я так кажу.
2006.09.25 | Navigator
Типу внутрішній Афган.
Націоналізм панівної нації в Україні і республіках відрізняється своєю печерністю і сільським ієзуїтством.Панівна нація дорікає всім іншим народам саме тим, що виключно сама практикує.
Дивним чином називаючи той шовінізм інтернаціоналізмом.
Скільки в тому націоналізмомі "інтеру", хтось може пояснити?
І в чому саме "інтер" ?
Тільки в тому, що творяться той ШОВІНІЗМ по ЧУЖИХ для інтернаціоналістів землях.
Типу внутрішній Афган : "Ми вас будєм нємношка учіть культур."
2006.09.25 | Сергій Вакуленко
Так ото ж
Navigator пише:> Типу внутрішній Афган : "Ми вас будєм нємношка учіль культур і піф-паф - ха-ха-ха - воспитавать."
Нема иншої ради (для українців): треба перевчити "вчителів".
2006.09.25 | Navigator
Естонці своїх перевчили - правда, пряником в додаток до батога.
Отримуючи зарплатню вдвічі а пенсію втричі вищу, ніж в Росії, "росіяни" Естонії майже поголовно стали її патріотами.От чого боїться Імперія в Україні.
Вступу України в ЄС.
Через НАТО.
2006.09.25 | один_козак
О! Аби ви бачили!
О! Аби ви бачили!Як мій армійський шеф за якийсь там рік "перевиховався"!
Я служив саме у 87-89му роках. Тільки ось наш майор гигикав з хлопчака, що ходив зі "сметоновським" прапорцем у гастрономі, як з дурненької дитини, що повелася за націоналістами, які не мають перспектив. А минуло чи не менше року, і той самий майор попер на курси, вивчати литовську мову. Бо хотів лишитися жити в порівняно цивілізованій Балтії, а не їхати "за Урал". Це тоді ще мова про Європу виглядала б як фантастична річ.
2006.09.25 | Предсказамус
Так тоже верно
Сергій Вакуленко пише:> "Бути шовіністом – це значить прикривати свою духовну пустку (безрелігійність) і своє руїнництво: отже, зрадництво, кар’єризм, здеклясованість – фанатичними вигуками про «славянское братство», про «общепонятный язык межнационального общения», про «мы – укрáинцы!», про клятих «бендеровцев і диаспорников» і т.п. Борони Вас Боже від такого роду «націоналізму», який може принести тільки те, що вже приніс: руїну України".
Липинский говорит о том, что построить Украину можно только вместе, что нужно искать то, что нас объединяет, а не разъединяет. В этом отношении борцы с «бендеровцами и диаспорниками» ничуть не лучше борцов с «москалями і ляхами».
2006.09.26 | les
Патріотизм, націоналізм, шовінізм - спроби тлумачення
> Париотизм - любовь, верность стране (городу, двору). Этнический компонент не важен.Зазвичай уточнюється, що це не просто любов, а любов діяльна - дух, що тіло рве до діла (до тіла
> Национализм - любовь, верность своей национальной группе.
Любов тут радше така ж, як наприклад сказати "я люблю свинину". Инша річ, що такі явища мають схильність до сакралізації, творення міту. Н. явище модерне - до 19 ст. якогось особливого значіння не має. Постає зокрема як відповідь на потребу в новому суверені замість монарха.
Н. - ідеологія, що очевидно покликається до нації. Має на меті її створення, розвій, а також створення національної держави. Нація, за одним з наймодніших визначень - уявлена спільнота; "уявлена" - бо кожен її член не може знати всіх инших, натомість для відрізняння своїх від чужих використовуються критерії, що становлять основу ідентифікації. Можна тлумачити це визначення инакше - постання нації як наслідок саморефлексії, погляд на себе "з боку" внаслідок суб'єктивізації.
Рядиться у захист культурних інтересів, має на меті захист економічних; зазвичай спочатку ставить питання культурної рівності, усування колоніального зиску - тому автономізація і зрештою створення держави. Своїм підґрунтям має більшу ефективність суспільства, найбільшою мірою, здається внаслідок однієї мови, що полегшує обмін знаннями, навичками під час зростання інформаційних потреб суспільства.
У додержавному стані можливий лише культурний Н., при здобутті державності зазвичай набуває якоюсь мірою форми політичного Н. Коли держава виникає поперед нації, тамтешній Н. може зразу набувати форми політичного (США).
Н. ортгональний шкалі політичних ідеологій правий-лівий. Протиставлення Н. - зрадництво. За набуття справжньої незалежності значною мірою втрачає значіння.
> Шовинизм - уничижение людей несвоей группы (этноса, пола...).
Та ні. Шовинизм це націоналізм-переросток. Якщо якась нація, наприклад, в процесі свого розвою не стрічає значного опору з боку оточення, вона починає "бурєть", нахабнішати. Замість вимоги рівності висувається вимога вищості "своїх". Шовінізм може бути й безнаціональним. Наприклад, московський шовінізм.
> На почве национализма действительно может иметь место и созидание, и разрушение.
Дай дурному богу молитися, він голову розіб'є.
> Шовинизм выпадает из этого ряда. Если обратиться к абсолютным вещам, то шовинизм - это одно из крайних проявлений гордыни. Шовинизм - это нелюбовь.
Націоналізм, це також прояв гордині (наскільки я розумію цей церковний термін). "Свобода, рівність, братерство" - також.
24-09-2006 23:57, один_козак З основною ідеєю не можна не погодитись,
> але заперечення є. Головне - щодо своєрідного і неокресленого тлумачення понять.
Да уж! "своєрідного і неокресленого".
2006.09.25 | один_козак
Еще не нравится приписывание украинцам
монархии как традиционной формы правления. Да, она была у нас долго. Но она - не наша. Наше - вече, рада... То есть, демократия. Анархия даже может быть ближе по духу. Царизм - это от оккупантов.2006.09.25 | Предсказамус
Это было написано почти век назад
2006.09.25 | один_козак
Ну и что?
2006.09.25 | Предсказамус
Делайте поправку на времена :) А по сути ответ будет?
2006.09.25 | один_козак
По возражениям Липинскому?
2006.09.25 | Предсказамус
Можно и Липинскому
2006.09.25 | один_козак
Будет. Вечером надеюсь перечитать внимательнее.))
2006.09.26 | один_козак
Ещё нет. Но всё равно будет.
2006.09.27 | один_козак
Вже ніби по суті... (л)
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1159386456&first=&last=2006.09.25 | Navigator
І стало так, як радив Липинський. Пройшло 80 років.
Сіра теорія за майже сто років обросла зеленим листям історичного досвіду (а хто б в здоровому глузді сумнівався!): на російському дубові, привитому в Україні, і українській тополі на кладовищі.Тільки там, де "українські шовіністи" упиралися в згубному націоналізмі - Україна збережена.
Там, де вони полюбили старшого брата більше, як себе, живе лише старший брат. Його мова, його газети, його заводи, його військово-промисловий комплекс, його цивілізація, його правда і його земля. Наші лише кладовища. І то з російськими написами.
Схід готовий піти на аншлюс з духовними старшими братами по шляхам, прокладеним Придністров"ям.
Дякуємо, пане Липинський, за ваші пророчі поради.
Шарп хитромудро побиває ідею українськості України питанням: "Який смисл існування англомовної Канади, США, Австралії, Нової Зеландії?"
Шановний Шарпе.
Смисл їхнього існування для переселенців - дати ще варіанти розвитку британської цивілізації. Для місцевих же аборигенів ці країни те ж саме, що збудована по Вашим і Липинського порадам антиукраїнська Україна.
Братська могила для українців.
Будівельний майданчик для остаточного завершення формування малоросійського народу - південного варіанту народу великоросійського.
Що ще недавно облудно називався совіцьким.
Ваші з Липинським поради ведуть Україну прямо в положення Татарської автономії в складі РФ, з якого Україна частково вийшла в 1991 році.
2006.09.25 | ОРИШКА
Re: І стало так, як радив Липинський. Пройшло 80 років.
Все-таки, ужос, люди, вы друг друга не слышите. Фома и Ерема ваших диалогов не видели друг друга в лицо.Роману можно ставить в вину резкость высказываний. Но этим грешит не он один, в конце концов, мужчины - население воинственное. А я не видела у него поддержки лизания старшего брата и ненависти к украинскому.
Он против выпячивания только украинского - раз, против насильной украинизации - два. И не он один. И совсем нет у него презрения к укр.культуре.
И проблема не в разных культурах, я, например, полностью согласна, что стратегическая ошибка, которая откликается сейчас, и будет откликаться еще долго - это отказ от осуждения идеологии КПСС и оставление на сцене партаппаратчиков - носителей этой идеологии, пусть и перекрасившихся в бизнюкИ-политикИ.
И язык здесь - совсем ни при чем.
И страшнейшая ошибка - прос-анная оранжевой властью информационная политика.
2006.09.25 | kvitka
Re: І стало так, як радив Липинський. Пройшло 80 років.
Til'ky v teperishniy Ukraini (yak i za radians'koyi ta tsars'koyi) hrikh buty diysnym patriotom svoyeyi bat'kivshchyny. A buty "patriotom" imperiyi abo Rosiyi, zovsim v poriadku. "Doborolas' Ukraina..."2006.09.25 | один_козак
Що значить "не чуєте"?
Навігатор абсолдютно адекватно реагує на шарпові висловлювання про цінність української культури. Шарп не те, що спрямовано на неї нападається. Ні. Він висловлюється про неї як про щось зайве, що йому заважає. Бо ж, бачте, щоб писати програми або добувати нафтобакси, не є необхідним знати саме українську мову. В розмові з такими людьми на цьому форумі иені постійно пригадується байка Крилова "Петух и жемчужное зерно".Петух и жемчужное зерно
Навозну кучу разрывая,
Петух нашел Жемчужное Зерно
И говорит; "Куда оно?
Какая вещь пустая!
Не глупо ль, что его высоко так ценят?
А я бы, право, был гораздо боле рад
Зерну ячменному: оно не столь хоть видно,
Да сытно".
Невежи судят точно так:
В чем толку не поймут, то все у них пустяк.
Але півень із байки, на відміну від деяких форумців, не клював поціновувачыв перлів. Тому викликає тільки співчуття.
2006.09.25 | Пані
Повторюю пораду нободі
Прочитати ендиклопедичне визначення слова "націоналізм" не в радянській енциклопеції.Ви взагалі розумієте, що ця дискусія йде навколо термінологічних штампів, які вже давно нічого не мають спільного з сучасністю?
Це до всіх, а не до автора гілки.
2006.09.25 | Сергій Вакуленко
Тих несовітських енциклопедій трохи є...
І в кожній визначення націоналізму буде инше.2006.09.25 | Пані
Раз є - давайте
Сергій Вакуленко пише:> І в кожній визначення націоналізму буде инше.
Воно скрізь буде іншим від совкового.
2006.09.25 | Сергій Вакуленко
Та що ж давати?
Як найцікавіше — на папері. Заморюся клацати.Під рукою маю тільки «Британську енциклопедію»:
NATIONALISM
ideology based on the premise that the individual's loyalty and devotion to the nation-state surpass other individual or group interests.
Nationalism is a modern movement. Throughout history people have been attached to their native soil, to the traditions of their parents, and to established territorial authorities; but it was not until the end of the 18th century that nationalism began to be a generally recognized sentiment molding public and private life and one of the great, if not the greatest, single determining factors of modern history. Because of its dynamic vitality and its all-pervading character, nationalism is often thought to be very old; sometimes it is mistakenly regarded as a permanent factor in political behaviour. Actually, the American and French revolutions may be regarded as its first powerful manifestations. After penetrating the new countries of Latin America it spread in the early 19th century to central Europe and from there, toward the middle of the century, to eastern and southeastern Europe. At the beginning of the 20th century nationalism flowered in the ancient lands of Asia and Africa. Thus the 19th century has been called the age of nationalism in Europe, while the 20th century has witnessed the rise and struggle of powerful national movements throughout Asia and Africa.
Identification of state and people
Nationalism, translated into world politics, implies the identification of the state or nation with the people--or at least the desirability of determining the extent of the state according to ethnographic principles. In the age of nationalism, but only in the age of nationalism, the principle was generally recognized that each nationality should form a state--its state--and that the state should include all members of that nationality. Formerly states, or territories under one administration, were not delineated by nationality. Men did not give their loyalty to the nation-state but to other, different forms of political organization: the city-state, the feudal fief and its lord, the dynastic state, the religious group, or the sect. The nation-state was nonexistent during the greater part of history, and for a very long time it was not even regarded as an ideal. In the first 15 centuries of the Christian Era, the ideal was the universal world-state, not loyalty to any separate political entity. The Roman Empire had set the great example, which survived not only in the Holy Roman Empire of the Middle Ages but also in the concept of the res publica christiana ("Christian republic" or community) and in its later secularized form of a united world civilization.
As political allegiance, before the age of nationalism, was not determined by nationality, so civilization was not thought of as nationally determined. During the Middle Ages civilization was looked upon as determined religiously; for all the different nationalities of Christendom as well as for those of Islam there was but one civilization--Christian or Muslim--and but one language of culture--Latin (or Greek) or Arabic (or Persian). Later, in the periods of the Renaissance and of Classicism, it was the ancient Greek and Roman civilizations that became a universal norm, valid for all peoples and all times. Still later, French civilization was accepted throughout Europe as the valid civilization for educated people of all nationalities. It was only at the end of the 18th century that, for the first time, civilization was considered to be determined by nationality. It was then that the principle was put forward that a man could be educated only in his own mother tongue, not in languages of other civilizations and other times, whether they were classical languages or the literary creations of other peoples who had reached a high degree of civilization.
Cultural nationalism
From the end of the 18th century on, the nationalization of education and public life went hand in hand with the nationalization of states and political loyalties. Poets and scholars began to emphasize cultural nationalism first. They reformed the mother tongue, elevated it to the rank of a literary language, and delved deep into the national past. Thus they prepared the foundations for the political claims for national statehood soon to be raised by the people in whom they had kindled the spirit.
Before the 18th century there had been evidences of national feeling among certain groups at certain periods, especially in times of stress and conflict. The rise of national feeling to major political importance was encouraged by a number of complex developments: the creation of large, centralized states ruled by absolute monarchs who destroyed the old feudal allegiances; the secularization of life and of education, which fostered the vernacular languages and weakened the ties of church and sect; the growth of commerce, which demanded larger territorial units to allow scope for the dynamic spirit of the rising middle classes and their capitalistic enterprise. This large, unified territorial state, with its political and economic centralization, became imbued in the 18th century with a new spirit--an emotional fervour similar to that of religious movements in earlier periods. Under the influence of the new theories of the sovereignty of the people and the rights of man, the people replaced the king as the centre of the nation. No longer was the king the nation or the state; the state had become the people's state, a national state, a fatherland. State became identified with nation, as civilization became identified with national civilization.
That development ran counter to the conceptions that had dominated political thought for the preceding 2,000 years. Hitherto man had commonly stressed the general and the universal and had regarded unity as the desirable goal. Nationalism stressed the particular and parochial, the differences, and the national individualities. Those tendencies became more pronounced as nationalism developed. Its less attractive characteristics were not at first apparent. In the 17th and 18th centuries the common standards of Western civilization, the regard for the universally human, the faith in reason (one and the same everywhere) as well as in common sense, the survival of Christian and Stoic traditions--all of these were still too strong to allow nationalism to develop fully and to disrupt society. Thus nationalism in its beginning was thought to be compatible with cosmopolitan convictions and with a general love of mankind, especially in western Europe and North America.
French nationalism
Jean-Jacques Rousseau had prepared the soil for the growth of French nationalism by his stress on popular sovereignty and the general cooperation of all in forming the national will, and also by his regard for the common people as the true depository of civilization.
The nationalism of the French Revolution was more than that: it was the triumphant expression of a rational faith in common humanity and liberal progress. The famous slogan "liberty, equality, fraternity" and the Declaration of the Rights of Man and of the Citizen were thought valid not only for the French people but for all peoples. Individual liberty, human equality, fraternity of all peoples: these were the common cornerstones of all liberal and democratic nationalism. Under their inspiration new rituals were developed that partly took the place of the old religious feast days, rites, and ceremonies: festivals and flags, music and poetry, national holidays and patriotic sermons. In the most varied forms, nationalism permeated all manifestations of life. As in America, the rise of French nationalism produced a new phenomenon in the art of warfare: the nation in arms. In America and in France, citizen armies, untrained but filled with a new fervour, proved superior to highly trained professional armies that fought without the incentive of nationalism. The revolutionary French nationalism stressed free individual decision in the formation of nations. Nations were constituted by an act of self-determination of their members. The plebiscite became the instrument whereby the will of the nation was expressed. In America as well as in revolutionary France, nationalism meant the adherence to a universal progressive idea, looking toward a common future of freedom and equality, not toward a past characterized by authoritarianism and inequality.
Napoleon's armies spread the spirit of nationalism throughout Europe and even into the Near East, while at the same time, across the Atlantic, it aroused the Latin Americans. But Napoleon's yoke of conquest turned the nationalism of the Europeans against France. In Germany the struggle was led by writers and intellectuals, who rejected all the principles upon which the American and the French revolutions had been based as well as the liberal and humanitarian aspects of nationalism.
European nationalism
English Puritanism and nationalism
The first full manifestation of modern nationalism occurred in 17th-century England, in the Puritan revolution. England had become the leading nation in scientific spirit, in commercial enterprise, in political thought and activity. Swelled by an immense confidence in the new age, the English people felt upon their shoulders the mission of history, a sense that they were at a great turning point from which a new true reformation and a new liberty would start. In the English revolution an optimistic humanism merged with Calvinist ethics; the influence of the Old Testament gave form to the new nationalism by identifying the English people with ancient Israel.
The new message, carried by the new people not only for England but for all mankind, was expressed in the writings of John Milton, in whose famous vision the idea of liberty was seen spreading from Britain, "celebrated for endless ages as a soil most genial to the growth of liberty" to all the corners of the earth.
Surrounded by congregated multitudes, I now imagine that . . . I behold the nations of the earth recovering that liberty which they so long had lost; and that the people of this island are . . . disseminating the blessings of civilization and freedom among cities, kingdoms and nations.
English nationalism then was thus much nearer to its religious matrix than later nationalisms that rose after secularization had made greater progress. The nationalism of the 18th century shared with it, however, its enthusiasm for liberty, its humanitarian character, its emphasis upon the individual and his rights and upon the human community as above all national divisions. The rise of English nationalism coincided with the rise of the English trading middle classes. It found its final expression in John Locke's political philosophy, and it was in that form that it influenced American and French nationalism in the following century.
American nationalism was a typical product of the 18th century. British settlers in North America were influenced partly by the traditions of the Puritan revolution and the ideas of Locke and partly by the new rational interpretation given to English liberty by contemporary French philosophers. American settlers became a nation engaged in a fight for liberty and individual rights. They based that fight on current political thought, especially as expressed by Thomas Jefferson and Thomas Paine. It was a liberal and humanitarian nationalism that regarded America as in the vanguard of mankind on its march to greater liberty, equality, and happiness for all. The ideas of the 18th century found their first political realization in the Declaration of Independence and in the birth of the American nation. Their deep influence was felt in the French Revolution.
Asian and African nationalism
Nationalism began to appear in Asia and Africa after World War I. It produced such leaders as Kemal Atatürk in Turkey, Sa'd Pasha Zaghul in Egypt, Ibn Sa'ud in the Arabian peninsula, Mahatma Gandhi in India, and Sun Yat-sen in China. Atatürk succeeded in replacing the medieval structure of the Islamic monarchy with a revitalized and modernized secular republic in 1923. Demands for Arab unity were frustrated in Africa and Asia by British imperialism and in Africa by French imperialism. Yet Britain may have shown a gift for accommodation with the new forces by helping to create an independent Egypt (1922; completely, 1936) and Iraq (1932) and displayed a similar spirit in India, where the Indian National Congress, founded in 1885 to promote a liberal nationalism inspired by the British model, became more radical after 1918. Japan, influenced by Germany, used modern industrial techniques in the service of a more authoritarian nationalism.
2006.09.25 | Navigator
А давайте дамо дефініцію совіцького "інтернаціоналізму"
Совіцький "інтернаціоналізм" - великоросійська практика державобудування в СССР, що грунтувалася на шовіністичній ідеї про необхідність злиття всіх народів СССР в єдиний російськомовний "совіцький" народ.Ця практика втілювалася по мірі ослаблення спротиву їй народів СССР слідуючими етапами:
1. Переселення в республіки СССР якомога більшої кількості громадян СССР некорінної національності - аж до досягнення ними більшості населення республіки (виконано - Казахстан, Латвія).
2. Прищеплення новоприбулим і їхнім нащадкам виключно російської культури через виключно російську вищу і середню школи, а потім і через дитячі садки. Вагомою складовою "інтернаціоналізму" було призирство новоприбулих до місцевих: кожен з корінних народів республік отримував власне лагідне ім"я в додаток до свого власного: горниє казли, чуркі, бендери, чорні, мавпи, фашисти, пратівниє.
3. Навішування на тих місцевих, хто не вітає таку колоніальну політику, ярликів "місцевих націоналістів".
4. Майже повна русифікація життя в республіках. Відкрите полювання державних органів СССР на "місцевих націоналістів".
2006.09.26 | ЧитачНеСлухач
Про дефініцію совіцького "інтернаціоналізму"
У вас пропущено ще дві важливі риси:- масове винищення та виселення корінного населення, його маргіналізація в усіх сферах життя
- створення з завезних панівного клану, що займав всі керівні посади
2006.09.29 | Navigator
Як там у гуру Жванецького: "А иди к нам работать!"
У мене був експромт, у них - план по створенню нової людини.Шарп, сам того не відчуваючи, нею став.
Як там у гуру Жванецького: "А иди к нам работать! Хорошо платят. Два месяца отпуска и три выходных. Правда, вредность небольшая".
"А какая?"
"Не знаю. У нас ее никто не замечает.
У нас ее никто не замечает.
У нас ее никто не замечает.
У нас ее никто не замечает.
У нас ее никто не замечает..."
2006.09.25 | Сергій Вакуленко
Ось нате ще
Це — польська «Encyklopedia powszechna» Ґутенберґа (30-ті рр. ХХ ст.):Nacjonalizm, światopogląd, uważający naród za najwyższy cel dążeń jednostkowych i zbiorowych. N. różni się tem od patrjotyzmu, że z pośród szeregu elementów, składających się na pojęcie ojczyzny, wysuwa na pierwszy plan jeden, opiera go na podstawie czystej rasowości, zajmuje wobec innych narodowości stanowisko zazwyczaj agresywne. N. przeciwstawia się w pewnej mierze katolicyzmowi, stawiając jako najwyższe dobro i absolutne prawo naród — doczesny wytwór stosunków historycznych, w pewnych wypadkach pojęcie państwa, uważając wolę narodu za czynnik decydujący. Ujawnia się to zwłaszcza w państwach o ludności mieszanej, gdzie grupa panująca powinna, zdaniem wyznawców n., nadać swój charakter całości stosunków państwowych, skazując mniejszości narodowe na stopniowe wchłonięcie. N. stał się w dziejach XIX. i XX. w. potężnym czynnikiem rozwoju, wpływając niejednokrotnie na rozbudzenie odporności i energji ujarzmionych ludów, z drugiej jednak strony przyczynił się w wysokim stopniu do katastrofy państw różnojęzycznych, w których naród panujący nie chciał uznać praw odrębnych grup etnicznych (Rosja, Niemcy, Węgry). N. jest z reguły przeciwnikiem organizacyj międzynarodowych (socjalizm, komunizm, masonerja), z reguły też zwraca swe ostrze zwłaszcza przeciw Żydom. Pod względem politycznym ściera się zwłaszcza w dobie najnowszej z demokracją i liberalizmem, które uważa za formy przestarzałe, hamujące pełny rozwój narodu. Pod wzglądem społecznym nosi różnorodne zabarwienie: najczęściej jest konserwatywny (faszyzm włoski, „blok narodowy” we Francji, narodowa demokracja w Polsce), niekiedy jednak przybiera kierunek radykalny, jak niemieccy narodowi socjaliści (hitlerowcy), których program społeczny graniczy z komunizmem; naodwrót też mówi się o nacjonalistycznych nastrojach i kierunkach w bolszewiźmie rosyjskim. W polityce zagranicznej występuje zazwyczaj n. jako prąd imperjalistyczny, dążący w drodze wojny lub ekspansji gospodarczej, kulturalnej etc. do zapewnienia swemu narodowi najszerszej sfery panowania.
2006.09.25 | jz99
на вікіпедії велетенська стаття (/)
http://en.wikipedia.org/wiki/NationalismПо "See also" також споріднені статті про патріотизм, ксенофобію тощо.
Nationalism is an ideology that holds that a nation is the fundamental unit for human social life, and takes precedence over any other social and political principles. Nationalism makes certain political claims based upon this belief: above all, the claim that the nation is the only legitimate basis for the state, that each nation is entitled to its own state, and that the borders of the state should be congruent with the borders of the nation. Nationalism refers to both a political doctrine and any collective action by political and social movements on behalf of specific nations. Nationalism has had an enormous influence upon world history, since the nation-state has become the dominant form of state organization. Most of the world's population now lives in states which are, at least nominally, nation-states. Historians also use the term 'nationalism' to refer to this historical transition, and to the emergence of nationalist ideology and movements.
Як і у визначенні, що вже подав С.Вакуленко, націоналізм кваліфікується як форма ідеології. Це важливо, бо 1) на відміну від націоналізму, патріотизм не є ідеологією 2) в нашій Конституції десь записано, що в Україні віднині не має бути жодної панівної ідеології.
Отже, додається ще один аспект у протиставленні націоналізи-патріотизм.
2006.09.25 | Пані
Угу. І її варто наводити цілком
І особливо про типи націоналізму. А також, які він функції виконує після створення нації-держави nation state.Там же є серед іншого громадянський націоналізм. Підказую - це те, що ДАВНО пропагує Майдан.
Civic nationalism
Civic nationalism (or civil nationalism) is the form of nationalism in which the state derives political legitimacy from the active participation of its citizenry, from the degree to which it represents the "will of the people". It is often seen as originating with Jean-Jacques Rousseau and especially the social contract theories which take their name from his 1762 book The Social Contract. Civic nationalism lies within the traditions of rationalism and liberalism, but as a form of nationalism it is contrasted with ethnic nationalism. Membership of the civic nation is considered voluntary. Civic-national ideals influenced the development of representative democracy in countries such as the United States and France.
2006.09.25 | Kohoutek
Re: Раз є - давайте
Пані пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > І в кожній визначення націоналізму буде инше.
>
> Воно скрізь буде іншим від совкового.
Шановна Пані, якщо говорити серйозно, то універсального "совкового" визначення немає - кожен словник або енциклопедія мають дещо відмінне визначення. Ви, будь ласка, вже скажіть точно, яке саме джерело ви вважаєте "совковим". Я, наприклад, пам"ятаю, як навіть у радянській школі схвально розповідалося про націоналізм Сунь Ятсена.
Ось, що каже Тлумачний словник Ожегова:
НАЦИОНАЛИЗМ - , -а, м. 1. Идеология и политика, исходящая из идей национального превосходства и противопоставления своей нации другим. 2. Проявление психологии национального превосходства, национального антагонизма, идеи национальной замкнутости. II прил. националистический, -ая, -ое. Националистические взгляды.
А ось, що Webster's New World Dictionary:
nationalism (nase nel izem)
n.
1 a) devotion to one's nation; patriotism b) excessive, narrow, or jingoist patriotism; chauvinism
2 the doctrine that national interest, security, etc. are more important than international considerations
3 the desire for or advocacy of national independence
(C)1995 ZCI Publishing, Inc. (C)1994, 1991, 1988 Simon & Schuster, Inc.
А ось, що дореволюційний Брокгауз і Єфрон:
Национализм - Национализм – превращение живого народного самосознания в отвлеченный принцип, утверждающий «национальное» как безусловную противоположность «универсального», и «свое родное» – как безусловную противоположность «чужеземного». Первоначально слово Н. не имело этого смысла, принадлежа к английской политической терминологии, где оно обозначало стремления ирландцев к автономии. В общем значении оно стало употребляться преимущественно в русской литературе с начала 80-х годов. Как отвлеченный принцип, Н. основан на ложном разделении того, что в действительности неразрывно соединено. Все, что производилось ценного в истории, имело всегда троякий характер: 1) личный, 2) национальный и 3) универсальный. Всякое историческое творчество коренится в личных силах и дарованиях, обусловливается национальной средой и приводит к результатам всечеловеческого значения. Так, еврейская библия, индийский буддизм, греческая философия, римское право, арабское мусульманство, латинская теократия, итальянский гуманизм, немецкая реформация – создавали всеобщее из личного через национальное. Даже в таких более внешних и местных явлениях, как реформа Петра Великого или французская революция, ясно обозначается присутствие этих трех элементов. Поэтому национализм, как исключительное утверждение одного из них в ущерб двум другим, есть воззрение прежде всего антиисторическое. С другой стороны, обособление каждого народа в смысле отрицательном, то есть его отчуждение от всех других и замкнутость в себе, будучи делом безнравственным, по существу (как отрицание альтруизма и человеческой солидарности), является, при современном прогрессе внешней культуры, физической невозможностью. Последовательного теоретического оправдания Н., как и все отвлеченные начала, не допускает. Практическое значение он отчасти имеет как знамя дурных народных страстей, особенно в странах с пестрым многонациональным населением. Основание некоторой популярности, которой еще пользуется Н., есть ошибочное его смешение с патриотизмом.
Як бачите, негативне визначення націоналізму (поруч із іншими варіантами тлумачення слова) притаманне зовсім не винятково "совку".
2006.09.25 | vvkornilov
Re: Раз є - давайте
всяка наука націоналістові пофігу. У 21 ст. він є вимираючим вдом, тому що, як колись інші гілки людиноподібних мавп -- спеціалізувався, у цьому випадку -- на пошуках іншого, ворога. В українській версії націоналіст ще відсталіший аніж в інших країнах, бо він "боронить" лише частину країни, частину народу, а зараз ще й частину державної влади. Це як заєць із двома лапами, причому передньою лівою та задньою правою. Із решти народів і держав український націоналіст ненавидить лише Росію і росіян, але ще більше за них ненавидить своїх співгромадян, бо націоналісти в Україні завжди були, є і будуть мізерною меншістю...Що ж відбулося у 91 та 04? Що це за ренесанси вимираючого виду? Аналогічний приклад: у (смішно) Тамбовській області через погане фінансування (3 лісники залишилося на всю область) відродилася та різко виросла популяція вовків. Партійно-господарська верхівка України, яка зробила Україну незалежною, мала спертись на щось інше аніж зкомпроментований держсоціалізм, або незрозумілий, такий, що приводив до зубожіння, держсоціалізм перебудовний. Так з-явився шароварницький ерзаць та звернення (правда, на периферії) до нацизму...
У 1994 багно поприбирали, але згодом Кучма боровся із лівицею використовуючи досить недорогих і недолугих "патріотів" і віддав гуманітарку представникам нацюків. Це було помилкою, бо отрута деградуючого виду розтеклася по вишах та підручниках. Втім, нацюкі вони половинчасті, як і Ющенко -- а на другу половину -- дешеві шахраї. Зараз нацюцький низовий рух переживає радикалізацію через "обмануті сподівання", що й призведе до його загибелі, бо нацюків завжди тримали тільки для антуражу, ну й трохи Кремль тримати у напруженні, коли треба. "На уліцах Кієва маршіруют неафашісти, ані трєбуют..."
Незабаром (залежить від 14 жовтня) на нацюків буде проголошено сезон полювання. Попереду біжатиме висунув язика вовкоЧав Луцько, за ним решта панства на різвих джипах суне карпатським лісами...Роздивлятися трофеї та обмінюватися враженнями будемо на віллі Луя-Хвіліпа, тобто Андрєіча, як пестливо називає його людина, для якої "Україна вже пройдений етап". От до речі видублені голови перерахованих ЕКС-відвідувачем цього форуму Шарпом достойників нікому не потрібні? Буде скидка. За механічне кліпання таксодермізованої нацюцької голови очима +5К
2006.09.25 | Сергій Вакуленко
Неґативне визначення — це щось нове в логіці
Kohoutek пише:> Як бачите, негативне визначення націоналізму (поруч із іншими варіантами тлумачення слова) притаманне зовсім не винятково "совку".
2006.09.26 | Kohoutek
Пан є професійним логіком? До відома:
http://meta.ua/search.asp?q=%22%ED%E5%E3%E0%F2%E8%E2%ED%E5+%E2%E8%E7%ED%E0%F7%E5%ED%ED%FF%22&m=Хоча я й мав на увазі не дійсно існуючу логічну категорію "негативного визначення", а лише "визначення у негативному сенсі".
2006.09.26 | Сергій Вакуленко
Та наче трохи знаюся на логіці (класичній)
Але на "неґативне визначення" в ній не натрапляв. Ба підозрюю, що й Вам буде непросто послатися на якесь авторитетне джерело з логіки. Адже визначити будь-що, сказавши, чим воно не є, принципово неможливо, бо перелік иншого — нескінченний. Хоч скільки його продовжуй, усе одно вийде недовизначення.Kohoutek пише:
> http://meta.ua/search.asp?q=%22%ED%E5%E3%E0%F2%E8%E2%ED%E5+%E2%E8%E7%ED%E0%F7%E5%ED%ED%FF%22&m=
>
> Хоча я й мав на увазі не дійсно існуючу логічну категорію "негативного визначення", а лише "визначення у негативному сенсі".
Так само немає й "визначення в неґативному сенсі". Насправдійдеться про наявність суб'єктивної оцінки в енциклопедичній статті. Але оцінка не є визначенням. Ба більше: вона є недоречною в енциклопедичній статті, яка мала б подавати об'єктивну інформацію. Що рясніше оцінок, то гірша енциклопедія.
2006.09.26 | Kohoutek
Re: Та наче трохи знаюся на логіці (класичній)
Сергій Вакуленко пише:> Але на "неґативне визначення" в ній не натрапляв. Ба підозрюю, що й Вам буде непросто послатися на якесь авторитетне джерело з логіки. Адже визначити будь-що, сказавши, чим воно не є, принципово неможливо, бо перелік иншого — нескінченний. Хоч скільки його продовжуй, усе одно вийде недовизначення.
Але ж "негативне визначення" існує. Так, я погоджусь із тим, що це буде недовизначення, але інколи іншого вихіду немає, а інколи цього виявляється достатньо, все залежить від ситуації. Таке поняття існує і широко використовується. Наприклад, визначення поняття "нірвана" в буддизмі - винятково негативне.
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%ED%E5%E3%E0%F2%E8%E2%ED%EE%E5+%EE%EF%F0%E5%E4%E5%EB%E5%ED%E8%E5&stype=www
> Так само немає й "визначення в неґативному сенсі". Насправдійдеться про наявність суб'єктивної оцінки в енциклопедичній статті. Але оцінка не є визначенням. Ба більше: вона є недоречною в енциклопедичній статті, яка мала б подавати об'єктивну інформацію. Що рясніше оцінок, то гірша енциклопедія.
По суті ви маєте рацію. Але ж нікуди від реальності подітися - абсолютно об"єктивних визначень не буває. Радянські енциклопедії в суспільних поняттях більш ідеологізовані, ніж західні, але взагалі без жодної ідеології не обходиться ніяке суспільство. Суспільні науки ЗАВЖДИ ідеологізовані.
2006.09.26 | Сергій Вакуленко
Re: Та наче трохи знаюся на логіці (класичній)
Kohoutek пише:> Але ж "негативне визначення" існує. Так, я погоджусь із тим, що це буде недовизначення, але інколи іншого вихіду немає, а інколи цього виявляється достатньо, все залежить від ситуації. Таке поняття існує і широко використовується. Наприклад, визначення поняття "нірвана" в буддизмі - винятково негативне.
> http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%ED%E5%E3%E0%F2%E8%E2%ED%EE%E5+%EE%EF%F0%E5%E4%E5%EB%E5%ED%E8%E5&stype=www
На сході взагалі немає логіки європейського ґатунку.
> > Так само немає й "визначення в неґативному сенсі". Насправдійдеться про наявність суб'єктивної оцінки в енциклопедичній статті. Але оцінка не є визначенням. Ба більше: вона є недоречною в енциклопедичній статті, яка мала б подавати об'єктивну інформацію. Що рясніше оцінок, то гірша енциклопедія.
>
> По суті ви маєте рацію. Але ж нікуди від реальності подітися - абсолютно об"єктивних визначень не буває. Радянські енциклопедії в суспільних поняттях більш ідеологізовані, ніж західні, але взагалі без жодної ідеології не обходиться ніяке суспільство. Суспільні науки ЗАВЖДИ ідеологізовані.
У совку — так. У постсовку воно виглядає ще кумедніше, бо ті самі совкові ідеологи намагаються розвернутися на 180º.
Але, щоб подати приклад чогось иншого, ось визначення фашизму з «Британської енциклопедії»:
FASCISM
political attitude and mass movement that tended to dominate political life in central, southern, and eastern-central Europe between 1919 and 1944. Common to all fascist movements was an emphasis on the nation (race or state) as the centre and regulator of all history and life, and on the indisputable authority of the leader behind whom the people were expected to form an unbreakable unity. The word fascism itself was first used in 1919 by Benito Mussolini in Italy; in the following years the influence of fascism made itself felt in countries as far away as Japan, Argentina, Brazil, and the Union of South Africa, its specific aspects varying according to the country's political traditions, its social structure, and the personality of the leader. The Italian word fascio (derived from the Latin fasces, a bundle of rods with an ax in it) symbolized both aspects: the power of many united and obeying one will and the authority of the state, which was the supreme source of law and order and all national life.
Покажіть мені в ньому бодай один елемент суб'єктивної оцінки (чи вже неґативної, чи позитивної). Хоча, здавалося б, уже де-де, а отут як же ж без неї...
2006.09.26 | Kohoutek
Re:
Сергій Вакуленко пише:> Але, щоб подати приклад чогось иншого, ось визначення фашизму з «Британської енциклопедії»:
>
> FASCISM
> political attitude and mass movement that tended to dominate political life in central, southern, and eastern-central Europe between 1919 and 1944. Common to all fascist movements was an emphasis on the nation (race or state) as the centre and regulator of all history and life, and on the indisputable authority of the leader behind whom the people were expected to form an unbreakable unity. The word fascism itself was first used in 1919 by Benito Mussolini in Italy; in the following years the influence of fascism made itself felt in countries as far away as Japan, Argentina, Brazil, and the Union of South Africa, its specific aspects varying according to the country's political traditions, its social structure, and the personality of the leader. The Italian word fascio (derived from the Latin fasces, a bundle of rods with an ax in it) symbolized both aspects: the power of many united and obeying one will and the authority of the state, which was the supreme source of law and order and all national life.
>
> Покажіть мені в ньому бодай один елемент суб'єктивної оцінки (чи вже неґативної, чи позитивної). Хоча, здавалося б, уже де-де, а отут як же ж без неї...
Не можу. Не бачу нічого суб"єктивного. Але давайте розберемось детальніше. Де у цій статті, власне, визначення? Ось воно:
> FASCISM
> political attitude and mass movement that tended to dominate political life in central, southern, and eastern-central Europe between 1919 and 1944. Common to all fascist movements was an emphasis on the nation (race or state) as the centre and regulator of all history and life, and on the indisputable authority of the leader behind whom the people were expected to form an unbreakable unity.
Так, це об"єктивно, але чи це достатньо, щоб зрозуміти з цього природу фашизму? Таке вихолощене визначення не дає нам жодних знань про природу цього явища. Перше речення лише вказує де і коли воно розквітло, друге - на дві його характерні риси. І все. За цим описом під поняття "фашизм" можна і Гарібальді підвести, не те, що Муссоліні, якби не згадка про час.
Повертаючись же до наших баранів, себто націоналізму, я хочу лише зауважити, що й у західному дискурсі поняття "націоналізм" тлумачиться вельми широко, в тому числі й цілком подібно до радянського визначення. Тут немає повного протиставлення, а є часткове перекриття. Зовсім не завжди "націоналізм" у західному розумінні є позитивним явищем. Ось це я намагаюсь розтлумачити форуму.
2006.09.26 | Сергій Вакуленко
Чи покращає визначення фашизму...
... якщо дописати, що "фашисти — гади"?Kohoutek пише:
> Перше речення лише вказує де і коли воно розквітло, друге - на дві його характерні риси. І все. За цим описом під поняття "фашизм" можна і Гарібальді підвести, не те, що Муссоліні, якби не згадка про час.
За стандартами класичної логіки, то взагалі є не визначення, а опис. Вмзначати — нелегка справа.
> Повертаючись же до наших баранів, себто націоналізму, я хочу лише зауважити, що й у західному дискурсі поняття "націоналізм" тлумачиться вельми широко, в тому числі й цілком подібно до радянського визначення. Тут немає повного протиставлення, а є часткове перекриття. Зовсім не завжди "націоналізм" у західному розумінні є позитивним явищем. Ось це я намагаюсь розтлумачити форуму.
У цьому я поділяю Вашу думку.
Але залишається теза про те, що визначенню й оцінці краще бути окремо одне від одного.
2006.09.26 | jz99
залежить від характеру універсуму
Сергій Вакуленко пише:> Адже визначити будь-що, сказавши, чим воно не є, принципово неможливо, бо перелік иншого — нескінченний. Хоч скільки його продовжуй, усе одно вийде недовизначення.
Це якщо вісь ознаки нескінченна або недискретна. А якщо оперувати на рівні множин, то дуже легко. Скажімо, не-нуль - це додатне або від'ємне число у термінах множини, яка складається з додатних, від'ємних чисел і нуля. Або слова "непарний", "нескінченний" позначають щось, що не є парним або скінченним відповідно, а "невтомний", "неповнолітній" - когось, хто не знає втоми або ще не досяг повноліття.
Інша справа, що не можна визначити будь-що, сказавши, чим воно не є, спершу не визначивши того, що є.
2006.09.26 | Сергій Вакуленко
Re: залежить від характеру універсуму
"Або" у визначенні — теж негарно.Одне з класичних правил — не повторювати у визначенні одиниці, що визначається.
2006.09.25 | один_козак
Та тут дехто вважає з'ясування термінів
не важливим. Я їм з учорашнього вечора кажу про те, що, коли не хочеться поговорити про терміни, то доведеться безплідно топтатися НАВКОЛО термінів.2006.09.26 | Mary
ТЮ!!! я взагалі не задля термінів це діло витягнула,
а задля самого духу і основної ідеї, як я її розумію...ми всі чудово бачили, як точно така шизуха, як описала Липинським, косили несунів з тюльками і відповідно ющефанів з юлефанами.
Оце ось, ІМНО, ключове (і задля цього я це діло витягнула):
> Отже, будьте патріотом, а не шовіністом. Бути патріотом - це значить бажати всіма силами своєї душі створення людського, державного і політичного співжиття людей, що житимуть на Українській землі, а не мріяти про втоплення в Дніпрі більшості своїх же власних земляків. Бути патріотом - це значить шукати задоволення не в тім, ''щоб бути українцем'', а в тім, щоб було честю носити ім'я українця. Бути патріотом - це значить перш за все вимагати гарних і добрих учинків від себе, як від українця, а не перш за все ненавидіти інших тому, що вони ''не українці''.
А все решта - то таке, помилки і обмеження його епохи, його ситуації. Терміни тут ІМНО фігня. Головне - дух.
2006.09.26 | Предсказамус
С терминами удобнее спорить
Mary пише:> Оце ось, ІМНО, ключове (і задля цього я це діло витягнула):
>> Отже, будьте патріотом, а не шовіністом. Бути патріотом - це значить бажати всіма силами своєї душі створення людського, державного і політичного співжиття людей, що житимуть на Українській землі, а не мріяти про втоплення в Дніпрі більшості своїх же власних земляків. Бути патріотом - це значить шукати задоволення не в тім, ''щоб бути українцем'', а в тім, щоб було честю носити ім'я українця. Бути патріотом - це значить перш за все вимагати гарних і добрих учинків від себе, як від українця, а не перш за все ненавидіти інших тому, що вони ''не українці''.
> А все решта - то таке, помилки і обмеження його епохи, його ситуації. Терміни тут ІМНО фігня. Головне - дух.
Надеюсь, Вы не думаете, что только Вы да я это заметили?
2006.09.26 | Mary
ну от хто би міг подумати років 3-4 тому
, та навіть рік тому, що ми з вами будемо частіше погоджуватися, ніж не погоджуватися?пам'ятаєте тему про помідори, ролєра, і знаки на крилах?
2006.09.26 | Предсказамус
Это, наверное, хорошо.
Просто сейчас такие времена, когда опять приходится решать. что нам нужнее, шашечки или ехать. Причем, как и в 1991-м, нам опять упорно и настойчиво подсовывают шашечки. Потому, что нас не подолати, только если разом нас багато. А если разбежимся по своем языково-территориальным углам, передавят по одному.2006.09.26 | один_козак
Телепати...
Mary пише:> Терміни тут ІМНО фігня. Головне - дух.
Як же розмовляти, коли люди говорять різними словами одне або одними словами називають різне? Чи ми вже всі телепати? ))
2006.09.26 | Предсказамус
Можно и без.
один_козак пише:> Як же розмовляти, коли люди говорять різними словами одне або одними словами називають різне? Чи ми вже всі телепати? ))
Приведена цитата. Мэри считает ее ключевой, я тоже. Какие в этой цитате терминологические проблемы?
2006.09.26 | Mary
як той казав (не Шарп :-))) )
Найголовнішого очима не побачиш. Добре бачить тільки серце.один_козак пише:
> Mary пише:
> > Терміни тут ІМНО фігня. Головне - дух.
> Як же розмовляти, коли люди говорять різними словами одне або одними словами називають різне? Чи ми вже всі телепати? ))
Ні, не всі телепати. Але до цього треба прагнути
2006.09.26 | jz99
обома руками підтримую
> Отже, будьте патріотом, а не шовіністом. Бути патріотом - це значить бажати всіма силами своєї душі створення людського, державного і політичного співжиття людей, що житимуть на Українській землі, а не мріяти про втоплення в Дніпрі більшості своїх же власних земляків. Бути патріотом - це значить шукати задоволення не в тім, ''щоб бути українцем'', а в тім, щоб було честю носити ім'я українця. Бути патріотом - це значить перш за все вимагати гарних і добрих учинків від себе, як від українця, а не перш за все ненавидіти інших тому, що вони ''не українці''.2006.09.26 | Раціо
Цього не може бути, тому що цього бути не може
> Для Вас, наприклад, мусить бути ближчий український москвофіл чи польонофіл (оцій, як Ви його звете: Малорос і Русин), аніж чужинець, який Вам мав би помогти визволитися від Москви чи від Польщі."Рабе, тобі має бути ближчий твій рабовласник, бо він живе з тобою на одній віллі, а не той підозрілий чужинець Спартак"
> бо налякані союзом ''українців'' з чужинцями місцеві москвофіли і польонофіли завжди покличуть з далеко більшим успіхом чужинців проти ''українців'' і знищать державну незалежність України.
"Українці не повинні намагатися здобути незалежність, щоб чого доброго не втратити незалежність"
Ото треба було дядькові писати цілий хвілосовський трактат, щоб переповісти хахляцьку народну мудрість, що треба сидіти й не рипатися, бо як би чого не вийшло.
2006.09.27 | один_козак
увазі Предсказамуса. І взагалі, детальніше.
Отже, згоди й незгоди з Липинським, переглядаючи наведений уривок.> Націоналізм буває двоякий: державотворчий і державоруйнуючий - такий, що сприяє державному життю нації і такий, що це життя роз'їдає.
Згодний. Так і є.
> Прикладом першого може бути націоналізм англійський; другого - націоналізм польський, український.
Не маю інформації, щоб зрозуміти, на чому базується автор, і читаю далі...
> Перший є націоналізм територіальний, другий - націоналізм екстериторіальний і віросповідний. Перший називається патріотизмом, другий - шовінізмом.
КАТЕГОРИЧНО не згодний. Чому?
1.Вже вперто стає поперек дискусії проблема термінів. Мої уявлення про те, що таке націоналізм і шовінізм вже тут змушують заперечувати авторові. Його слова викликають у мене подив і протест.
2.Сама собою "екстериторіальність" не є руйнівною. Як приклад для заперечення твердження Липинського, нагадаю шановним дискутантам про вельми вдалу глобальну політику євреїв. Те, що я спостерігав у вірменів та литовців - так само. Чи я ще не досить зрозумів автора, і йдеться в ного про щось інше? Добре, читаю далі.
> Коли Ви хочете, щоб була Українська Держава - Ви мусите бути патріотами, а не шовіністами. Що це значить?
Ну от, йде авторське тлумачення термінів. Авторів таких тлумачень існує не 1 і не 2. Щож, вивчимо версію пана Липинського...
> Це значить, перш за все, що Ваш націоналізм мусить спиратися на любов до своїх земляків, а не ненависть до них, за те, що вони не українські націоналісти.
Амінь! Тут хочеться, відсунувши в бік термінологічні перепони погодитися одразу й навіки.))
> Для Вас, наприклад, мусить бути ближчий український москвофіл чи польонофіл (оцій, як Ви його звете: Малорос і Русин), аніж чужинець, який Вам мав би помогти визволитися від Москви чи від Польщі. Ви мусите все своє почуття і весь свій розум зосередити на тому, щоб найти розуміння, найти спільну політичну мову з місцевим москвофілом чи польонофілом - іншими словами: сотворити з ними разом на Українській Землі окрему державу, а не на то, щоб поза межами України знайти союзника, який би допоміг Вам знищити місцевих москвофілів і польонофілів.
Кажучи це, автор, напевне, мав на увазі якісь конкретні "екземпляри"? Бо якщо залічувати до своїх усіх-усіх ...-філів, що мешкають в Україні, то серед них виявляться й натуральні чужинці. Не кращі, або й гірші за тих чужинців, які живуть десь зовні. А дехто може для того в Україні і мешкає, щоб працювати на її знищення. Більше того. Є люди спільного зі мною національного походження, які серцем віддані не Україні, а іншій, ворожій до України силі. А є люди - неукраїнці за етнічним походженням, але такі, що прихильно ставляться до ідеї та факту української державності. То як не визнати тут логічним висновок, що державотворчою є спільність з людьми, прихильними до Української державності, а державоруйнуючою - відповідно навпаки.
> Шовініст робить все навпаки: він завжди во ім'я націоналізму порозуміється з чужинцем проти свого земляка.
Моє розуміння того, що таке шовінізм, не припускає погодитися з таким твердженням. Бо за визначенням шовініст (щодо національності) не порозуміється з чужинцем проти свого єдинокровного.
> ...налякані союзом ''українців'' з чужинцями місцеві москвофіли і польонофіли завжди покличуть з далеко більшим успіхом чужинців проти ''українців'' і знищать державну незалежність України.
Тут згодний.
> Далі, шовінізм український різниться від шовінізму польського і єврейського, які він наслідує, тим. що він не має таких глибоких культурних і економічних коренів, що дали би йому змогу стати сильним віросповідним і економічним рухом, як останні.
Дивні слова. Хіба це так?
> Культурні коріння України в народі українським не глибші від коренів Руси, і коли почати грати на почуттях, на емоціях, на ''національній вірі'', то на Україні переможе завжди ''Союзъ Русскаго Народа'', а не ''Союз Українського Народу''.
Що, тільки я з цим не згоний?
> Шовінізм український, який є націоналізмом на моду лавочників...
Стоп! Стоп, стоп. Шовінізм є націоналізмом, націоналізм є шовінізмом... Автор визначивися хоч сам для себе з термінами? "Шовінізм" і "націоналізм" для нього - це як "цап" і "козел"?
> ...(єврейське гасло ''свій до свого'') і на моду живучих від вівтарів ''національної ідеї інтелігентів'', доведе політичну ідею України до загибелі, бо ані дійсні бакалейщики, ані до чогось здатні інтелігенти на Україні шовінізмом українським не захопляться.
Наче погоджуюся, але не зрозуміле мені вживання автором слів "націоналізм" та "шовінізм" залишає відчуття, що "щось тут наплутано"...
> У нас він завжди буде представлений типами Донцових і тому подібних озлоблених і егоцентричних осіб, закоханих у собі людей, які своєю безсилою злобою все творче, життєздатне на Україні від України відганятимуть.
Завжди - не завжди. Історія вже дала цьому живі заперечення. Але зерно правоти в цих словах таки є.
> Отже, будьте патріотом, а не шовіністом. Бути патріотом - це значить бажати всіма силами своєї душі створення людського, державного і політичного співжиття людей, що житимуть на Українській землі, а не мріяти про втоплення в Дніпрі більшості своїх же власних земляків. Бути патріотом - це значить шукати задоволення не в тім, ''щоб бути українцем'', а в тім, щоб було честю носити ім'я українця. Бути патріотом - це значить перш за все вимагати гарних і добрих учинків від себе, як від українця, а не перш за все ненавидіти інших тому, що вони ''не українці''. Врешті, бути патріотом, це значить, будучи українцем, виховувати в собі перш за все громадські, політичні, державнотворчі прикмети: віру в Бога й послух його законам, тобто духовні вартості; далі вірність, твердість, сильновольність, дисципліну...
От з цими словами не можна не погодитися.
> ...пошану для своєї традиційної влади (монархізм)...
За монархізм - мінус.
Натомість бути шовіністом - це значить прикривати свою духовну пустку (безрелігійність) і своє руїнництво: отже, зрадництво, кар'єризм, здеклясованість - фанатичними вигуками про ''неньку Україну'', про ''рідну мову'', про ''ми - українці!'', про клятих ''москалів і ляхів'' і т.п. Борони Вас Боже від такого роду ''націоналізму'', який може принести тільки те, що вже приніс: руїну України.
Знову щось нагадує спробу визначити поняття.)) Але в головному я згодний.
Отакі, значить, подробиці.
2006.09.29 | les
Козаче, хоч ви відреагуйте, бо я щось писав писав - ніхто не к.
критикує й не погоджується. Мовчання. Нє, ну, абідна слюшяй!От це http://www2.maidan.org.ua/n/free/1159223679
і от це http://www2.maidan.org.ua/n/free/1159223736.
Якась критика, пропозиції, скарги врешті решт
2006.09.29 | один_козак
Re: Козаче, хоч ви відреагуйте, бо я щось писав писав - ніхто не к.
За першим посиланням - ви ж бачте, що я майже те саме писав.))
За другим - знайду час - дещо подискутуємо.))
2006.09.30 | les
Дякую, а то вже почав комплексувати :)
один_козак пише:> За першим посиланням - ви ж бачте, що я майже те саме писав.))
Мм... Можливо, то моя впертість, але я б не погодився - якось дуже вже ви м'яко щодо Липинського. Я маю сказати, що Липинського не читав
> За другим - знайду час - дещо подискутуємо.))
Та здається Предсказамус вже окрему гілку започаткував - а її вже встигли забити - 60 повідомлень на день.
2006.09.29 | Предсказамус
Похоже, спорить не о чем
Если оставить в стороне терминологию, в данном случае вопрос непринципиальный, суть совпала как с моей, так и с Вашей точкой зрения.О терминах пожно поговорить отдельно, но теме два с половиной года назад были посвящены развесистые ветки:
http://www2.maidan.org.ua/n/arch2003/1045505689
http://www2.maidan.org.ua/n/arch2003/1045758936
Вот, для ленивых, цитата из топового постинга.
---
Современный украинский национализм может базироваться только на приоритете интересов украинской политической нации. Т.е. иметь не этнические, а политические корни и интересы. Точно так же, как украинский национализм до 1990 года не мог иметь других корней, кроме этнических. Причина очевидна - до 1990 стоял вопрос о провозглашении Украины как независимого государства и это же было, по большому счету, конечной целью националистов. Теперь задача поменялась, государство Украина уже есть, но украинская политическая нация существует только номинально, что в результате может привести к гибели государства.
Отсюда же вытекает и принципиальное отличие этнического и политического национализмов. Первый нуждался в "символьной системе идентификации", роль которой выполняли язык, культура, традиции etc. Второй, наоборот, нуждается в поиске объединяющих, а не разделяющих моментов, т.к. политическая нация должна включать население страны вне зависимости от этнических корней.
Именно поиск объединяющих факторов, позволяющих украинскому гражданину осознать себя частью украинской политической нации, считаю главной задачей современного украинского национализма. Все остальное является производным.
---
Если есть желание поднять тему еще раз - не возражаю.
2006.09.29 | Navigator
Картинка с виставки королів абсурду. Мусоргський в голові.
Нелегальна грузинка, як дзеркало стану українців в Україні.Що персонально я хочу від російськомовних України - це мінімуму поваги до мене, як україномовного.
Невже це так багато - щоб на українське слово, промовлене мною в Києві, співрозмовник не гадився, як це прийнято і вбито в голову хохлам, а МІНІМУМ вибачився і сказав : "Ізвінітє, ми живьом в Украіне только 120 лєт і єщо нє успєлі виучіть язик".
І все буде в порядку, бо він покаже, що розуміє моє природне прагнення. Цей трюк часто виручав мене в Прибалтиці.
А поки що - згадую, як кричала київська грузинка, коли я купував у неї пирожок в лотку на Софійській площі, і поросив, щоб вона відповіла мені по-українськи?
(Неполіткоректне зауваження: вона, між нами, в Україні ніхто. Біженка. Нелегал.)
Але чітко зрозуміла зі свого досвіду одне.
Є ще нижчі за неї в Україні.
Здогадайтесь, хто.
Повагою.
2006.09.29 | rais
Re: Картинка с виставки королів абсурду. Мусоргський в голові.
І так буде допоки не буде зруйнована система залишена нам у спадщину комунобандитами. А прихільники та захисники цієї системи не будуть відлучені від влади на всіх рівнях.