Правильно! В коментах ЖеЖо під №1 написано те саме.
Це просто відображення того простого факту, що виборче право не повинно бути загальним.
2006.10.04 | klepton
Як на мене, то алгорітм не дуже складний
Треба тільки дуже ретельно його прописати. Наприклад.
1. У будь-якому з трьох бюлетенів зробіть позначку напроти кожного з кандидатів.
2. У будь-якому з трьох бюлетенів зробіть позначку напроти того кандидата, якому ви віддаєте перевагу.
Як на мене - не дуже складно зрозуміти що робити. Складно зрозуміти алгоритм як воно все працює. Ну і звісно гроші додаткові на впровадження потрібні.
>Ну і звісно гроші додаткові на впровадження потрібні...
Алгоритм не очень сложный:
1. Получил свой пин-код (вариантов море)
2. Дозвонился с мобилы на колл-центр, ввел код, подтвердил или
голосуй вообще выбором из меню WAP-сервиса для хайтекизвращенцев.
3. Получил СМСку с контрольной суммой сразу и возможность
контроля СВОЕГО результата в ЛЮБОЙ момент с любого доступного
интерфейса т.к. все хранится в архивной БД ЦВК.
Что еще надо нетроглодиту для полного счастья ?
Это все к тому, что РЕАЛИЗОВЫВАТЬСЯ должна система наиболее
мобильная, дешевая во внедрении и эксплуатации и потенциально
самая криптостойкая к перфорации мозгов ужосами оптовой скупки
критической массы избирателей или того похлеще - отчетно-послевыборными персональными разборками где-то за дебаркадером...
2006.10.05 | Нестор
Угу. Не дуже.
трохи складніший ніж на минулих виборах, де після довгих і подробних роз"яснень про те, що потрібно ставити ОДНУ позначку в ОДНОМУ квадратику виборці в мене на дільницях вирізали принесеними з дому ножницями призвище Яника з бюлетеня, ставили навпроти його прізвища жирний хрест чи малювали яйце в польоті з траекторією спрямованою на прізвище Яника чи кидали в урну для бюлетенів принесену з дому агітку за Ющенка замість бюлетеня.
Я собі уявляю що буде з тими зтроєними бюлетенями та багатьма позначками, якщо відучувати виборців викреслювати інших кандидатів прийшлося 10 років і то багатьох ще не відівчили.
Если Вы тонко намекаете на пакетное голосование с выборными
поправками еще и Сухого Закона то позволю себе напомнить о
судьбе билля о правах курильщиков в части исполнения...
2006.10.04 | Volodymir
Прблема самой крутой крипто - гарантировать выполнение протокола
фальсифікації виключаються повністю лише у випадку
... якщо вибори не проводити зовсім.
Ось взяти гральні автомати. Існує вже ціла підпільна індустрія, яка пропонує заміну штатного програмного забезпечення автоматів на "пропатчене", з яким імовірність виграшу різко знижується.
А скільки вже було гучних історій з хакерами. На будь-яку найдосконалішу техніку знайдеться людський чинник.
Немає ідеального рішення. Закриваються шпаринки з одного боку і забезпечуються нові, до цього невідомі, з іншого.
У цій системі з трьох бюлетенів можна купувати мовчання частини виборців (для гарантії - швидкої заміни їхніх копій), достатньої для переважання певної політичної сили/фігури на потрібний %
Пока люди выбирают людей - Ваши доводы работают.
Но.
Вся эта система псевдодемократии стремительно теряет
ЛЕГИТИМНОСТЬ (смотрите шире Украины).
Технический прогресс вплотную подвел нас к возможности
голосовать за принятие (по кр. мере ключевых) решений
без посредников НАПРЯМУЮ и онлайноценке эффективности
выборных органов по внятным критериям. А тут уже теряется
всякий смысл, а главное стимул массовых фальсификаций: не
будет элементарно сознательная масса народу выбирать
худший вариант своей жизни, а возможность быстро (не раз
в 5 лет) переголосовать ошибку убивает махинаторов на
корню - млрдов не хватит "перебить" мобильный голос масс.
ПС Любителей побазарить насчет всенародной отмены налогов
прошу не кипятить мочевину - для крайностей завиральных
умов есть лечебные заведения, анализы сдавать туда.
BIO пише:
> Технический прогресс вплотную подвел нас к возможности голосовать за принятие (по кр. мере ключевых) решений без посредников НАПРЯМУЮ и онлайноценке эффективности выборных органов по внятным критериям.
НАПРЯМУЮ — це голосування руками, коли всіх видно одночасно.
Якщо є хоча б один проміжний елемент між мною і результатом, то це вже не безпосередньо. З'єднальну ланку можна тихо розірвати.
Крім того, механічні фальсифікації (маніпуляції з голосами, бюлетенями і цифрами) — це лише одна з болячок. Ще ж і зомбування, і підкуп, і залякування. У питанні про чесні вибори (а не лише непідтасоване голосування) ще невідомо, яка проблема більша.
> А тут уже теряется всякий смысл, а главное стимул массовых фальсификаций: не будет элементарно сознательная масса народу выбирать худший вариант своей жизни
І не допустить мериканський пароплав у Хвеодосію. А в Росії схвально поставиться до перекриття газу Україні та санкцій проти Грузії.
Фальсифікувати можна думку виборця в його ж голові, і він вважатиме, що це його власна думка, яка веде до найкращого життя.
> а возможность быстро (не раз в 5 лет) переголосовать ошибку убивает махинаторов на корню - млрдов не хватит "перебить" мобильный голос масс.
А хіба не можна "перебити"? Оператор перевантажений, не приймає ваші SMS-ки. Або приймає від вас лише одну, а від вашого сусіди скільки хочеш. Та хіба мало можна вигадати цікавих штучок. Техніка!
> насчет всенародной отмены налогов
Так грубо, звісно, ніхто не ставитиме питання.
1.Попробуйте ТИХО разорвать общедоступную связь с архивной БД.
2.При РЕАЛЬНОЙ возможности персонализированной проверки результата
и быстрого переголосования в случае действительно СТАТИСТИЧЕСКИ
МАССОВЫХ нарушений смысл фальсификаций исчезающе мал. Как и зомбирования ПЕРЕД выбором. Ибо ПОСЛЕ ВСЕГДА наступает ЗАВТРА с ...
правильно (а Вы быстро схватываете ), с возможностью
быстрого переголосования. Ахметов уже задумался над
стремительно отрицательным сальдо...
3.Насчет "перевантаження" думаю операторы будут еще на
тендере это доказывать как бельмом у соседа...
И за обходительность тоже спасибо, а то год назад тут
грубовато с этой темой обходились, видать пережитое
положительно повлияло на настроения...
A recount of some precincts might be mandated by state law
Еще раз: система зависит от протокола.
Цитата - см. п. 4.5. Recounts and Audits
В случае покупки голосов, "many voters" просто не смогут возбухать: повториться история с селом, в котором голова сильрады и председатель агрокооператива взяли с януковича деньги, обещая что проголосуют все, а по факту был всего один голос (и тот и другой утверждали, что это он проголосовал правильно).
Другими словами: система ничего не гарантирует в ситуации беспредела.
Эта дырка бросается в глаза в течении 15-ти секундного просмотра заголоков (может, просто повезло, но что будет если почитать внимательно). Мат. обоснование попрошу завтра кого-нибудь сделать и отослать автору.
4.6 Detecting Malicious Voters
This authentication could take the form of a seal or sticker on
the receipt, perhaps on the back, or a digital signature on the receipt.
Т.е. фальсификация подписи члена избирательной комиссиии как верояный подход при дискедитации почему-то не рассматривается.
А теперь вспомните как пересчет проводился во Флориде на последних выборах, и практическая ценность фичи станет понятна. Я уж не говорю о линейках, голосовании на дому и цензах, построенных на IQ (способности составлять пропорции). Бедные бабульки и творческие натуры.
Volodymir пише:
> А теперь вспомните как пересчет проводился во Флориде на последних выборах, и практическая ценность фичи станет понятна.
Вы имеете в виду на ПРЕДпоследних выборах президента США? (Буш - Гор)
Аналог - система голосования, построенная на алгоритмах анонимніх денег, только почему-то с верой, что системных брокеров нельзя подкупить (или они не заинтресованы), а агенты активные. Проблема только процитированного в том, что для пассивных как раз все усложняется, а вся процедура остается, как есть. Система не работает в норме, до беспредела просто не доживает (пересчет, или недобросовестные члены комиссии). Итого, идея дать возможность проверить как посчитали голос прекрасна, и сделать ее можно гораздо дешевле по протоколу слепой подписи с одним перфорированым протоколом; а уж кому из избирателей надо - и проверят, и посчитают, и голоса десять раз продадут; и все более изящно.
Відповіді
2006.10.04 | QuasiGiraffe
Re: Нова система голосування. Фальсифікації виключаються повністтю!
А тепер все це треба пояснити якійсь бабульці, яка і наші бюлетені заповнює або з підказкою, або й навмання.А взагалі - цікаво.
2006.10.04 | Свинья на радуге
Правильно! В коментах ЖеЖо під №1 написано те саме.
Це просто відображення того простого факту, що виборче право не повинно бути загальним.2006.10.04 | klepton
Як на мене, то алгорітм не дуже складний
Треба тільки дуже ретельно його прописати. Наприклад.1. У будь-якому з трьох бюлетенів зробіть позначку напроти кожного з кандидатів.
2. У будь-якому з трьох бюлетенів зробіть позначку напроти того кандидата, якому ви віддаєте перевагу.
Як на мене - не дуже складно зрозуміти що робити. Складно зрозуміти алгоритм як воно все працює. Ну і звісно гроші додаткові на впровадження потрібні.
2006.10.04 | BIO
Re: Як на мене, то алгорітм не дуже складний
>Ну і звісно гроші додаткові на впровадження потрібні...Алгоритм не очень сложный:
1. Получил свой пин-код (вариантов море)
2. Дозвонился с мобилы на колл-центр, ввел код, подтвердил или
голосуй вообще выбором из меню WAP-сервиса для хайтекизвращенцев.
3. Получил СМСку с контрольной суммой сразу и возможность
контроля СВОЕГО результата в ЛЮБОЙ момент с любого доступного
интерфейса т.к. все хранится в архивной БД ЦВК.
Что еще надо нетроглодиту для полного счастья ?
Это все к тому, что РЕАЛИЗОВЫВАТЬСЯ должна система наиболее
мобильная, дешевая во внедрении и эксплуатации и потенциально
самая криптостойкая к перфорации мозгов ужосами оптовой скупки
критической массы избирателей или того похлеще - отчетно-послевыборными персональными разборками где-то за дебаркадером...
2006.10.05 | Нестор
Угу. Не дуже.
трохи складніший ніж на минулих виборах, де після довгих і подробних роз"яснень про те, що потрібно ставити ОДНУ позначку в ОДНОМУ квадратику виборці в мене на дільницях вирізали принесеними з дому ножницями призвище Яника з бюлетеня, ставили навпроти його прізвища жирний хрест чи малювали яйце в польоті з траекторією спрямованою на прізвище Яника чи кидали в урну для бюлетенів принесену з дому агітку за Ющенка замість бюлетеня.Я собі уявляю що буде з тими зтроєними бюлетенями та багатьма позначками, якщо відучувати виборців викреслювати інших кандидатів прийшлося 10 років і то багатьох ще не відівчили.
2006.10.05 | BIO
Re: Угу. Не дуже.
Если Вы тонко намекаете на пакетное голосование с выборнымипоправками еще и Сухого Закона то позволю себе напомнить о
судьбе билля о правах курильщиков в части исполнения...
2006.10.04 | Volodymir
Прблема самой крутой крипто - гарантировать выполнение протокола
2006.10.04 | BIO
Профсоюз перфораторов категорически против !!!
А безбумажное ВСЕ РАВНО будет лучше вертеться...http://www.kraina.org.ua/ua/forum/21841/
2006.10.04 | jz99
фальсифікації виключаються повністю лише у випадку
... якщо вибори не проводити зовсім.Ось взяти гральні автомати. Існує вже ціла підпільна індустрія, яка пропонує заміну штатного програмного забезпечення автоматів на "пропатчене", з яким імовірність виграшу різко знижується.
А скільки вже було гучних історій з хакерами. На будь-яку найдосконалішу техніку знайдеться людський чинник.
Немає ідеального рішення. Закриваються шпаринки з одного боку і забезпечуються нові, до цього невідомі, з іншого.
У цій системі з трьох бюлетенів можна купувати мовчання частини виборців (для гарантії - швидкої заміни їхніх копій), достатньої для переважання певної політичної сили/фігури на потрібний %
2006.10.04 | BIO
У випадку припадку...
Пока люди выбирают людей - Ваши доводы работают.Но.
Вся эта система псевдодемократии стремительно теряет
ЛЕГИТИМНОСТЬ (смотрите шире Украины).
Технический прогресс вплотную подвел нас к возможности
голосовать за принятие (по кр. мере ключевых) решений
без посредников НАПРЯМУЮ и онлайноценке эффективности
выборных органов по внятным критериям. А тут уже теряется
всякий смысл, а главное стимул массовых фальсификаций: не
будет элементарно сознательная масса народу выбирать
худший вариант своей жизни, а возможность быстро (не раз
в 5 лет) переголосовать ошибку убивает махинаторов на
корню - млрдов не хватит "перебить" мобильный голос масс.
ПС Любителей побазарить насчет всенародной отмены налогов
прошу не кипятить мочевину - для крайностей завиральных
умов есть лечебные заведения, анализы сдавать туда.
2006.10.04 | jz99
є сумніви щодо НАПРЯМУЮ
BIO пише:> Технический прогресс вплотную подвел нас к возможности голосовать за принятие (по кр. мере ключевых) решений без посредников НАПРЯМУЮ и онлайноценке эффективности выборных органов по внятным критериям.
НАПРЯМУЮ — це голосування руками, коли всіх видно одночасно.
Якщо є хоча б один проміжний елемент між мною і результатом, то це вже не безпосередньо. З'єднальну ланку можна тихо розірвати.
Крім того, механічні фальсифікації (маніпуляції з голосами, бюлетенями і цифрами) — це лише одна з болячок. Ще ж і зомбування, і підкуп, і залякування. У питанні про чесні вибори (а не лише непідтасоване голосування) ще невідомо, яка проблема більша.
> А тут уже теряется всякий смысл, а главное стимул массовых фальсификаций: не будет элементарно сознательная масса народу выбирать худший вариант своей жизни
І не допустить мериканський пароплав у Хвеодосію. А в Росії схвально поставиться до перекриття газу Україні та санкцій проти Грузії.
Фальсифікувати можна думку виборця в його ж голові, і він вважатиме, що це його власна думка, яка веде до найкращого життя.
> а возможность быстро (не раз в 5 лет) переголосовать ошибку убивает махинаторов на корню - млрдов не хватит "перебить" мобильный голос масс.
А хіба не можна "перебити"? Оператор перевантажений, не приймає ваші SMS-ки. Або приймає від вас лише одну, а від вашого сусіди скільки хочеш. Та хіба мало можна вигадати цікавих штучок. Техніка!
> насчет всенародной отмены налогов
Так грубо, звісно, ніхто не ставитиме питання.
2006.10.04 | BIO
Спасибо за внимание.
Руками вырвавДевственную плеву
Рвач убедился -
Вырвано бельмо...
1.Попробуйте ТИХО разорвать общедоступную связь с архивной БД.
2.При РЕАЛЬНОЙ возможности персонализированной проверки результата
и быстрого переголосования в случае действительно СТАТИСТИЧЕСКИ
МАССОВЫХ нарушений смысл фальсификаций исчезающе мал. Как и зомбирования ПЕРЕД выбором. Ибо ПОСЛЕ ВСЕГДА наступает ЗАВТРА с ...
правильно (а Вы быстро схватываете
быстрого переголосования. Ахметов уже задумался над
стремительно отрицательным сальдо...
3.Насчет "перевантаження" думаю операторы будут еще на
тендере это доказывать как бельмом у соседа...
И за обходительность тоже спасибо, а то год назад тут
грубовато с этой темой обходились, видать пережитое
положительно повлияло на настроения...
2006.10.05 | Михайло Свистович
Та нічого вони не виключаються
2006.10.05 | klepton
Аргументуйте, плз
2006.10.05 | SpokusXalepniy
С ума сошли? Им не пОлОженО унижаться до аргументов.
2006.10.05 | klepton
Хорошо! Тогда до аргументов можно возвыситься ;)
2006.10.05 | Volodymir
A recount of some precincts might be mandated by state law
Еще раз: система зависит от протокола.Цитата - см. п. 4.5. Recounts and Audits
В случае покупки голосов, "many voters" просто не смогут возбухать: повториться история с селом, в котором голова сильрады и председатель агрокооператива взяли с януковича деньги, обещая что проголосуют все, а по факту был всего один голос (и тот и другой утверждали, что это он проголосовал правильно).
Другими словами: система ничего не гарантирует в ситуации беспредела.
Эта дырка бросается в глаза в течении 15-ти секундного просмотра заголоков (может, просто повезло, но что будет если почитать внимательно). Мат. обоснование попрошу завтра кого-нибудь сделать и отослать автору.
4.6 Detecting Malicious Voters
This authentication could take the form of a seal or sticker on
the receipt, perhaps on the back, or a digital signature on the receipt.
Т.е. фальсификация подписи члена избирательной комиссиии как верояный подход при дискедитации почему-то не рассматривается.
А теперь вспомните как пересчет проводился во Флориде на последних выборах, и практическая ценность фичи станет понятна. Я уж не говорю о линейках, голосовании на дому и цензах, построенных на IQ (способности составлять пропорции). Бедные бабульки и творческие натуры.
2006.10.05 | SpokusXalepniy
Что именно припомнить ?
Volodymir пише:> А теперь вспомните как пересчет проводился во Флориде на последних выборах, и практическая ценность фичи станет понятна.
Вы имеете в виду на ПРЕДпоследних выборах президента США? (Буш - Гор)
2006.10.05 | Volodymir
Може і так. Це більш відомий приклад. Та і губернатор той же
2006.10.06 | klepton
Re: A recount of some precincts might be mandated by state law
Volodymir пише:> Другими словами: система ничего не гарантирует в ситуации беспредела.
В ситуации беспредела никто или ничто, ничего, нигде, никому и никогда гарантировать не может. Потому он и беспредел.
2006.10.06 | Volodymir
Протокол як раз додатковий безпредел і створює
Аналог - система голосования, построенная на алгоритмах анонимніх денег, только почему-то с верой, что системных брокеров нельзя подкупить (или они не заинтресованы), а агенты активные. Проблема только процитированного в том, что для пассивных как раз все усложняется, а вся процедура остается, как есть. Система не работает в норме, до беспредела просто не доживает (пересчет, или недобросовестные члены комиссии). Итого, идея дать возможность проверить как посчитали голос прекрасна, и сделать ее можно гораздо дешевле по протоколу слепой подписи с одним перфорированым протоколом; а уж кому из избирателей надо - и проверят, и посчитают, и голоса десять раз продадут; и все более изящно.2006.10.06 | BIO
Беспредел создается безнаказанностью, а "протокол"
только придает ему вид "законности".С верой к БГ, сами ж знаете, так чего наезжаете
или на Ваших брокеров нет правовой управы ?
Так это дело поправимое - контроль.
Как ее, любушку, не зови, а смысл-то в одном -
поменьше бы транзитных узлов.
И "простых" приборов.
И бумаги...
2006.10.10 | Михайло Свистович
Спокусе, не приписуйте, будь ласка, свого божевілля іншим
І краще кажіть за себе. Бо мені ще пальці не відрізали й очі не викололи, можу і сам відповісти без Вашої допомоги.2006.10.10 | Михайло Свистович
Re: Аргументуйте, плз
Ця система не виключає багатьох поширених фальсифікацій, наприклад, таких, як карусель, голосування за інших осіб, голосування під контролем і т.д.2006.10.05 | Олександр Демченко
Коли фізики починають писати книжки з історії...
Коротше, не треба цю штуку розносити по всім куткам. Проти фальсифікацій не допоможе і порушує принципи демократичних виборів.2006.10.05 | klepton
Чим порушує?
2006.10.05 | Олександр Демченко
Думав, що порушує принцип рівного виборчого права, але помилявся