Відповіді

• 2006.10.04 | Хвізик

  а ось і розпечатка тексту програми. Читайте на здоров"я. (\)

  http://www.svobodanews.ru/Transcript/2006/10/04/20061004120019983.html
  
  Старый проект в новом эфире: на украинском телевидении вновь выходит программа Эпицентр
  Виталий Портников
  
  4.10.06
  Виталий Портников: Сегодняшний выпуск нашей программы из Киевского бюро Радио Свобода. И поводом для беседы с нашим сегодняшним гостем стало телевизионное событие. В эфир украинского телевидения, телеканала «Один плюс один» возвратился проект «Эпицентр» вместе с его бессменным ведущим Вячеславом Пиховшеком. Здравствуйте, Вячеслав.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Здравствуйте, Виталий, здравствуйте, уважаемые слушатели.
  
  
  
  Виталий Портников: И мы пригласили Вячеслава прежде всего, чтобы поговорить с ним о том, каков вообще сейчас статус, если угодно, телевизионной политической журналистики на Украине, как она может повлиять на общественное мнение, как сами журналисты себя ощущают и, естественно, поговорить о текущей ситуации на Украине также. Потому что Вячеслав не только телевизионный ведущий, но и политолог с многолетним стажем.
  
  Я должен сразу вам сказать, Вячеслав, что относительно вашего проекта всегда были противоречивые мнения, потому что проект этот выходил не только и не столько в нынешнюю политическую эпоху, но главным образом во времена до «оранжевой революции», до 2004 года. И затем уже многие ваши коллеги предъявляли вам упреки в ангажированности этого проекта. И казалось, что вот такое мнение, которое сложилось и у части зрительской аудитории, и у части журналистского цеха, может помешать возобновлению проекта. Но вы все-таки решились этим заниматься дальше. Почему?
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Собственно говоря, еще и по той причине, которую вы назвали. Потому что «Эпицентр» стал таким брендом, что, думаю, я могу ничего не делать пару программ, и меня все равно все будут смотреть, чтобы проверить, насколько программа заангажированна, насколько она не заангажированна. В истории «Эпицентра» было просто несколько периодов. Один такой период был в 1999 году, когда вы принимали в этом участии. Тогда было много разговоров. 2004 год – пик «оранжевой революции», пик правления Кучмы, когда сто процентов мне не удалось удержаться над схваткой, давать две точки зрения.
  
  Но сейчас новое время, сейчас есть возможность задавать вопросы. Новая власть декларировала все условия для того, чтобы работали все параметры по поводу свободы слова. Вот поэтому я решил, что в общем-то вполне возможно такую программу сейчас делать. Тем более, это не монолог, это диалог, работают много журналистов, они задают вопросы, программа показывает приличные рейтинги. Последний рейтинг программы был 3,5. Это на уровне сериала «Сестры по крови». То есть это в принципе очень хорошо.
  
  
  
  Виталий Портников: Это говорит о том, что украинское население все еще остается политизированным. Потому что на самом деле, когда люди примерно на таком же уровне просматривают сериалы и смотрят политическую программу, это, я бы сказал, тревожно. Это радостно для вас, но это не очень радостно для общества.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Все, кто занимается программированием на телеканалах, знают, что люди смотрят только две вещи: это «мыльные оперы», сериалы и политику. Вот только это обеспечивает какие-то рейтинги. Причем рейтинги выше, чем прогноз погоды.
  
  
  
  Виталий Портников: Да, но тут возникает такой вопрос: сейчас в украинском обществе априори есть две точки зрения во власти. Есть точка зрения президента и есть точка зрения премьер-министра. И казалось бы, сейчас очень легко быть плюралистичным.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Да, просто надо это показывать. Надо показывать ту точку зрения, ту точку зрения. И надо показывать главным образом дискуссии. То, что произошло в Украине, я имею в виду 8 декабря 2004 года, когда был запущен механизм политреформы, это очень важно, потому что таким образом запущен механизм реальной конкуренции политических сил. Конечно, как человек, который хочет быстрее изменений в Украине, чем те, которые происходят, я бы, иронически говоря, выступал за то, чтобы выборы в Украине происходили каждые два года. Тогда, собственно говоря, общество быстро бы обучилось, кого избирать, четко бы понимало механизм реализации предвыборных обещаний. Но поскольку это утопия, то в общем-то никто как бы быстрее сделать это за общество не может, поэтому есть такая конкуренция. Есть три точки зрения, есть третья точка зрения Тимошенко на все возможные процессы. Вы же видите, Тимошенко никак не может определиться: она в оппозиции, или она во власти.
  
  
  
  Виталий Портников: Ну, никто сейчас, по-моему, не может определиться, кто в оппозиции, кто во власти. Не только она.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: То она хочет быть секретарем СНБО, то она хочет быть в оппозиции. Это, собственно говоря, невозможно объединить в классической демократии.
  
  
  
  Виталий Портников: А вам не кажется, что у людей в головах тоже начинается разброд и шатания, когда они с трудом понимают, где власть, а где оппозиция. Потому что, с одной стороны, есть президент, который во власти, есть «Наша Украина», которая в правительстве и которая ведет переговоры о создании объединенной оппозиции. Вот есть «Блок Юлии Тимошенко», который в оппозиции, который рассматривает назначение. Есть «Партия регионов», которая во власти, но которая нередко делает заявления явно оппозиционного толка, с точки зрения позиции президента. И человеку постсоветскому, который привык к некой единой линии, очень тяжело в этом разобраться.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Кроме того, существует внутренняя оппозиция к общей генеральной линии. Например, коалиция, которая называется антикризисная, она в парламенте, она голосует за то, чего не хочет премьер-министр, она голосует за мораторий на повышение тарифов. И потом премьер-министр вынужден оправдываться. Допустим, это еще моменты несогласованных действий. Но в принципе такая проблема существует. И существует она только тем путем, что в общем это только частично решаемо вопросами каких-то законов: закон об оппозиции, или, например, у нас условлено в Конституции, что у нас парламент принимает закон об основах внешней и внутренней политики. Это закон, который должен выполнять и президент, и Кабинет министров. Конечно, частично это нужно изменить в законах, частично можно более структурировать закон. Но самое главное, что сейчас складывается вот эта традиция. Вот как после политреформы будут общаться президент и парламент, как после политреформы будут общаться президент и премьер-министр? Это все очень важно, потому что такой традиции общения у нас не было. Перетягивание сейчас каната – кто главнее. Так и хочется им сказать: да вы оба – главные, ребята, у вас у каждого свои определенные полномочия. Мы все в Украине знаем политические заявления главы секретариата Балоги, никто не знает политических заявлений главы секретариата Кабинета министров Толстоухова. Ну, собственно говоря, это секретариат, потому что он – министр Кабинета министров.
  
  
  
  Виталий Портников: Так это было так всегда, не только в украинских реалиях. Потому что в России тоже есть руководитель аппарата правительства, его заявлений никто никогда слышит. А заявления главы президентской администрации (сейчас, допустим, их нет), но все предыдущие руководители президентской администрации были фигурами почти равными по своему масштабу и заявлениям премьер-министру страны.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Но для России это такая естественная ситуация, потому что Россия – это все-таки президентская страна. А здесь складывается новая реалия парламентско-президентской страны.
  
  
  
  Виталий Портников: Просто политики еще к этому не привыкли.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Политики к этому пока не привыкли. Политики пока с трудом привыкают.
  
  
  
  Виталий Портников: Очень часто бывает, по крайней мере, в России многие руководствуются стереотипами по отношению к тому, что происходит в соседних странах. Пример неплохой для сравнения – это та ситуация, которая сейчас существует в отношениях между Россией и Грузией. И большая часть наблюдателей в России связывает это с Михаилом Саакашвили, с его правлением, с его отношением к России. И возможно, в этом представлении есть своя доля правды. Но я вспомнил, что наиболее сложный период в российско-украинских отношениях, который сравним с нынешним российско-грузинским, период конфронтации вокруг Тузлы, это было тогда, когда президентом Украины был Леонид Кучма, а премьер-министром – Виктор Янукович – то есть фактически люди, которые были достаточно расположены к России, достаточно спокойно к ней относились и тем не менее оказались в таком пространстве. В нынешнем российско-грузинском противостоянии это не урок для Украины определенный, что при любых сменах властей, при любых сменах режимов возможна вот такая конфронтация?
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Я как бы тут не совсем понимаю одну из позиций грузинской стороны. Понятно, что в России происходят тоже некоторые процессы, которые будут все время задевать страны, которые, так уж сложилась судьба, граничат с Россией. Неужели нельзя было бы этих русских офицеров задерживать без скандала? Скажем, в Украине за последние пять лет арестовано, задержано и депортировано где-то около 40 людей, которых наши спецслужбы считают причастными к иностранным спецслужбам.
  
  
  
  Виталий Портников: Причем об этом как раз сообщено в разгар российско-грузинского скандала.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Да, об этом было сообщение. Это было явно такое демонстративное на самом деле сообщение, которое призвано было продемонстрировать, что посмотрите, мы умеем тихо задерживать и тихо отдавать на самом деле. Ведь в принципе те люди, которые находятся рядом с Саакашвили, тот же Уралашвили, другие люди, они могли предсказать на самом деле реакцию жесткую российской стороны, они могли предсказать то, что Россия скорее всего будет пытаться, и до этого скорее всего дойдет, вводить эмбарго. Это повлияет радикально на ВВП Грузии, в этом году во всяком случае. Так, как я слышал российские оценки, это может означать миллиард долларов – потери для Грузии. Для этой страны это крупнейшая сумма.
  
  Я бы сказал, что для Украины, во-первых, во время Тузлы мы понимали, что идет предвыборная кампания губернатора Краснодарского края Ткачева. Мы понимали, что в общем-то там происходят свои события. Мы видели Рогозина в желтом плаще, который выпускал голубей в сторону Украины. Это как всегда было парадоксально, потому что строили не мы, строили россияне, голубей выпускали не мы, голубей выпускали тоже россияне. Но в общем-то, нам повезло, что в этот момент у нас не было выборов. Потому что истерика была бы взаимной. Тогда бы политики разыгрывали эту карту с двух сторон. Я помню эту ситуацию. Я работал тогда в Киеве. Кучма развернулся над Латинской Америкой, прилетел на Тузлу. Мог, кстати говоря, не лететь. Просто наш парламент этого очень сильно требовал, чтобы Леонид Данилович вмешался. А я тогда предлагал Виктору Андреевичу Ющенко встретиться со своими коллегами в «Союзе правых сил» и попросить их успокоить Рогозина. Но он почему-то не хотел этого делать. На самом деле, всегда в Украине действовала какая-то политическая целесообразность.
  
  Что касается сейчас, то, насколько я понимаю, проблемы Тузлы как таковой не существует, потому что в скором времени не будет существовать самой этой дамбы.
  
  
  
  Виталий Портников: Дамбы или острова?
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Нет, дамбы. Остров – там поставили погранзаставу. Покойный Кирпатов построил домики, там как-то что-то существует.
  
  
  
  Виталий Портников: Но тут вы знаете, интересная вещь: с одной стороны, служба безопасности Украины сообщает о задержании за отчетный период определенного количества лиц, которые занимались антигосударственной деятельностью, с другой стороны, по всем украинским телеканалам показывают депутата Государственной Думы России Константина Затулина, который приехал в Киев, несмотря на то, что объявлен на Украине персоной нон грата. Это тоже как-то странно даже с точки зрения любой осторожности двусторонних отношений. В чем смысл всех этих объявлений, заявлений, когда человек, который, казалось бы, никогда не может пересечь границу России и Украины, спокойно ее пересекает и в хорошей машине едет в Киев есть вареники?
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Иронически говоря, мы теперь можем быть совершенно уверены, что Затулин не является агентом, будучи при этом депутатом, поскольку если б он таким был, то он бы входил в число двенадцати апостолов, которые были депортированы с территории Украины. Но во всяком случае такая ирония присутствует.
  
  
  
  Виталий Портников: Если говорить о том, как, по вашему мнению, журналистика реагирует на такого рода проблемы, на вообще сложные проблемы в политической жизни? Вы говорите, что сейчас журналисты могут высказывать различные мнения. Действительно, они такой возможности до конца не имели в украинском телеэфире. Хотя они всегда имели…
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Но всегда имели на Радио Свобода.
  
  
  
  Виталий Портников: Но не всегда они имели. Мы были свидетелями того, как Георгий Гонгадзе выступал с очень жесткими обвинениями в адрес бездействующего президента страны на телеэкране.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: И это было как раз в «Эпицентре».
  
  
  
  Виталий Портников: Тем более. Но тут что любопытно? Насколько компетентна, по вашему мнению, журналисты, когда они высказывают мнение? Ведь на самом деле тут же важна не только свобода, но и умение ею пользоваться. Это то, кстати, что всегда является проблемой для прессы в период становления средств массовой информации.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Мне кажется, что очень много журналистов ставят перед собой задачу быть компетентными и задавать умные вопросы. Очень мало журналистов ставят перед собой задачу разбираться в событиях, и особенно это было характерно в моменты революционной целесообразности. Скажем, можем ли мы себе представить, что какие-то каналы, которые у нас существовали уже во время «оранжевой революции», могли всерьез анализировать то, что говорилось на Майдане? Например, «через год вы все станете богатыми». У меня существует такой синхрон одного из лидеров Майдана. Например, «в Киеве находится 2000 людей русского спецназа».
  
  
  
  Виталий Портников: Да, это я тоже помню.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Мне кажется, тут есть два аспекта. Первый аспект – революционная целесообразность, когда говорится все что угодно, для того, чтобы в тот момент накалить ситуацию. А второе – это какое-то чувство ответственности, которое, наверное, сейчас должно возникать у журналистов, которые более компетентно касаются каких-то вопросов. Я встречаюсь постоянно с этой проблемой, когда подбираю себе журналистов для эфира. Для меня это проблема, на самом деле.
  
  
  
  Виталий Портников: Ну, ведь тут еще очень важно, чтобы тебя люди правильно понимали. Я столкнулся сам с ситуацией, которая является профессионально, мне кажется, очень важной. У меня была полемика относительно того, как следует вообще комментировать действия президента Украины. Я считал, что действия президентского института требуют политического комментария, а не объяснения, что президент так себя ведет, потому что ему это нравится, как, например, пчелы или он собирает трипольские вещи. Точно так же, кстати, было и с предыдущим президентом. Если он принимал какое-то политическое решение, это все объясняли тем, что он любит играть на балалайке или что-то в этом роде. После того, как я высказал эту точку зрения, даже видел уже газетные комментарии, где говорилось, что, конечно, в России всегда не ругают президента, потому что там царь-батюшка традиционно уважаем, а в Европе на президентов плюют, и как раз Украина должна следовать по этому пути плевка. То есть меня не поняли по большому счету.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Да, конечно. Я на самом деле не считаю, что либо одна, либо вторая точка зрения верна. Конечно, комментировать действия президента необходимо.
  
  
  
  Виталий Портников: Это безусловно, но в каких парадигмах.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Но это не означает именно в таких парадигмах. Тем более есть что комментировать в отношении украинского и в отношении российского президентов. Конечно, проиронизировать всегда возможно и над трипольской культурой, и над его пчелами. У Димы Кричевского была недавно блестящая стилистическая статья в отношении того, что «пчелиная матка руководит Украиной». На самом деле, как ведет себя улей, так ведет себя Виктор Андреевич. Но это не более чем аллегория. Надо это понимать на самом деле. Кстати говоря, любое сравнение хромает, как говорит немецкая поговорка. В данной ситуации это тоже было нарушение неких правил. Конечно же, в тех условиях, при которых Ющенко принимает решения, это в конце концов не так часто происходит, требует отдельного рассмотрения на самом деле, мы должны принимать во внимание весь комплекс причин, по которому он принимает то или иное решение или по которому он его откладывает.
  
  Сейчас тем более политическая ситуация развернулась так, что политическая жизнь возможна и без него и при его небольшом совершенно вмешательстве. И это на самом деле является фактом, потому что президент находится в новой системе координат, во всяком случае мы сейчас должны посмотреть – на прошлой неделе в парламент был внесен пакет законопроектов по поводу борьбы с коррупцией, который разработан администрацией президента или теперь секретариатом президента. Я еще пока его не видел, но я хочу посмотреть, поскольку в предвыборных обещаниях Ющенко, в его предвыборной программе «Десять шагов навстречу людям» есть один очень важный пункт в отношении контроля не только доходов, но и расходов государственных служащих. И вот я хочу посмотреть, внесен ли туда законопроект контроля над расходами. Я хочу это тоже увидеть.
  
  
  
  Виталий Портников: Как раз я так понимаю, что расходы – это как раз то, по чему можно определить доходы.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Ну, конечно. Самое главное, не доходы, самое главное – это расходы.
  
  
  
  Виталий Портников: Но политики очень часто подобные обещания дают людям, а потом оказывается, это относится ко всем политическим силам, которые на украинской политической сцене, что эти обещания просто не выполнимы до конца.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Или не выполнимы в принципе.
  
  
  
  Виталий Портников: Потому что, насколько я помню, та же «Партия регионов» не раз говорила о том, что нельзя повышать коммунальные платежи, критиковала газовое соглашение. А вот в вашей последней программе представители этой партии, вошедшие в правительство, защищали необходимость повышения именно коммунальных платежей по газу для граждан, будто никаких этих заявлений не было.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Я Николая Яновича спросил после эфира…
  
  
  
  Виталий Портников: Это Азарова.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Да, который был у меня гостем: «Николай Янович, когда наконец наступит уже это сегодня?» Он говорит: «В каком смысле?» Я говорю: «Улучшение жизни именно сегодня. Я вот жду сегодня. Это когда должно быть? Причем я же не требую для всех, я требую для себя или для круга журналистов, которые здесь находятся. Это когда будет?» Ирония есть ирония. Но на самом деле, конечно, существует масса фактажа, который требует осмысления. Я не думаю, что «Партия регионов» собиралась выполнять то, что она обещала во время выборов. Просто сама ситуация подвела к тому, что, может быть, это будет более реалистичный бюджет, не столько социальный бюджет, на сколько его хотели делать «померанчевые». И это хорошо для экономики, потому что экономика пустыми деньгами буквально разогрета.
  
  
  
  Виталий Портников: Но ведь по большому счету надо признать, что при всем при том все, кто участвует в украинской политической жизни, дают обещания социального характера, но со стремлением доказать избирателю, что та халява, которую предложит эта партия, будет побольше и пошире, чем халява оппонентов.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Да, я с этим согласен. То есть все политические партии предлагают то или иное, все конкурируют в обещаниях. Вспомним те же самые обещания Тимошенко: первый ребенок – столько-то денег, второй ребенок – столько-то денег, третий ребенок – столько-то денег. Это просто не было распиарено очень сильно, но такие обещания были. И я бы сказал, что это, конечно, одна из проблем, которые существуют, потому что идет такое, я бы сказал, слишком общество насыщено подобными обещаниями, и люди перестают в определенный момент даже учитывать, что из этих обещаний можно выполнить, а что нельзя выполнить.
  
  
  
  Виталий Портников: Может быть, это и хорошо, потому что по большому счету, профессиональная задача журналиста – как раз объяснить, что можно выполнить, а что нельзя. Если нет никаких объяснений, то люди сами должны как-то уже ориентироваться, перестать верить во все. Это как раз вопрос компетентности.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Да, конечно.
  
  
  
  Виталий Портников: Если говорить как раз об этом, ведь по большому счету Украина может приблизиться к той ситуации, в которой сейчас, допустим, находится соседняя Польша, когда огромное количество обещаний именно морального характера, и любой просчет власти оказывается не таким моральным, как она себя представляла, приводит просто к общественному взрыву и к разочарованию в тех, кто казался главными борцами с коррупцией, с политическими какими-то прегрешениями и так далее.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Я боюсь, что что-то подобное уже в Украине произошло. Просто здесь этот уровень моральности не был настолько раскачан, возможности. Но я очень сильно боюсь того, что такое может произойти. И к тому же еще одной очень опасной тенденцией украинской политики является то, что каждый из лидеров общественного мнения, их сейчас трое – Тимошенко, Ющенко и Янукович – каждый из них продолжает работать на свой электорат так, как будто бы выборы не закончились. То есть «Партия регионов», конечно же, права, когда она говорит по поводу русского языка. Это предвыборное обещание этой партии, это программа партии. «Партия регионов», конечно же, права, когда она не выполняет «Универсал национального единства».
  
  
  
  Виталий Портников: Но она его подписала, тем не менее.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Она его подписала. Но партия понимает, что ее программа – это нормативный документ, за который голосовали избиратели, которые в жизни бы не проголосовали ни за какой «Универсал». Опять-таки «Наша Украина» права, потому что она настаивает на «Универсале», потому что «Универсал» совпадает с предвыборной программой «Нашей Украины». Когда опять-таки Янукович тормозит движение к НАТО, это опять-таки выполнение предвыборных обещаний, о которых он говорил.
  
  
  
  Виталий Портников: На Украине постоянно все говорят о НАТО, уже месяц, по-моему. Я сегодня раскрыл последний номер «Коммерсанта», и там министр обороны Украины Анатолий Гриценко дает большое интервью, и тоже говорит о НАТО, о том, что его позиции и позиции премьер-министра Януковича по вступлению в НАТО совпадают, но по поводу плана действий по членству в НАТО не совпадают. И так все это обсуждается, как будто это действительно такой актуальный сегодняшний политический момент. Причем министр обороны в этом же интервью говорит, что формат участия Украины в Рижском саммите НАТО – том самом, о котором столько говорилось, столько копий было разбито, не определен. И до сих пор, кстати, никто не может признать, что шансы Украины попасть в этот план для членства, даже если бы она этого хотела, не были бы такими однозначными. Но дискуссия о том, как будто бы вообще все в этом мире, в том числе и вступление в НАТО, и даже в Европейский союз зависит исключительно от Украины, а не от европейских стран, не от стран Евроатлантического союза, у которых разные представления, это стало такой константой не только украинской политики, но и украинского общественного мнения.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Я думаю, что я должен, особенно для наших слушателей в России, просто объяснить, что произошло, как это произошло. Дело в том, что все это начинается не сейчас, это начинается еще при президенте Кравчуке и президенте Кучме. И при президенте Кучме процент тех украинцев, которые поддерживали членство Украины в НАТО, был намного выше, чем при президенте Ющенко. Все социологические опросы показывают, что на 25% при Кучме поддерживало больше членство Украины в НАТО, чем сейчас. Потом президентские выборы в Украине, при которых, я хочу подчеркнуть, ни один из кандидатов на президентских выборах в Украине не обещал членства Украины в НАТО. В президентской программе действующего президента «Десять шагов навстречу людям» Виктора Андреевича Ющенко содержится тезис о евроатлантической интеграции. Более того, как действующий журналист в 2004 году я помню, что, наоборот, «Наша Украина» и сам Ющенко не педалировали вопрос НАТО, поскольку не хотели выглядеть очень прозападным кандидатом.
  
  Изменение происходит в марте 2005 года, когда, по моей информации, Вашингтон принял политическое решение приглашать и втягивать Украину в НАТО на самом деле. И вот тут наступает какая-то эскалация, потому что все как будто бы в Киеве с цепи сорвались. На самом деле, начали разговаривать: немедленно в НАТО, мы хотим вот этого, мы хотим там состояться. «Партия регионов» подымает волну против этого, и соответственно, проблема НАТО становится политическим козырем в большой предвыборной игре. Так мы дошли до того, что сейчас мы имеем минимальнейшую поддержку НАТО в Украине.
  
  
  
  Виталий Портников: По большому счету ведь ситуация, которая вокруг этого всего сложилась, опять таки является примером виртуальным в политической жизни. Вы говорили, что американцы приняли политическое решение. Я это не раз слышал. Но опять-таки не все в мире зависит от политического решения, принимаемого администрацией одной только страны, даже если это решение и существовало, что тоже дискуссионный вопрос. Мы знаем, что есть позиция ряда европейских стран, гораздо более осторожная. Об этом никто никогда ни в украинских средствах массовой информации, ни в украинской политической жизни особенно не говорил.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Дело в том, что не было нормальной никогда дискуссии по поводу НАТО в украинском телеэфире или радиоэфире, или вообще в средствах массовой информации. Не было никогда пропагандистской кампании за НАТО. Кое-какая пропагандистская кампания против НАТО была, но кампании за НАТО не было.
  
  
  
  Виталий Портников: Пропагандистская кампания против тоже базировалась на неких фантомных страхах.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: И на некоторых стереотипах, которые тоже надо ставить под сомнение.
  
  
  
  Виталий Портников: Тут, как говорится, ситуация уже давно изучена, и она не является для Украины индивидуальной. Есть масса примеров ситуаций на постсоветском пространстве, когда люди говорят скорее о каких-то фантомных вещах, а не о реалиях политической жизни. Хотя вероятно, можно рассчитывать и на то, что тема НАТО станет политически актуальной и реалистичной, и к ней по-другому нужно будет отнестись.
  
  Послушаем звонок.
  
  
  
  Слушатель: У меня вопрос к вам обоим. В связи с тем, что Грузия как бы ни за что не желает отдавать России свои территории, началось массовое выселение грузин всех без разбору в Москве. Но есть такие сведения, что и везде по стране начнут. Готовится ли Украина в связи с тем, что она не будет отдавать Крым после истечении срока договора по флоту, к массовому выселению украинцев из России?
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Мы не готовимся к подобным вещам. Наши украинцы – граждане России, это целиком лояльные России люди, они хорошо живут и вполне лояльны к национальным интересам России. И я считаю, что ни русским в Украине, ни украинцам в России не надо готовиться ни к каким вещам.
  
  
  
  Виталий Портников: По крайней мере, можно сказать, что те сообщения, которые мы сейчас слышим в нашем радиоэфире, очень тревожны. Но все-таки остается только рассчитывать, что речь идет исключительно о мерах, скажем так, административного характера, касающихся тех граждан Грузии, которые живут на территории Российской Федерации незаконно, а не о грузинах по национальности. Но проблема в том, что и выборочное отношение к нелегальным мигрантам, когда, условно говоря, грузинских выселяем, а украинских и молдавских, узбекских оставляем, - это уже возвращает нас в самые сумеречные времена истории.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Кроме того, что есть новое законодательство России в отношении приема к себе граждан из Содружества независимых государств, есть некая демографическая политика России содействия этим людям. Я думаю, что все это показывает скорее, что Россия хочет этих людей, хочет принимать их на работу, что России нужны эти рабочие места, нужны эти рабочие руки скорее.
  
  
  
  Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.
  
  
  
  Слушатель: Хотелось высказаться по поводу вступления Украины в НАТО. С моей точки зрения, Украине необходимо вступать в НАТО. Это в геостратегических, геополитических интересах России. Потому что, вступив в НАТО, украинская военная промышленность по существу прекратит свое существование, что положительно будет сказываться на российской военной промышленности. А вступив в НАТО, мы окончательно перестанем говорить о каких-либо дешевых ценах на какое-либо сырье, мы начнем уже торговать с этой страной, как с любыми другими государствами мира. И Украина, наконец, поймет, чего стоил вот этот дрейф в сторону Запада, когда и экономическая, и политическая ситуация ухудшится до состояния нынешней Грузии.
  
  
  
  Виталий Портников: Ваше мнение понятно. Вы замечаете, Вячеслав, как интересно? С одной стороны, постоянно наблюдаем в России, как стремление создать более тесные формы интеграции, напоминать жителям Украины об общей истории, общих корнях, и все это очень часто звучит в телеэфире. Наверное, наш слушатель, если бы мы с ним поговорили, обо всем этом нам рассказал. А с другой стороны, есть такое большое желание, чтобы украинцы жили хуже. То есть вступить в НАТО не для того, чтобы здесь жили лучше, а получается, что нам предлагают такой вариант: Украина вступает в НАТО, вы все там будете просто нищими, бедными, голодными и холодными. Возникает вопрос: зачем?
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Дело в том, что, конечно же, при любых условиях Украина не будет нищей, голодной и холодной. Во всяком случае, при любых даже ценах на энергоносители – это будет только одной из составляющих всей ситуации. Украина производит ежегодно на пять миллиардов долларов сельскохозяйственной продукции. Это не Грузия. Это невозможно. И сравнивать Украину и Грузию по экономическому потенциалу совершенно нельзя. Я не думаю, что тоже в экономических интересах России что-либо говорить, например, о «Южмаше», потому что кооперация Украины и России по космосу делает сильными обе страны.
  
  Что касается украинской военной промышленности, то я бы не сказал, что она такая уж сильно… В общем, то, что должно выжить – то выживет. Например, распиаренная нашим майором Мельниченко «Кольчуга», например. Это вполне внятный продукт на российском рынке, производственное объединение «Топаз», город Донецк.
  
  
  
  Виталий Портников: По крайней мере, теперь все об этом знают.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Поэтому, конечно, для нас было бы идеальным вариантом на этом этапе развернуть сотрудничество Украины и НАТО до уровня России и НАТО. Потому что у России, как известно всем нашим слушателям в Москве, масса прекрасных проектов вместе с НАТО. Для нас было бы идеально вступать в НАТО вместе с Россией, это тоже было бы совершенно хорошо. На насколько я понимаю, Россия выбрала путь партнерства, а не членства в НАТО. И во всяком случае Украине уже долгие годы никто не предлагает участия в Ташкентском договоре о коллективной безопасности. И дискуссии по поводу этого в Украине тоже нет.
  
  
  
  Виталий Портников: По крайней мере, вы должны себе отдавать отчет, что то, что вы говорите относительно российского уровня сотрудничества с НАТО, и то, что украинский уровень значительно уступает российскому – этого в российском эфире особо не звучит. Для наших слушателей на самом деле это какое-то откровение всегда. Потому что кажется, что Россия находится в конфронтации с НАТО, а Украина – как раз наоборот, стремится сделать все, чтобы туда попасть. И в такой схеме мы существуем по крайней мере в зеркале телевидения.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: А с другой стороны, ни Россия, ни Украина не возвращаются к временам партнерства с предшественниками НАТО, которые помогали нам по лендлизу выиграть Вторую мировую войну.
  
  
  
  Виталий Портников: Андрей из Москвы, здравствуйте.
  
  
  
  Слушатель: А вот рассказывали украинцы, вы можете как-то более расширить такой вопрос: в 90-е годы с Украины эшелонами вывозили грузин? Как вам это удалось?
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Вы знаете, не было такого. Это просто, наверное, какая-то одна из легенд, которые существуют. Нет, такого не было. Граждане Украины грузинской национальности на самом деле хорошо себя чувствуют. Тут достаточно хорошее землячество. Какой-то конфронтации нет. единственное, что мы сейчас буквально завалены грузинским вином и грузинским коньяком, начинаем все больше и больше потреблять этих продуктов.
  
  
  
  Виталий Портников: Да, в отличие от россиян. Вы заметили, что тоже очень странно, что вдруг проявилось вот такое раздражение у людей, которые звонят, против грузин как против народа, несмотря на то, что российское руководство – и президент Путин, и министр иностранных дел Лавров, и министр обороны Иванов – говорят, что они как раз не имеют никаких претензий к грузинскому народу, даже выражают ему сочувствие. Та толерантность, которая существует на уровне политического руководства, почему-то многими нашими слушателями, к сожалению, не разделяется: хочется всех посадить в теплушки и куда-то вывезти, найти такую страну, которая уже совершила этот героический поступок.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Будем надеяться, что эмоции немножко охладятся, и будем надеяться, что наши слушатели тоже хотя бы не будут относиться с пренебрежением к прекрасной грузинской кухне. Я уверен, что грузинские рестораны в Москве по-прежнему существуют.
  
  
  
  Виталий Портников: Да, существуют, но там подают не грузинские вина, а итальянские и французские или даже украинские. Так что в этом смысле это тоже некие особые грузинские рестораны. Таких больше ресторанов нигде в мире нету. Послушаем звонок.
  
  
  
  Слушатель: Наталья. Я – сама грузинка, и вот я здесь живу с 1969 года в Москве, и всю свою молодость слышала, как Россия грабит Грузию. То же самое я слышала от других национальностей – литовцев, украинцев. Но если грабила Россия, почему же сейчас, когда она не хочет больше тратить на людей, которые так о ней отзывались, почему же Россию осуждать за это? Все всегда говорили, что отделимся и будем жить, как кум королю. Все мечтали отделиться, потому что считали, что Россия их обдирает А сейчас оказывается, что Россия хочет, чтобы они плохо жили. Вот если дети плохие и не хотят считаться с родителями, жить с ними какими-то общими интересами, родители вправе им не помогать. А почему Россия должна помогать?
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Да вы знаете, не надо нам помогать. Не надо мешать просто. В общем-то, Украина отделялась, не буду говорить за Грузию, не оттого, что мы хотели жить как кум королю. Пропаганда, наверное, какая-то похожая была. Для разных людей же нужна разная пропаганда. Существование независимой Украины, ее обоснование ровно то же, что и независимой России. То есть Россия хочет быть независимой страной, которая хочет влиять на процессы в мире. Русский народ любит себя, украинский народ тоже любит себя. На самом деле, это одно и то же. И поэтому в данной ситуации никто не нарекает Россию. Даже если цены на энергоносители будут в Украине подняты до того уровня 250 долларов за тысячу кубических метров газа, как Россия торгует везде, ну что ж, так и будет рано или поздно. Это тоже произойдет с Украиной как независимой страной.
  
  
  
  Виталий Портников: Попрошу внимания, что звонившая радиослушательница – настоящая патриотка своей страны – России. А некоторые люди, которые нам звонят, хотели бы ее посадить в какой-нибудь вагон и из этой России куда-нибудь вывезти только потому, что она – грузинка по происхождению. Вот какой процесс нужно было бы, по крайней мере, в этом эфире остановить и попросить уважаемых слушателей, которые хотели бы высказывать какие-то соображения, призывающие к разжиганию межнациональной розни, не высказывать их в этом эфире. Высказывайте их хотя бы просто у себя на кухне куда-нибудь в чайник, в кастрюлю, но не в радио, потому что это оскорбительно, по крайней мере, по отношению к их собственных согражданам. Надеюсь, что они это поймут если не по нашей беседе, то, по крайней мере, по звонку нашей слушательницы. Как вы видите, Вячеслав, сейчас явно тема этого эфира – накал страстей не относительно Украины и НАТО, а относительно российско-грузинских отношений. То есть опять-таки средства массовой информации сыграли свою роль, каждые три часа показывая историю с российско-грузинским конфликтом, на самом деле давно завершившимся, потому что российские офицеры здесь, в России уже находятся, и никого не осталось задержанного в Грузии, ни одного человека. То есть нет конфликта на самом деле. Но они сыграли свою роль. Люди раздражены, возмущены, высказывают свое возмущение. И это ярко показывает, какую информационную империю в России телевизионную создали, как эта империя может работать, как она может быть опасна для мышления каждого отдельного человека.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Ну, и к тому же это опасно может быть и для тех, кто такую империю создал. Поскольку у общественного мнения существует такая очень страшная штука, как инерционность восприятия. Раскрутить маховик грузинской истерики в России достаточно легко. А как его останавливать? А что потом делать? Да, я опять-таки все больше идет разговоров об экономической блокаде Грузии. Но опять-таки важно, чтобы и наши слушатели в России понимали, что это приведет к большей мобилизации электората Саакашвили, это приведет к радикализации настроений в Грузии. И это тоже не будет способствовать каким-то хорошим добрососедским отношениям России и Грузии.
  
  Это то же самое, как это не раз было в российско-грузинских отношениях, когда действия некого другого государства не оставляют людям выбора, они вынуждены поддерживать тех политических деятелей, которые, может быть, им совсем не симпатичны. Просто с точки зрения представления о своих национальных или государственных интересов. Была такая ситуация с Тузлой. Да, в России это все как-то решилось. Но вы поймите, Россия – огромная страна, одна шестая часть суши. Воевать за какой-то маленький островок – это просто смешно. Это просто недостойно России. А в Украине это привело к усилению резких правонационалистических настроений, которые никому не помогают, они деструктивны, и я бы сказал, что нужно быть очень осторожными с такими вещами.
  
  
  
  Виталий Портников: Вот, кстати, тогда стали говорить о НАТО в первый раз очень серьезно. Именно потому, что решили многие политики и обычные граждане, я читал письма, звонили нам и на радио о том, что оказывается, что Украина должна защищаться от страны, с которой она никогда не предполагала иметь никаких конфликтов такого типа.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Да, и к тому же мы, если честно, предполагаем иметь конфликты любого типа. Поэтому я бы сказал, что и разговор по поводу участия Украины в НАТО достаточно преждевременен, поскольку общество к этому не готово. Я бы сказал даже откровеннее, общество даже не очень хочет на самом деле. Почему не хотят? Потому что никто не хочет ухудшения отношений с Россией. Вот по этой причине. Когда спрашиваешь в Украине: «Вы почему против НАТО?» «Потому что Россия против НАТО. Мы не хотим конфликтовать с Россией по этому поводу». Но если бы продолжалась какая-то настойчивая политика размежевания, то, конечно, в Украине будет усиливаться, увеличиваться то количество людей, которые захотят, чтобы страна была в НАТО.
  
  
  
  Виталий Портников: Я думаю, что тут можно такую формулу вывести определенную, что возможно для определенной части российской политической элиты, которая еще живет представлениями о том, что это не Украина, не Грузия, а бывший Советский Союз, национальные интересы людей, которые здесь живут во многом состоят в отстаивании интересов этого бывшего Советского Союза. И это совпадает с российскими интересами очень часто. Не всегда, но совпадает. И не совпадает с интересами той же Грузии и Украины. Когда президент Саакашвили говорит о том, что для президента Путина распад Советского Союза был геополитической катастрофой, а для него это был самый счастливый день в жизни, то мы можем вспомнить другой афоризм – афоризм председателя Верховной Рады Украины Александра Мороза, который говорил о том, что тот, кто не жалеет о распаде Советского Союза – не имеет сердца, а тот, кто хотел бы его восстановить – не имеет головы. Это тоже, кстати, президент Путин как-то повторил. Но по большому счету это и есть отношение огромной части населения Украины к сложившимся реалиям, может быть, даже тех людей, которые сочувственно относились к своей жизни в СССР. И вот это вот, по-моему, до конца в России не понимают, что реалии украинской жизни и российской жизни сместились.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Я согласен с этим. Во всяком случае, это нельзя таким простым путем решить как то, что будет изменено политическое поколение, что вырастут люди, которые не помнят, что такое Советский Союз. Ведь по большому счету никто не заинтересован в том, чтобы отношения между двумя странами ухудшались. Посмотрите, Турция давно уже, многие годы – член НАТО. Но как-то это не очень сильно влияет на настроение россиян, которые отдыхают в Анталье, Белеке и других турецких курортах. Опять таки была бы Украина в НАТО, я не думаю, что это было бы что-то большее, чем истерика на каком-то таком первоначальном моменте. Да, это были бы другие цены. Да, это было другое отношение. Но разорвать ментальные связи двух славянских народов невозможно никаким геополитическим блоком. Точно так же, как Болгария уже давно там и сейчас решает свои вопросы по вхождению в ЕС, и позитивное вполне отношение к россиянам в Болгарии так и не поменялось.
  
  
  
  Виталий Портников: Как вы думаете, украинское телевидение адекватно освещает российские реалии?
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Конечно, нет. Я это готов доказывать и готов спорить. Давайте посмотрим, у скольких украинских телеканалов есть корпункты в Москве?
  
  
  
  Виталий Портников: По-моему, у двух есть.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Мы мало знаем о выборах там. Мы особенно мало знаем о том, что происходит в регионах. Но опять-таки мне не нравится и то, как российское телевидение освещает события в самой России.
  
  
  
  Виталий Портников: Да, это другой вопрос.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: То есть мы смотрим российские новости, и из этих новостей очень трудно понять, что происходит.
  
  
  
  Виталий Портников: То есть есть два искажения: есть искажение собственно российских телеканалов, которых здесь огромное количество людей смотрит, мы даже не будем это называть искажением, скажем корректно – позиция. И есть украинская позиция по отношению к России. И вот человек, который эти две позиции видит на двух телепространствах, он все равно объективного представления о том, что происходит, составить не может.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Не может, конечно. Сейчас будем это немножко менять, потому что я все-таки попытаюсь немного больше говорить в эфире по поводу тех или иных событий, которые происходят в России. Были же важнейшие вещи в России в этом году. По энергетической хартии позиция президента Путина. Была очень важная позиция президента Путина по Грузии, сейчас которую он высказал. Это все на самом деле обсуждаемо, и это все на самом деле надо обсуждать в украинском эфире, потому что мы граничим с Россией, и мы должны знать, что там происходит.
  
  
  
  Виталий Портников: Если говорить о позициях в России, определенно позиции президента не сильно обсуждаются. Если вы начнете обсуждать позицию президента для своих российских собеседников, вы сразу станете человеком, оппозиционно настроенным, не лояльно настроенным, как угодно. Это тоже опасность.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: В данной ситуации у меня нет каких-то особенных моральных обязательств перед российскими телезрителями, поскольку я это могу обсуждать в украинском телеэфире.
  
  
  
  Виталий Портников: Многие российские телевизионные ведущие сейчас стараются вести какие-то музыкальные шоу, попытка была у Леонида Парфенова, или вот такие домашние шоу, попытка была у Светланы Сорокиной. Можно сказать, что телевизионный ведущий в России это сегодня ведущий программы «Как узнать мелодию», условно говоря. Как вы считаете, украинским политическим ведущим грозит такая судьба, или, может быть, это как раз счастливая судьба?
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Я думаю, что мы этот этап прожили на самом деле. Потому что я тоже мог, начиная с февраля 2005 года, стать телеведущим программу «Угадай мелодию». Причем эта мелодия была бы группы «Грынджолы», как я понимаю, в основном. Я хочу объяснить, что это был гимн «оранжевой революции», и это был украинский хит на «Евровидении», протолкнутый одним из наших не очень умных вице-премьеров на тот момент. Собственно говоря, ситуация сама по себе в Украине тут проехалась, тут нет таких больших проблем в отношении своей собственной занятости, какой-то работы. И я бы сказал, что я жду, когда российские телеведущие тоже вернутся к своим профессиям. И будем конкурировать, потому что это очень профессиональные и сильные люди, с которыми очень реально конкурировать.
  
  
  
  Виталий Портников: А думаете, произойдет такое возвращение?
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Рано или поздно неизбежно.
  
  
  
  Виталий Портников: Но тут опять-таки такой вопрос возникает важный: какое все-таки для украинского телезрителя информационное пространство сегодня предпочтительнее: собственное или российское? Какой продукт предпочтительнее: свой или российский? Это ведь вопрос, который, наверное, каждый украинский тележурналист перед собой ставит.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Да, я уверен, что я знаю точный ответ на этот вопрос: для украинского телезрителя предпочтительнее оба. Он любит смотреть и украинское телевидение, сильные телеканалы, и он хочет смотреть и российское телевидение, сильные телеканалы. Во всяком случае, даже если посмотреть на рейтинговые ситуации по территории Украины, то мы увидим, что люди хотят смотреть и то, и то.
  
  
  
  Виталий Портников: И это от регионов не меняется. Потому что можно это понять, условно говоря, в Киеве, но где-нибудь в регионах, которые находятся ближе к России, в Харьковской или Донецкой области.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Нет, не меняется.
  
  
  
  Виталий Портников: Им труднее найти тут место. Но это ведь на самом деле говорит о том, что теперь таким образом объединение телевизионных усилий позволяет говорить о том, что здесь, может быть, не будет никакого энергетического пространства единого, и может быть, будут разные политические пространства. Но, по крайней мере, с помощью спутников, которые нельзя никуда деть, разве что сбить. Ну, слава Богу, до этого еще не доходит. Можно создать единое телевизионное пространство. И это единое телевизионное пространство обещает некое взаимопонимание, если телевидение будет корректным по отношению к стране, на которую оно вещает.
  
  
  
  Вячеслав Пиховшек: Я бы сказал, что если вдруг тональность обращения к Украине как к государству, украинцам как гражданам страны приобретет такой размер, такой уровень как сейчас обращение к Грузии, к грузинам, то, конечно, российское телевидение очень многое потеряет на территории Украины. Потому что во всяком случае мы уже сталкиваемся с ситуацией, когда в российских фильмах, «52 метра», например, морские дьяволы в этом сериале – украинцы выставляются дурноватыми хохлами. Это странно, потому что рынок сбыта этих российских сериалов – это в том числе и Украина. Она не покупает так много, но 12 областных центров покупают столько, сколько 12 областных центров в России. И это странно.
  
  
  
  Виталий Портников: На этом дискуссионном момент поставим точку в нашей беседе с украинским тележурналистом и политологом Вячеславом Пиховшеком.