Объясните, пожалуйста, смысл акта признания голодомора.
11/03/2006 | Дядя Вова
Сегодня, как известно, соответствующий закон будет рассматриваться в ВР с подачи президента.
Почему ЭТОТ вопрос, почему, например, не признание войны 1812-го года несправедливой со стороны Наполеона? Я совсем не ёрничаю, тем более что и моя семья пострадала от голодомора на Украине, я искренно хочу понять смысл действа. Наверняка кто-то из вас знает больше меня.
Понятным для меня ответом было бы, например, что тогда Россия должна нам выплатить немалую компенсацию. Либо мы попадаем под законы о международной помощи.
Отвечать про «дань памяти жертвам» не надо, банальные вещи и я понимаю. Но это же не единственные безвинные жертвы в истории Украины.
И вообще, логика здесь странная. В одних вопросах (УПА) мы за всепрощение. И тут же в других – против. Нет-нет, я лично за всепрощение, но тогда сегодняшний акт колом в голове становится.
Хотим ещё раз плюнуть в лицо России? Но так выражает свой протест только слабак. А главное, вспомним, что половина населения Украины генетические русские, значит, мы своими руками создаём ещё один повод для перманентного внутреннего конфликта («вы нас голодом морили! а вы нас в лесах стреляли!»). Хотя, может в этом уравновешивании «ах, так?! а вы нас!» и есть весь смысл?
P.S. Нервным и озабоченным большая просьба не отвечать, лозунги всё равно ничего не решают по сути вопроса, а всплеск эмоций только губит ваши души и нервы.
Почему ЭТОТ вопрос, почему, например, не признание войны 1812-го года несправедливой со стороны Наполеона? Я совсем не ёрничаю, тем более что и моя семья пострадала от голодомора на Украине, я искренно хочу понять смысл действа. Наверняка кто-то из вас знает больше меня.
Понятным для меня ответом было бы, например, что тогда Россия должна нам выплатить немалую компенсацию. Либо мы попадаем под законы о международной помощи.
Отвечать про «дань памяти жертвам» не надо, банальные вещи и я понимаю. Но это же не единственные безвинные жертвы в истории Украины.
И вообще, логика здесь странная. В одних вопросах (УПА) мы за всепрощение. И тут же в других – против. Нет-нет, я лично за всепрощение, но тогда сегодняшний акт колом в голове становится.
Хотим ещё раз плюнуть в лицо России? Но так выражает свой протест только слабак. А главное, вспомним, что половина населения Украины генетические русские, значит, мы своими руками создаём ещё один повод для перманентного внутреннего конфликта («вы нас голодом морили! а вы нас в лесах стреляли!»). Хотя, может в этом уравновешивании «ах, так?! а вы нас!» и есть весь смысл?
P.S. Нервным и озабоченным большая просьба не отвечать, лозунги всё равно ничего не решают по сути вопроса, а всплеск эмоций только губит ваши души и нервы.
Відповіді
2006.11.03 | Андрій Дутчак
Re: Объясните, пожалуйста, смысл акта признания голодомора.
«вы нас голодом морили! а вы нас в лесах стреляли!»Ой, бідні москалі, заблудилися в наших лісах, ненароком оголосили територію України своєю, а наші діди їх взяли і постріляли... Бідні москалі...
2006.11.03 | один_козак
Ага. Дурні гуцули й волиняки не хтіли голодоморитися
та репресуватися під проводом Великого Кормчого.2006.11.03 | ЧитачНеСлухач
Їх і не питав ніхто, а голодати по війні таки примусили(-)
2006.11.03 | Забойщик
Попробую.....
Наиболее вероятным является то,что "когда собаке делать не фиг она яйца лижет".Учитывая уровень "популярности" Юща в народе он ,видимо,боится ,что его или совсем забудут (и так ОДИН процент его не знает),или будут воспринимать,как балласт совершенно не нужный народу.Тогда эту должность (Преза) можно будет ликвидировать.С другой стороны у Юща может появиться законная возможность затыкать рот тем,кто не согласен с тезисом,что голод был направлен ПРОТИВ Украины.Поскольку такие несогласные есть и опираются они на документы говорящие о том,что голод был НЕ только в Украине.То есть тезис о "геноциде украинцев" обречён.Таким образом тезис о враждебности России,об ИСКОННОЙ враждебности России тоже обречён.То есть моральное подкрепление тезиса о необходимости в НАТо слабеет.
Вот проект Преза.Посмотри второй и предпоследний пункты:
Законопроект президента
кваліфікує Голодомор 1932 – 1933 років в Україні як геноцид української нації;
забороняє заперечення факту Голодомору 1932 – 1933 років в Україні;
визначає обов'язок органів державної влади та органів місцевого самоврядування України щодо увічнення пам'яті жертв та постраждалих від Голодомору;
встановлює, що уповноваженим центральним органом виконавчої влади з питань встановлення історичної правди про голодомори в Україні та увічнення пам'яті їх жертв, є Український інститут національної пам'яті;
гарантує державну підтримку у проведенні досліджень та здійсненні заходів з увічнення пам'яті жертв Голодомору 1932 – 1933 років в Україні на основі державної програми;
встановлює адміністративну відповідальність за публічне заперечення Голодомору 1932 – 1933 років в Україні;
зобов'язує Кабінет Міністрів та Київську міськдержадміністрацію забезпечити спорудження у м. Києві до 75-х роковин Голодомору 1932 – 1933 років в Україні Меморіального комплексу пам'яті жертв голодоморів.
2006.11.03 | ilia25
Голодомор не был геноцидом украинцев
Забойщик пише:> кваліфікує Голодомор 1932 – 1933 років в Україні як геноцид української нації;
Поэтому и принимают. Всем, кто хоть немного знаком с историей, известно, что голодомор не был геноцидом украинцев. Во-первых, пострадали далеко не все украинцы, а только крестьяне. Во-вторых, миллионы русских крестьян тоже голодали, хотя уровень смертности там был ниже, чем в Украине.
Голодомор был одной из самых страшных трагедий в истории человечества. И тем печальнее видеть, как память о нем пытаются использовать в политических играх.
2006.11.03 | один_козак
Об использовании трагедий в политических играх
ilia25 пише:> Во-вторых, миллионы русских крестьян тоже голодали, хотя уровень смертности там был ниже, чем в Украине.
Уточните, пожалуйста, на каких территориях в тех же 32-33гг голодали на территории РФ?
> Голодомор был одной из самых страшных трагедий в истории человечества. И тем печальнее видеть, как память о нем пытаются использовать в политических играх.
Война фашистов против человечества была одной из самых страшных трагедий в истории человечества. В связи с этим не хочется ли вам сказать, что процесс в Нюрнберге и его последствия - это некрасивое использование трагедии в политических играх?
2006.11.03 | Чучхе
Тут ви можете ще і в Боррачо попитати
він вам розкаже, наскільки завищені цифри померлих. Скоро договориться і до того, що в Освенцімі крематорії не змогли спалити мільйонів, а тільки кілька тисяч, і ті самі померли.А відкриття національності "крестьянє" - це супер
2006.11.03 | ilia25
Для больных на голову: Голодомор был величайшей трагедией
и помнить нужно о всех миллионах его жертв. А не только об украинцах.2006.11.03 | один_козак
Для самых здоровых в собственных глазах: А кто возражает?
2006.11.03 | ziggy_freud
будь ласка, вашу ліцензію на медичну діяльність
або хоч диплом медучилища. "Больниє на голову" це позанауковий термін.Якщо кожен, хто вкрав у підсобці білий халат, почне ставити діагнози, що робитимуть реальні медики? Хіба що ловити узурпатора і ставити йому велику левативу.
2006.11.03 | Превед камунизьма
А в натуре и галакоста не было
Патаму шта уничтажали тольки гарадских ивреев, а диревенские прятались в лесу и убигали в саседнюю Швийцарию. Также гитлер ни трогал ивреев Англии, значит он мачил толька гарбаносых немцов!2006.11.05 | Mika_Y
Re: Голодомор не был геноцидом украинцев
ilia25 пише:> Всем, кто хоть немного знаком с историей, известно, что голодомор не был геноцидом украинцев. Во-первых, пострадали далеко не все украинцы, а только крестьяне.
Не маю під рукою даних по всій Україні, але на Полтавщині згідно з переписом 1926р. селяни складали 88,6% населення (Полтавщина, енциклопедичний довідник, Київ, 1992, с. 641). Українці ж складали 93,7% всього населення. Оскільки росіяни (2,8%) та євреї (2,8%) жили переважно в містах, то можемо вважати, що селяни становили 88,6:93,7 = 94,6% всіх українців Полтавщини. (По-Вашому це, звичайно ж, "далеко" не всі). По Україні загалом відсоток українців серед селян станом на 32-33рр., думаю, був приблизно таким самим, принаймні не меншим за 80%.
На мою думку, якщо була поставлена й зреалізована задача зі знищення класу, що становить практично всю націю, то хай це навіть і не геноцид де-юре, але безперечно геноцид де-факто.
> Голодомор был одной из самых страшных трагедий в истории человечества. И тем печальнее видеть, как память о нем пытаются использовать в политических играх.
З цим згоден.
2006.11.05 | Andrij
"Хворому на голову": читай підручники
В котрих пишуть про знищення не тільки "крєстьян", а й 80% українських письменників, акторів, журналістів, науковців. За що знищували? Чи мало це щось з фактом українськості тих людей? Чи не проголошувалось щось про "поразку українського націоналізму" у доповідях катів? Але ж такі як ти те не знають, не визнають, чути не хочуть.2006.11.03 | Дядя Вова
Забойщику: «Забороняє заперечення факту Голодомору». Я плакал!
Т.е. всех, кто подобный «факт» (от англ. fuck?) заперечує, автоматически записывают в инакомыслящие и одновременно в герои-страдальцы-от-оранжевых? Это ж надо было презу так тонко сформулировать!Спасибо за забавную информацию.
P.S. Предлагаю переименовать должность Президента в «Модератора всея – синия, белыя и оранжевыя - Украины».
2006.11.03 | Забойщик
Дяде Вове!
Я кАнЭшнА рыдаЛЬ!Но тут увидел твой вопрос и понят,что такой ФАК нужно вытащить на свет Божий.Не През у нас , а натуральный большевик.
2006.11.04 | один_козак
Похоже, Дядя Вова не только не читает книг по истории,
но и телевизор не смотрит. Иначе бы он знал, что ничего нового здесь не придумано. Такие "смешные" нормы действуют в Западной Европе. Недавно вот французы по этому поводу спорили с турками о резне армян.2006.11.04 | SpokusXalepniy
Профффесиональному болтуну
Вот конкретный пункт из постановления:- встановлює адміністративну відповідальність за публічне заперечення Голодомору 1932 – 1933 років в Україні;
Без болтовни можешь сказать с чем ты не согласен?
2006.11.05 | Дядя Вова
Непрофессиональному косноязычнику: С каких мы с тобой на «ты»?
2006.11.05 | SpokusXalepniy
Мой пост - Забойщику. А с Забойщиком мы болтаем на "ты".
2006.11.05 | Дядя Вова
Ага. Я не разобрался в "лесенке". Приношу свои извинения.
2006.11.03 | ziggy_freud
спробую...
Дядя Вова пише:> Понятным для меня ответом было бы, например, что тогда Россия должна нам выплатить немалую компенсацию. Либо мы попадаем под законы о международной помощи.
Десь такий самий, як сенс визнання Холокосту. Або геноциду вірмен в Туреччині. Або визнання насильницького вивозу "остарбайтерів" в Німеччину.
За що німці вибачились і виплатили компенсацію. Турки поки відмовляються. Але це справа часу. Чому українці мають вибачити Кремлю те, що євреї не вибачили Райху? Якщо сучасна Росія є правонаступницею СРСР, хай відповідає за радянські злочини.
> И вообще, логика здесь странная. В одних вопросах (УПА) мы за всепрощение.
А що маємо прощати УПА? Вони мали піти в табори до Гітлера чи до Сталіна?
2006.11.03 | ilia25
А кто извинится за голодмор в Поволжье, Северном Кавказе...
.. Российском Черноземье, Южном Урале, Казахстане, Сибири? Там во время голодомора тоже целые деревни вымерли -- так что, об их трагедии можно спокойно забыть?2006.11.03 | один_козак
Вот именно, нельзя.
2006.11.03 | Чучхе
Холокоста значит, тоже не было?
Потому что Гитлер вырезал не только евреев, но и много немцев от его тоталитарного режима погибло?Я правильно понял?
2006.11.03 | ilia25
Евреев во время холокоста уничтожали по национальному признаку
За жертвами хлолкоста охотились исключительно потому, что они были евреями. И этому есть множество доказательств.Во время голодома пострадали только крестьяне и вне зависимости от национальности. Украинцев, живущих в голодах, голод даже близко в такой степени не коснулся, как крестьян в России.
2006.11.03 | Чучхе
Пусть это будет на Вашей совести. Вы слишком циничны
чтобы я унижался до спора с Вами2006.11.03 | Мартинюк
Крестьяне в России були українцями.
Тому є безліч доказів.Візьміть карту смертності 1933 року і етнічну карту колишньої Росії . І у вас відпадуть всі питання.
2006.11.03 | ilia25
Да все замученые во все века были украинцами..
.. а их убийцы были москалями, начиная с каменного века.2006.11.03 | Ігорко
Ті, хто спричинили. Або правонаступники.
ilia25 пише:> А кто извинится за голодмор в Поволжье, Северном Кавказе, Российском Черноземье, Южном Урале, Казахстане, Сибири?
Як завжди в таких випадках - ті, що спричинили, або їхні правонаступники. Отже - РФ.
> Там во время голодомора тоже целые деревни вымерли -- так что, об их трагедии можно спокойно забыть?
Ні в якому разі.
Ігорко.
2006.11.03 | ziggy_freud
вони теж можуть вимагати вибачення і компенсації
скажімо, як суб*єкти федерації, від центральної влади. Але як це зробити практично, краще спитати в правників.Інакше, за тією ж логікою, злочинця, який скоїв багато злочинів, не можна карати за один з епізодів його "діяльності". Хай сидить на зоні і чекає, доки потерпілі доведуть решту.
2006.11.03 | один_козак
Re:
ziggy_freud пише:> Інакше, за тією ж логікою, злочинця, який скоїв багато злочинів, не можна карати за один з епізодів його "діяльності". Хай сидить на зоні і чекає, доки потерпілі доведуть решту.
2006.11.03 | Мартинюк
До речі в цих районах мешкали вихідці з України
Голод на Північному Кавказі чітко локалізовувався в україномвних на той час регіонах. Документ 1932 року, підписаний Сталіним і Молотовим, регламентує порядок викачування хліба, визначає репресії проти сіл та станиць, і що найпоказовіше - в тому самому документі містяться пункти про перевід діловодства з української на російську мову та ліквідацію українського шкільництва.До відома - це шкільництво , стараннями українського ЦК під керівництвом Скрипника було на 1932 рік запроваджено у регіонах компактного проживання українців у згаданих Вами Північному Кавказі, Поволжі, Південному Уралі, Сибіру та Далекому Сході. А тоді проживало їх там більше аніж власне етнічних росіян.
Голодоморні репресії проводилися чітко за етнічною ознакою. Окрім українців жертвами планованого голодомору стали казахи та якути.
2006.11.03 | один_козак
Нє, ну, як поруч з українцями в тих селах
гинули представники інших національностей, то про такі "іздержки" комуняки ясно і цинічно висловилися: "Лес рубят - щепки летят".2006.11.03 | Мартинюк
Чесно кажучи дивно слухати аргументи
що коли людей знищують за ознакою "селянин" це не є таким поганим як знищення за ознакою національності. Але нищення за цією ознакою було ...Інша річ, що в декого настільки розвинута селофобія, що навіть винищення згаданих селюхів не є підставою для визнання чогось там.
Гітлер же не знищував євреїв які мешкали в Палестині та Нью-йорку. То чому ж незнищування українців у містах має бути підставою для заперчення злочинної суті голодомору ?
2006.11.03 | ilia25
Ваши фантазии -- ваши проблемы
Мартинюк пише:> що коли людей знищують за ознакою "селянин" це не є таким поганим як знищення за ознакою національності.
А кто такое утверждает, кроме, может, вашего воображаемого друга?
> Гітлер же не знищував євреїв які мешкали в Палестині та Нью-йорку.
Не потому, что не хотел, а потому, что добраться до них не смог. А кто мог помешать коммунистам организовать голод в украинских городах, если бы у них была такая цель? Или НЕ организовывать его в российских селах?
2006.11.04 | один_козак
Кто утверждает??? Та ось, почитайте! (л)
http://era-fm.net/programs/55/621І не цей один. Взагалі серед комуняк і чекістів існує така позиція. І вони такою мірою переконані в своїй правоті, що навіть не розуміють нашого обурення. Намагаються переконати, що "ну й що, що вимерли, зате Дніпрогес!" І якщо ви подумали, що таким чином вони тільки хочуть сказати, що "було погане, а було й добре", то не вгадали. Знаходяться людці, що з точки зору "вищої доцільності" виправдовують злочини свої любої ВКП(б), відверто пов'язуючи голодомор з досягненням цілей індустріалізації та побудови нового суспільства. Одного разу, наслухавшись цих чекістських "вумностей", я не зміг дібрати кращого визначення моєму співрозмовнику, як "людожер". "Людоед". Уявіть, він старанно пробував мені втовкмачити, що побудова великої й потужної російсько-радянської держави варта того, щоб за неї виморити таку кількість людей, яку знадобиться. Що? І дітей? А шо дєлать?.. Надо...
Якщо хочете без емоцій, то я вбачаю три причини для свідомого влаштовування голодомору в Україні сталінським СРСР:
1.Знищення сільського господаря як впертого і непрпимиренного ідеологічного ворога більшовиків. (Визнають теперішні комуністи й кегебісти)
2.Перерозподіл ресурсів в економіці без огляду на жертви.(Визнають теперішні комуністи й кегебісти)
3.Знищення бази та джерела сил для життя українського етносу, збереження природної української ментальності. (Комуняки частково заперечують, зводячи все до "куркуля". Ніби це явище можна відокремити від загального портрету "української душі".)
А якщо уважно подивитися на відомі факти, то вперто постає висновок, що заходи з виморювання селян були влаштовані саме там і саме так, що були спрямовані проти українського етносу.
Я просив вас навести перелік регіонів, де в тих же 32-33рр був голодомор на території Росії. Ви ще не знайшли? Чи, кажучи про Поволжя, "підшиваєте" сюди голод 21 року, аби сказати, що "русские и сами пострадали"?
Крім того, комуняки, як різновид носіїв російської імперської ідеології, сьогодні зацікавлені в тому, щоб приховувати правду про боротьбу націй за життєвий простір на територіях колишньої рос. імперії. Тому їм легше сьогодні визнати голодомор з мотивів "нагодувати місто", ніж визнати його спрямованість проти українців. Це вже мова про мотиви замовчування злочину.
2006.11.04 | SpokusXalepniy
Причина и следствие перепутаны .
Локальные точки голодомора за пределами Украины тоже затронули украинцев в большой степени, чем другие нации, хотя, конечно, не как в Украине - почти сто процентов.Но голодомор там организовали не потому что там жили украинцы, а потому что там были значимые для страны ХЛЕБОПРОИЗВОДИТЕЛИ.
А кто был главным и основным хлебопроизводителем? Так ясно ж - украинцы!
Ещё раз говорю. Если бы Сталину по каким-либо причинам понадобилось наказать в Украине парикмахеров, то 95% жертв стали бы евреи. А если бы в Киеве захотели уничтожить жестянщиков - то опять же, это были бы в основном евреи. Сапожников - асирийцы. Переводчиков на туркменский - туркмены.
Когда Сталину надо было применить ИМЕННО геноцид (тогда ещё не было этого термина, но дело не в термине, а в сути) - репрессии по национальному признаку, то он совершенно не стеснялся и этого (чеченцы, ингуши, крымские татары...).
2006.11.04 | Pavlo
Re: Причина и следствие перепутаны .
SpokusXalepniy пише:> Но голодомор там организовали не потому что там жили украинцы, а потому что там были значимые для страны ХЛЕБОПРОИЗВОДИТЕЛИ.
> А кто был главным и основным хлебопроизводителем? Так ясно ж - украинцы!
А тепер спробуйте так само проаналізувати причини та наслідки Голокосту. Євреїв знищували не за те, що вони євреї, а за те, що вони були успішними крамарями та банкірами. Чи є це підставою заперечувати факт геноциду ?
Голодомор є геноцидом українців, від цього нікуда не дінешься. Саме українців. Не дарма столицю перенесли назад в Київ лишень після того, як зломали хребет української нації.
2006.11.05 | SpokusXalepniy
Нет свидетельств.
Pavlo пише:> SpokusXalepniy пише:
>
> > Но голодомор там организовали не потому что там жили украинцы, а потому что там были значимые для страны ХЛЕБОПРОИЗВОДИТЕЛИ. А кто был главным и основным хлебопроизводителем? Так ясно ж - украинцы!
> А тепер спробуйте так само проаналізувати причини та наслідки Голокосту. Євреїв знищували не за те, що вони євреї, а за те, що вони були успішними крамарями та банкірами. Чи є це підставою заперечувати факт геноциду ?
Гитлер уничтожал евреев согласно ИМ ОТКРЫТО ПРОВОЗГЛАШЕННОЙ ПАРТИЙНОЙ КОНЦЕПЦИИ только за то, что они евреи. Никаких возваний и случаев уничтожения банкиров за то что они банкиры - не было.
Точно так же Сталин (а ранее - Ленин) совершенно открыто вёл борьбу с крестьянством как с классом (по его мнению тормозом развития общества). Архивы полны такими доказательствами.
Голодомор был самым решительным ударом сталинизма после неудач коллективизации. Цель этого удара была очевидной - вытравить на поколения вперёд всякие мысли о непослушании "отсталого" класса перед властью. Этой цели он добился.
Никаких свидетельств того, что у Сталина была в тот момент цель уничтожить украинцев за то что они украинцы, нет. В то время как Гитлер устроил геноцид евреев, цыган, душевнобольных, гомосексуалистов согласно поставленным им и его партией целям, что и было представлено на Нюрнбергском процессе.
> Голодомор є геноцидом українців, від цього нікуда не дінешься.
Голодомор не був геноцидом взагалі, тому що знищення людей було скоєно не по національній ознаці, а по класовой.
Читати також тут:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1162599719
> Саме українців. Не дарма столицю перенесли назад в Київ лишень після того, як зломали хребет української нації.
Перенос столицы после окончания голодомора является по-вашему свидетельством того, что жителей украинских сёл морили голодом не за то, что они хлебопроизводители, а за то, что они украинцы?
2006.11.03 | Пані
Хай це нащадків постраждалих хвилює.
Якщо вас ця тема хвилює і ви таки да, нащадок чи родич нащадків постраждалих, то вперед - захищати їх пам"ять.А так - це тема ДІЙСНО про національну ідентифікацію. І тут дуже добре видно хуізху.
2006.11.04 | ilia25
А усі інші можуть не перейматись?
Пані пише:> Якщо вас ця тема хвилює і ви таки да, нащадок чи родич нащадків постраждалих, то вперед - захищати їх пам"ять.
А якщо не нащадок і не родич? А просто народився в Україні?
> А так - це тема ДІЙСНО про національну ідентифікацію. І тут дуже добре видно хуізху.
От я і не можу зрозуміти, яке відношення до національної ідентифікації може мати Голодомор, що нищив селян без огляду на національність.
Про Голодомор треба памятати, про нього треба в Україні видавати книжки, про нього треба розповідати в українських школах, і його жертвам потрібно в Україні ставити пам"ятники. Але не тому, що це був геноцид українців, бо він ним таким не був. А тому, що це була жахлива трагедія для українського народу.
Україна повинна бути лідером у висвітленні правди про Голодомор, і не лише в Україні. По-перше, бо українці постраждали найбільше. По-друге тому, що нема кому іншому -- в Росії лідери вважают розпад СРСР нійжахливішою катастрофою. Саме таке висвітлення було б національною ідентифікацією, яка Україні потрібна.
Але виставляти Голодомор як суто українську трагедію, чи як український Холокост -- це перекручення правди і зрада пам"яті жертв. Боронь боже такої ідентифікації.
2006.11.04 | Пані
Переймайтеся хоч геноцидом марсіан
Переймайтеся хоч геноцидом марсіан, якщо вам це цікаво. Вам ніхто не заважатиме. Якщо ви не заважатимете іншим.Якщо вам хочеться нівелювати чужу для вас трагедію, яку ви за таку не вважаєте, в БУДЬ ЯКИЙ спосіб, що ви і робите, то будьте готові, що до вас з вашим захистом масріан теж рпийдуть санітари і опріходують.
Це не ваша боротьба (за визнання голодомору геноцидом), от і не лізьте. Що ж вам так хочеться побути санітаром??? Де диплом, який так настійливо просить зіггі фрейд? В нього диплом є. І навтіь дисертація теж є. А де ваш???
2006.11.04 | ilia25
Бедная Украина, бедные украинцы
Пані пише:> Якщо вам хочеться нівелювати чужу для вас трагедію, яку ви за таку не вважаєте, в БУДЬ ЯКИЙ спосіб, що ви і робите..
С такими "защиниками" кому нужны враги?
2006.11.04 | SpokusXalepniy
Пусть ярость благородная вскипает...
... вместо ума.Пані пише:
> Це не ваша боротьба (за визнання голодомору геноцидом)...
Зачем нужно приравнивать голодомор к геноциду?
Ведь голодомор - явление не менее, а может и более жестокое, и уж точно более уникальное для истории человечества, чем геноцид?!
Таким образом, борцы за признание голодомора геноцидом - принижают истинную трагедию, случившуюся в 1932-1933 годах.
2006.11.04 | ilia25
Это действительно так
SpokusXalepniy пише:> ... вместо ума.
>
> Пані пише:
> > Це не ваша боротьба (за визнання голодомору геноцидом)...
> Зачем нужно приравнивать голодомор к геноциду?
> Ведь голодомор - явление не менее, а может и более жестокое, и уж точно более уникальное для истории человечества, чем геноцид?!
Это действительно так. Но вместо того, чтобы детально исследовать и публиковать правду о Голодоморе, как это делают евреи по отношению к своей трагедии, намного проще рекламировать его как "украинский Холкост".
2006.11.04 | SpokusXalepniy
Это бацила бля-патриотизма. Аналогичный случай - "русский марш".
2006.11.04 | один_козак
А що, коли голодомор - це один з
найстрашніших різновидів геноциду? Поки людство не причислило голодомор до різновидів геноциду - воно не знає, що геноцид буває й таким. Втім, ряд країн вже визнав, що голодомор - це був такий геноцид.2006.11.04 | один_козак
(л)
http://era-fm.net/programs/55/621"Заздалегідь спланованим і влаштованим сталінсько-радянською системою визнали Голодомор Державні Збори Угорщини, Сенат Австралії, прийняв резолюцію, в якій визначено Голодомор одним із проявів геноциду в історії людства кілька годин тому Сейм Литви. Голодомор засудили також палати Канади і Аргентини. Проте, в Україні досі не дана політико-правова оцінка тих подій."
2006.11.04 | толя дейнека
Re: але ж ВР вже визнала геноцид
П О С Т А Н О В АВЕРХОВНОЇ РАДИ УКРАЇНИ
Про Звернення до Українського народу учасників
спеціального засідання Верховної Ради України
14 травня 2003 року щодо вшанування пам'яті
жертв голодомору 1932-1933 років
Провівши згідно з пунктом 1 Постанови Верховної Ради України
від 28 листопада 2002 року N 258-IV (258-15) "Про 70-ті роковини
голодомору в Україні" спеціальне засідання з метою вшанування
пам'яті жертв голодомору 1932-1933 років, Верховна Рада України
п о с т а н о в л я є:
Схвалити Звернення до Українського народу учасників
спеціального засідання Верховної Ради України 14 травня 2003 року
щодо вшанування пам'яті жертв голодомору 1932-1933 років
(додається).
Голова Верховної Ради України В.ЛИТВИН
м. Київ, 15 травня 2003 року
N 789-IV
ЗВЕРНЕННЯ
до Українського народу учасників спеціального
засідання Верховної Ради України щодо вшанування
пам'яті жертв голодомору 1932-1933 років
Ми, учасники спеціального засідання Верховної Ради України,
керуючись ідеалами гуманізму і соціальної справедливості,
відстоюючи права людини і громадянина з позицій загальнолюдських
цінностей, звертаємося до Українського народу - громадян України
усіх національностей у рік трагічної дати у нашій історії -
70-річчя голодомору, організованого сталінським тоталітарним
режимом.
Вітчизняна і міжнародна громадськість відзначають 70-ті
роковини української національної катастрофи, коли, певно, вперше
в історії людства конфіскація продовольства була застосована
державою як зброя масового знищення її власного населення з
політичною метою. Голодомор 1932-1933 років, що став нелюдським
засобом ліквідації мільйонів українців, є підтвердженням злочинної
суті тодішньої влади.
Жорстоке вилучення урожаю 1932 року і вивезення його за межі
України, конфіскація у кожної селянської родини усіх продуктів
харчування, руйнування святинь і храмів, масові репресії
української інтелігенції та духовенства - все це спрямовувалося на
підрив національного духу українства, викорінення його еліти,
ліквідацію економічної незалежності селянства.
Тотальне винищення мільйонів українських хліборобів штучним
голодом стало свідомою терористичною акцією політичної системи
сталінізму. Поруйновано соціальні основи української нації, її
вікові традиції, підірвано духовну культуру і унікальну етнічну
самобутність. Трагедія голодомору 1932-1933 років в Україні
впродовж багатьох десятиліть не просто замовчувалася, а й офіційно
заперечувалася державною правлячою верхівкою СРСР. Її причини,
характер, механізм організації і масштаби ретельно приховувалися
не тільки від міжнародного співтовариства, а й від кількох
поколінь наших співвітчизників. Та спроби навіки замовчати і
поховати у плині історичного часу правду про голодомор
1932-1933 років виявилися марними. Про цю Катастрофу України ще з
1933 року знали і писали на Заході. Конгрес США у 1988 році
офіційно визнав голодомор 1932-1933 років геноцидом українського
народу, тоді ж це зробила Міжнародна комісія юристів.
Щодо громадян України, то для них істина про події
1932-1933 років стала відкриватися напередодні розпаду СРСР. Саме
тоді був покладений початок прориву в офіційному замовчуванні цих
трагічних фактів історії.
Сьогодні можна з упевненістю твердити, що перші слова правди
про голодомор 1932-1933 років відіграли помітну роль у
національному відродженні, стали одним з важливих чинників
здобуття незалежності України.
Разом з тим ми вважаємо, що в умовах незалежної України
страхітливу правду про ті роки має офіційно оприлюднити держава,
оскільки голодомор 1932-1933 років був свідомо організований
сталінським режимом і повинен бути публічно засуджений українським
суспільством та міжнародним співтовариством як один з найбільших
за кількістю жертв у світовій історії факт геноциду.
Ми, учасники спеціального засідання Верховної Ради України
14 травня 2003 року, чинимо це сьогодні, визнаючи голодомор
1932-1933 років актом геноциду українського народу за диявольським
задумом сталінського режиму.
Ми вважаємо, що кваліфікація цієї Катастрофи української
нації як геноциду має принципове значення для стабілізації
суспільно-політичних відносин в Україні, є важливим чинником
відновлення історичної справедливості, морального зцілення кількох
поколінь від страшного соціального стресу, незаперечним доказом
незворотності процесів демократизації суспільства, суворим
застереженням спробам встановити в Україні нову диктатуру,
нехтувати найголовнішим правом людини - правом на життя.
Розглянувши питання про голодомор як акцію геноциду на
спеціальному засіданні Верховної Ради України, ми певною мірою
виконали свій громадянський, патріотичний обов'язок перед пам'яттю
мільйонів людей, перед підростаючим поколінням.
Разом з тим ми глибоко усвідомлюємо, що лише після надання
офіційної - на найвищому державному рівні і від імені усіх гілок
влади в Україні належної політико-правової оцінки такій соціальній
Катастрофі в історії нашої Вітчизни, якою був голодомор
1932-1933 років, гідного щорічного вшанування його незліченних
жертв, доведення факту цього голодомору як геноциду українського
народу до світової громадськості - лише після цього ми можемо
називатися повноцінною цивілізованою Нацією.
Не забуваймо минулого в ім'я майбутнього!
2006.11.06 | Таля
Re: А кто извинится за голодмор в Поволжье, Северном Кавказе...
При чому тут Україна? Це що українці винні в цих голодоморах? Це ви до ВП з претензіями, най вони і ізвіняются!2006.11.03 | Чучхе
UVMOD: в тематичний форум, будь ласка
2006.11.03 | Пані
Потім перенесемо для протоколу
А зараз тема таки "важная і актуальная" і стосується поточної політики - у звёязку з внесеним законопроектом2006.11.03 | толя дейнека
Re: поїзд пішов
загалом факт визнання голодомору є непотрібним мавпуванням з недостойних прикладів.зараз находиться чимало готових махати кулаками через півсторіччя. Махати треба було раніше. Голодомор і раніше "розкуркулення" засвідчили м'яко кажучи слабий рівень самозахисту нації.
Навіть зараз прагнення справді взнати що таке голодомор гарантовано тоне в змістовному галасі сміливців, готових махати кулаками через півсторіччя і заодно нівечити документальну інформацію.
особливо образливим для пам'яті загиблих є той спосіб, в який їх хочуть помнити, а саме: продавити голодомор як чергову спробу одної політичної групки дошкулити іншій. Тим більше образливо, що майже гарантовано невдалій спробі.
2006.11.03 | Scubo
Ну то й шуруй собі своєю вузьколійкою.
Що - як нема єврейської теми то й Голодомору вже не було?2006.11.03 | толя дейнека
Re: тема єсть
2006.11.03 | ziggy_freud
сподіваюсь, я правильно розумію хід Вашіх думок
Голодомор = Холокост =>Холокост = вигадка жидо-масонофф +
жидо-масони і всі їх справи за визначенням погані. Наприклад, якщо вони носять штани і сплять у ліжках, то справжні арії мають відмовитись від штанів і ліжок.
Звідси =>
про голодомор варто забути.
> зараз находиться чимало готових махати кулаками через півсторіччя. Махати треба було раніше. Голодомор і раніше "розкуркулення" засвідчили м'яко кажучи слабий рівень самозахисту нації.
Особисто мене тоді не було на світі. Вас, мабуть, теж. Якби більшовики попрацювали трохи "краще" в цьому напрямку, то і не було б взагалі.
2006.11.03 | толя дейнека
Re: ні, не правильно
ziggy_freud пише:> Голодомор = Холокост
звідси і все далі карикатура.
2006.11.03 | ziggy_freud
то в чому приниципова різниця
може, в тому, що євреї в Німеччині були меншістю, а українці на охоплених Голодомором територіях більшістю? В Сталіна просто бракувало ресурсів всіх одночасно вивезти в табори. Так і хвашисти знищували поетапно.Отже, "махання кулаками" вважаю доцільним. Навіть через 70 чи 100 років. Інакше наші діти знатимуть версію історії, вигідну Кремлю. Пам*ятаєте своєрідний культ блокади Пітера в радянських ЗМІ і в школі? І жодного слова
- що в голоді в першу чергу винне радянське керівництво.
- що найфіговіші продовольчі картки були в старої пітерської інтелигенції.
Це теж варто пригадати комунякам та їх правонаступникам.
2006.11.03 | stefan
"махання кулаками" вважаю доцільним
ziggy_freud пише:> може, в тому, що євреї в Німеччині були меншістю, а українці на охоплених Голодомором територіях більшістю? В Сталіна просто бракувало ресурсів всіх одночасно вивезти в табори. Так і хвашисти знищували поетапно.
>
> Отже, "махання кулаками" вважаю доцільним. Навіть через 70 чи 100 років. Інакше наші діти знатимуть версію історії, вигідну Кремлю.
***
В крайньому випадку, потомки будуть знати, що був Голодомор в Україні,
і що з волі Великого Кормчого померло від 7 до 10 млн. українських селян.
Хіба це не Геноцид проти українського народу?
Що треба було, щоб весь народ помер з голоду, тоді проблем з визнання Геноциду не було би.
2006.11.03 | толя дейнека
Re: то в чому приниципова різниця
питаєте в чому принципова різниця? просто дві різні події і дві різні історії.для початку треба розрізнити самі події і їхнє висвітлення через десятиріччя, бо це справді дві великі різниці. В випадку голокосту досить грунтовне вивчення власне подій провів Юрген Граф, можу порадити його роботи. Історію розгортання індустрії голокосту вивчив Норман Фінкельштейн, його однойменна книга "Індустрія Голокосту", - нічим голокостники від рекетирів не відрізняються, хіба що здирають мільйрди. Що характерно, до 1967 року взагалі ніякого голокосту не було, просто ще не знахабніли щоб варити гроші на загиблих.
наш голодомор в тому плані що він зараз розготається - це просто мавпування з чужого показу. Аж до співпадінь в методах, як то кратне збільшення жертв аж до фантастичності. Є вигадане слово "геноцид" і типа стоїть задача формально підігнати юридичні обгрунтування под тую дефініцію. З якою ціллю - мені невідомо, але точно не для жертв 1933.
на мою думку, голодомор має бути глибоко внутрішнім інтимним ділом кожного українця, і зовсім не варто намагатися зробити з трагедії світове шоу, вторинний спектакль. Треба робити уроки для себе, а не тинькатися з нашою бідою до інших.
В україні 1933го була неукраїнська влада, і якщо говорити про безпосередніх виконавців, то вимоги слід було пред'являти не РФ, а іншій державі. Не думаю, що вони займалися "геноцидом", їм просто була байдужа доля цих селян, адже вони з дитинства виховувалися на переконанні в своїй зверхності. Вони, маючи всю владу, просто проходили повз помираючих, не помічаючи їх. Головні з них, як годиться бісам, згинули в вогні, що розпалили самі, в 1937-38. Але головним винуватцем треба робити себе, український народ. Це в наших селах комітети незаможних селян укладали списки тих сотен тисяч родин, що були розкуркулені, тобто пограбовані і виселені. Розплата за цей гріх прийшла скоро, через два роки.
Тому і не треба виносити наш біль назовні. Це має бути наш біль, і наш гіркий урок. Всім іншим поза україною голодомор буде байдужий, вони якщо і будуть підтримувати чи використовувати його, то лише зі своїх політичних інтересів. Чи треба жертвам це? зовсім не певен. Так само і формальна відповідність дефініції "геноцид".
головніший урок полягає певно в тому, що зараз в нас знов влада неукраїнська, знов все пограбовано тими, в кого нема природніх бар'єрів жаги до майна і влади та абсолютно байдеже чуже життя. І результат власне той же. Україна знов убога і злиденна, і вимирає чи не в тих цифрах, що й в голодомор.
2006.11.03 | ziggy_freud
Re: то в чому приниципова різниця
толя дейнека пише:> Що характерно, до 1967 року взагалі ніякого голокосту не було, просто ще не знахабніли щоб варити гроші на загиблих.
Отже, у разі визнання Голодомору-1933 одразу з*явиться якась махвія, що буде качати з Росії гроші. І фсьо? Значно важливіша річ полягає в тому що
- правдиво демократична країна має відмежуватись від злочинів своїх недемократичних попередників.
Якщо цього не буде, в Росії можливі нові акти геноциду. А в Україні знову і знову знайдуться бажаючі допомагати сталіним і кагановичам відновлювати імперію.
> В україні 1933го була неукраїнська влада, і якщо говорити про безпосередніх виконавців, то вимоги слід було пред'являти не РФ, а іншій державі. Не думаю, що вони займалися "геноцидом", їм просто була байдужа доля цих селян, адже вони з дитинства виховувалися на переконанні в своїй зверхності. Вони, маючи всю владу, просто проходили повз помираючих, не помічаючи їх.
Чіво? Сталін розрахувався конфіскованим в селян за індустріалізацію. Він направляв сюди продзагони і ставив кордони проти втікачів з "голодного краю". Ще скажіть, що 7...10 мільйонів народу померло, бо сиділо на жолудевій дієті з часопису Радянська Жінка під редакцією Хвильового ;-|
> Головні з них, як годиться бісам, згинули в вогні, що розпалили самі, в 1937-38.
Чіво? Лазарь Каганович вмер підчас перебудови у віці під 100 років
І хіба він один жив незаслужено довго? Може, навіть спав спокійно.
> головніший урок полягає певно в тому, що зараз в нас знов влада неукраїнська, знов все пограбовано тими, в кого нема природніх бар'єрів жаги до майна і влади та абсолютно байдеже чуже життя.
От саме вчасно нагадати тій частині "еліти", що наслідує націонал-комуністів у своїй тупій підмосковності, до чого ця політика призвела їх попередників.
2006.11.04 | толя дейнека
Re: то в чому приниципова різниця
ziggy_freud пише:> Отже, у разі визнання Голодомору-1933 одразу з*явиться якась махвія, що буде качати з Росії гроші. І фсьо?
наврядчи
> Значно важливіша річ полягає в тому що
> - правдиво демократична країна має відмежуватись від злочинів своїх недемократичних попередників.
а зі злочинами демократичних попередників як бути? приміром, американці виморили смертю мільйони індіанців, звісно за расовою приналежністю. Думаю, на цей злочин можна не зважати, оскільки американці одразу після незалежності стали демократичними.
> Чіво? Сталін розрахувався конфіскованим в селян за індустріалізацію. Він направляв сюди продзагони і ставив кордони проти втікачів з "голодного краю". Ще скажіть, що 7...10 мільйонів народу померло, бо сиділо на жолудевій дієті з часопису Радянська Жінка під редакцією Хвильового ;-|
продзагони, якщо не помиляюся, діяли 1917-21 під час військового комунізму. 1932 харчі вивозили вже самі колгоспники
> > Головні з них, як годиться бісам, згинули в вогні, що розпалили самі, в 1937-38.
> Чіво? Лазарь Каганович вмер підчас перебудови у віці під 100 років
> І хіба він один жив незаслужено довго? Може, навіть спав спокійно.
тему повністю я не розкрию, але можете подивитися це
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_famine&key=1136940232&first=1162483991&last=1133049450
> От саме вчасно нагадати тій частині "еліти", що наслідує націонал-комуністів у своїй тупій підмосковності, до чого ця політика призвела їх попередників.
тупою під-московщиною тупість не закінчується, є не менш дурнуваті під-..щини
2006.11.04 | ziggy_freud
в одному випадку - чужа війна. в іншому - злочинні дії окупантів
проти мирного населення. Оскільки легітимність керівництва УРСР в 1933му дуже сумнівна. А його підлеглість Кремлю очевидна.толя дейнека пише:
> а зі злочинами демократичних попередників як бути? приміром, американці виморили смертю мільйони індіанців, звісно за расовою приналежністю. Думаю, на цей злочин можна не зважати, оскільки американці одразу після незалежності стали демократичними.
По-перше, зараз індіанці мають всі права, що й білі. Плюс пільги на навчання та заснування бізнесу. Хто вважає себе постраждалим від дій місцевої або центральної влади, може подати в суд і виграти. А чи багато чути про позови проти Кремля з боку малих народів Сибіру, яким дісталось ще більше?
По-друге, серед тих, хто морив індіанців, і серед самих індіанців моїх родичів не було. Це не наша війна, хоча можна по-людськи співчувати її жертвам. А постраждалі від Голодомору є серед предків майже кожного українця.
> продзагони, якщо не помиляюся, діяли 1917-21 під час військового комунізму. 1932 харчі вивозили вже самі колгоспники
Навряд варто чекати з боку селянина глибокого аналізу ситуації. Хто міг її аналізувати, раніше повтікали, або були знищені. Уявіть собі сучаснішу ситуацію. 1996 рік, на фірму заходить Маскі-шоу з автоматами і кладе всіх на підлогу. Що розкажуть ті, хто лежав на підлозі? Хоча начальник Масок напевне діяв на підставі якихось документів і проводив в життя політику Пахла.
<http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_famine&key=1136940232&first=1162483991&last=1133049450
Самі євреї. Гарна робота з фільтрації прізвищ. Але декого забули. І вище самі писали про "комітети незаможників" та ін. помічників більшовиків з числа бідних селян.
> тупою під-московщиною тупість не закінчується, є не менш дурнуваті під-..щини
Але підмосковщина на разі є домінуючим різновидом. У складі "антикризової коаліції" бракує хіба що Вітренко.
2006.11.05 | толя дейнека
оба випадки - і чужа війна. і злочинні дії окупантів
ziggy_freud пише:> По-перше, зараз індіанці мають всі права
> По-друге, серед тих, хто морив індіанців, і серед самих індіанців моїх родичів не було.
добре, я навів цей приклад для того, щоб ви менше кидалися пустими максимами типа "демократична нація має визнати геноцид і таке інше". По-перше, ніхто не визнає, по друге цікаво де саме лижить штампмк з тавром "демократична нація", в яких руках і наскільки хитрожопо використовується.
> Навряд варто чекати з боку селянина глибокого аналізу ситуації. Хто міг її аналізувати, раніше повтікали, або були знищені. Уявіть собі сучаснішу ситуацію. 1996 рік, на фірму заходить Маскі-шоу з автоматами і кладе всіх на підлогу. Що розкажуть ті, хто лежав на підлозі? Хоча начальник Масок напевне діяв на підставі якихось документів і проводив в життя політику Пахла.
отож, я про що і говорю - в україни як нації тоді не було захисних інструментів, і зараз вони в зчатковому стані. Селяни ясно, коли вони поїли собак і котів і нема вже що їсти, їм покано і вони тихо скаржаться (якщо попросять). Але ж не всі патологічно-байдужі вбивці, а от реакції на голодомор гранично мало. Дієвої і Світоглядної реакції. Те щщо єсть, то вже дуже постфактум, і за чужим показом. Така невідповідність трагедії і реакції на неї має бути главним уроком для нас українців.
> Самі євреї. Гарна робота з фільтрації прізвищ. Але декого забули. І вище самі писали про "комітети незаможників" та ін. помічників більшовиків з числа бідних селян.
не треба брехати про фільтрацію, в дописі зазначено, що там стоїть номенклатура НКВД, головного карального органу, у 1929-34 рр, і наведлено документальне джерело інформації. Там не тільки євреї, є латиши і росіяни, і один Балицький, який представлявся то росіянином то українцем. Якщо я когось пропустив, можете додати, я з вдячністю приму доповнення, якщо треба то й з вибаченнями. Але такий тоді був керівний склад НКВД, те саме і прокуратурі і наркоматі продовольсства.
Давайте розрізняти рівень виконавчого керівництва країною і рівень комітету незаможніх селян чи навіть голови колгоспу.
2006.11.06 | ziggy_freud
в одному випадку війна наша
і вона продовжується, поки в якості інформаційної.толя дейнека пише:
> По-перше, ніхто не визнає, по друге цікаво де саме лижить штампмк з тавром "демократична нація", в яких руках і наскільки хитрожопо використовується.
Критерії відносно прості. В США одна пані з Алабами виграла позов проти школи для білих, куди не пускали її чорну дочку. Після того довелось міняти всю систему шкільної освіти.
Подібні приклади з практики вітчизняних судів?
> отож, я про що і говорю - в україни як нації тоді не було захисних інструментів, і зараз вони в зчатковому стані.
Якби кожен, в кого відбрали їжу, хоча б спробував порвати когось з комуняцьких посіпак, наслідки сталінського експерименту були б іншими.
Отже, визнання Голодомору і УПА є частиною нашої війни у 2006му році.
2006.11.06 | толя дейнека
Re: в принципі згідний
ziggy_freud пише:> Подібні приклади з практики вітчизняних судів?
тут відповідь проста
Пост-расистам з США ще в нас вчитися.
> Якби кожен, в кого відбрали їжу, хоча б спробував порвати когось з комуняцьких посіпак, наслідки сталінського експерименту були б іншими.
а ще добре робити це системно, інакше "відбирання їжі" може стати "одним окремо взятим випадком".
> Отже, визнання Голодомору і УПА є частиною нашої війни у 2006му році.
в принципі згодний. Єдине моє суттєве зауваження в тому, що це має суто внутрішнім, навіть інтимним питанням, але чітким і однозначним. А не відбуватися в спосіб, який вже собі протоптали голокостники. По перше, нам нема в них нехристей чого позичати, а по друге - все одно не вийде.
На жаль, сучасні борці за "визнання голодомору" йдуть саме цим хибним і приреченим на неуспіх путем.
2006.11.03 | Shooter
Банальна історична справедливість
Як, наприклад, у визнанні фашизму злочинною ідеологією.Шкода лишень, що комунізм совіцького/пн.корейського/камбоджійського/китайського часів "культ.революції" розливів такими не визнали. Вони без сумніву на це заслуговують.
2006.11.03 | Дядя Вова
«Основное доказательство»
как я понял из ваших ответов, должно лежать в таком плане.Если есть ДОКУМЕНТЫ, что хотели уничтожать именно украинцев, то это одно направление дальнейшего обсуждения. Действительно, в этом случае сравнения с холокостом очень уместны.
Если таких документов НЕТ, то голодомор – хорошо знакомое нам всем восточноевропейское расп...яйство, умноженное на страх чиновников перед Великим Кормчим. Тогда холокост тут и близко ни при чём. Это тогда то же, что обвинять гл.инженера ЧАЭС в геноциде русскоязычных припятчан.
Не могу полностью согласиться с мнением «Банальна історична справедливість» от Shooter’a. Ибо тогда этот вопрос нужно было синхронизировать с российской госдумой и с парламентами других пострадавших стран.
Не хочу задеть других, но ответ Толи Дейнеки мне ПОКАЗАЛСЯ самым убедительным и уравновешенным. Всем-всем, всё равно, огромное спасибо за внимание к остро интересовавшему меня вопросу. Некоторым уже ответил лично, другим постараюсь ещё ответить, если всю ветку не сошлют раньше на местную Камчатку.
2006.11.03 | Shooter
В налічії
Дядя Вова пише:> Если есть ДОКУМЕНТЫ, что хотели уничтожать именно украинцев
Є документи, які свідчать що голодомор був влаштований центральною совіцькою владою в регіонах, де совіцька влада мала мінімальну підтримку. Найбільше внаслідок цього злочину проти людства постраждало саме населення кількох регіонів України, в абсолютній своїй більшості - українці. Цього, як на мене, цілком достатньо щоб визнати Голодомор злочином проти українців (українських селян).
Паралельно - ніщо не забороняє і іншим пост-совіцьким країнам, включаючи Росію, прийняти подібний закон, засуджуючи цей злочин совіцької влади проти людскості та людства.
2006.11.03 | Тульскийпряник
Есть формулировки ООН
58 Сессия ООН уже закрыла этот вопрос. Голод 30-х годов, в Поволжье, в Казахстане и на Украине был признан трагедией, но не геноцидом. Причём формулировка была составлена украинской стороной, кстати РФ её подписала.2006.11.04 | один_козак
Это - этап всего лишь.
2006.11.03 | Георгій
Re: Объясните, пожалуйста, смысл акта признания голодомора.
Я думаю, це питання самовизнання українців як єдиної нації, яка має окрему історію. Однією з трагічних сторінок цієї історії був Голодомор 1932-33 року - безпрецедентна за масштабом масова страта українського селянства (жодна інша нація такого не переживала). Іншими прикладами "суто наших" трагічних сторінок історії є Полтавська битва і погром Батурина рейтарами Петра І у 1709 році, погром Січі і арешт Калнишевського солдатами Катерини ІІ у 1776 році, погром Кирило-Мефодіївського братства у 1842 році, Валуєвський указ 1876 р., бій під Крутами у 1918 році, і інші. З іншого боку, також суто "нашими," але радісними сторінками історії є коронація Данила Галицького, заснування Могилянки, битви під Корсунем і Жовтими Водами 1648 р., Гадяцька унія, конституція Орлика, Акт Злуки 1919 р., і інші.Або ми маємо це все, або ні. Якщо ні, тоді ми не нація, не народ, і окрема країна нам не потрібна. Можна стати губернією Росії, чи хоч Занзібару.
2006.11.03 | ilia25
Re: Объясните, пожалуйста, смысл акта признания голодомора.
Георгій пише:> ...жодна інша нація такого не переживала...
Недавно в России провели опрос. Просили ответить, в какой стране они хотели бы родиться и жить. Большиство сказали, что в России -- и эта цифра удивительно точно совпала процентом тех, кто никогда за границий не бывал.
2006.11.03 | Георгій
Ну добре, виправлюся
Це була ОДНА з найбільших за масштабом масових страт ні в чому не винних людей. Може, дійсно, китайський "Великий Стрибок" 1957-64 рр. був ще більшого масштабу трагедією. Але ж суті моєї аргументації це не міняє.2006.11.04 | SpokusXalepniy
Виправляйтесь
Георгій пише:> Може, дійсно, китайський "Великий Стрибок" 1957-64 рр. був ще більшого масштабу трагедією. Але ж суті моєї аргументації це не міняє.
Так культурная революция в Китае была геноцидом? Ведь она попадает под ваше определение.
А в Камбодже? По количеству жертв - соизмеримо с голодомором в Украине. Только там скорее наоборот - селяне устраивали якобы геноцид (согласно вашему определению) против городских. Так геноцид ли это был? Или преступление режима?
А при чем тут Батурин? Что ещё за глупость бля-патриотического сознания? Этим собственно и отличается бля-патриот от патриота - ум перестаёт работать при слове украинец. Психическое явление, между прочим.
Меньшиков, обозлившись на Мазепу, разорил Батурин и уничтожил его жителей. Но не по признаку национальности, а по признаку "батуринец" - житель города Батурина - центра козачества, резиденции гетмана.
Кстати, сам город был основан польским королём (тут ещё и "геноцид" против поляков можно влить).
2006.11.04 | Георгій
Та я не про геноциди, а про "суто НАШУ" (українську) історію
2006.11.04 | ilia25
Саме так
Це суто наша історія, і вона заслуговує на правдиве висвітлення.2006.11.04 | SpokusXalepniy
Дык, а тема-то какая? Тогда надо на форум История.
2006.11.03 | Раціо
Це корисно хоча б у якості лакмусового папірця
Противником засудження такого жахливого злочину проти людства може бути лише співучасник цього чи еквівалентних йому злочинів. Ні в кого більше для такого немає причин.2006.11.03 | Пані
Дуже слушно.
Раціо пише:> Противником засудження такого жахливого злочину проти людства може бути лише співучасник цього чи еквівалентних йому злочинів. Ні в кого більше для такого немає причин.
Є. В тих, хто заморених голодом мільйони українських селян на вважає людьми.
2006.11.03 | Раціо
Ну, це вже нюанси
Пані пише:> Є. В тих, хто заморених голодом мільйони українських селян на вважає людьми.
Ну, вони ж не у вакуумі живуть, щоб просто вважали й нічого більше. Ті, хто так вважає, із великою ймовірністю є злочинцями. Ті, хто так вважає але випадково ще не став злочнинцем - в межах статистичної похибки, разом із тими, хто нічого не вважає, а просто є вар'ятами. Корисність лакмусового папірця не заперечує.
2006.11.04 | Дядя Вова
Я же просил «Озабоченным не
перейматися».Впрочем, понятие «озабоченности» выглядит полярно для востока и для запада. Поэтому заранее прошу прощения за упередженість.
Вы пишете:
> Противником засудження такого жахливого злочину проти людства може бути лише співучасник цього чи еквівалентних йому злочинів. Ні в кого більше для такого немає причин.
Мне УЖЕ начинать критиковать, или Вам самому стало стыдно от примитивных, набивших всем украинцам оскомину лозунгов?
Ладно. Назовите мне «співучасників цього чи еквівалентного злочину» на ВФ или в ВР, хотя бы гипотетических. Это Пані?
2006.11.04 | observer
А чого ж переймаєтесь?
Дядя Вова пише:> Я ж просил озабоченных перейматися».
2006.11.04 | catko
пояснюю: для того щоб "дядi вови" на моiх дiтей менше гавкали
2006.11.05 | Михайло Свистович
Щоб такі, як Ви, більше не задавали таких дурних питань
2006.11.05 | Хвізик
пояснюю. смисл у тому, щоб усе Вашу гестапо повішвти н а хрін що
щоб не було2006.11.05 | Таля
От і я кажу, хлопці, ну "аб"ясніть" врешті дяді Вові той смисл!
2006.11.05 | Дядя Вова
Всё это было бы правильно... но тут в дело вмешалась «политика».
Политика именно в кавычках. Апофеозом её вмешательства в данном случае, на мой взгляд, является фраза: «Встановлює адміністративну відповідальність за публічне заперечення Голодомору 1932 – 1933 років в Україні».Человек политизированный готов вытерпеть многие лишения, но только не затыкание рта. Это, в конце концов, не частное же судебное решение, касающееся узкого круга лиц.
Чтобы было понятнее. Представьте, если большинство в парламенте завтра примет закон со строчками, например, об административной ответственности за непризнание оранжевой революции актом вандализма.
А, главное, что нет необходимости в этой фразе о голодоморе. Назовите мне историка, политика или посетителя ВФ, который отрицал бы ФАКТ голодомора в Украине в 1932-1933 г.г. Суперечності точаться вокруг его трактовки. Но даже если где-то в недрах соседнего или нашего государства такой политик есть, то... чёрт с ним, пусть себе болтает, «нам своє робить». Сильным и уверенным в своей правоте людям такая юридическая подтанцовка не просто не нужна, она унизительна. Как будто мы не можем убедить, но силой закона хотим заставить других говорить то, что нам нужно.
P.S. Да я не против оранжевых, что вы ко мне при... Я за Вселенскую Справедливость. В своём понимании, конечно же
2006.11.05 | издонецкий
Re: Всё это было бы правильно... но тут в дело вмешалась «политика».
попытка в очередной раз проспекулировать на человеческой трагедии.кста,на кубани голод был не менее жестокий,реально люди оттуда бежали на украину в 33,в частности в гуляйпольский район.
2006.11.06 | Михайло Свистович
Re: Всё это было бы правильно... но тут в дело вмешалась «политика».
издонецкий пише:>
> кста,на кубани голод был не менее жестокий
Так там же українці жили. І досі багато живе, не зважаючи на Голодомор.
2006.11.05 | Адвокат ...
Ой, как троґатєльно!
Дядя Вова пише:> Политика именно в кавычках. Апофеозом её вмешательства в данном случае, на мой взгляд, является фраза: «Встановлює адміністративну відповідальність за публічне заперечення Голодомору 1932 – 1933 років в Україні».
>
> Человек политизированный готов вытерпеть многие лишения, но только не затыкание рта. Это, в конце концов, не частное же судебное решение, касающееся узкого круга лиц.
Ви не пробували протестувати проти заборони пропагувати ідеї націонал-соціалізму в Німеччині?
А заперечувати публічно Голокос у Франції?
> Чтобы было понятнее. Представьте, если большинство в парламенте завтра примет закон со строчками, например, об административной ответственности за непризнание оранжевой революции актом вандализма.
>
> А, главное, что нет необходимости в этой фразе о голодоморе. Назовите мне историка, политика или посетителя ВФ, который отрицал бы ФАКТ голодомора в Украине в 1932-1933 г.г. Суперечності точаться вокруг его трактовки. Но даже если где-то в недрах соседнего или нашего государства такой политик есть, то... чёрт с ним, пусть себе болтает, «нам своє робить». Сильным и уверенным в своей правоте людям такая юридическая подтанцовка не просто не нужна, она унизительна. Как будто мы не можем убедить, но силой закона хотим заставить других говорить то, что нам нужно.
Ви вже "своє" наробили.
> P.S. Да я не против оранжевых, что вы ко мне при... Я за Вселенскую Справедливость. В своём понимании, конечно же
Ви,-- за Моцькальську імперію.
2006.11.06 | толя дейнека
Re: так, це біда
причина полягає в тому, що наші "борці за визнання Голодомору актом геноциду на міждержавному рівні" ліплять цю кампанію по лекалах голокостників, тих ще фруктів. Путь, який наперед приречений на поразку. Навіть просто за те, що мавпування.2006.11.06 | Михайло Свистович
Re: так, це біда
толя дейнека пише:> причина полягає в тому, що наші "борці за визнання Голодомору актом геноциду на міждержавному рівні" ліплять цю кампанію по лекалах голокостників, тих ще фруктів. Путь, який наперед приречений на поразку.
Гм.. судячи з Ваших дописів "голокостники" чудово себе почувають і захопили вде півсвіту
2006.11.06 | толя дейнека
Re: пане Михайле, не з всього що рухається треба брати приклад
не поводьте себе як каченя.насправді в голокостників важкі трудові будні, як в кожного рекетира. Це вони зовні вдають, що в них все гаразд. А так їм з одного боку треба безперервно гавкати на загал в своїх виховних цілях, а з іншого боку - тихенько здавати свої позиції в тому, що встигли набрехати, при детальному прискіпливішому погляді. Або добріхувати ще шар.
2006.11.06 | Михайло Свистович
Re: пане Михайле, не з всього що рухається треба брати приклад
толя дейнека пише:> не поводьте себе як каченя.
>
> насправді в голокостників важкі трудові будні, як в кожного рекетира. Це вони зовні вдають, що в них все гаразд. А так їм з одного боку треба безперервно гавкати на загал в своїх виховних цілях, а з іншого боку - тихенько здавати свої позиції в тому, що встигли набрехати, при детальному прискіпливішому погляді. Або добріхувати ще шар.
Ну так чого ж Ви переживаєте, якщо в них лише зовні все гаразд? І хіба це зовні, коли до них президенти на затвердження їхдять?
2006.11.06 | толя дейнека
Re: ех.. не валіть все в купу
Михайло Свистович пише:> І хіба це зовні, коли до них президенти на затвердження їхдять?
не валіть все в купу, голокостники не затверджують. Голокостники - це можна сказати окрема артель рекетирів, що займається своїми ділами. Звісно вони підпорядковані і мають бізнес план, але якщо виміряти його грошима, то це лише мільярди доларів річно, не фонтан прямо скажемо. та й час вже підпирає, гостро потрібні дотепники зі свіжими ідеями.. Звісно в них є і додаткові функції - прикладом стежити за моральним обличчям суб'єктів і доповідати, якщо він виходить за визначені межі.