У Донів є час ..
11/04/2006 | Карт
Серед навіть деяких майданівців побутує така думка:
«Якби помаранчові швидко домовились і плідно працювали, то ВПСЕ (Великий Південно-Східний Електорат) на парламентських виборах віддав їм перевагу.»
У мене інша думка з цього приводу, а саме: як би плідно не працював уряд Тимошенко, ВПСЕ віддав би голоси Януку. І вийшло би, в кращому разі, 50 на 50.
Співвідношення 50:50 в умовах України веде до протистояння і не дозволяє налагодити поступ за зрозумілим алгоритмом, який би згуртував і заспокоїв суспільство.
Отже, все залежить від трансформації ставлення виборців Антикризової коаліції до своєї долі.
Дійсно, пересічна «приватна» людина, свідомість якої не обтяжена думками про те, як вдосконалити українське суспільство, здійснює свії вибір рефлекторно, демонструючи свої стереотипи (у стереотипах зафіксовано досвід попереднього життя людини).
Одним з головних стереотипів ВПСЕ є такий: «Націоналісти на чолі України – це погано».
Звідси і висновок: «Хай краще будуть наші, якими вони не є».
Якби це було не так, то людина-виборець зробила б інший висновок, наприклад, такий:
«Тимошенко, коли була ПМ, спрямувала свою діяльність на виведення суспільства із стану зубожіння. Нам це підходить. Хай вона працює далі. НУ (і Президент) заважали їй це робити, отже за НУ голосувати не варто. ПРУ є партією великих власників, для яких власні інтереси є головним мотивом приходу до влади. За них голосувати не варто.»
Та ВПСЕ таким чином не міркував, а просто проголосував за ПРУ.
Тому виглядає так, що ВПСЕ використовує факт деструктивних дій НУ і Президента лише як привід і далі голосувати за ПРУ, тобто діяти за означеним вище стереотипом.
Такий Електорат змінює свій стереотип виключно під дією достатньо міцних поштовхів (згадаймо, як змінилася свідомість німців і японців після поразки у другій с.в.!).
Та й то, зміни стереотипів відбуваються повільно.
Очікую, що Анти. Коал. їм такі поштовхи влаштує.
Виходить так, що без панування Донів (скільки часу?) Україна не обійдеться.
Будемо сподіватися, що за цей час суспільство стане дорослішим, до того ж, зміни поколінь відбуваються щосекунди.
«Якби помаранчові швидко домовились і плідно працювали, то ВПСЕ (Великий Південно-Східний Електорат) на парламентських виборах віддав їм перевагу.»
У мене інша думка з цього приводу, а саме: як би плідно не працював уряд Тимошенко, ВПСЕ віддав би голоси Януку. І вийшло би, в кращому разі, 50 на 50.
Співвідношення 50:50 в умовах України веде до протистояння і не дозволяє налагодити поступ за зрозумілим алгоритмом, який би згуртував і заспокоїв суспільство.
Отже, все залежить від трансформації ставлення виборців Антикризової коаліції до своєї долі.
Дійсно, пересічна «приватна» людина, свідомість якої не обтяжена думками про те, як вдосконалити українське суспільство, здійснює свії вибір рефлекторно, демонструючи свої стереотипи (у стереотипах зафіксовано досвід попереднього життя людини).
Одним з головних стереотипів ВПСЕ є такий: «Націоналісти на чолі України – це погано».
Звідси і висновок: «Хай краще будуть наші, якими вони не є».
Якби це було не так, то людина-виборець зробила б інший висновок, наприклад, такий:
«Тимошенко, коли була ПМ, спрямувала свою діяльність на виведення суспільства із стану зубожіння. Нам це підходить. Хай вона працює далі. НУ (і Президент) заважали їй це робити, отже за НУ голосувати не варто. ПРУ є партією великих власників, для яких власні інтереси є головним мотивом приходу до влади. За них голосувати не варто.»
Та ВПСЕ таким чином не міркував, а просто проголосував за ПРУ.
Тому виглядає так, що ВПСЕ використовує факт деструктивних дій НУ і Президента лише як привід і далі голосувати за ПРУ, тобто діяти за означеним вище стереотипом.
Такий Електорат змінює свій стереотип виключно під дією достатньо міцних поштовхів (згадаймо, як змінилася свідомість німців і японців після поразки у другій с.в.!).
Та й то, зміни стереотипів відбуваються повільно.
Очікую, що Анти. Коал. їм такі поштовхи влаштує.
Виходить так, що без панування Донів (скільки часу?) Україна не обійдеться.
Будемо сподіватися, що за цей час суспільство стане дорослішим, до того ж, зміни поколінь відбуваються щосекунди.
Відповіді
2006.11.04 | damoradan
Не согласен
БОльшая часть нынешнего электората ПР в 2002 голосовала за коммунистов. Путь от коммунистов к партии олигархов - не такой близкий и очевидный, как кажется сейчас, но тем не менее он был пройден.На самом деле, иррациональным электоратом, которым безусловно является бОльшая часть электората ПР, легко манипулировать. Нужно только разбить этот электорат на отдельные составные части по характерной мотивации, и с каждой частью поработать отдельной пропагандой.
2006.11.04 | Карт
Re: Не согласен
damoradan пише:> БОльшая часть нынешнего электората ПР в 2002 голосовала за коммунистов. Путь от коммунистов к партии олигархов - не такой близкий и очевидный, как кажется сейчас, но тем не менее он был пройден.
Такий перехід відбувся без зміни сформульованого мною стереотипу.
>
> На самом деле, иррациональным электоратом, которым безусловно является бОльшая часть электората ПР, легко манипулировать. Нужно только разбить этот электорат на отдельные составные части по характерной мотивации, и с каждой частью поработать отдельной пропагандой.
Таке було б можливим, якби після Пом. Рев. бандити опинились по тюрмах, а переможці діяли б злагоджено.
А тепер все залежить від того, як швидко ПР переконає ВПСЕ, що націоналісти не такі страшні, як їх малюють.
2006.11.04 | damoradan
Re: Не согласен
Карт пише:> damoradan пише:
> > БОльшая часть нынешнего электората ПР в 2002 голосовала за коммунистов. Путь от коммунистов к партии олигархов - не такой близкий и очевидный, как кажется сейчас, но тем не менее он был пройден.
>
> Такий перехід відбувся без зміни сформульованого мною стереотипу.
Этот стереотип - только часть мотивации электората ПР, и им одним мало что объясняется.
2006.11.04 | Карт
Re: Не согласен
Я вважаю, що саме у відповідності до цього стереотипу і відбувалося голосування (масове).А на що Ви натякаєте?
2006.11.04 | damoradan
Это упрощенное объяснение, которое
на самом деле ничего не объясняет. Я просто Вам говорю, что реальная картина гораздо сложнее, вот и все.2006.11.05 | Карт
damoradan, у Вас завжди було що сказати ..
damoradan пише:> на самом деле ничего не объясняет. Я просто Вам говорю, что реальная картина гораздо сложнее, вот и все.
Картина може бути складною, але завжди ыснують домынуючи фактори.
Можливо, Вас не задовольнив не дуже оптимістичний настрій мого постингу?
Насправді я виступив не перед натовпом, який слід розігріти перед акцією. Тут, на мою думку є саме те місце, де слід бути адекватним.
До того ж я є оптиміст. Пройде деякий час і приватні люди зрозуміють, що з антикризами життя стає невеселим.
Тут важливо не заважати януковичам і важливо не поспішати з активними діями.
Самий час для просвітницької роботи і для впорядкування справ в партії.
2006.11.04 | catko
не буде нiякого панування "донiв"
вони в умовах сучасних економiчних реалiй просто вимруть як клас. iнакше нам свiтить доля зiмбабве а це нiкому не треба.2006.11.04 | Skapirus
Не бачу підстав
catko пише:> вони в умовах сучасних економiчних реалiй просто вимруть як клас.
Чому? Звідки такий оптимізм?
> iнакше нам свiтить доля зiмбабве
Зімбабве для нас буде зразком демократії.
> а це нiкому не треба.
Мені і Вам не треба. А донам, які контролюють і будуть контролювати ВСЕ - треба. Ну і хто буде слухати нас з Вами?
2006.11.04 | samopal
Угу, трохи є. До весни, кажуть... (/)
Навесні Президент розпустить парламентhttp://www.unian.net/ukr/news/news-171914.html
В Блоці Юлії Тимошенко говорять про можливість проведення дострокових парламентських виборів.
Як передає кореспондент УНІАН, про це заявив сьогодні один з лідерів БЮТ Олександр ТУРЧИНОВ на з’їзді Української соціал-демократичної партії в Києві.
«Я не виключаю, що навесні ми будемо мати ситуацію, коли Президент Віктор Андрійович ЮЩЕНКО все ж таки наважиться і виконає свій конституційний обов’язок, і розпустить всю Верховну Раду разом з цим урядом. І ми будемо мати нові вибори, новий парламент. І в цьому парламенті наш блок повинен мати понад 50%», - сказав, зокрема, О.ТУРЧИНОВ.
----------------------------------------------------------------
Цікаво, це якраз оті "три-чотири місяці" жизні з бюджетом розвитку кризи?
2006.11.04 | BIO
Re: Угу, трохи є. До весни, кажуть... (/)
Над этим новым (?) мыслевирусом должны поработатьсаперы со свежими конечностями, но уже сейчас видно,
что чернобыльский опыт ничему не учит: только отметили
второй юбилей и снова эксперименты над котлом...
Наверное и на этот раз паразитарии хотят выжить за счет
трудового подвига всей страны вот только не забыли бы
сии сиятельные глистяры, что это уже не Союз с его-то ресурсами,
а обглоданная за 15 лет страна нищих буратин с заторможенной
реакцией на особо сильные раздражители притупленной двухлетним
спиливанием остатков моральных предрассудков самым грубым
рашпилем.
Ох, что-то мне подсказывает, что ничего они не забыли, а зачем
тогда тратить молодые жизни на разминирование тупоконечно устроенных
миниловушек если в случае подрыва можно все свалить на грузинских
диверсантов - им уже все равно за что отвечать мертвыми душами.
2006.11.05 | Горицвіт
Як розпустить?
samopal пише:> Як передає кореспондент УНІАН, про це заявив сьогодні один з лідерів БЮТ Олександр ТУРЧИНОВ на з’їзді Української соціал-демократичної партії в Києві.
>
> «Я не виключаю, що навесні ми будемо мати ситуацію, коли Президент Віктор Андрійович ЮЩЕНКО все ж таки наважиться і виконає свій конституційний обов’язок, і розпустить всю Верховну Раду разом з цим урядом.
На якій підставі він його розпустить?
2006.11.05 | Горицвіт
Що мав на увазі Турчинов?
може, він десь пояснив?«Я не виключаю, що навесні ми будемо мати ситуацію, коли Президент Віктор Андрійович ЮЩЕНКО все ж таки наважиться і виконає свій конституційний обов’язок, і розпустить всю Верховну Раду разом з цим урядом. І ми будемо мати нові вибори, новий парламент. І в цьому парламенті наш блок повинен мати понад 50%», - сказав, зокрема, О.ТУРЧИНОВ.
Що значить "все-таки наважиться"? Чи має на увазі Турчинов, що зараз президент нерішучий, не може ніяк наважитись розпустити, але до весни збереться, наважиться і розпустить?
Це важливе питання, адже на цьому, я так розумію, базується стратегія БЮТ.
2006.11.05 | Shooter
Нічого
Так, в черговий раз погавкати і знайти "у всьому винного" було потрібно.Горицвіт пише:
Турчинов:
> І ми будемо мати нові вибори, новий парламент. І в цьому парламенті наш блок повинен мати понад 50%
угу, без сумніву - при 18% рейтингу сьогодні
Горицвіт пише:
>
> Що значить "все-таки наважиться"? Чи має на увазі Турчинов, що зараз президент нерішучий, не може ніяк наважитись розпустити, але до весни збереться, наважиться і розпустить?
>
> Це важливе питання, адже на цьому, я так розумію, базується стратегія БЮТ.
Стратегія БЮТ, як на мене, базується на тому, що Ющенко не захоче залишити Януковича на посаді ПМа безпосередньо в період перед виборами-2009, особливо в ситуації, коли яники не дотримуються домовленостей по Універсалу.
В реаліях же Ющ зможе розпустити ВР лише у випадку, якщо домовиться з Морозом. Але оскільки для останнього це означає проліт повз ВР, тому, думаю, свій коньяк я виграю - передчасних виборів до ВР не буде.
2006.11.06 | Горицвіт
брехня - штука небезпечна
крім того, що негарнаВ мене є підозра, що БЮТ при будь-яких питаннях про плани буде розказувати, що президент нерішучий і не розганяє ВР. А от якби був рішучий, то розігнав би нарешті. А потім ще самі повірять в цю брехню і забудуть, що президент не має таких повноважень.
Метод розпуску - це ціла складна операція з залученням фракцій, партій і, мабуть, конституційного суду. І в разі успіху, за теперішніми рейтингами, регіони самі беруть більшість. І при такій діяльності опозиції нема причин, щоб ті рейтинги змінилися в кращу сторону.
Рейтинги не похитнуло навіть підняття тарифів! А чому? Це не причина задуматись аналітикам опозиції? Того ж БЮТа? Може, є сенс щось поміняти?
2006.11.06 | Предсказамус
Однозначно.
Горицвіт пише:> крім того, що негарна
Да, это тоже.
> В мене є підозра, що БЮТ при будь-яких питаннях про плани буде розказувати, що президент нерішучий і не розганяє ВР.
Самое смешное, что это правда. У Ющенко было два шанса разогнать ВР: из-за отсутствия правительства (предпочел Универсал) и нелегитимности правительства, своевременно не покинувшего депутатство (предпочел не заметить).
> А от якби був рішучий, то розігнав би нарешті. А потім ще самі повірять в цю брехню і забудуть, що президент не має таких повноважень.
Как Вы правильно заметили, врать плохо. Так зачем врете? На подходе третий шанс: ветировать бюджет и разогнать из-за несвоевременного его принятия. Если и в этот раз не разгонит, то слово "нерешительный" будет самым мягким из тех, которые он заслужит.
> Метод розпуску - це ціла складна операція з залученням фракцій, партій і, мабуть, конституційного суду.
На ВФ эту тему обсуждали неоднократно, ни в одном из обсуждавшихся вариантов КС не нужен. В пропущенных двух и одном грядущем ни фракции, ни партии, ни КС тоже не нужны.
> І в разі успіху, за теперішніми рейтингами, регіони самі беруть більшість. І при такій діяльності опозиції нема причин, щоб ті рейтинги змінилися в кращу сторону.
Не забывайте, что к моменту выборов результаты "успехов" ПРУ каждый украинец почувствует на своем кармане.
> Рейтинги не похитнуло навіть підняття тарифів! А чому? Це не причина задуматись аналітикам опозиції? Того ж БЮТа? Може, є сенс щось поміняти?
Для начала попробуйте подумать сами. Ни одного счета за коммуналку ни один украинец еще не получил. Как это могло повлиять на рейтинги?
2006.11.06 | Горицвіт
Re: Однозначно.
Предсказамус пише:> На подходе третий шанс: ветировать бюджет и разогнать из-за несвоевременного его принятия.
В якій статті конституції це написано?
2006.11.06 | Предсказамус
Таки да. По бюджету уже роспуска нет.
2006.11.06 | Shooter
репліка риторична
Горицвіт пише:> Рейтинги не похитнуло навіть підняття тарифів! А чому? Це не причина задуматись аналітикам опозиції? Того ж БЮТа? Може, є сенс щось поміняти?
...
2006.11.05 | Shooter
Re: У Донів є час ..
Карт пише:> Серед навіть деяких майданівців побутує така думка:
>
> «Якби помаранчові швидко домовились і плідно працювали, то ВПСЕ (Великий Південно-Східний Електорат) на парламентських виборах віддав їм перевагу.»
>
> У мене інша думка з цього приводу, а саме: як би плідно не працював уряд Тимошенко, ВПСЕ віддав би голоси Януку. І вийшло би, в кращому разі, 50 на 50.
Ні. Спробуйте знайти рейтинги ПРУ на вересень-2005: 16%. Якби не було помаранчевого мочілова, цей рейтинг би не на березень-2006 не піднявся вище 20-23%.
Тому помаранчеві самі собі могилу викопали.
2006.11.05 | Предсказамус
Мочилово - даже не четверть дела
Shooter пише:> Спробуйте знайти рейтинги ПРУ на вересень-2005: 16%. Якби не було помаранчевого мочілова, цей рейтинг би не на березень-2006 не піднявся вище 20-23%.
Ни в одном из восточных регионов в 2005 и начале 2006 года не произошло ничего, что дало бы основание верить обещаниям "оранжевых" на парламентских выборах. Коррупция, дерибан, массовая перекраска чиновников в оранжевый цвет и т.п. наглядно показали - этим верить нельзя. Взаимное мочилово было только фоном, не более.
> Тому помаранчеві самі собі могилу викопали.
Однозначно.
2006.11.05 | Shooter
Згоден - 3/4
Shooter пише:> Предсказамус пише:
> > Shooter пише:
> > > Спробуйте знайти рейтинги ПРУ на вересень-2005: 16%. Якби не було помаранчевого мочілова, цей рейтинг би не на березень-2006 не піднявся вище 20-23%.
> > Ни в одном из восточных регионов в 2005 и начале 2006 года не произошло ничего, что дало бы основание верить обещаниям "оранжевых" на парламентских выборах. Коррупция, дерибан, массовая перекраска чиновников в оранжевый цвет и т.п. наглядно показали - этим верить нельзя.
>
То, кажете, східні регіони були основою помаранчевих?
З іншого боку - корупція, дєрібан етс спричинили те, що в вересні 2005 рейтинг ПРУ був 16% - так?
>
> > Взаимное мочилово было только фоном, не более.
>
>
Більше того - вся енергія, яка мала йти на відповідні перетворення, йшла на взаємне поборювання і, ефективно, на нарощування рейтингу ПРУ.
> > > Тому помаранчеві самі собі могилу викопали.
> > Однозначно.
Угу. Таки мушу добавити - в основному з боку БЮТ.
2006.11.05 | Предсказамус
1/4. И то много
Shooter пише:> То, кажете, східні регіони були основою помаранчевих?
Говорю, что эти регионы оранжевые проиграли.
> З іншого боку - корупція, дєрібан етс спричинили те, що в вересні 2005 рейтинг ПРУ був 16% - так?
Не понял.
> Більше того - вся енергія, яка мала йти на відповідні перетворення, йшла на взаємне поборювання і, ефективно, на нарощування рейтингу ПРУ.
Хреново, что политическая сила, находясь во власти, тратила всю энергию на борьбу с оппонентами. Их не для того выбирали.
>> Тому помаранчеві самі собі могилу викопали.
>> Однозначно.
> Угу. Таки мушу добавити - в основному з боку БЮТ.
Опс. Так это БЮТ страной правил и нихрена при этом хорошего не сделал? И когда он успел...
2006.11.06 | Shooter
3/4 - менше і не просіть
Предсказамус пише:> Shooter пише:
> > То, кажете, східні регіони були основою помаранчевих?
> Говорю, что эти регионы оранжевые проиграли.
Див. нижче
> > З іншого боку - корупція, дєрібан етс спричинили те, що в вересні 2005 рейтинг ПРУ був 16% - так?
> Не понял.
Чого не зрозуміли? Що перед помаранчевим мочіловом ПРУшнікам ніхєра не світило? Не зважаючи на алледжд (Вами) "корупцією, дєрібан" етс.
> > Більше того - вся енергія, яка мала йти на відповідні перетворення, йшла на взаємне поборювання і, ефективно, на нарощування рейтингу ПРУ.
> Хреново, что политическая сила, находясь во власти, тратила всю энергию на борьбу с оппонентами. Их не для того выбирали.
Хрєново, що політична сила, яка била себе в груди як помаранчева з найпомаранчевіших, вигризала кусок влади "для себе", виходячи, причому, півроку виключно з принципу "чим краще, тим гірше". І під час затвердження уряду Єханурова, і в дальших синхронних діях у ВР з бандюками та комуняками - переглянте ВСІ принципові голосування з вересня по березень 2006.
Доречі, негарно не цитувати всю попередню репліку - контекст втрачає завершеність.
> >> Тому помаранчеві самі собі могилу викопали.
> >> Однозначно.
> > Угу. Таки мушу добавити - в основному з боку БЮТ.
> Опс. Так это БЮТ страной правил и нихрена при этом хорошего не сделал?
Ні, БЮТ мочив своїх помаранчевиї союзників і помаранчеву ідею як таку, приводячи подібним чином до влади ПРУ.
2006.11.06 | Предсказамус
Уговорили. Не буду.
С одной стороны неудобно отвечать без сопутствующего аргументирования. С другой - неинтересно спорить о вкусе устриц с теми, кто их не то что не ел, а в глаза не видел. Весь этот оранжевый цирк на Востоке имел сомнительное удовольствие наблюдать своими глазами. Говорил с людьми, видел, что они проголосуют теперь хоть за чорта, только не за "оранжевых", которые набрались наглости обмануть в 2004-м году полстраны.Тем более, что не понять ключевую роль правящей политической силы в формировании электоральных настроений невозможно, но Вам удалось. С такими гигантами мысли тягаться не готов.
2006.11.06 | Карт
Так все ж таки чому?
Предсказамусе, перекажу свою думку дещо іншими словами.Народ, який хоч як-небудь слідкував за розвитком подій, мав би помітити, що помаранчові складалися з двох частин.
Обидві частини на місцях (в провінції) були нееффективними, однак відповідальність за це слід адресувати Президенту (його хлопці розставляли кадри).
Обидві частини, за складом функціонерів, не були пушистими (якщо не зважати на пушок на рильці у декого з них), та відповідальність за корупцію слід таки знову адресувати Президенту.
Юля за цей час (з Пинзеником і Терьохіним) встигла виконати ключові соціальні зобов’язання), включаючи погашення гірникам заборгованості по зарплатні.
Які у східного електорату могли бути претензії до Юлі?
Чому її рейтинг впав разом з рейтингом НУ-Ющенка?
Я вважаю, що причиною цього ефекту було ставлення до всіх несхідних, як до «не-своїх», тобто, з недовірою за визначенням.
Низький рейтинг ПРУ у 2005 р. свідчив, на мою думку, лише про розгубленість ВСПЕ від поразки.
З часом така розгубленість могла перерости у недовіру до ПРУ, але таке не сталося.
Для того, щоб ВСПЕ відвернувся від ПРУ, необхідно, щоб ПРУ себе грунтовно дискредитувала. Поразка на виборах-2004 була першим дискредитантом ПРУ.
2006.11.06 | Михайло Свистович
Предсказамус має рацію, а Шутер і далі може тішити себе ілюзіями
що у всьому винні проіскі врагов, а не мудрий НСНУ.2006.11.06 | Чучхе
Підсумовую: для сходу потрібна біло-синя Тимошенко
тобто якась особа, яка буде з одного боку "своїм земляком-донбасцем", а з другого - латентним опонентом Януковича, фактично, як Тимошенко проти Ющенка: на словах підтримувати програму, в житті - ставити палки в колесах і відправляти у відставку успішний кабмін