З'їзд НСНУ планує ініціювати скасування політреформи
11/07/2006 | Майдан-ІНФОРМ
Член ради політичної партії «Народний Союз Наша Україна» Петро ПОРОШЕНКО заявляє, що 11 листопада у ході другого етапу з’їзду НСНУ планується розглянути ініціативу скасування політичної реформи.
Як повідомила прес-секретар П.ПОРОШЕНКА Ірина ФРІЗ, про це П.ПОРОШЕНКО заявив під час вечірнього прямого ефіру на одному з телеканалів.
Зокрема, за словами І.ФРІЗ, П.ПОРОШЕНКО зазначив, що при підготовці документів на розгляд з’їзду, одним з пунктів буде винесення на обговорення ініціативи скасування політреформи, адже вона виявилася недосконалою, а двовладдя, що вона породжує, певною мірою загрожує державному устрою країни.
Джерело: УНІАН
Як повідомила прес-секретар П.ПОРОШЕНКА Ірина ФРІЗ, про це П.ПОРОШЕНКО заявив під час вечірнього прямого ефіру на одному з телеканалів.
Зокрема, за словами І.ФРІЗ, П.ПОРОШЕНКО зазначив, що при підготовці документів на розгляд з’їзду, одним з пунктів буде винесення на обговорення ініціативи скасування політреформи, адже вона виявилася недосконалою, а двовладдя, що вона породжує, певною мірою загрожує державному устрою країни.
Джерело: УНІАН
Відповіді
2006.11.07 | Свiдомий
Re: З'їзд НСНУ планує ініціювати скасування політреформи
Пєтя тепер виступає за скасування полiтреформи??? Щось в лiсi здохло... Якi будуть думки з цього приводу?2006.11.07 | alx_1904
Значит он хочет
Свiдомий пише:> Пєтя тепер виступає за скасування полiтреформи??? Щось в лiсi здохло... Якi будуть думки з цього приводу?
или Яныка или Кучму в президенты, ведь автоматично 3й тур отменяется
Ну или парламентскую республику во главе с Морозом.
ИМХО он просто гонит волну.
2006.11.07 | samopal
О, ще одна ініціація. Спершу прийняли, а тепер хочуть відмінити.
"Послідовні" хлопці... Може Костенко з Порошенком ініціюють ще й другий Майдан? Щоб остаточно спаплюжити ідєю... Бо інакше політрехворму можна відмінити лиш за згодою ригіонів. Цікаво, хто буде наступним повноважним прізідєнтом. Он Даніличь вже потроху "виставляється". В Українському Домі...2006.11.07 | Свiдомий
Re: О, ще одна ініціація. Спершу прийняли, а тепер хочуть відмін
samopal пише:> Бо інакше політрехворму можна відмінити лиш за згодою ригіонів.
Дурницi. Для прийняття вiдповiдного рiшення Конституцiйним Судом не потрiбна жодна згода "ригiонiв".
2006.11.08 | samopal
Я вже тут цікавився, але щось ніхто не відповів
Якщо КС визнає політрехворму неконституційною, то, вочевидь, нелегітимним є Парлямент, котрий обрано на її основі. Відповідно рішення цього Парляменту теж є нелегітимними. Наприклад, рішення про затвердження складу КС. НУ, і..? Чи там оту рехворму по складах аналізуватимуть?2006.11.08 | Свiдомий
Re: Я вже тут цікавився, але щось ніхто не відповів
samopal пише:> Якщо КС визнає політрехворму неконституційною, то, вочевидь, нелегітимним є Парлямент, котрий обрано на її основі. Відповідно рішення цього Парляменту теж є нелегітимними. Наприклад, рішення про затвердження складу КС. НУ, і..? Чи там оту рехворму по складах аналізуватимуть?
Парлямент може вважатися нелегiтимним з моменту прийняття вiдповiдного рiшення КС щодо полiтреформи. До того часу (зокрема, на даний момент та на момент свого обрання) ВР вважається легiтимною. З винесенням вiдповiдного рiшення КС, вона припинить бути легiтимною, але це не означатиме, що ВР не була легiтимною до моменту винесення рiшення.
2006.11.08 | дідусь
Re: Я вже тут цікавився, але щось ніхто не відповів
З винесенням вiдповiдного рiшення КС, вона припинить бути легiтимною, але це не означатиме, що ВР не була легiтимною до моменту винесення рiшення.Чому?
Якби на момент виборів "парламентаризм" був легітимний, а лише потім вимникли підстави для скасування - то слід би було визнати парламент легітимним, але якщо КС визнає політреформу нелигітимною з першого дня її впровадження (а як інакше - де взялась незаконність - "потім", якщо її і можна знайти то лише з самого початку) - то повинно бути визнаним протиправним все, що проводилось за час дії антиконституційної політреформи - включаючи і вибори ВР, та обрання нею КС.
А відтак, слід визнати, що і визнання політреформи неконституційною, буде здійснене неконституційним КС.
Замкнуте коло однако получається.
2006.11.08 | Свiдомий
Re: Я вже тут цікавився, але щось ніхто не відповів
дідусь пише:> З винесенням вiдповiдного рiшення КС, вона припинить бути легiтимною, але це не означатиме, що ВР не була легiтимною до моменту винесення рiшення.
>
>
> Чому?
> Якби на момент виборів "парламентаризм" був легітимний, а лише потім вимникли підстави для скасування - то слід би було визнати парламент легітимним, але якщо КС визнає політреформу нелигітимною з першого дня її впровадження (а як інакше - де взялась незаконність - "потім", якщо її і можна знайти то лише з самого початку) - то повинно бути визнаним протиправним все, що проводилось за час дії антиконституційної політреформи - включаючи і вибори ВР, та обрання нею КС.
> А відтак, слід визнати, що і визнання політреформи неконституційною, буде здійснене неконституційним КС.
> Замкнуте коло однако получається.
Зовсiм нi. Полiтреформа перестане бути легiтимною не з моменту її затвердження у ВР, а з моменту винесення вiдповiдного рiшення Конституцiйним Судом. Мова йде не про визнання її затвердження у ВР нелегiтимним, а про її скасування як такої, що не вiдповiдає Конституцiї, не розподiляючи чiтко повноважень мiж Президентом та Кабмiном i, таким чином, створюючи дуалiзм влади та конфлiкт мiж її гiлками.
2006.11.08 | дідусь
Re: Я вже тут цікавився, але щось ніхто не відповів
Вибачте - це що плолучається - до скасування - вона не порушувала Конституцію - то які підстави скасовувати?А якщо вона з самого початку бюула протиправна (неконституційна), то яке право на існування мають закони прийняті протиправнообраним органом?
Якщо вона була неконституційна, то все нею "породжене" - є "незаконороджене", а тому підлягає скасуванню, включаючи і КС та прийняте ним рішення - замкнуте коло.
2006.11.08 | Свiдомий
Re: Я вже тут цікавився, але щось ніхто не відповів
дідусь пише:> Вибачте - це що плолучається - до скасування - вона не порушувала Конституцію - то які підстави скасовувати?
Є велика рiзниця мiж процедурою затвердження полiтреформи та власне самою полiтреформою. Процедура затвердження полiтреформи не протирiчила Конституцiї, однак сама полiтреформа протирiчить, а тому пiдлягає скасуванню Конституцiйним Судом. До моменту скасування вона, однак, є чинною, оскiльки процес її затвердження вiдбувся без порушення Конституцiї.
> А якщо вона з самого початку бюула протиправна (неконституційна), то яке право на існування мають закони прийняті протиправнообраним органом?
На момент обрання ВР полiтреформа не була скасована, тому ВР не може вважатися протиправнообраним органом.
> Якщо вона була неконституційна, то все нею "породжене" - є "незаконороджене", а тому підлягає скасуванню, включаючи і КС та прийняте ним рішення - замкнуте коло.
Див. вище.
2006.11.09 | дідусь
Re: Я вже тут цікавився, але щось ніхто не відповів
Свiдомий пише:> Є велика рiзниця мiж процедурою затвердження полiтреформи та власне самою полiтреформою. Процедура затвердження полiтреформи не протирiчила Конституцiї, однак сама полiтреформа протирiчить, а тому
Та шо ви гаваїтє?
Наскільки я знаю, найбільші претензії щодо скасування стосуються саме процедурної частини, щодо "матеріального права", то особих доказів невідповідності я не знаходив.
> На момент обрання ВР полiтреформа не була скасована, тому ВР не може вважатися протиправнообраним органом.
Шановний, це Вам не кримінальнне право - в якому покарання що обтяжує відповідальність "назад" не застосовується.
От скажіть будь ласка, наприклад, - президент видасть Указ, яким сам собі дозволить гвалтувати по одній дівчині в день і при цьому непідлягати кримінальній відповідальності, днів через пять КС швидко зібравшись відмінить цей Указ, але що робити із 5 дівчатами, яких все ж устигнуть згвалтувати?
Ви скажете, що діяв КК, але ж по перше президент призупинив його дію у цій частині, а по друге хіба Конституція слабіше - кримінальнного кодексу.
Якщо неконституційна "реформа" Кримінального кодексу - не позбавляє відповідальності, то чому неконституційна реформа (якщо буде визнана) не дозволяє визнати протиправним все що зроблено по ній?
Конституція по моєму не слабіше КК.
2006.11.09 | Свiдомий
Re: Я вже тут цікавився, але щось ніхто не відповів
дідусь пише:> Свiдомий пише:
> > Є велика рiзниця мiж процедурою затвердження полiтреформи та власне самою полiтреформою. Процедура затвердження полiтреформи не протирiчила Конституцiї, однак сама полiтреформа протирiчить, а тому
>
>
> Та шо ви гаваїтє?
> Наскільки я знаю, найбільші претензії щодо скасування стосуються саме процедурної частини, щодо "матеріального права", то особих доказів невідповідності я не знаходив.
Тю! Претензiї стосуються якраз неефективностi самої полiтреформи, а зовсiм не процедурних моментiв при її прийняттi.
> > На момент обрання ВР полiтреформа не була скасована, тому ВР не може вважатися протиправнообраним органом.
>
>
> Шановний, це Вам не кримінальнне право - в якому покарання що обтяжує відповідальність "назад" не застосовується.
Цивiльне право має аналогiчний постулат: статус постанови визначається рiшенням суду. Тобто, якщо певна постанова державного органу є на вашу думку незаконною, то вам це треба довести в судi i домогтися прийняття вiдповiдного судового рiшення - а до моменту визнання незаконностi постанови судом вона вважається законною.
> От скажіть будь ласка, наприклад, - президент видасть Указ, яким сам собі дозволить гвалтувати по одній дівчині в день і при цьому непідлягати кримінальній відповідальності, днів через пять КС швидко зібравшись відмінить цей Указ, але що робити із 5 дівчатами, яких все ж устигнуть згвалтувати?
> Ви скажете, що діяв КК, але ж по перше президент призупинив його дію у цій частині, а по друге хіба Конституція слабіше - кримінальнного кодексу.
Президент не може призупиняти дiю КК. На вiдмiну вiд парламенту, який може вносити поправки в Конституцiю.
> Якщо неконституційна "реформа" Кримінального кодексу - не позбавляє відповідальності, то чому неконституційна реформа (якщо буде визнана) не дозволяє визнати протиправним все що зроблено по ній?
> Конституція по моєму не слабіше КК.
Повторюю: Президент не має повноважень призупиняти дiю КК (лише парламент має право змiнювати Кримiнальний кодекс). Про яку реформу КК тодi йдеться?
2006.11.09 | samopal
Не сваріться, ніхто нічого не скасує. Яєць нема...
2006.11.09 | Свiдомий
Яйця - не проблема. Треба буде - привеземо з Iвано-Франкiвська.
2006.11.07 | observer
не просто планує. вперше в історії партбудівництва
"скасування політрефоми" буде однією з цілей діяльності НСНУ, записаною в її статут. принаймі так випливає зі слів Порошенкатакож там буде:
- єдина державна мова
- членство в НАТО
- членство в ЄС
2006.11.07 | троль ak1001
неплохо
у меня правда от Порошенко один большой осадок осталсяобещал он в прошлом году перевести на украинский и издать книжку одного восточного реформатора
щось її в магазинах не видно. напомнил бі ему хто
а так прописанные в статуте партии цели - это большой плюс для тех, кто будет голосовать за цели и за принцыпи, а не за неообъятный бесформенный белий и пухнастий популизм
2006.11.07 | damoradan
Да, а я-то думал, что у них еще есть шанс
Редкое нежелание утопающего хвататься даже за призрачную соломинку, которая у них была. Спасатель сказал - на дно, значит - на дно.2006.11.07 | Свiдомий
Re: Да, а я-то думал, что у них еще есть шанс
НМД, скасування НУжниками полiтреформи (саме результат, а не намагання чи декларативнi намiри) - зараз чи не єдиний спосiб повернути блоку, здавалося б, невiдворотно втрачену пiдтримку виборцiв.2006.11.07 | damoradan
1% из тех, что остались? И при этом потерять остальные 7%?
Любая организация или политик, ставящие перед собой заведомо авантюрные и невыполнимые задачи - обречены на провал. А людей, готовых пожалеть лузеров - их столько, сколько я написал. Так они и так их сегодня жалеют.2006.11.07 | Свiдомий
Re: 1% из тех, что остались? И при этом потерять остальные 7%?
damoradan пише:> Любая организация или политик, ставящие перед собой заведомо авантюрные и невыполнимые задачи - обречены на провал. А людей, готовых пожалеть лузеров - их столько, сколько я написал. Так они и так их сегодня жалеют.
Втрачати їм, за великим рахунком, нiчого. Рiвень їхньої пiдтримки серед виборцiв вже й так упав нижче плiнтуса.
До того ж, я не вважаю скасування полiтреформи чимось авантюрним, враховуючи її явну законодавчу недолугiсть та недосконалiсть, що породжує численнi конфлiкти мiж презом та Кабмiном, - швидше навпаки, скасування цiєї ахiнеї було б цiлком логiчним кроком.
2006.11.07 | damoradan
Да, и что тогда будет со страной?
Свiдомий пише:> До того ж, я не вважаю скасування полiтреформи чимось авантюрним, враховуючи її явну законодавчу недолугiсть та недосконалiсть, що породжує численнi конфлiкти мiж презом та Кабмiном, - швидше навпаки, скасування цiєї ахiнеї було б цiлком логiчним кроком.
Янукович развернется - и уйдет из кабмина? А Ющ останется президентом? Это же утопия.
Как Вы не понимаете, что отмена политреформы - это как минимум новые выборы и парламента, и президента. И почему-то громче всех предлагают отменить политреформу те, кто считает, что оранжевым на досрочных парламентских туго придется. А Ющу на досрочных президенстких? Какие у него вообще шансы?
Авантюра однозначно. Если НУ и Ющ думают, что политреформу отменят, и Ющ после этого будет 3 года править как Кучма - опасная авантюра.
2006.11.07 | Свiдомий
Re: Да, и что тогда будет со страной?
Не бачу жодних обгрунтованих пiдстав для проведення дострокових виборiв пiсля вiдмiни полiтреформи. А якщо такi й будуть, то НУ (як сила, що призвела до вiдставки кабiнету Янука) на них набере непоганий вiдсоток, в декiлька разiв бiльший, нiж той, що їм свiтить за теперiшнiх обставин.2006.11.07 | damoradan
Re: Да, и что тогда будет со страной?
Свiдомий пише:> Не бачу жодних обгрунтованих пiдстав для проведення дострокових виборiв пiсля вiдмiни полiтреформи.
Не видите? А то, что власть перейдет от коалиции, демократически избранной при предыдущей системе, де-факто к третьей по численности фракции, а точнее, к ее главе - это не требует новых выборов? Вы считаете, что в марте 2006 народ выбрал правительство Ющенко-НУ?
А якщо такi й будуть, то НУ (як сила, що призвела до вiдставки кабiнету Янука) на них набере непоганий вiдсоток, в декiлька разiв бiльший, нiж той, що їм свiтить за теперiшнiх обставин.
Да, выше крыши. Люди просто тащатся, что от Юща, что от НУ, спят и видят как они своей властью их осчастливят.
2006.11.07 | Свiдомий
Re: Да, и что тогда будет со страной?
damoradan пише:> Свiдомий пише:
> > Не бачу жодних обгрунтованих пiдстав для проведення дострокових виборiв пiсля вiдмiни полiтреформи.
> Не видите? А то, что власть перейдет от коалиции, демократически избранной при предыдущей системе, де-факто к третьей по численности фракции, а точнее, к ее главе - это не требует новых выборов? Вы считаете, что в марте 2006 народ выбрал правительство Ющенко-НУ?
Повторюю: навiть якщо будуть перевибори, то вони будуть вигiднi для НУ, бо до них повернеться пiдтримка "помаранчевого" електорату. На даний момент вони цiєї пiдтримки не мають, тому втрачати їм нiчого.
> А якщо такi й будуть, то НУ (як сила, що призвела до вiдставки кабiнету Янука) на них набере непоганий вiдсоток, в декiлька разiв бiльший, нiж той, що їм свiтить за теперiшнiх обставин.
> Да, выше крыши. Люди просто тащатся, что от Юща, что от НУ, спят и видят как они своей властью их осчастливят.
На даний момент, ваша iронiя доречна - рiвень пiдтримки Юща i НУ катастрофiчно впав, а скасування полiтреформи - чи не єдине, що може її повернути.
2006.11.07 | damoradan
Re: Да, и что тогда будет со страной?
Свiдомий пише:> > Да, выше крыши. Люди просто тащатся, что от Юща, что от НУ, спят и видят как они своей властью их осчастливят.
> На даний момент, ваша iронiя доречна - рiвень пiдтримки Юща i НУ катастрофiчно впав, а скасування полiтреформи - чи не єдине, що може її повернути.
От отмены политреформы самой по себе никто Юща и НУ больше любить не станет. Парламентская демократия всем нравится. Кроме самого Юща.
2006.11.07 | Свiдомий
Re: Да, и что тогда будет со страной?
damoradan пише:> Свiдомий пише:
>
> > > Да, выше крыши. Люди просто тащатся, что от Юща, что от НУ, спят и видят как они своей властью их осчастливят.
> > На даний момент, ваша iронiя доречна - рiвень пiдтримки Юща i НУ катастрофiчно впав, а скасування полiтреформи - чи не єдине, що може її повернути.
> От отмены политреформы самой по себе никто Юща и НУ больше любить не станет.
Саме за це й стануть - адже її скасуавння призведе до позбавлення "данєцкiх" влади.
>Парламентская демократия всем нравится. Кроме самого Юща.
Комуно-бандитам - точно "нравiтся".
2006.11.07 | damoradan
Так что, теперь каждый раз будем систему менять,
Свiдомий пише:> damoradan пише:
> > От отмены политреформы самой по себе никто Юща и НУ больше любить не станет.
> Саме за це й стануть - адже її скасуавння призведе до позбавлення "данєцкiх" влади.
когда народ "неправильно" проголосует? Или может навечно Ющу рулить дадим?
>
> >Парламентская демократия всем нравится. Кроме самого Юща.
> Комуно-бандитам - точно "нравiтся".
Нет, всем нравится. Потому что даже в нынешней системе убрать коалицию от власти гораздо проще и быстрее можно, чем путем отмены реформы. Но для этого нужно работать с избирателями, а НУ - согласиться на роль младшего партнера в демократической коалиции. НУ же этого не хочет, а хочет просто узурпировать власть. Мне лично Ющ с кучмовскими полномочиями и вечное правительство Еханурова, с которым "президенту легко работается" нафиг не нужны. Пусть идут на выборы и показывают, на что способны, а не пролезают во власть через суд.
2006.11.07 | Свiдомий
Re: Так что, теперь каждый раз будем систему менять,
Це не бiльше, нiж ваша особиста думка. Полiтреформа подобається далеко не всiм, бо не передбачає вiдповiдальностi коалiцiї за прийнятi нею рiшення та вiдкриває широке поле для зрад, пiдкупiв та ситуативних голосувань (коли частина коалiцiї голосує "за", а частина - "проти", як ми це побачили на прикладi голосування по СОТ).2006.11.07 | damoradan
Вы ставите под сомнение основы западной демократии
Свiдомий пише:> Це не бiльше, нiж ваша особиста думка. Полiтреформа подобається далеко не всiм, бо не передбачає вiдповiдальностi коалiцiї за прийнятi нею рiшення та вiдкриває широке поле для зрад, пiдкупiв та ситуативних голосувань (коли частина коалiцiї голосує "за", а частина - "проти", як ми це побачили на прикладi голосування по СОТ).
вышесказанным. И это не мое мнение, а объективная реальность. Если Вы считаете, что в кучмовской системе больше демократии, потому что теперь это будет не Кучма, а Ющенко - я Вашу позицию услышал, принять не могу, дискуссию заканчиваю за бессмысленностью.
2006.11.07 | Свiдомий
Re: Вы ставите под сомнение основы западной демократии
damoradan пише:> Свiдомий пише:
> > Це не бiльше, нiж ваша особиста думка. Полiтреформа подобається далеко не всiм, бо не передбачає вiдповiдальностi коалiцiї за прийнятi нею рiшення та вiдкриває широке поле для зрад, пiдкупiв та ситуативних голосувань (коли частина коалiцiї голосує "за", а частина - "проти", як ми це побачили на прикладi голосування по СОТ).
> вышесказанным. И это не мое мнение, а объективная реальность. Если Вы считаете, что в кучмовской системе больше демократии, потому что теперь это будет не Кучма, а Ющенко - я Вашу позицию услышал, принять не могу, дискуссию заканчиваю за бессмысленностью.
Демократiя як форма правлiння перш за все перебачає вiдповiдальнiсть влади, а не її вседозволенiсть.
2006.11.09 | ilia25
Будет вам ответственность
Свiдомий пише:> damoradan пише:
> > Свiдомий пише:
> > > Це не бiльше, нiж ваша особиста думка. Полiтреформа подобається далеко не всiм, бо не передбачає вiдповiдальностi коалiцiї за прийнятi нею рiшення та вiдкриває широке поле для зрад, пiдкупiв та ситуативних голосувань (коли частина коалiцiї голосує "за", а частина - "проти", як ми це побачили на прикладi голосування по СОТ).
> > вышесказанным. И это не мое мнение, а объективная реальность. Если Вы считаете, что в кучмовской системе больше демократии, потому что теперь это будет не Кучма, а Ющенко - я Вашу позицию услышал, принять не могу, дискуссию заканчиваю за бессмысленностью.
> Демократiя як форма правлiння перш за все перебачає вiдповiдальнiсть влади, а не її вседозволенiсть.
Вот на следующих выборах и будет вам ответственность. За предательства, подкупы и ситуативные голосования. Преимущество политреформы в том, что если станет совсем хреново (и доверие к правительству упдает ниже плинтуса), то вполне реальными становятся досрочные выборы и новое правительство.
А с президентом досидите как миленькие до конца срока как минимум, даже если всем будет ясно, какой он пидарас. Как это было с Кучмой после кассетнного скандала.
2006.11.10 | Свiдомий
Re: Будет вам ответственность
ilia25 пише:> Свiдомий пише:
> > damoradan пише:
> > > Свiдомий пише:
> > > > Це не бiльше, нiж ваша особиста думка. Полiтреформа подобається далеко не всiм, бо не передбачає вiдповiдальностi коалiцiї за прийнятi нею рiшення та вiдкриває широке поле для зрад, пiдкупiв та ситуативних голосувань (коли частина коалiцiї голосує "за", а частина - "проти", як ми це побачили на прикладi голосування по СОТ).
> > > вышесказанным. И это не мое мнение, а объективная реальность. Если Вы считаете, что в кучмовской системе больше демократии, потому что теперь это будет не Кучма, а Ющенко - я Вашу позицию услышал, принять не могу, дискуссию заканчиваю за бессмысленностью.
> > Демократiя як форма правлiння перш за все перебачає вiдповiдальнiсть влади, а не її вседозволенiсть.
>
> Вот на следующих выборах и будет вам ответственность. За предательства, подкупы и ситуативные голосования. Преимущество политреформы в том, что если станет совсем хреново (и доверие к правительству упдает ниже плинтуса), то вполне реальными становятся досрочные выборы и новое правительство.
Каким образом? Ведь правительство назначается парламентом, а поэтому рассматривать ВР как мессию от "злого Кабмина", по крайней мере, нелогично.
Да и терпеть правительство Янука до следующих парламентских выборов нет смысла. Точно как Москва не сразу строилась, так и КС не рассматривает подобные иски мгновенно. На рассмотрение подобного иска уходит около года. За это время Янук и компания уже успеют всех достать своим проФФесионализмом, оставив "Восток и Запад вместе в жопе". Таким образом, нам не придется ждать еще четыре года до их отставки.
> А с президентом досидите как миленькие до конца срока как минимум, даже если всем будет ясно, какой он пидарас. Как это было с Кучмой после кассетнного скандала.
А разве вы не предлагаете досидеть сейчас тот же срок с нынешним парламентом вместо президента?
2006.11.10 | ilia25
Re: Будет вам ответственность
Свiдомий пише:> ilia25 пише:
> > Вот на следующих выборах и будет вам ответственность. За предательства, подкупы и ситуативные голосования. Преимущество политреформы в том, что если станет совсем хреново (и доверие к правительству упдает ниже плинтуса), то вполне реальными становятся досрочные выборы и новое правительство.
> Каким образом? Ведь правительство назначается парламентом, а поэтому рассматривать ВР как мессию от "злого Кабмина", по крайней мере, нелогично.
ИМХО нелогично думать, что парламентские партии захотят нести отвественность за "злого Премьера". Популярность правительства прямо отражается на их собственной. И если она упадет в результате каких-то событий, то одна из партий коалиции выйдет на трибуну, и скажет примерно следующее:
"Дорогие избиратели, мы искренне верили, что он прынц, и в шляпе, поэтому поддержали его премьерство. Но как вы все уже знаете, намедни выяснилось, что он не прынц, а говно! Мы народные страдания чинимые правительством терпеть больше не можем, поэтому приняли тяжелое решение их прекратить, вместе с оным правительством. Ценой своей отставки. Мы выходим из коалицци".
Делается это, разумеется в расчете на то, что благодарные избиратели не забудут их спасителей.
Дальше либо отколовшаяся партия создает коалицию с оппозицией, что означает смену правительства. Либо досрочные выборы со сменой правительства же.
> > А с президентом досидите как миленькие до конца срока как минимум, даже если всем будет ясно, какой он пидарас. Как это было с Кучмой после кассетнного скандала.
> А разве вы не предлагаете досидеть сейчас тот же срок с нынешним парламентом вместо президента?
Нет, как я обьяснил выше, правительство Януковича имеет реальную перспективу оказаться в отставке, если утратит популярность.
Президенту такое не грозит, и Кучма это наглядно продемонстриривал.
2006.11.10 | Свiдомий
Re: Будет вам ответственность
ilia25 пише:> Свiдомий пише:
> > ilia25 пише:
> > > Вот на следующих выборах и будет вам ответственность. За предательства, подкупы и ситуативные голосования. Преимущество политреформы в том, что если станет совсем хреново (и доверие к правительству упдает ниже плинтуса), то вполне реальными становятся досрочные выборы и новое правительство.
> > Каким образом? Ведь правительство назначается парламентом, а поэтому рассматривать ВР как мессию от "злого Кабмина", по крайней мере, нелогично.
>
> ИМХО нелогично думать, что парламентские партии захотят нести отвественность за "злого Премьера". Популярность правительства прямо отражается на их собственной. И если она упадет в результате каких-то событий, то одна из партий коалиции выйдет на трибуну, и скажет примерно следующее:
> "Дорогие избиратели, мы искренне верили, что он прынц, и в шляпе, поэтому поддержали его премьерство. Но как вы все уже знаете, намедни выяснилось, что он не прынц, а говно! Мы народные страдания чинимые правительством терпеть больше не можем, поэтому приняли тяжелое решение их прекратить, вместе с оным правительством. Ценой своей отставки. Мы выходим из коалицци".
Простите, но это просто смешно. Я уже представил себе Кушнарева, произносящего с парламентской трибуны: "Простите, братцы, - лихой попутал!". И тут же шипящего на него Янука: "Заткнись, с...ка! Пасть порву!"
Или Мороза вместо Кушнарева. Да как он с "рыгионами" потом рассчитываться будет?
> Делается это, разумеется в расчете на то, что благодарные избиратели не забудут их спасителей.
Для электората нет существенной разницы между Януковичем и его министрами с одной стороны и парламентской фракцией "ПР" с другой стороны. "Коалицианты" ни в какую не будут срать на своих людей в правительстве, ибо это приведет к политическому банкротству "антикризовых" партий на перевыборах.
> Дальше либо отколовшаяся партия создает коалицию с оппозицией, что означает смену правительства. Либо досрочные выборы со сменой правительства же.
Да будьте наконец реалистом! Кто же это будет? Коммунисты вместе с БЮТ и/или НУ? Предатели "оранжевых" социалисты? Или же сама "ПР"???
2006.11.10 | ilia25
Re: Будет вам ответственность
Свiдомий пише:> Для электората нет существенной разницы между Януковичем и его министрами с одной стороны и парламентской фракцией "ПР" с другой стороны. "Коалицианты" ни в какую не будут срать на своих людей в правительстве, ибо это приведет к политическому банкротству "антикризовых" партий на перевыборах.
Где логика? Если правительство обосралось, а коалиция будет удерживать его на плаву -- вот тогда это точно приведет к банкротству на выборах. А если они его потопят -- тогда есть шанс на благодарность избирателей.
Они же не знали, что так получится -- но как только узнали, действовали решительно, руководствуясь исключительно интересами народа.
> > Дальше либо отколовшаяся партия создает коалицию с оппозицией, что означает смену правительства. Либо досрочные выборы со сменой правительства же.
> Да будьте наконец реалистом! Кто же это будет? Коммунисты вместе с БЮТ и/или НУ? Предатели "оранжевых" социалисты? Или же сама "ПР"???
Если НУ/БЮТ принесут в жертву амбиции и войдут в коалицию с КПУ -- чтобы спасти страну от злого Януковича -- вы думаете их избиратели этого не поймут? Особенно если правительство по сути будет оранжевым, а КПУ хватит новоприобретенной репутации киллеров ненавистного премьера?
Вы почему-то уверены, что политические альянсы в ВР высечены в камне. Я только не пойму откуда у вас эта уверенность -- от "предательства" Мороза?
Но главное, что вся эта динамика теоретически возможна только благодаря политреформе. Без нее все будет решать президент. И если (вернее когда) вы выберете очередную задницу -- то вы будете ее хавать до следующего майдана. Если его повезет еще раз собрать, и повезет еще раз выиграть.
2006.11.10 | Свiдомий
Re: Будет вам ответственность
ilia25 пише:> Свiдомий пише:
> > Для электората нет существенной разницы между Януковичем и его министрами с одной стороны и парламентской фракцией "ПР" с другой стороны. "Коалицианты" ни в какую не будут срать на своих людей в правительстве, ибо это приведет к политическому банкротству "антикризовых" партий на перевыборах.
>
> Где логика? Если правительство обосралось, а коалиция будет удерживать его на плаву -- вот тогда это точно приведет к банкротству на выборах. А если они его потопят -- тогда есть шанс на благодарность избирателей.
Партии-участницы "антикризовой" коалиции, прежде всего, отличаются авторитарной структурой. Именно из-за этого рядовые партейцы-парлементарии не посмеют топить своих боссов в правительстве.
> Они же не знали, что так получится -- но как только узнали, действовали решительно, руководствуясь исключительно интересами народа.
"Антикризовики" руководствуются интересами народа? Не смешите.
> > > Дальше либо отколовшаяся партия создает коалицию с оппозицией, что означает смену правительства. Либо досрочные выборы со сменой правительства же.
> > Да будьте наконец реалистом! Кто же это будет? Коммунисты вместе с БЮТ и/или НУ? Предатели "оранжевых" социалисты? Или же сама "ПР"???
>
> Если НУ/БЮТ принесут в жертву амбиции и войдут в коалицию с КПУ -- чтобы спасти страну от злого Януковича -- вы думаете их избиратели этого не поймут? Особенно если правительство по сути будет оранжевым, а КПУ хватит новоприобретенной репутации киллеров ненавистного премьера?
КПУ сама в такую коалицию не пойдет, так как окончательно потеряет поддержку остатков своего электората из-за союза с "оранжевыми".
> Вы почему-то уверены, что политические альянсы в ВР высечены в камне. Я только не пойму откуда у вас эта уверенность -- от "предательства" Мороза?
Не совсем. Моя уверенность скорее исходит из идеологий партий, представленных в парламенте.
> Но главное, что вся эта динамика теоретически возможна только благодаря политреформе. Без нее все будет решать президент. И если (вернее когда) вы выберете очередную задницу -- то вы будете ее хавать до следующего майдана. Если его повезет еще раз собрать, и повезет еще раз выиграть.
Я все еще жду вашей аргументации на счет того, почему вы считаете возможным приход к власти недемократического президента. Свою аргументацию в пользу противоположного я уже привел.
2006.11.10 | ilia25
Re: Будет вам ответственность
Свiдомий пише:> > Где логика? Если правительство обосралось, а коалиция будет удерживать его на плаву -- вот тогда это точно приведет к банкротству на выборах. А если они его потопят -- тогда есть шанс на благодарность избирателей.
> Партии-участницы "антикризовой" коалиции, прежде всего, отличаются авторитарной структурой. Именно из-за этого рядовые партейцы-парлементарии не посмеют топить своих боссов в правительстве.
Откуда вы это знаете -- про авторитарную структуру? А у КПУ ис СПУ боссы вообще не в правителстве.
> > Они же не знали, что так получится -- но как только узнали, действовали решительно, руководствуясь исключительно интересами народа.
> "Антикризовики" руководствуются интересами народа? Не смешите.
Почему нет -- если это добавит голоса?
> > > > Дальше либо отколовшаяся партия создает коалицию с оппозицией, что означает смену правительства. Либо досрочные выборы со сменой правительства же.
> > > Да будьте наконец реалистом! Кто же это будет? Коммунисты вместе с БЮТ и/или НУ? Предатели "оранжевых" социалисты? Или же сама "ПР"???
> >
> > Если НУ/БЮТ принесут в жертву амбиции и войдут в коалицию с КПУ -- чтобы спасти страну от злого Януковича -- вы думаете их избиратели этого не поймут? Особенно если правительство по сути будет оранжевым, а КПУ хватит новоприобретенной репутации киллеров ненавистного премьера?
> КПУ сама в такую коалицию не пойдет, так как окончательно потеряет поддержку остатков своего электората из-за союза с "оранжевыми".
Даже если ее электорат будет им по гроб благодарен за то, что они таким образом избавили его от банды Януковича?
Я вам повторяю один и тот же аргумент -- партиям выгодно предавать договоры и убеждения, чтобы потопить непопулярное правительство. Потому, что это им самим добавляет популярности в глазах избирателей за счет тормозов, которые не успели вовремя отречься.
Потому, что народу пофиг, какие у нах там между собой были договоренности и из каких убеждений -- ему важно чтобы этого урода-премьера убрали нафиг подальше и немедлено.
>
> > Вы почему-то уверены, что политические альянсы в ВР высечены в камне. Я только не пойму откуда у вас эта уверенность -- от "предательства" Мороза?
> Не совсем. Моя уверенность скорее исходит из идеологий партий, представленных в парламенте.
Ха-ха. Все посмотрели на коалицию КПУ, СПУ и ПР и уписялись от душераздирающего единства идеологий.
> > Но главное, что вся эта динамика теоретически возможна только благодаря политреформе. Без нее все будет решать президент. И если (вернее когда) вы выберете очередную задницу -- то вы будете ее хавать до следующего майдана. Если его повезет еще раз собрать, и повезет еще раз выиграть.
> Я все еще жду вашей аргументации на счет того, почему вы считаете возможным приход к власти недемократического президента. Свою аргументацию в пользу противоположного я уже привел.
Прежде всего потму, что у него на лбу не написано, что он недемократический. Потом вы может быть не заметили, но Ющенко -- это первый в истории президент Украины, за которого не голосовал Донбасс. Если вы думете, что тенденция переломлена навсегда, то вы бааальшой оптимист.
2006.11.10 | Свiдомий
Re: Будет вам ответственность
ilia25 пише:> Свiдомий пише:
> > > Где логика? Если правительство обосралось, а коалиция будет удерживать его на плаву -- вот тогда это точно приведет к банкротству на выборах. А если они его потопят -- тогда есть шанс на благодарность избирателей.
> > Партии-участницы "антикризовой" коалиции, прежде всего, отличаются авторитарной структурой. Именно из-за этого рядовые партейцы-парлементарии не посмеют топить своих боссов в правительстве.
>
> Откуда вы это знаете -- про авторитарную структуру? А у КПУ ис СПУ боссы вообще не в правителстве.
Точно: не в правительстве, а в в руководстве парламента.
> > > Они же не знали, что так получится -- но как только узнали, действовали решительно, руководствуясь исключительно интересами народа.
> > "Антикризовики" руководствуются интересами народа? Не смешите.
>
> Почему нет -- если это добавит голоса?
Скорее избавит места в фракции.
> > > > > Дальше либо отколовшаяся партия создает коалицию с оппозицией, что означает смену правительства. Либо досрочные выборы со сменой правительства же.
> > > > Да будьте наконец реалистом! Кто же это будет? Коммунисты вместе с БЮТ и/или НУ? Предатели "оранжевых" социалисты? Или же сама "ПР"???
> > >
> > > Если НУ/БЮТ принесут в жертву амбиции и войдут в коалицию с КПУ -- чтобы спасти страну от злого Януковича -- вы думаете их избиратели этого не поймут? Особенно если правительство по сути будет оранжевым, а КПУ хватит новоприобретенной репутации киллеров ненавистного премьера?
> > КПУ сама в такую коалицию не пойдет, так как окончательно потеряет поддержку остатков своего электората из-за союза с "оранжевыми".
>
> Даже если ее электорат будет им по гроб благодарен за то, что они таким образом избавили его от банды Януковича?
Увы, но их электорат не считает правительство Януковича бандой.
> Я вам повторяю один и тот же аргумент -- партиям выгодно предавать договоры и убеждения, чтобы потопить непопулярное правительство.
Не выгодно, поскольку такой шаг (потопление "своих" и измена партейной идеологии) - политичское самоубийство.
>Потому, что это им самим добавляет популярности в глазах избирателей за счет тормозов, которые не успели вовремя отречься.
Увы, но эти "тормоза" являются по совместительству их лидерами.
> Потому, что народу пофиг, какие у нах там между собой были договоренности и из каких убеждений -- ему важно чтобы этого урода-премьера убрали нафиг подальше и немедлено.
Именно для этого НУ и планирует инициировать отмену политреформы.
> > > Вы почему-то уверены, что политические альянсы в ВР высечены в камне. Я только не пойму откуда у вас эта уверенность -- от "предательства" Мороза?
> > Не совсем. Моя уверенность скорее исходит из идеологий партий, представленных в парламенте.
>
> Ха-ха. Все посмотрели на коалицию КПУ, СПУ и ПР и уписялись от душераздирающего единства идеологий.
Отнюдь. В идеологичском плане здесь все закономерно.
> > > Но главное, что вся эта динамика теоретически возможна только благодаря политреформе. Без нее все будет решать президент. И если (вернее когда) вы выберете очередную задницу -- то вы будете ее хавать до следующего майдана. Если его повезет еще раз собрать, и повезет еще раз выиграть.
> > Я все еще жду вашей аргументации на счет того, почему вы считаете возможным приход к власти недемократического президента. Свою аргументацию в пользу противоположного я уже привел.
>
> Прежде всего потму, что у него на лбу не написано, что он недемократический.
Напротив - это очевидно.
>Потом вы может быть не заметили, но Ющенко -- это первый в истории президент Украины, за которого не голосовал Донбасс. Если вы думете, что тенденция переломлена навсегда, то вы бааальшой оптимист.
Население Донбасса не составляет большинства избирателей в Украине. К тому же, донетчане еще не хлебнули всех благ от нынешнего Кабмина в полной мере - однако это произойдет уже в ближайшем будущем, только дайте Януковичу и Ко еще немного порулить.
2006.11.10 | ilia25
Re: Будет вам ответственность
Свiдомий пише:> ilia25 пише:
> > Свiдомий пише:
> > > > Где логика? Если правительство обосралось, а коалиция будет удерживать его на плаву -- вот тогда это точно приведет к банкротству на выборах. А если они его потопят -- тогда есть шанс на благодарность избирателей.
> > > Партии-участницы "антикризовой" коалиции, прежде всего, отличаются авторитарной структурой. Именно из-за этого рядовые партейцы-парлементарии не посмеют топить своих боссов в правительстве.
> >
> > Откуда вы это знаете -- про авторитарную структуру? А у КПУ ис СПУ боссы вообще не в правителстве.
> Точно: не в правительстве, а в в руководстве парламента.
>
> > > > Они же не знали, что так получится -- но как только узнали, действовали решительно, руководствуясь исключительно интересами народа.
> > > "Антикризовики" руководствуются интересами народа? Не смешите.
> >
> > Почему нет -- если это добавит голоса?
> Скорее избавит места в фракции.
Нафиг место в фракции? Еще и с перспективой досрочных выборов? Популярность в народе -- вот, что важно для политика.
> > > КПУ сама в такую коалицию не пойдет, так как окончательно потеряет поддержку остатков своего электората из-за союза с "оранжевыми".
> >
> > Даже если ее электорат будет им по гроб благодарен за то, что они таким образом избавили его от банды Януковича?
> Увы, но их электорат не считает правительство Януковича бандой.
Так а за что его СЕЙЧАС считать? Речь то идет о ситуации типа кассетного скандала, когда всем будет все понятно, включая электорат КПУ.
> >Потому, что это им самим добавляет популярности в глазах избирателей за счет тормозов, которые не успели вовремя отречься.
> Увы, но эти "тормоза" являются по совместительству их лидерами.
И? Что, они к лидерству гвоздями прибиты?
> > Потому, что народу пофиг, какие у нах там между собой были договоренности и из каких убеждений -- ему важно чтобы этого урода-премьера убрали нафиг подальше и немедлено.
> Именно для этого НУ и планирует инициировать отмену политреформы.
Зачем, если как раз с эта система может таким образом оперативно корректировать ошибки/злоуптребления властей?
Т.е. через поощрение избирателями того, кто первый -- это важно, быть первым -- здаст непопулярное правительство?
> > > > Вы почему-то уверены, что политические альянсы в ВР высечены в камне. Я только не пойму откуда у вас эта уверенность -- от "предательства" Мороза?
> > > Не совсем. Моя уверенность скорее исходит из идеологий партий, представленных в парламенте.
> >
> > Ха-ха. Все посмотрели на коалицию КПУ, СПУ и ПР и уписялись от душераздирающего единства идеологий.
> Отнюдь. В идеологичском плане здесь все закономерно.
Ну раз вы так говорите... Партия олигархов и коммунисты..
> > > > Но главное, что вся эта динамика теоретически возможна только благодаря политреформе. Без нее все будет решать президент. И если (вернее когда) вы выберете очередную задницу -- то вы будете ее хавать до следующего майдана. Если его повезет еще раз собрать, и повезет еще раз выиграть.
> > > Я все еще жду вашей аргументации на счет того, почему вы считаете возможным приход к власти недемократического президента. Свою аргументацию в пользу противоположного я уже привел.
> >
> > Прежде всего потму, что у него на лбу не написано, что он недемократический.
> Напротив - это очевидно.
Это очевидно только у Януковича и только сейчас. А вот у Кучмы ничего на лбу не написали.
> >Потом вы может быть не заметили, но Ющенко -- это первый в истории президент Украины, за которого не голосовал Донбасс. Если вы думете, что тенденция переломлена навсегда, то вы бааальшой оптимист.
> Население Донбасса не составляет большинства избирателей в Украине. К тому же, донетчане еще не хлебнули всех благ от нынешнего Кабмина в полной мере - однако это произойдет уже в ближайшем будущем, только дайте Януковичу и Ко еще немного порулить.
Ну так дайте -- а потом и смотрите, нужно отменять политреформу, или она сама с Януковичем разберется, если надо будет.
2006.11.10 | Свiдомий
Re: Будет вам ответственность
ilia25 пише:> Свiдомий пише:
> > ilia25 пише:
> > > Свiдомий пише:
> > > > > Где логика? Если правительство обосралось, а коалиция будет удерживать его на плаву -- вот тогда это точно приведет к банкротству на выборах. А если они его потопят -- тогда есть шанс на благодарность избирателей.
> > > > Партии-участницы "антикризовой" коалиции, прежде всего, отличаются авторитарной структурой. Именно из-за этого рядовые партейцы-парлементарии не посмеют топить своих боссов в правительстве.
> > >
> > > Откуда вы это знаете -- про авторитарную структуру? А у КПУ ис СПУ боссы вообще не в правителстве.
> > Точно: не в правительстве, а в в руководстве парламента.
> >
> > > > > Они же не знали, что так получится -- но как только узнали, действовали решительно, руководствуясь исключительно интересами народа.
> > > > "Антикризовики" руководствуются интересами народа? Не смешите.
> > >
> > > Почему нет -- если это добавит голоса?
> > Скорее избавит места в фракции.
>
> Нафиг место в фракции? Еще и с перспективой досрочных выборов? Популярность в народе -- вот, что важно для политика.
А куда же он, бедный, без партии-то денется? Может, в другой приютят, а может, и нет. Мажоритарных округов ведь больше не существует.
> > > > КПУ сама в такую коалицию не пойдет, так как окончательно потеряет поддержку остатков своего электората из-за союза с "оранжевыми".
> > >
> > > Даже если ее электорат будет им по гроб благодарен за то, что они таким образом избавили его от банды Януковича?
> > Увы, но их электорат не считает правительство Януковича бандой.
>
> Так а за что его СЕЙЧАС считать? Речь то идет о ситуации типа кассетного скандала, когда всем будет все понятно, включая электорат КПУ.
И что же здесь может исполнить роль кассетного скандала? Майор Мельниченко вроде бы больше звукозаписями не занимается.
> > >Потому, что это им самим добавляет популярности в глазах избирателей за счет тормозов, которые не успели вовремя отречься.
> > Увы, но эти "тормоза" являются по совместительству их лидерами.
>
> И? Что, они к лидерству гвоздями прибиты?
Почти. "Культ личности" в этих партиях на уровне.
> > > Потому, что народу пофиг, какие у нах там между собой были договоренности и из каких убеждений -- ему важно чтобы этого урода-премьера убрали нафиг подальше и немедлено.
> > Именно для этого НУ и планирует инициировать отмену политреформы.
>
> Зачем, если как раз с эта система может таким образом оперативно корректировать ошибки/злоуптребления властей?
Как? Предложенный вами ход событий о выходе одной из партий из правящей коалиции с ее последующим присоединением к "оранжевой" оппозиции просто нереален.
> Т.е. через поощрение избирателями того, кто первый -- это важно, быть первым -- здаст непопулярное правительство?
?
> > > > > Вы почему-то уверены, что политические альянсы в ВР высечены в камне. Я только не пойму откуда у вас эта уверенность -- от "предательства" Мороза?
> > > > Не совсем. Моя уверенность скорее исходит из идеологий партий, представленных в парламенте.
> > >
> > > Ха-ха. Все посмотрели на коалицию КПУ, СПУ и ПР и уписялись от душераздирающего единства идеологий.
> > Отнюдь. В идеологичском плане здесь все закономерно.
>
> Ну раз вы так говорите... Партия олигархов и коммунисты..
Их единство в следующем: все три партии являются антиукраинскими и недемократичными по своей сути.
> > > > > Но главное, что вся эта динамика теоретически возможна только благодаря политреформе. Без нее все будет решать президент. И если (вернее когда) вы выберете очередную задницу -- то вы будете ее хавать до следующего майдана. Если его повезет еще раз собрать, и повезет еще раз выиграть.
> > > > Я все еще жду вашей аргументации на счет того, почему вы считаете возможным приход к власти недемократического президента. Свою аргументацию в пользу противоположного я уже привел.
> > >
> > > Прежде всего потму, что у него на лбу не написано, что он недемократический.
> > Напротив - это очевидно.
>
> Это очевидно только у Януковича и только сейчас. А вот у Кучмы ничего на лбу не написали.
Но ведь вы говорите о том, что именно Янук имеет все шансы стать следующим президентом?
> > >Потом вы может быть не заметили, но Ющенко -- это первый в истории президент Украины, за которого не голосовал Донбасс. Если вы думете, что тенденция переломлена навсегда, то вы бааальшой оптимист.
> > Население Донбасса не составляет большинства избирателей в Украине. К тому же, донетчане еще не хлебнули всех благ от нынешнего Кабмина в полной мере - однако это произойдет уже в ближайшем будущем, только дайте Януковичу и Ко еще немного порулить.
>
> Ну так дайте -- а потом и смотрите, нужно отменять политреформу, или она сама с Януковичем разберется, если надо будет.
У них будет целый год, который уйдет на рассмотрение иска по политреформе Конституционным Судом.
2006.11.10 | ilia25
Re: Будет вам ответственность
Свiдомий пише:> ilia25 пише:
> > Так а за что его СЕЙЧАС считать? Речь то идет о ситуации типа кассетного скандала, когда всем будет все понятно, включая электорат КПУ.
> И что же здесь может исполнить роль кассетного скандала? Майор Мельниченко вроде бы больше звукозаписями не занимается.
Сейчас будет достаточно просто возобновление преследования оппозиции и попыток поставить под контроль СМИ.
> > Зачем, если как раз с эта система может таким образом оперативно корректировать ошибки/злоуптребления властей?
> Как? Предложенный вами ход событий о выходе одной из партий из правящей коалиции с ее последующим присоединением к "оранжевой" оппозиции просто нереален.
>
> > Т.е. через поощрение избирателями того, кто первый -- это важно, быть первым -- здаст непопулярное правительство?
> ?
Избиратели будут ему благодарны за отставку правительства, и за это простят ему и коалицию с оппозицией, и поддержат на досрочных выборах, если с новой коалицией не сложится.
> > Ну раз вы так говорите... Партия олигархов и коммунисты..
> Их единство в следующем: все три партии являются антиукраинскими и недемократичными по своей сути.
В чем проявляется их недемократичность? СПУ и КПУ -- это парламентские партии. Они существуют только потому, что за них голосуют избиратели (причем за них никогда не голосовали по принуждению).
> > > > Прежде всего потму, что у него на лбу не написано, что он недемократический.
> > > Напротив - это очевидно.
> >
> > Это очевидно только у Януковича и только сейчас. А вот у Кучмы ничего на лбу не написали.
> Но ведь вы говорите о том, что именно Янук имеет все шансы стать следующим президентом?
Да, говорю. Но я также напоминаю, что в 2009-м история не заканчивается. И опасность, что снова посвторится история с Кучмой (его недемократичность не была очевидной до его избрания) никуда не исчезнет. Поэтому стрить конституцию под сиюминутный политический расклад -- это безответственно.
> > > >Потом вы может быть не заметили, но Ющенко -- это первый в истории президент Украины, за которого не голосовал Донбасс. Если вы думете, что тенденция переломлена навсегда, то вы бааальшой оптимист.
> > > Население Донбасса не составляет большинства избирателей в Украине. К тому же, донетчане еще не хлебнули всех благ от нынешнего Кабмина в полной мере - однако это произойдет уже в ближайшем будущем, только дайте Януковичу и Ко еще немного порулить.
> >
> > Ну так дайте -- а потом и смотрите, нужно отменять политреформу, или она сама с Януковичем разберется, если надо будет.
> У них будет целый год, который уйдет на рассмотрение иска по политреформе Конституционным Судом.
А если за этот год они покажут себя более компетентными руководителями, то что тогда?
2006.11.10 | Свiдомий
Re: Будет вам ответственность
ilia25 пише:> Свiдомий пише:
> > ilia25 пише:
> > > Так а за что его СЕЙЧАС считать? Речь то идет о ситуации типа кассетного скандала, когда всем будет все понятно, включая электорат КПУ.
> > И что же здесь может исполнить роль кассетного скандала? Майор Мельниченко вроде бы больше звукозаписями не занимается.
>
> Сейчас будет достаточно просто возобновление преследования оппозиции и попыток поставить под контроль СМИ.
"Оранжевая" власть необоснованного преследования оппозиции никогда не практиковала. Было обоснованное (уголовное) - ну так здесь уж извините.
> > > Зачем, если как раз с эта система может таким образом оперативно корректировать ошибки/злоуптребления властей?
> > Как? Предложенный вами ход событий о выходе одной из партий из правящей коалиции с ее последующим присоединением к "оранжевой" оппозиции просто нереален.
> >
> > > Т.е. через поощрение избирателями того, кто первый -- это важно, быть первым -- здаст непопулярное правительство?
> > ?
>
> Избиратели будут ему благодарны за отставку правительства, и за это простят ему и коалицию с оппозицией, и поддержат на досрочных выборах, если с новой коалицией не сложится.
Это просто необосновання глупость, которую даже нет смысла комментировать. От того, что Янука и Ко отправят в отставку, сторонников у них не прибавится, учитывая все ихние "экономические достижения" за время пребывания у власти.
> > > Ну раз вы так говорите... Партия олигархов и коммунисты..
> > Их единство в следующем: все три партии являются антиукраинскими и недемократичными по своей сути.
>
> В чем проявляется их недемократичность? СПУ и КПУ -- это парламентские партии. Они существуют только потому, что за них голосуют избиратели (причем за них никогда не голосовали по принуждению).
Речь идет об идеологии, споведуемой этими партиями, а также об ихнем внутрипартийном строе.
> > > > > Прежде всего потму, что у него на лбу не написано, что он недемократический.
> > > > Напротив - это очевидно.
> > >
> > > Это очевидно только у Януковича и только сейчас. А вот у Кучмы ничего на лбу не написали.
> > Но ведь вы говорите о том, что именно Янук имеет все шансы стать следующим президентом?
>
> Да, говорю. Но я также напоминаю, что в 2009-м история не заканчивается. И опасность, что снова посвторится история с Кучмой (его недемократичность не была очевидной до его избрания) никуда не исчезнет. Поэтому стрить конституцию под сиюминутный политический расклад -- это безответственно.
И снова у вас нет никаких доводов в пользу этого аргумента.
> > > > >Потом вы может быть не заметили, но Ющенко -- это первый в истории президент Украины, за которого не голосовал Донбасс. Если вы думете, что тенденция переломлена навсегда, то вы бааальшой оптимист.
> > > > Население Донбасса не составляет большинства избирателей в Украине. К тому же, донетчане еще не хлебнули всех благ от нынешнего Кабмина в полной мере - однако это произойдет уже в ближайшем будущем, только дайте Януковичу и Ко еще немного порулить.
> > >
> > > Ну так дайте -- а потом и смотрите, нужно отменять политреформу, или она сама с Януковичем разберется, если надо будет.
> > У них будет целый год, который уйдет на рассмотрение иска по политреформе Конституционным Судом.
>
> А если за этот год они покажут себя более компетентными руководителями, то что тогда?
Поскольку они истинные проФФесионалы, я в этом очень сомневаюсь. К тому же, никто из них тогда не сможет орать, что у них не было времени в полной мере проявить свои возможности.
2006.11.08 | RedBagira
Во власть через суд
А они по-другому не умеют. Достаточно вспомнить 2004 год и клоунаду с "судом". Мне только интересно, если бы в третьем туре снова выиграл Янукович, Ющенко бы успокоился?Узурпатор может удержать трон только дальнейшими узурпациями.
2006.11.08 | Свiдомий
Краще через суд, нiж через "зону".
2006.11.07 | Pavlo
Re: 1% из тех, что остались? И при этом потерять остальные 7%?
Свiдомий пише:> До того ж, я не вважаю скасування полiтреформи чимось авантюрним, враховуючи її явну законодавчу недолугiсть та недосконалiсть, що породжує численнi конфлiкти мiж презом та Кабмiном, - швидше навпаки, скасування цiєї ахiнеї було б цiлком логiчним кроком.
Політреформу треба було відміняти відразу після інавгурації Ющенко, якщо було таке бажання. Тепер вже пізно. Не можна двічі зайти в одну річку.
Робити ставку на відміну політреформи можуть тільки маргинали.
2006.11.07 | Свiдомий
Re: 1% из тех, что остались? И при этом потерять остальные 7%?
Pavlo пише:> Свiдомий пише:
>
> > До того ж, я не вважаю скасування полiтреформи чимось авантюрним, враховуючи її явну законодавчу недолугiсть та недосконалiсть, що породжує численнi конфлiкти мiж презом та Кабмiном, - швидше навпаки, скасування цiєї ахiнеї було б цiлком логiчним кроком.
>
> Політреформу треба було відміняти відразу після інавгурації Ющенко, якщо було таке бажання. Тепер вже пізно. Не можна двічі зайти в одну річку.
> Робити ставку на відміну політреформи можуть тільки маргинали.
А обгрунтування вашої позицiї? Як завжди, вiдсутнє?
2006.11.07 | observer
От саме це Вашого співбесідника і непокоїть
Свiдомий пише:> НМД, скасування НУжниками полiтреформи (саме результат, а не намагання чи декларативнi намiри) - зараз чи не єдиний спосiб повернути блоку, здавалося б, невiдворотно втрачену пiдтримку виборцiв.
2006.11.07 | damoradan
Бедняга
Меня беспокоит то, что НУ будет тужиться отменить политреформу? При том, что это в политикуме никому сейчас не выгодно, кроме Юща персонально? Даже той же НУ?Я уже как-то говорил, что НУ не наделала бы столько глупостей, если бы им из кустов постоянно не поддакивали: "Жираф большой, ему видней". Снова начинаете? Ну-ну...
2006.11.07 | Свiдомий
Re: Бедняга
damoradan пише:> Меня беспокоит то, что НУ будет тужиться отменить политреформу? При том, что это в политикуме никому сейчас не выгодно, кроме Юща персонально? Даже той же НУ?
НУ зараз в ж...пi, i це аж нiяк не може бути їм вигiдним. З Ющем вони спiльну мову якось знайдуть, а от з "ригiонами" не змогли. Пєтi i Ко потрiбна влада та потужна пiдтримка "помаранчевого" електорату, а не довготривале прозябання в опозицiї, з мiзерною пiдтримкою на наступних парламентських виборах.
> Я уже как-то говорил, что НУ не наделала бы столько глупостей, если бы им из кустов постоянно не поддакивали: "Жираф большой, ему видней". Снова начинаете? Ну-ну...
Ну то от зараз вони вiдчули, що настав час виправляти цi помилки. Причому - дiєвими методами, бо голослiв'ю їхньому вже нiхто не вiрить.
2006.11.07 | damoradan
Я бы так не охарактеризовал
Свiдомий пише:> Ну то от зараз вони вiдчули, що настав час виправляти цi помилки. Причому - дiєвими методами, бо голослiв'ю їхньому вже нiхто не вiрить.
стремление узурпировать власть третьей по количеству мест парламентской силой путем дестабилизации политической системы. Мне правительство Ющенко-НУ не нужно. Пусть на выборы сходят НУшники, получат большинство, и со своим Ющенко потом пусть до следующих выборов правительство формируют. А так - спасибочки, я еще Кучму помню, если кто забыл. Я туда опять не хочу.
2006.11.07 | троль ak1001
:)
кол-во слов, выпущенных юлефанами на тему политтрупа, о котором уже и говорить нечего, стремительно растетпипл бегущий за шамаханской царицей готов менять политвзгляды как флюгер
2006.11.07 | Свiдомий
Re: Я бы так не охарактеризовал
damoradan пише:> Свiдомий пише:
>
> > Ну то от зараз вони вiдчули, що настав час виправляти цi помилки. Причому - дiєвими методами, бо голослiв'ю їхньому вже нiхто не вiрить.
> стремление узурпировать власть третьей по количеству мест парламентской силой путем дестабилизации политической системы. Мне правительство Ющенко-НУ не нужно. Пусть на выборы сходят НУшники, получат большинство, и со своим Ющенко потом пусть до следующих выборов правительство формируют. А так - спасибочки, я еще Кучму помню, если кто забыл. Я туда опять не хочу.
Скасування полiтреформи - це прерогатива КС, а не ваша власна. Знову ж таки, якщо НУ вдасться це провернути, то навiть можливi перевибори будуть їм лише на руку.
2006.11.07 | damoradan
Что ж это за такой КС,
Свiдомий пише:> Скасування полiтреформи - це прерогатива КС, а не ваша власна. Знову ж таки, якщо НУ вдасться це провернути, то навiть можливi перевибори будуть їм лише на руку.
в котором НУ может что-то "провернуть"?
2006.11.07 | Свiдомий
Re: Что ж это за такой КС,
damoradan пише:> Свiдомий пише:
>
> > Скасування полiтреформи - це прерогатива КС, а не ваша власна. Знову ж таки, якщо НУ вдасться це провернути, то навiть можливi перевибори будуть їм лише на руку.
> в котором НУ может что-то "провернуть"?
"Провернути" вжито в значеннi "домогтися позитивного рiшення". Мова в жодному випадку не йде про тиск на КС чи його пiдкуп.
2006.11.07 | damoradan
Re: Что ж это за такой КС,
Свiдомий пише:Мова в жодному випадку не йде про тиск на КС чи його пiдкуп.
В таком случае суд ничего не отменит.
2006.11.07 | Свiдомий
Re: Что ж это за такой КС,
damoradan пише:> Свiдомий пише:
> Мова в жодному випадку не йде про тиск на КС чи його пiдкуп.
> В таком случае суд ничего не отменит.
Вiдмiнить.
2006.11.08 | Зверопупс
Re: Что ж это за такой КС?Сборище ангелов
"Провернути" вжито в значеннi "домогтися позитивного рiшення". Мова в жодному випадку не йде про тиск на КС чи його пiдкуп"Насмешили)) Сижу и ржу))
У нас судьи ВСЕ ПОГОЛОВНО - твари продажные. И КС - это квинтэссенция судебной системы, "лучшие из лучших" по умению лезть по головам коллег вверх, при этом целуя руку своего протеже, выбравшего его в КС))
Естественно, что давления никогда не оказывали и ни разу не продавались)) Дададада))
Что за наивная ...гм...неправда?)
2006.11.07 | observer
Бедняга, хто не дослуховується електорату
Електорат же ж підтримує скасування політреформи- читайте соц.опитування.damoradan пише:
> Меня беспокоит то, что НУ будет тужиться отменить политреформу? При том, что это в политикуме никому сейчас не выгодно,
Тим більше!
2006.11.07 | damoradan
Покажите, покажите мне опрос
2006.11.07 | observer
Ну от наприклад
http://www.korrespondent.net/main/169684Однозначно положительно к отмене политреформы относятся 17,3% опрошенных, скорее положительно - 14,8%, скорее отрицательно - 19,2%, однозначно отрицательно - 18,1%. Нейтрально к отмене политреформы относятся 15,8% опрошенных, еще 14,8% респондентов сказали, что им трудно ответить на этот вопрос.
Щось мені підказує, що серед тієї третини, що підтримує відміну, левова частка - помаранчевий електорат.
2006.11.07 | damoradan
И Вы мне рассказываете,
что с такими рейтингами можно отменить политреформу?observer пише:
> http://www.korrespondent.net/main/169684
>
> Однозначно положительно к отмене политреформы относятся 17,3% опрошенных, скорее положительно - 14,8%, скорее отрицательно - 19,2%, однозначно отрицательно - 18,1%. Нейтрально к отмене политреформы относятся 15,8% опрошенных, еще 14,8% респондентов сказали, что им трудно ответить на этот вопрос.
>
> Щось мені підказує, що серед тієї третини, що підтримує відміну, левова частка - помаранчевий електорат.
Ну давайте, скажите еще, что электорат НУ сразу расширится до 32%. Кароче, хватит притягивать тигра за уши.
Реформу не отменят - даже люди этого не хотят, не говоря уже о политической элите. И то, что узурпирование власти Ющенко и Ко добавит им рейтинга - это все высосано из пальца. Никаких аргументов нет.
2006.11.07 | observer
Ну давайте, пофантазуйте ще за мене - а я послухаю
damoradan пише:> observer пише:
> > http://www.korrespondent.net/main/169684
> >
> > Однозначно положительно к отмене политреформы относятся 17,3% опрошенных, скорее положительно - 14,8%, скорее отрицательно - 19,2%, однозначно отрицательно - 18,1%. Нейтрально к отмене политреформы относятся 15,8% опрошенных, еще 14,8% респондентов сказали, что им трудно ответить на этот вопрос.
> >
> > Щось мені підказує, що серед тієї третини, що підтримує відміну, левова частка - помаранчевий електорат.
>
> Ну давайте, скажите еще, что электорат НУ сразу расширится до 32%. Кароче, хватит притягивать тигра за уши.
? Я казав, що НУ і Ющу требе зважати на свій електорат.
2006.11.07 | observer
Ви маєте на увазі розпуск НСНУ і вступ до БЮТу?
2006.11.07 | damoradan
Нет, конечно...
Я уже перечислял действия, которые должна предпринять НУ, чтобы остаться на плаву:- сменить руководство, в т.ч. отказаться от почетного президентства Ющенко;
- объявить жесткую оппозицию правительству;
- работать вместе с БЮТ над развалом коалиции;
- в законодательной и PR деятельности создавать целостный и постоянный образ правоцентристской проевропейской партии.
2006.11.07 | ОРИШКА
Re: Нет, конечно...
Но "группа требующих" привыкла винить во всех провалах НУ с почетным папой во главе всех, кто не входит в указанный консорциум.Недержание электората - это собственное заболевание НУ, а не инъекции извне.
Врачу, исцелися сам. И политреформа тут - восьмое колесо пятому возу. Пшик, наделенный полномочиями, пшиком и останется. Уже убедились.
Работать нужно, а не позы принимать
2006.11.07 | Свiдомий
Ну ось, вони начебто намагаються тепер працювати...
2006.11.07 | ОРИШКА
Re: Ну ось, вони начебто намагаються тепер працювати...
Та шо ви кажете?По делам их судите их..
2006.11.07 | Свiдомий
А вот дел пока нет. Есть только громкие заявления.
2006.11.07 | ilia25
... для Януковича. Как раз к 2009-му успеют.
2006.11.08 | Нестор
дай бог нашому теляті вовка з"їсти
2006.11.08 | дідусь
Re: дай бог нашому теляті вовка з"їсти
А шо нужникам залишається.Вони животіють сьогодні лише дякуючи підтримки президента - інакше на них давно вже ніхто уваги не звертав би.
От вони і голосять - верніть всю владу "благодєтєлю", то він нас знову до кормушок пороставляє, а то пропадьом.
2006.11.08 | Нестор
Це ясно. Дивує інше
Чому вони декларують завідомо нездійсненні речі? Просто поговорити? Чи вже знайшли спільну мову з яниками по поверненню до кучмівської системи?2006.11.08 | Свiдомий
Re: Це ясно. Дивує інше
Нестор пише:> Чому вони декларують завідомо нездійсненні речі?
А що в цьому нездiйсненного?
2006.11.08 | Нестор
Re: Це ясно. Дивує інше
Свiдомий пише:> А що в цьому нездiйсненного?
Те, що зміни в конституцію потребують 300 голосів
2006.11.08 | Свiдомий
Re: Це ясно. Дивує інше
Нестор пише:> Свiдомий пише:
> > А що в цьому нездiйсненного?
>
> Те, що зміни в конституцію потребують 300 голосів
В Конституцiйному Судi???
Ви взагалi повiдомлення в цiй гiлцi читаєте?
2006.11.09 | Нестор
Re: Це ясно. Дивує інше
Свiдомий пише:> В Конституцiйному Судi???
В державний переворот захотіли погратися? Ну-ну.
Політ реформа була обміном на президенство Юща. Так що їївідміна тягне за собою перевибори Юща.
2006.11.09 | Свiдомий
Re: Це ясно. Дивує інше
Нестор пише:> Свiдомий пише:
> > В Конституцiйному Судi???
>
> В державний переворот захотіли погратися? Ну-ну.
З якого це часу звернення в КС вважається державним переворотом?
> Політ реформа була обміном на президенство Юща. Так що їївідміна тягне за собою перевибори Юща.
В якому документi це зазначено?
2006.11.09 | Нестор
Re: Це ясно. Дивує інше
Свiдомий пише:> З якого це часу звернення в КС вважається державним переворотом?
З того часу, коли КС буде приймати політичне рішення по відміні того рішення, що вже приймав. То чим ви відрізняєтесь від янучар? Ті казали, що 1+1=2 теж в конституційному суді
> > Політ реформа була обміном на президенство Юща. Так що їївідміна тягне за собою перевибори Юща.
> В якому документi це зазначено?
В голосуванні Юща за політреформу і янучар за виборчий закон, вигідний Ющу
2006.11.10 | Свiдомий
Re: Це ясно. Дивує інше
Нестор пише:> Свiдомий пише:
> > З якого це часу звернення в КС вважається державним переворотом?
>
> З того часу, коли КС буде приймати політичне рішення по відміні того рішення, що вже приймав. То чим ви відрізняєтесь від янучар? Ті казали, що 1+1=2 теж в конституційному суді
Рiшення по полiтреформi КС ще не приймав.
> > > Політ реформа була обміном на президенство Юща. Так що їївідміна тягне за собою перевибори Юща.
> > В якому документi це зазначено?
>
> В голосуванні Юща за політреформу і янучар за виборчий закон, вигідний Ющу
КС не керується буквою закону, а не тим, що вигiдно Ющу.
2006.11.10 | Нестор
Re: Це ясно. Дивує інше
Свiдомий пише:> Рiшення по полiтреформi КС ще не приймав.
Приймав. Без висновку КС зміни до Конституції взагалі прийняти неможливо.
> КС не керується буквою закону, а не тим, що вигiдно Ющу.
Якщо так, то політреформі нічого не загрожує
2006.11.10 | Свiдомий
Re: Це ясно. Дивує інше
Нестор пише:> Свiдомий пише:
> > Рiшення по полiтреформi КС ще не приймав.
>
> Приймав. Без висновку КС зміни до Конституції взагалі прийняти неможливо.
Не приймав. Саме в цьому й полягає головне порушення, яке вiдбулося при затвердженнi полiтреформи.
2006.11.08 | Гольдмунд
Re: Наступає кілька моментів, на які треба дати відповідь
1-й і головний: Ми дізнаємося від КС, чи справді політреформа була здійснена у правовому конституційному полі.2-й момент: Вибори Президента відбулися не через політреформу, а як такі, що були передбачені Конституцією до прийняття політреформи, тобто відміна політреформи може тільки впливати на повноваження президента, а не на його легітимність.
3-й момент: Для ВР наступає справді проблема легітимності, якщо КС визнає, що політреформа не була законною, бо тут зачіпається не повноваження ВР, а її структура і її формування.
А що тут є цікавого!КС може не наголошувати на перевиборах ВР, але вимагати привести їх до політреформенного статусу, тобто позбавлення ВР пропонувати кандидатуру на голову Уряду іт.д.
2006.11.08 | дідусь
Re: Наступає кілька моментів, на які треба дати відповідь
Гольдмунд пише:> 2-й момент: Вибори Президента відбулися не через політреформу, а як такі, що були передбачені Конституцією до прийняття політреформи, тобто відміна політреформи може тільки впливати на повноваження президента, а не на його легітимність.
Шановний, ви закон України Про вибори Президента (по якому той обирався перші 2 тури) читали - так там ні про яке переобрання ні гу-гу.
Там була дуже чітка і нормативно-однозначна норма про те, що у разі якщо після повторного голосування ніхто не буде обраний Президентом - то призначаються ПОВТОРНІ ВИБОРИ, але вже без участі попередніх кандидатів (в цьому разі, до речі Юля мала не малі шанси).
Саме так і повинно було відбутись після того як Верховний суд визнав, що у другому турі президент не був обраний.
І лише тому, що у пакеті із політреформою було прийнято зміни до цього закону - появилось "чудо виборчого законодавства" - під назвою переголосування другого туру.
Таким чиномЮ, якщор політреформа не законна, то прийняті разом ізз нею у пакеті зміни до виборчого закону - також незаконні, а значить - нах.. третій тур і дайош пороцедуру передбачену дореформенним законом про вибори.
2006.11.08 | 123
А оце звідки випливає?
дідусь пише:> Таким чиномЮ, якщор політреформа не законна, то прийняті разом ізз нею у пакеті зміни до виборчого закону - також незаконні
Ось цей причинно-наслідковий зв*язок мені не очевидний.
2006.11.09 | дідусь
Re: А оце звідки випливає?
123 пише:> дідусь пише:
>
> > Таким чиномЮ, якщор політреформа не законна, то прийняті разом ізз нею у пакеті зміни до виборчого закону - також незаконні
>
> Ось цей причинно-наслідковий зв*язок мені не очевидний.
Якщо плолітреформу буде відмінено з причин незаконності прийняття (процедури), то цілком логічно що є незаконним і інше, прийняте за цією ж самою процедурою.
2006.11.09 | Свiдомий
Re: А оце звідки випливає?
дідусь пише:> 123 пише:
> > дідусь пише:
> >
> > > Таким чиномЮ, якщор політреформа не законна, то прийняті разом ізз нею у пакеті зміни до виборчого закону - також незаконні
> >
> > Ось цей причинно-наслідковий зв*язок мені не очевидний.
>
>
>
> Якщо плолітреформу буде відмінено з причин незаконності прийняття (процедури), то цілком логічно що є незаконним і інше, прийняте за цією ж самою процедурою.
Ще раз для тих, хто в танку: полiтреформу намагаються вiдмiнити не з причин незаконностi процедури її прийняття (процедура якраз була витримана в рамках закону), а з причин недосконалостi самої полiтреформи, яка створює непорозумiння та конфлiкти мiж гiлками влади в країнi в зв'язку з вiдсутнiстю чiткого розподiлу повноважень мiж Президентом та Кабмiном.
2006.11.09 | 123
Ну чому в танку
Свiдомий пише:> дідусь пише:
> > 123 пише:
> > > дідусь пише:
> > >
> > > > Таким чиномЮ, якщор політреформа не законна, то прийняті разом ізз нею у пакеті зміни до виборчого закону - також незаконні
> > >
> > > Ось цей причинно-наслідковий зв*язок мені не очевидний.
> >
> >
> >
> > Якщо плолітреформу буде відмінено з причин незаконності прийняття (процедури), то цілком логічно що є незаконним і інше, прийняте за цією ж самою процедурою.
> Ще раз для тих, хто в танку: полiтреформу намагаються вiдмiнити не з причин незаконностi процедури її прийняття (процедура якраз була витримана в рамках закону)
Та не дуже, наскільки я пам*ятаю
> а з причин недосконалостi самої полiтреформи, яка створює непорозумiння та конфлiкти мiж гiлками влади в країнi в зв'язку з вiдсутнiстю чiткого розподiлу повноважень мiж Президентом та Кабмiном.
Ну з причини недосконалості зміненого закону КС скасувати зміни до закону не може
2006.11.09 | Свiдомий
Re: Ну чому в танку
123 пише:> Свiдомий пише:
> > дідусь пише:
> > > 123 пише:
> > > > дідусь пише:
> > > >
> > > > > Таким чиномЮ, якщор політреформа не законна, то прийняті разом ізз нею у пакеті зміни до виборчого закону - також незаконні
> > > >
> > > > Ось цей причинно-наслідковий зв*язок мені не очевидний.
> > >
> > >
> > >
> > > Якщо плолітреформу буде відмінено з причин незаконності прийняття (процедури), то цілком логічно що є незаконним і інше, прийняте за цією ж самою процедурою.
> > Ще раз для тих, хто в танку: полiтреформу намагаються вiдмiнити не з причин незаконностi процедури її прийняття (процедура якраз була витримана в рамках закону)
>
> Та не дуже, наскільки я пам*ятаю
>
> > а з причин недосконалостi самої полiтреформи, яка створює непорозумiння та конфлiкти мiж гiлками влади в країнi в зв'язку з вiдсутнiстю чiткого розподiлу повноважень мiж Президентом та Кабмiном.
>
> Ну з причини недосконалості зміненого закону КС скасувати зміни до закону не може
Може, якщо НУ зможе довести в судi невiдповiднiсть полiтреформи iншим (незмiненим) статтям Конституцiї та її нефункцiональнiсть внаслiдок цього.
2006.11.09 | 123
Звідки Ви це берете?
Свiдомий пише:> 123 пише:
> > Свiдомий пише:
> > > дідусь пише:
> > > > 123 пише:
> > > > > дідусь пише:
> > > > >
> > > > > > Таким чиномЮ, якщор політреформа не законна, то прийняті разом ізз нею у пакеті зміни до виборчого закону - також незаконні
> > > > >
> > > > > Ось цей причинно-наслідковий зв*язок мені не очевидний.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Якщо плолітреформу буде відмінено з причин незаконності прийняття (процедури), то цілком логічно що є незаконним і інше, прийняте за цією ж самою процедурою.
> > > Ще раз для тих, хто в танку: полiтреформу намагаються вiдмiнити не з причин незаконностi процедури її прийняття (процедура якраз була витримана в рамках закону)
> >
> > Та не дуже, наскільки я пам*ятаю
> >
> > > а з причин недосконалостi самої полiтреформи, яка створює непорозумiння та конфлiкти мiж гiлками влади в країнi в зв'язку з вiдсутнiстю чiткого розподiлу повноважень мiж Президентом та Кабмiном.
> >
> > Ну з причини недосконалості зміненого закону КС скасувати зміни до закону не може
> Може, якщо НУ зможе довести в судi невiдповiднiсть полiтреформи iншим (незмiненим) статтям Конституцiї та її нефункцiональнiсть внаслiдок цього.
Відповідність змін незміненим статтям КС вже підтверджував - відповідно до процедури ухвлення зміни до Конституцій, і повертатися до цього питання КС точно не може. А якщо щось не підтвердив - то це як раз і є порушення процедури.
2006.11.09 | Свiдомий
Re: Звідки Ви це берете?
123 пише:> Відповідність змін незміненим статтям КС вже підтверджував
Ви жартуєте? Коли це КС мiг цю вiдповiднiсть пiдтвердити, якщо вiн з часу Помаранчевої революцiї i аж до вересня 2006 року був недiєздатним (бо комуно-бандити в парламентi блокували приведення суддiв до присяги)?
2006.11.09 | ilia25
Это было сделано ДО принятия политреформы
Свiдомий пише:> 123 пише:
> > Відповідність змін незміненим статтям КС вже підтверджував
> Ви жартуєте? Коли це КС мiг цю вiдповiднiсть пiдтвердити, якщо вiн з часу Помаранчевої революцiї i аж до вересня 2006 року був недiєздатним (бо комуно-бандити в парламентi блокували приведення суддiв до присяги)?
Проект изменений в Конституции обязательно должен быть утвержден КС до того, как его можно голосовать. И по политреформе КС вынес положительное заключение до ее принятия.
2006.11.09 | Свiдомий
Re: Это было сделано ДО принятия политреформы
ilia25 пише:> Свiдомий пише:
> > 123 пише:
> > > Відповідність змін незміненим статтям КС вже підтверджував
> > Ви жартуєте? Коли це КС мiг цю вiдповiднiсть пiдтвердити, якщо вiн з часу Помаранчевої революцiї i аж до вересня 2006 року був недiєздатним (бо комуно-бандити в парламентi блокували приведення суддiв до присяги)?
>
> Проект изменений в Конституции обязательно должен быть утвержден КС до того, как его можно голосовать. И по политреформе КС вынес положительное заключение до ее принятия.
Состав КС сейчас совершенно другой, да и неразбериха, которую внесла политреформа, - налицо.
2006.11.09 | Sean
Згадаймо класика
котрий прорік, що прахтика - критерій істини.От що мене веселить у підході прихильників рехворми - так то їхне небажання піддати рехворму експертизі Конституційного суду.
Якщо вона така хвайна, то у чому проблеми?
Це перше.
А щодо другого - то перед КС тоді ніхто не ставив питання про відповідність Конституції ПРОЦЕДУРИ прийняття тамтої пацаватої рехворми.
2006.11.09 | ilia25
Згадаймо що таке КС
Sean пише:> котрий прорік, що прахтика - критерій істини.
>
> От що мене веселить у підході прихильників рехворми - так то їхне небажання піддати рехворму експертизі Конституційного суду.
> Якщо вона така хвайна, то у чому проблеми?
В звичці КС керуватись не законом та здоровим глуздом, а замовленням Банкової.
2006.11.09 | Sean
У такому випадку
трохом внутрішньо контроверсійним виглядає той аргумент, що рехворму, мовляв, на конституційність змісту вже розглядали. Нє?2006.11.10 | ilia25
Re: У такому випадку
Sean пише:> трохом внутрішньо контроверсійним виглядає той аргумент, що рехворму, мовляв, на конституційність змісту вже розглядали. Нє?
Нє, ну отменять собственное решение -- то было б уже слишком. Но в принципе вы правы, от нашего КС всего можно ждать.
Мое личное мнение -- все это пиар НУ. Этот брадак никому наверху не нужен, и отвечать за него -- тоже. Не говоря уже о Януковиче-президенте.
2006.11.10 | Свiдомий
Re: У такому випадку
ilia25 пише:> Sean пише:
> > трохом внутрішньо контроверсійним виглядає той аргумент, що рехворму, мовляв, на конституційність змісту вже розглядали. Нє?
>
> Нє, ну отменять собственное решение -- то было б уже слишком. Но в принципе вы правы, от нашего КС всего можно ждать.
>
> Мое личное мнение -- все это пиар НУ. Этот брадак никому наверху не нужен, и отвечать за него -- тоже. Не говоря уже о Януковиче-президенте.
Звiдки у вас така впевненiсть в неминучому президентствi Янука в 2009 роцi?
2006.11.10 | ilia25
Re: У такому випадку
Свiдомий пише:> ilia25 пише:
> > Sean пише:
> > > трохом внутрішньо контроверсійним виглядає той аргумент, що рехворму, мовляв, на конституційність змісту вже розглядали. Нє?
> >
> > Нє, ну отменять собственное решение -- то было б уже слишком. Но в принципе вы правы, от нашего КС всего можно ждать.
> >
> > Мое личное мнение -- все это пиар НУ. Этот брадак никому наверху не нужен, и отвечать за него -- тоже. Не говоря уже о Януковиче-президенте.
> Звiдки у вас така впевненiсть в неминучому президентствi Янука в 2009 роцi?
Це не впевненiсть, але це зiлком вiрогидний сценарiй:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1163110280
И если такое случится, и у него будут те же полномочия, что и у Кучмы -- тогда действительно наступит придет конец всем завоеваниям Майдана.
2006.11.10 | Свiдомий
Re: У такому випадку
ilia25 пише:> Свiдомий пише:
> > ilia25 пише:
> > > Sean пише:
> > > > трохом внутрішньо контроверсійним виглядає той аргумент, що рехворму, мовляв, на конституційність змісту вже розглядали. Нє?
> > >
> > > Нє, ну отменять собственное решение -- то было б уже слишком. Но в принципе вы правы, от нашего КС всего можно ждать.
> > >
> > > Мое личное мнение -- все это пиар НУ. Этот брадак никому наверху не нужен, и отвечать за него -- тоже. Не говоря уже о Януковиче-президенте.
> > Звiдки у вас така впевненiсть в неминучому президентствi Янука в 2009 роцi?
>
> Це не впевненiсть, але це зiлком вiрогидний сценарiй:
> http://www2.maidan.org.ua/n/free/1163110280
Посилання на власнi розмiрковування - не найкращий аргумент.
> И если такое случится, и у него будут те же полномочия, что и у Кучмы -- тогда действительно наступит придет конец всем завоеваниям Майдана.
Знову ж таки, не бачу для цього пiдстав. Перевага "помаранчевого" електорату з рiзницею в 10% є очевидною (за результатами останнiх президентських та парламентських виборiв). А про перемогу Янука в першому турi й мови бути не може, бо для цього йому потрiбно бiльше 50% голосiв, якi йому просто нiзвiдки буде взяти.
2006.11.10 | ilia25
Re: У такому випадку
Свiдомий пише:> ilia25 пише:
> > Свiдомий пише:
> > > ilia25 пише:
> > > > Sean пише:
> > > > > трохом внутрішньо контроверсійним виглядає той аргумент, що рехворму, мовляв, на конституційність змісту вже розглядали. Нє?
> > > >
> > > > Нє, ну отменять собственное решение -- то было б уже слишком. Но в принципе вы правы, от нашего КС всего можно ждать.
> > > >
> > > > Мое личное мнение -- все это пиар НУ. Этот брадак никому наверху не нужен, и отвечать за него -- тоже. Не говоря уже о Януковиче-президенте.
> > > Звiдки у вас така впевненiсть в неминучому президентствi Янука в 2009 роцi?
> >
> > Це не впевненiсть, але це зiлком вiрогидний сценарiй:
> > http://www2.maidan.org.ua/n/free/1163110280
> Посилання на власнi розмiрковування - не найкращий аргумент.
>
> > И если такое случится, и у него будут те же полномочия, что и у Кучмы -- тогда действительно наступит придет конец всем завоеваниям Майдана.
> Знову ж таки, не бачу для цього пiдстав. Перевага "помаранчевого" електорату з рiзницею в 10% є очевидною (за результатами останнiх президентських та парламентських виборiв). А про перемогу Янука в першому турi й мови бути не може, бо для цього йому потрiбно бiльше 50% голосiв, якi йому просто нiзвiдки буде взяти.
Отменяя политреформу вы рискуете, что если президентом станет что-то типа Кучма (у котрого на лбу, кстати, ничего такого не было написано), Украина окажется в той же заднице. Просто потому, что у него будет достаточно полномочий ее туда засунуть.
2006.11.10 | Свiдомий
Re: У такому випадку
ilia25 пише:> Свiдомий пише:
> > ilia25 пише:
> > > Свiдомий пише:
> > > > ilia25 пише:
> > > > > Sean пише:
> > > > > > трохом внутрішньо контроверсійним виглядає той аргумент, що рехворму, мовляв, на конституційність змісту вже розглядали. Нє?
> > > > >
> > > > > Нє, ну отменять собственное решение -- то было б уже слишком. Но в принципе вы правы, от нашего КС всего можно ждать.
> > > > >
> > > > > Мое личное мнение -- все это пиар НУ. Этот брадак никому наверху не нужен, и отвечать за него -- тоже. Не говоря уже о Януковиче-президенте.
> > > > Звiдки у вас така впевненiсть в неминучому президентствi Янука в 2009 роцi?
> > >
> > > Це не впевненiсть, але це зiлком вiрогидний сценарiй:
> > > http://www2.maidan.org.ua/n/free/1163110280
> > Посилання на власнi розмiрковування - не найкращий аргумент.
> >
> > > И если такое случится, и у него будут те же полномочия, что и у Кучмы -- тогда действительно наступит придет конец всем завоеваниям Майдана.
> > Знову ж таки, не бачу для цього пiдстав. Перевага "помаранчевого" електорату з рiзницею в 10% є очевидною (за результатами останнiх президентських та парламентських виборiв). А про перемогу Янука в першому турi й мови бути не може, бо для цього йому потрiбно бiльше 50% голосiв, якi йому просто нiзвiдки буде взяти.
>
> Отменяя политреформу вы рискуете, что если президентом станет что-то типа Кучма (у котрого на лбу, кстати, ничего такого не было написано), Украина окажется в той же заднице. Просто потому, что у него будет достаточно полномочий ее туда засунуть.
Спрашиваю еще раз: что побуждает вас к мнению, что президентом снова станет кто-то типа Кучмы? Я уже привел вам перманентное (поскольку между выборами 2004 и 2006 годов прошло два года, и пропорция не изменилась) соотношение "оранжевого" и "неоранжевового" электоратов (см. выше). Таким способом я аргументирую свою позицию о том, что и следующим президентом будет "оранжевый" политик. Теперь я попрошу вас аргументировать вашу позицию относительно того, что следующим президентом будет "неоранжевый" (т.е. недемократический) кандидат.
2006.11.10 | ilia25
Re: У такому випадку
Свiдомий пише:> Спрашиваю еще раз: что побуждает вас к мнению, что президентом снова станет кто-то типа Кучмы? Я уже привел вам перманентное (поскольку между выборами 2004 и 2006 годов прошло два года, и пропорция не изменилась) соотношение "оранжевого" и "неоранжевового" электоратов (см. выше). Таким способом я аргументирую свою позицию о том, что и следующим президентом будет "оранжевый" политик. Теперь я попрошу вас аргументировать вашу позицию относительно того, что следующим президентом будет "неоранжевый" (т.е. недемократический) кандидат.
У неоранжевых тепрь появилась возможность доказать, что они во власти -- это совсем не так плохо, как утверждал Ющенко на Майдане. И что они тоже могут быть вполне демократичными, если понадобится.
А там добрые люди и политреформу отменят.
2006.11.10 | Свiдомий
Re: У такому випадку
ilia25 пише:> Свiдомий пише:
> > Спрашиваю еще раз: что побуждает вас к мнению, что президентом снова станет кто-то типа Кучмы? Я уже привел вам перманентное (поскольку между выборами 2004 и 2006 годов прошло два года, и пропорция не изменилась) соотношение "оранжевого" и "неоранжевового" электоратов (см. выше). Таким способом я аргументирую свою позицию о том, что и следующим президентом будет "оранжевый" политик. Теперь я попрошу вас аргументировать вашу позицию относительно того, что следующим президентом будет "неоранжевый" (т.е. недемократический) кандидат.
>
> У неоранжевых тепрь появилась возможность доказать, что они во власти -- это совсем не так плохо, как утверждал Ющенко на Майдане.
Что-то это у них не совсем получается.
>И что они тоже могут быть вполне демократичными, если понадобится.
Правительство должно быть демократичным всегда, а не только "если понадобится".
> А там добрые люди и политреформу отменят.
Очень надеюсь.
2006.11.10 | ilia25
Re: У такому випадку
Свiдомий пише:> >И что они тоже могут быть вполне демократичными, если понадобится.
> Правительство должно быть демократичным всегда, а не только "если понадобится".
Ну так не трогайте политреформу, и они будут демократичными всегда.
2006.11.10 | Свiдомий
Re: У такому випадку
ilia25 пише:> Свiдомий пише:
> > >И что они тоже могут быть вполне демократичными, если понадобится.
> > Правительство должно быть демократичным всегда, а не только "если понадобится".
>
> Ну так не трогайте политреформу, и они будут демократичными всегда.
Такими, как сейчас?
2006.11.10 | ilia25
Re: У такому випадку
Свiдомий пише:> ilia25 пише:
> > Свiдомий пише:
> > > >И что они тоже могут быть вполне демократичными, если понадобится.
> > > Правительство должно быть демократичным всегда, а не только "если понадобится".
> >
> > Ну так не трогайте политреформу, и они будут демократичными всегда.
> Такими, как сейчас?
Да, а чем вам сейчас не нравится? Юля из телевизора не вылазит, никаих гонений на свободу прессы или на опозицию нет и в помине. Что вам еще надо?
2006.11.10 | Свiдомий
Re: У такому випадку
ilia25 пише:> Свiдомий пише:
> > ilia25 пише:
> > > Свiдомий пише:
> > > > >И что они тоже могут быть вполне демократичными, если понадобится.
> > > > Правительство должно быть демократичным всегда, а не только "если понадобится".
> > >
> > > Ну так не трогайте политреформу, и они будут демократичными всегда.
> > Такими, как сейчас?
>
> Да, а чем вам сейчас не нравится? Юля из телевизора не вылазит, никаих гонений на свободу прессы или на опозицию нет и в помине. Что вам еще надо?
Не нравится то, как жизнь внезапно подорожала, - вот что.
2006.11.10 | 123
Про те й річ - що йдеться саме про процедуру
Щодо цього і дискутували зі СвідомимSean пише:
> котрий прорік, що прахтика - критерій істини.
>
> От що мене веселить у підході прихильників рехворми - так то їхне небажання піддати рехворму експертизі Конституційного суду.
> Якщо вона така хвайна, то у чому проблеми?
Я не прихильник.
> Це перше.
>
> А щодо другого - то перед КС тоді ніхто не ставив питання про відповідність Конституції ПРОЦЕДУРИ прийняття тамтої пацаватої рехворми.
2006.11.09 | 123
От тут Ви як раз помиляєтесь
дідусь пише:> 123 пише:
> > дідусь пише:
> >
> > > Таким чиномЮ, якщор політреформа не законна, то прийняті разом ізз нею у пакеті зміни до виборчого закону - також незаконні
> >
> > Ось цей причинно-наслідковий зв*язок мені не очевидний.
>
>
>
> Якщо плолітреформу буде відмінено з причин незаконності прийняття (процедури), то цілком логічно що є незаконним і інше, прийняте за цією ж самою процедурою.
Процедура внесення змін до Конституції зовсім не така, як процедура внесення змін до закону (про вибори). Якщо порушено першу процедуру, з цього не випливає, що порушили і другу.
Навіть якщо порушили обидві - оскільки процедури різні, то і порушення їх різні, а значить і рішення про те, чи є такі процедурні порушення достатніми для скасування відповіних актів, будуть прийматися окремо і незалежно. Тобто зі скасування одного не випливає скасування іншого.
До того ж рішення про переголосування базувалося не лише на зміні закону - а й на рішенні ВС, і на політичному рішенні парламенту. Можна дискутувати - чи все це було законно і чи не треба це все скасувати. Але у будь-якому випадку це скасування буде зовсім незалежним від скасування політреформи (тобто визнання змін до Конституції такими, що не мали місця).
2006.11.08 | Зверопупс
Re: У меня только один вопрос ко всем
по этой теме.Допустим, КС отменяет политреформу (не верю в это, но предположу)
Кто из вас верит, что Янук скажет "Ой, блин...Действительно...Бочину спороли...Раз такое решение КС - отдаю власть, как нафиг законопослушный в натуре проффесор и гражданин."
И Мороз добавит "Распускаю ВР, раз КС решил"
И что будет в стране дальше? Мне прям сейчас идти патроны, соль, спички, консервы покупать и бункер для своей семьи строить? Или дождаться первых выстрелов на улицах?
2006.11.08 | Shooter
Re: У меня только один вопрос ко всем
Зверопупс пише:> по этой теме.
> Допустим, КС отменяет политреформу (не верю в это, но предположу)
> Кто из вас верит, что Янук скажет "Ой, блин...Действительно...Бочину спороли...Раз такое решение КС - отдаю власть, как нафиг законопослушный в натуре проффесор и гражданин."
> И Мороз добавит "Распускаю ВР, раз КС решил"
КС не вирішить розпустити Раду - не переживайте.
> И что будет в стране дальше? Мне прям сейчас идти патроны, соль, спички, консервы покупать и бункер для своей семьи строить?
Якщо Ваша родина не живе в приміщенні ВР - потреби немає.
> Или дождаться первых выстрелов на улицах?
Бог ти мой - які вистріли? Однієї решітки яєць вистачить
2006.11.09 | samopal
Підсумок "дискусії": НСНУ планує ініціювати яйця...
2006.11.09 | ОРИШКА
Re: Підсумок "дискусії": НСНУ планує ініціювати яйця...
ПОСЛЕДНИЕ СЛОВА "Нашей Украины" : "А мы тут торжественно заседа...."2006.11.09 | Зверопупс
Re: У меня только один вопрос ко всем
Боюсь, что пары самосвалов яиц...и не куриных...В том то и дело, что человеческих))2006.11.09 | Свiдомий
Re: У меня только один вопрос ко всем
Зверопупс пише:> Боюсь, что пары самосвалов яиц...и не куриных...В том то и дело, что человеческих))
"Ригiанальних"?
2006.11.09 | ilia25
Нужен опрос, за кого будут голосовать на президентских выборах
Чтобы желающих отменить политреформу привести в чувство."В то же время, Бала отмечает, что у инициаторов отмены политреформы отсутствует системный подход, поскольку в результате отмены изменений в Конституцию в выигрыше останется действующий премьер, который является основным претендентом на пост Президента на выборах 2009 года.
"Представители украинского политикума должны понимать, что, свернув политреформу, они могут оставить практически неограниченные полномочия для будущего претендента на президентское кресло, а наиболее вероятным кандидатом на этот пост сегодня, объективно, является как раз Янукович, в пику которому и затевается затея с отменой политреформы", - подчеркнул эксперт."
http://www.korrespondent.net/main/169893
2006.11.09 | Shooter
І так, і ні
Якщо Януковича змістити швидко, а наступний ПМ буде проводити більш-менш тверезу політику, шанси Януковича лише зменшаться.P.S. В даному питанні я "за зелених"
2006.11.10 | ilia25
Ага, сделаем еще из Януковича мученика
Shooter пише:> Якщо Януковича змістити швидко, а наступний ПМ буде проводити більш-менш тверезу політику, шанси Януковича лише зменшаться.
Если его сместят на ровном месте -- то он будет уже не уркой, а несправедливо кинутым. Вместе с народом, поддержка которого привела его к власти.
Да и проводить более трезвую политику, чем Янукович, который на радикала никак не танет -- это очень не просто, особенно для оранжевых дятлов, не побоюсь этого слова.
А еще если учесть, что в 2009-м за напоминания о его судимостях будут давать в морду, то маемо победителя, блин, в первом туре. Не меньше.
2006.11.10 | Свiдомий
Re: Ага, сделаем еще из Януковича мученика
ilia25 пише:> Shooter пише:
> > Якщо Януковича змістити швидко, а наступний ПМ буде проводити більш-менш тверезу політику, шанси Януковича лише зменшаться.
>
> Если его сместят на ровном месте -- то он будет уже не уркой, а несправедливо кинутым. Вместе с народом, поддержка которого привела его к власти.
К власти Януковича привело предательство Мороза, а отнюдь не поддержка народа.
> Да и проводить более трезвую политику, чем Янукович, который на радикала никак не танет -- это очень не просто, особенно для оранжевых дятлов, не побоюсь этого слова.
По-вашему, Янукович проводит трезвую политику? Ну-ну.
> А еще если учесть, что в 2009-м за напоминания о его судимостях будут давать в морду, то маемо победителя, блин, в первом туре. Не меньше.
Интересно, и кто же будет за это "давать в морду"?
2006.11.10 | ilia25
Re: Ага, сделаем еще из Януковича мученика
Свiдомий пише:> ilia25 пише:
> > Shooter пише:
> > > Якщо Януковича змістити швидко, а наступний ПМ буде проводити більш-менш тверезу політику, шанси Януковича лише зменшаться.
> >
> > Если его сместят на ровном месте -- то он будет уже не уркой, а несправедливо кинутым. Вместе с народом, поддержка которого привела его к власти.
> К власти Януковича привело предательство Мороза, а отнюдь не поддержка народа.
Для кого предательство, а для кого -- мудрое решение. Может Морозу было очень важно доказать всем, что парламент -- это не цирк с клоунами, там способны договариваться, находить компромисс и брать ответственность за правительство и проводимую им политику.
Потом можно подумать Янукович не боролся в равной борьбе за голоса избирателей, как все остальные, и за него не проголосовало больше, чем за других, на честных выборах?
> > Да и проводить более трезвую политику, чем Янукович, который на радикала никак не танет -- это очень не просто, особенно для оранжевых дятлов, не побоюсь этого слова.
> По-вашему, Янукович проводит трезвую политику? Ну-ну.
Не, ну а чего он такого сделал нетрезвого?
> > А еще если учесть, что в 2009-м за напоминания о его судимостях будут давать в морду, то маемо победителя, блин, в первом туре. Не меньше.
> Интересно, и кто же будет за это "давать в морду"?
Те, кто уже один раз мерз на Майдане с реальной перспективой получить танком по голове, чтобы только не допустить судимого к власти.
2006.11.10 | Свiдомий
Re: Ага, сделаем еще из Януковича мученика
ilia25 пише:> Свiдомий пише:
> > ilia25 пише:
> > > Shooter пише:
> > > > Якщо Януковича змістити швидко, а наступний ПМ буде проводити більш-менш тверезу політику, шанси Януковича лише зменшаться.
> > >
> > > Если его сместят на ровном месте -- то он будет уже не уркой, а несправедливо кинутым. Вместе с народом, поддержка которого привела его к власти.
> > К власти Януковича привело предательство Мороза, а отнюдь не поддержка народа.
>
> Для кого предательство, а для кого -- мудрое решение. Может Морозу было очень важно доказать всем, что парламент -- это не цирк с клоунами, там способны договариваться, находить компромисс и брать ответственность за правительство и проводимую им политику.
Напротив, соцопросы указывают на стремительное падение рейтинга социалистов. Отсюда вывод - большинство его избирателей оценивают такой поступок как элементраное предательство, а отнюдь не попытку "проводить мудрую политику" или "брать на себя ответственность".
> Потом можно подумать Янукович не боролся в равной борьбе за голоса избирателей, как все остальные, и за него не проголосовало больше, чем за других, на честных выборах?
Больше, но недостаточно для самостоятельного формирования правительства.
> > > Да и проводить более трезвую политику, чем Янукович, который на радикала никак не танет -- это очень не просто, особенно для оранжевых дятлов, не побоюсь этого слова.
> > По-вашему, Янукович проводит трезвую политику? Ну-ну.
>
> Не, ну а чего он такого сделал нетрезвого?
Отвечу кратко: цены на основные продукты потребления и тарифы на жилищно-коммунальные услуги.
> > > А еще если учесть, что в 2009-м за напоминания о его судимостях будут давать в морду, то маемо победителя, блин, в первом туре. Не меньше.
> > Интересно, и кто же будет за это "давать в морду"?
>
> Те, кто уже один раз мерз на Майдане с реальной перспективой получить танком по голове, чтобы только не допустить судимого к власти.
Не будут. Им тоже отвратительно видеть Янука в премьерском кресле с почти что президентскими полномочиями.
2006.11.10 | ilia25
Re: Ага, сделаем еще из Януковича мученика
Свiдомий пише:> ilia25 пише:
> > > По-вашему, Янукович проводит трезвую политику? Ну-ну.
> >
> > Не, ну а чего он такого сделал нетрезвого?
> Отвечу кратко: цены на основные продукты потребления и тарифы на жилищно-коммунальные услуги.
И как это отразилось на популярности правительства? Потому, что -- чисто ради примера -- директор евроатлантического ЕБРР считает, что тарифы нужно было повысить еще больше. Может правительству удалось обьяснить избирателям, что это было тяжелое, но необходимое для будущего экономических реформ решение?
Я спрашиваю, потому что не знаю как большиство украинцев относится к новым тарифам.
> > > > А еще если учесть, что в 2009-м за напоминания о его судимостях будут давать в морду, то маемо победителя, блин, в первом туре. Не меньше.
> > > Интересно, и кто же будет за это "давать в морду"?
> >
> > Те, кто уже один раз мерз на Майдане с реальной перспективой получить танком по голове, чтобы только не допустить судимого к власти.
> Не будут. Им тоже отвратительно видеть Янука в премьерском кресле с почти что президентскими полномочиями.
Отвратительно из принципа, или у них есть реальные причины для этого чувства? А то может через несколько месяцев убедятся, что свободе слова на ТВ ничего не угрожает, зарплаты растут, в ВТО вступили -- и уже не будет им жизнь казаться такой отвратительной?
2006.11.10 | Свiдомий
Re: Ага, сделаем еще из Януковича мученика
ilia25 пише:> Свiдомий пише:
> > ilia25 пише:
> > > > По-вашему, Янукович проводит трезвую политику? Ну-ну.
> > >
> > > Не, ну а чего он такого сделал нетрезвого?
> > Отвечу кратко: цены на основные продукты потребления и тарифы на жилищно-коммунальные услуги.
>
> И как это отразилось на популярности правительства? Потому, что -- чисто ради примера -- директор евроатлантического ЕБРР считает, что тарифы нужно было повысить еще больше. Может правительству удалось обьяснить избирателям, что это было тяжелое, но необходимое для будущего экономических реформ решение?
>
> Я спрашиваю, потому что не знаю как большиство украинцев относится к новым тарифам.
Скажу вам по секрету: им очень нравится платить в два-три раза больше.
> > > > > А еще если учесть, что в 2009-м за напоминания о его судимостях будут давать в морду, то маемо победителя, блин, в первом туре. Не меньше.
> > > > Интересно, и кто же будет за это "давать в морду"?
> > >
> > > Те, кто уже один раз мерз на Майдане с реальной перспективой получить танком по голове, чтобы только не допустить судимого к власти.
> > Не будут. Им тоже отвратительно видеть Янука в премьерском кресле с почти что президентскими полномочиями.
>
> Отвратительно из принципа, или у них есть реальные причины для этого чувства? А то может через несколько месяцев убедятся, что свободе слова на ТВ ничего не угрожает
Сделайте в Гугле поиск по ключевым словам "Олег Калашников СТБ" и узнаете.
>зарплаты растут
Неужели? У кого же? Уж точно не у украинцев.
>в ВТО вступили
Уже вступили?
>-- и уже не будет им жизнь казаться такой отвратительной?
Уже кажется.
2006.11.10 | ilia25
Re: Ага, сделаем еще из Януковича мученика
Свiдомий пише:> ilia25 пише:
> > Свiдомий пише:
> > > ilia25 пише:
> > > > > По-вашему, Янукович проводит трезвую политику? Ну-ну.
> > > >
> > > > Не, ну а чего он такого сделал нетрезвого?
> > > Отвечу кратко: цены на основные продукты потребления и тарифы на жилищно-коммунальные услуги.
> >
> > И как это отразилось на популярности правительства? Потому, что -- чисто ради примера -- директор евроатлантического ЕБРР считает, что тарифы нужно было повысить еще больше. Может правительству удалось обьяснить избирателям, что это было тяжелое, но необходимое для будущего экономических реформ решение?
> >
> > Я спрашиваю, потому что не знаю как большиство украинцев относится к новым тарифам.
> Скажу вам по секрету: им очень нравится платить в два-три раза больше.
Платить никому не нравится, но многие понимают, что иногда это необходимо.
>
> > > > > > А еще если учесть, что в 2009-м за напоминания о его судимостях будут давать в морду, то маемо победителя, блин, в первом туре. Не меньше.
> > > > > Интересно, и кто же будет за это "давать в морду"?
> > > >
> > > > Те, кто уже один раз мерз на Майдане с реальной перспективой получить танком по голове, чтобы только не допустить судимого к власти.
> > > Не будут. Им тоже отвратительно видеть Янука в премьерском кресле с почти что президентскими полномочиями.
> >
> > Отвратительно из принципа, или у них есть реальные причины для этого чувства? А то может через несколько месяцев убедятся, что свободе слова на ТВ ничего не угрожает
> Сделайте в Гугле поиск по ключевым словам "Олег Калашников СТБ" и узнаете.
Об этом и речь -- инциндет давно исчерпан, а свобода слова никуда не делась.
Короче. Если вы хотите сказать, что Янукович в роли премьера уже обосрался, так это не так. Посему считаю более разумным хотя бы подождать с отменой политреформы, пока это не случится. Иначе будет как я говорил -- успешный политик, из которого коварные соперники сделали мученника.
2006.11.10 | Свiдомий
Re: Ага, сделаем еще из Януковича мученика
ilia25 пише:> Свiдомий пише:
> > ilia25 пише:
> > > Свiдомий пише:
> > > > ilia25 пише:
> > > > > > По-вашему, Янукович проводит трезвую политику? Ну-ну.
> > > > >
> > > > > Не, ну а чего он такого сделал нетрезвого?
> > > > Отвечу кратко: цены на основные продукты потребления и тарифы на жилищно-коммунальные услуги.
> > >
> > > И как это отразилось на популярности правительства? Потому, что -- чисто ради примера -- директор евроатлантического ЕБРР считает, что тарифы нужно было повысить еще больше. Может правительству удалось обьяснить избирателям, что это было тяжелое, но необходимое для будущего экономических реформ решение?
> > >
> > > Я спрашиваю, потому что не знаю как большиство украинцев относится к новым тарифам.
> > Скажу вам по секрету: им очень нравится платить в два-три раза больше.
>
> Платить никому не нравится, но многие понимают, что иногда это необходимо.
И многие это понимают?
> > > > > > > А еще если учесть, что в 2009-м за напоминания о его судимостях будут давать в морду, то маемо победителя, блин, в первом туре. Не меньше.
> > > > > > Интересно, и кто же будет за это "давать в морду"?
> > > > >
> > > > > Те, кто уже один раз мерз на Майдане с реальной перспективой получить танком по голове, чтобы только не допустить судимого к власти.
> > > > Не будут. Им тоже отвратительно видеть Янука в премьерском кресле с почти что президентскими полномочиями.
> > >
> > > Отвратительно из принципа, или у них есть реальные причины для этого чувства? А то может через несколько месяцев убедятся, что свободе слова на ТВ ничего не угрожает
> > Сделайте в Гугле поиск по ключевым словам "Олег Калашников СТБ" и узнаете.
>
> Об этом и речь -- инциндет давно исчерпан
Не исчерпан.
>а свобода слова никуда не делась.
А как же попытка "рыгионов" возобновить уголовную ответственность за "клевету в прессе"?
> Короче. Если вы хотите сказать, что Янукович в роли премьера уже обосрался, так это не так.
Еще не обосрался, но из него уже лезет.
>Посему считаю более разумным хотя бы подождать с отменой политреформы, пока это не случится. Иначе будет как я говорил -- успешный политик, из которого коварные соперники сделали мученника.
А вот ждать как раз нечего - иначе можно дождаться полного доминирования "януковичей" во власти (в связи с отсутствием четкого распределения полномочий Президента и Кабмина политреформой).
2006.11.10 | ilia25
Re: Ага, сделаем еще из Януковича мученика
Свiдомий пише:> ilia25 пише:
> > Свiдомий пише:
> > > ilia25 пише:
> > > > Свiдомий пише:
> > > > > ilia25 пише:
> > > > > > > По-вашему, Янукович проводит трезвую политику? Ну-ну.
> > > > > >
> > > > > > Не, ну а чего он такого сделал нетрезвого?
> > > > > Отвечу кратко: цены на основные продукты потребления и тарифы на жилищно-коммунальные услуги.
> > > >
> > > > И как это отразилось на популярности правительства? Потому, что -- чисто ради примера -- директор евроатлантического ЕБРР считает, что тарифы нужно было повысить еще больше. Может правительству удалось обьяснить избирателям, что это было тяжелое, но необходимое для будущего экономических реформ решение?
> > > >
> > > > Я спрашиваю, потому что не знаю как большиство украинцев относится к новым тарифам.
> > > Скажу вам по секрету: им очень нравится платить в два-три раза больше.
> >
> > Платить никому не нравится, но многие понимают, что иногда это необходимо.
> И многие это понимают?
Ну это к вам вопрос, вы ж утверждаете, что тарифы -- это удар по популярности правительства. Или вы что-то другое имели в виду, когда про них вспомнили?
> >а свобода слова никуда не делась.
> А как же попытка "рыгионов" возобновить уголовную ответственность за "клевету в прессе"?
Ну и где сейчас эта попытка, в отличии от свободы слова?
> >Посему считаю более разумным хотя бы подождать с отменой политреформы, пока это не случится. Иначе будет как я говорил -- успешный политик, из которого коварные соперники сделали мученника.
> А вот ждать как раз нечего - иначе можно дождаться полного доминирования "януковичей" во власти (в связи с отсутствием четкого распределения полномочий Президента и Кабмина политреформой).
Ну будут они доминировать -- так что плохого, если политреформа сама их уроет в случае чего?
2006.11.10 | Shooter
З козла мученика не зробиш. Навіть якби дуже хотів
ilia25 пише:> Shooter пише:
> > Якщо Януковича змістити швидко, а наступний ПМ буде проводити більш-менш тверезу політику, шанси Януковича лише зменшаться.
>
> Если его сместят на ровном месте -- то он будет уже не уркой, а несправедливо кинутым. Вместе с народом, поддержка которого привела его к власти.
По-перше, причин вже є достатньо, а навесні будете аж забагато щоб зняти Януковича з ПМ-а.
По-друге, нагадаю, за Януковича (за непомаранчевих) проголосувала МЕНШІСТЬ виборців. І тільки зрада СПУ, яка весь свій імідж будувала як "антикучмівська сила", а в результаті була банально куплена "агалтєлими кучмістами" яниками на корню, привела їх до влади.
> Да и проводить более трезвую политику, чем Янукович, который на радикала никак не танет -- это очень не просто, особенно для оранжевых дятлов, не побоюсь этого слова.
> А еще если учесть, что в 2009-м за напоминания о его судимостях будут давать в морду
Хто саме?
> то маемо победителя, блин, в первом туре. Не меньше.
Переможець в першому турі стане той, хто матиме можливість кинути народу "соціальну подачку" в період за рік до виборів. І при неминучому погіршенні показників життя в наступному році і наступній евентуальній заміні яника іншим ПМ-ом (що, як на мене, є можливим лише у випадку відміни реХВорми) Проффєсору в 2009 світить те саме, що і в 2004.
*************
Щодо реХВорми ж в цілому, то моя позиція сьогодні є "нейтральна".
2006.11.10 | Гольдмунд
Re: Про переможців 1-го туру у 2009 році.
Очень приятно, как любят Януковича, почитатели Табачников.Мені жаль Тимошенко, бо Ющенко таки повторно буде президентом. Ну, це не про якісь суб"єктивні погляди, а простотакий хід історії української.
Тут слюнявили по форуму, що Ющенко ніколи не буде президентом, бо йому бракує хребта. Але попри все його хотіли зтруїти найдосконалішою отрутою сьогодення, тоді коли Януковича звалити з ніг було достатньо сирого яйця за 50 копійок.
Забуваємо єдиний момент і головний момент, що Ющенко зробив Янука головою Уряду і Янук клав у штани до останнього дня і хвилини. Тепер у нього пір"я виросло, але у клоунів пір"я росте для потіхи публіки.
2006.11.09 | Свiдомий
Re: Нужен опрос, за кого будут голосовать на президентских выбор
Типичный баян промосковского "Корреспондента" о "Януковиче-лидере". Реальное соотношение сил сейчас приблизительно 42% на 32% в пользу "оранжевых" - это подтвердили и президентские, и парламентские выборы. Понятно, что в первом туре часть "оранжевого" электората будет голосовать за ЮВТ, а часть - за Юща, но ко второму туру все эти голоса пойдут за того "оранжевого" кандидата, который туда попадет вместе с Януком (так как голосовать "оранжевые" избиратели будут не столько за ЮВТ или Юща, сколько против Янука).К тому же, в случае отмены политреформы сейчас досрочные выборы Президента не нужны - они состоятся только в 2009 году.
2006.11.10 | QuasiGiraffe
Re: З'їзд НСНУ планує ініціювати скасування політреформи
Якщо в ланцюжку "планує - ініціювати - скасування" будуть обговорювати кожне звено, політреформа помре від старості.2006.11.10 | samopal
З'їзд НСНУ планує ініціювати вдосконалення скасування...