Для тих, хто випустив пару з мовного питання.
11/15/2006 | Карт
Після виснажливого з'ясування стосунків з приводу зізнання пана Георгія, окреслимо проблеми.
1. Питання мови і становлення нації.
Хтось буде сперічатися з тим, що українська політична нація перебуває у стадії формування?
Наступне питання: чи є з’ясування мовних стосунків одним з аспектів цього процесу?
Далі: якими є ролі традиційно про-української і традиційно після-російської спільнот України у становленні української політичної нації?
Чи є обговорення цієї проблеми фактором розколу (і послаблення) суспільства?
2. Перспективи і шляхи.
Якою ми бачимо мовну і культурну структури у тому майбутньому, де суспільство «устаканиться» і перейде до розумного облаштування свого комунального побуту?
Який шлях просування до того майбутнього є оптимальним для нашого суспільства, тобто, таким, що сприяє утвореннню гармонійної нації?
1. Питання мови і становлення нації.
Хтось буде сперічатися з тим, що українська політична нація перебуває у стадії формування?
Наступне питання: чи є з’ясування мовних стосунків одним з аспектів цього процесу?
Далі: якими є ролі традиційно про-української і традиційно після-російської спільнот України у становленні української політичної нації?
Чи є обговорення цієї проблеми фактором розколу (і послаблення) суспільства?
2. Перспективи і шляхи.
Якою ми бачимо мовну і культурну структури у тому майбутньому, де суспільство «устаканиться» і перейде до розумного облаштування свого комунального побуту?
Який шлях просування до того майбутнього є оптимальним для нашого суспільства, тобто, таким, що сприяє утвореннню гармонійної нації?
Відповіді
2006.11.15 | Хома Брут
Re: Для тих, хто випустив пару з мовного питання.
І я вчора думав думки з приводу цього побоїща, і також маю натхнення узагальнити свої враження. А зараз просто тему піднімаю2006.11.15 | raw_stick
Мовне питання "устаканиться"...
...щойно буде забезпечено рівні права й можливості для функціонування мов.Цього можна досягти лише цілеспрямованою і (головне!) продуманою підтримкою української, яка збалансувала б ту підтримку російській, що її надає однойменна сусідня країна.
2006.11.15 | Карт
Так в тому ж і справа ..
raw_stick пише:> ...щойно буде забезпечено рівні права й можливості для функціонування мов.
>
> Цього можна досягти лише цілеспрямованою і (головне!) продуманою підтримкою української, яка збалансувала б ту підтримку російській, що її надає однойменна сусідня країна.
Щойно влада візьметься (якщо таке станеться!) за "цілеспрямоване" (нехай навіть "продумане") проштовхування української мови, як після-російська спільнота почне кампанію проти "дискриминації".
2006.11.15 | raw_stick
Re: Так в тому ж і справа ..
Карт пише:> Щойно влада візьметься (якщо таке станеться!) за "цілеспрямоване" (нехай навіть "продумане") проштовхування української мови, як після-російська спільнота почне кампанію проти "дискриминації".
Дискримінація по змозі має бути "позитивною". Тобто не "карати за невиконання", а "винагороджувати за виконання". Тоді ніхто не нявкатиме про "утиски".
2006.11.15 | Mytrofan
Re: Так в тому ж і справа ..
Цілком згоден.Питання лише в тім, як і кого будуть винагороджувати Табачники.
2006.11.15 | ziggy_freud
цікаво формулюєте.
правильно поставлене питання - це вже половина відповіді.Пан науковець? Якщо докладно проаналізувати, все разом тягне на товсту книгу.
2006.11.15 | Карт
Yes
ziggy_freud пише:> правильно поставлене питання - це вже половина відповіді.
>
> Пан науковець? Якщо докладно проаналізувати, все разом тягне на товсту книгу.
Наковець.
Я і не сподівався на життя цієї гілки, мав на увазі лише впорядкувати проблематику.
Щоб не було приводу з'ясовувати: "Ти мене поважаєш?".
2006.11.15 | vvkornilov
Re: Для тих, хто випустив пару з мовного питання.
я не знаю хто чавить чи переслідує українську -- це абсолютний міф. Навпаки, усі 15 років розширювалася сфера її вжитку.Політична нація, сподіваюся, ви розумієте, що це є за формулюваннями і т.п., на мою думку, вже була створена при Кучмі.
2006.11.15 | Карт
Натрапив на пристойну партію "Алігате" ..
(Коктебель), приготував восьминога з овочами і тепер люблю всіх, і Оришку, і Талю з Уляною. Ні, я і раніше всіх любив, але не так сильно.Перепрошую.
vvkornilov пише:
> я не знаю хто чавить чи переслідує українську -- це абсолютний міф. Навпаки, усі 15 років розширювалася сфера її вжитку.
Так справа не в тому. Тут ми переходимо від "ху із ху" до більш спокійних речей.
Ось наприклад, як порозумітися тим двом спільнотам, що я їх згадав у топовому пості.
На мою думку, порозумітися можна лише за умови початку і здійснення якогось зрозумілого всім руху в напрямку консолідації.
Такий рух апріорі не може бути простим. Кожна із зазначений спільнот має добровільно защемити дверцятами свої любимі мульки.
Про-українська спільнота має погодитись із тим, та 5-та колона, що була завжди проводником імперських зазіхань нащадків Пушкіна, вже перетворилася на українських громадян, як їм не важко було обміняти свої совкові паспорти на тризубий.
І тепер вони мають відпочити напередодні ще більш глибокої українізації.
Тим більше, що їхній Янукович пристойно розмовляє українською, і Київ тепер стає майже частиною Донбасії.
Після-російська спільнота має, скріпя сєрдцем, зголоситися з тим, що бендерівці і мериканськи шпійони невідомо вже скільки поколінь мріяли про окрему від усіх Україну і таки страждали за свою мрію. І що впродовж своїх мріяній вони мали на увазі визволити також і славних сарматів, які переплутали рідну землю з вуглем.
І не треба заважати бендерівцям мріяти про ураїнську мову у кожній оселі. Оскільки ці шпіони, як виявляється, такі ж українці, як і всі інші хазари. Не відсилати ж їх у Сибір до тих незрозумілих росіян, які з якогось дива теж розмовляють донбаською мовою.
Ота от, крок за кроком ..
> Політична нація, сподіваюся, ви розумієте, що це є за формулюваннями і т.п., на мою думку, вже була створена при Кучмі.
Так, межі були встановлені, атрибутика визначена, але частини України досі ще не зрослись остаточно.
2006.11.15 | RedBagira
Re: Для тих, хто випустив пару з мовного питання.
Интересно, почему что-то интересное всегда всплывает ближе к окончанию рабочего дня?Как представитель "послероссийской общины".
1. Для начала надо перестать развешивать друг на друга ярлыки типа "москальский наймыт" или "бандеровская сволочь".
2. Признать, что у нас всех есть одно государство под названием Украина и что мы очень разные. По поводу последнего перестать биться в истерике и друг друга перевоспитывать.
3. Сделать два (возможно, три, включая крымскотатарский) государственных языка. Сделать ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ изучение ВСЕХ государственных языков. Реализовать механизмы Европейской конвенции нацменьшинств в отношении других этнических групп.
4. Поддержать развитие украинского языка путем книгоиздания, развития культуры, создания школ с наиболее интересными программами обучения (чтобы шли добровольно при наличии альтернативы). И т.д. Много можно придумать.
Мало кто из говорящих на русском в Украине реально хочет вернуться в Россию. Со злости говорят, в ответ на "поучения". Можно соцопрос провести.
Глупо, по-моему, отказываться от историей подаренной возможности использовать один из языков, который является международным. Это и контакты не только в рамках стран СНГ (многие в мире говорят на русском, а инвесторы предпочитают обучить персонал русскому, чтобы мог работать на всей территории бывшего СССР), и доступ к информации, и передача информации из Украины вовне (знакомый недавно приводил пример, что авторефераты диссертаций рассылаются на украинском. "Кто их читать будет?"). Только не надо про английский. Его еще выучить надо на достойном уровне, а русский знают как родной.
2006.11.15 | miner
підхід вражає. і виникають питання.
RedBagira пише:> Интересно, почему что-то интересное всегда всплывает ближе к окончанию рабочего дня?
>
> Как представитель "послероссийской общины".
>
> 1. Для начала надо перестать развешивать друг на друга ярлыки типа "москальский наймыт" или "бандеровская сволочь".
Згоден. Взагалі, варто жорстко боротися з дискримінацією за мовною ознакою.
> 2. Признать, что у нас всех есть одно государство под названием Украина и что мы очень разные. По поводу последнего перестать биться в истерике и друг друга перевоспитывать.
А як же ж? Це називається національне примирення. Але чи можливе воно без заміни двох (насправді, більше ніж двох) заідеологізованих підходів до культури та історії — одним, помірковано-об'єктивістським? Без „хороших“ і „поганих“ взагалі, щоб ставлення до подій минулого було рівним і спокійним, а головною ідеєю було недопущення повторення тих жахів та неподобств, на які воно так багате?
> 3. Сделать два (
возможно,три, включая крымскотатарский) государственных языка. Сделать ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ изучение ВСЕХ государственных языков. Реализовать механизмы Европейской конвенции нацменьшинств в отношении других этнических групп.Мені імпонує Ваш маніакал. Справді Багіра
> 4. Поддержать развитие украинского языка путем книгоиздания, развития культуры, создания школ с наиболее интересными программами обучения (чтобы шли добровольно при наличии альтернативы). И т.д. Много можно придумать.
Тобто, „позитивної дискримінації“ з метою компенсації жопи в минулому. Згоден. І те саме в Криму з кримськотатарською.
…а тепер читаємо уважно про нереальність подібної утопії…
До речі, як Вам ідея про існування українського варіанта російської мови? Ну, десь як американська англійська? Бо реально вона від „материкової“ російської відрізняється не лише фонетично…
А ідея існування російськомовної української культури, яка не є провінційною версією „материкової“ російської, і за поточної політики здачі інформаційно-культурного простору — упосліджується?
2006.11.15 | Дядя Вова
Браво! ...если только это был не стёб с Вашей стороны.
miner пише:> До речі, як Вам ідея про існування українського варіанта російської мови? Ну, десь як американська англійська? Бо реально вона від „материкової“ російської відрізняється не лише фонетично…
Идея не то что «дозрела», она уже перезреет скоро. Чуть ли ни половину российского читательского рынка обслуживают украинские писатели, а мы их не то, что за гениев, даже за соотечественников не признаём! А наша эстрада? Это было бы решением.
При этом украиноязычной украинской литературы (тавтология, как казалось до Вашей идеи) у нас практически нет, как и эстрады. По-моему, даже и не предвидится. Вообще, ЮНЕСКО регистрирует обвальное вымирание немажоритарных языков во всём мире – грядёт эра глобальных коммуникаций.
P.S. Забавное следствие из Ваших слов. Тогда вторым государственным, наравне с украинским, имеет смысл принимать не «русский», а «украинский диалект русского языка». Как сейчас в Норвегии: норвежский и норвежский диалект датского (или шведского?).
2006.11.16 | RedBagira
Диалекты
А это как-то законодательно закреплено? Я имею в виду "шведский диалект финского", а не просто шведский.Я была в Финляндии, но не обратила внимания. Там просто написано на финском и шведском.
2006.11.16 | miner
Re: ні, аніжодного разу не стьоб, а от Ваше
твердження, прокоментоване нижче, я інакше, аніж стьоб чи підё£ку сприймати не можу:Дядя Вова пише:
> При этом украиноязычной украинской литературы (тавтология, как казалось до Вашей идеи) у нас практически нет, как и эстрады.
Якщо Ви чогось не помічаєте, це не означає, що його не існує. (за принципом «те, що я знаю, що в мене параноя, ще не означа, що ВОНИ за мною не стежать») Більше того, частина тих авторів, яких ви знаєте, як українських російськомовних — насправді двомовні автори. Бо ми — нація білінгвів.
> По-моему, даже и не предвидится. Вообще, ЮНЕСКО регистрирует обвальное вымирание немажоритарных языков во всём мире – грядёт эра глобальных коммуникаций.
Українська мова з її кількома десятками мільонів носіїв — ажніяк не може претендувати на вимирання, навіть якщо Вам того дуже хотілося б, чи таким діячам, як Мовчан та інші «вболіватєлі», істерикувалося б. А ера глобальних комунікацій, НМХР, не лише не сприяє вимиранню мов, а скоріше, навпаки: якщо для існування паперового процесу певною мовою потрібно 144 000 центнерів благодаті, для електронного досить 665,99
А оцей наслідок я справді свідомо мав на увазі:
> P.S. Забавное следствие из Ваших слов. Тогда вторым государственным, наравне с украинским, имеет смысл принимать не «русский», а «украинский диалект русского языка». Как сейчас в Норвегии: норвежский и норвежский диалект датского (или шведского?).
Скажу жорсткіше, якщо в Ерефії «по тихой грусти» черговий раз дефор… тьху, реформують правопис, такий підхід дасть змогу на цю реформу торжєствєнно прокласти з прібором, а це корисна фіча.
2006.11.15 | ziggy_freud
важливе зауваження: малоросійська мова
miner пише:> До речі, як Вам ідея про існування українського варіанта російської мови? Ну, десь як американська англійська? Бо реально вона від „материкової“ російської відрізняється не лише фонетично…
Це скоріше малодосліджена реальність, ніж ідея. Латиноамериканські країни давно мають свої офіційні версії іспанської. Французьку в Бельгії політкоректно звуть валонською і викладають на основі місцевого діалекту. Що не заважає бельгійцям читати книги з Франції і продавати там свої.
Отже, державними мовами мають бути українська і малоросійська, вона ж мова Гоголя. Лишається дослідити, в чому саме полягає різниця. Однак сумніваюсь, що на подібні дослідженя можна отримати грант від Черномирдіна.
2006.11.16 | Shooter
Re: важливе зауваження: малоросійська мова
ziggy_freud пише:> Французьку в Бельгії політкоректно звуть валонською
таки французькою
> і викладають на основі місцевого діалекту.
Різниця cловникова - абсолютно незначна. Зі загальновживаних слів - деякі числівники. + деякі особливості "новотвору": наприклад, у Франції кулькова ручка є stylo (stylo a bille) в той час, як у Бельгії big (BIG?)...
Є ще, правда, "брюссельський" діалект, з суттєвою домішкою фламських слів, але цей не викладається
2006.11.16 | ziggy_freud
Re: малоросійська мова
Shooter пише:> ziggy_freud пише:
> > Французьку в Бельгії політкоректно звуть валонською
>
> таки французькою
значить, люди з якими я спілкувався аж надто політкоректні
Можливо, Бельгія є не зовсім коректним прикладом, але ж там і співвідношення фламандців (не-голандців!) з валонами (не-французами!) приблизно навпіл. Натомість, росіян в Україні 20%.
Різниця мовної норми між "здєсь" і "там" чітко простежується у сучасних літераторів. І в їх малоросійських попередників теж.
2006.11.16 | Shooter
Re: малоросійська мова
ziggy_freud пише:> Shooter пише:
> > ziggy_freud пише:
> > > Французьку в Бельгії політкоректно звуть валонською
> >
> > таки французькою
>
> значить, люди з якими я спілкувався аж надто політкоректні
можливо
> Мій рівень французької аж надто примітивний, щоб сперечатись про різницю в діалектах. Хоча на вухо різниця помітна.
Ну...я в французькій - взагалі початківець, але, тим не менше, довіряю слову свого вчителя
> Можливо, Бельгія є не зовсім коректним прикладом, але ж там і співвідношення фламандців (не-голандців!) з валонами (не-французами!) приблизно навпіл.
угу. трішки більше фламандців. А от, доречі, фламандці "більш настійливі" в тому, що фламандська мова - це "окрема" мова. І навіть у (само)назві мови - не belgian dutch (якщо англійською), а таки flamish.
> Натомість, росіян в Україні 20%.
Тут дещо лукавите - скільки в Україні російськомовних?
>
> Різниця мовної норми між "здєсь" і "там" чітко простежується у сучасних літераторів. І в їх малоросійських попередників теж.
Різниця має чітке історичне підґрунтя. Бельгія виникала вже як "федеративна" держава з двох рівноправних частин (хоча й еліта бельгійська в 19 ст. розмовляла, в основному, французькою). Тому стосунки між двома общинами не будувались по лінії "метрополія-колонія". Натомість, Україна аж до недавна була колонією Росії. Тому ситуація в Україні - типова постколінальна, як, наприклад, в Індії (з поправкою на місцеві особливості, звісно).
2006.11.16 | ziggy_freud
Re: малоросійська мова
Shooter пише:> угу. трішки більше фламандців. А от, доречі, фламандці "більш настійливі" в тому, що фламандська мова - це "окрема" мова. І навіть у (само)назві мови - не belgian dutch (якщо англійською), а таки flamish.
гм. Мабуть, є різні версії залежно від місцевості та школи.
мені навпаки пояснювали, що є спільна літературна норма, і "голандські голандці" теж розмовляють на flamish. Стільки різних поглядів на мовноязичне питання, а країна докупи тримається. Жодного сепаратизму
>
> > Натомість, росіян в Україні 20%.
>
> Тут дещо лукавите - скільки в Україні російськомовних?
Насправді цю цифру назвати найважче. Бо -мовними і -язичними люди є ситуативно. От Ви, як вивчите французьку, станете франкофоном?
> Різниця має чітке історичне підґрунтя.
Ще нагадаю про місцеве самоврядування. Там зовсім інші функції в місцевої влади.
2006.11.16 | Shooter
Re: малоросійська мова
ziggy_freud пише:> Shooter пише:
> > угу. трішки більше фламандців. А от, доречі, фламандці "більш настійливі" в тому, що фламандська мова - це "окрема" мова. І навіть у (само)назві мови - не belgian dutch (якщо англійською), а таки flamish.
>
> гм. Мабуть, є різні версії залежно від місцевості та школи.
>
> мені навпаки пояснювали, що є спільна літературна норма,
Ще раз перепитаю
> і "голандські голандці" теж розмовляють на flamish.
Ці - точно на dutch
> Стільки різних поглядів на мовноязичне питання, а країна докупи тримається. Жодного сепаратизму
E-e-e...тут цей - далеко не все так гладко. І я не здивуюсь як до 15-20 років Бельгії не буде. Доречі, головна проблема - не мовна, а "ментальна": не далі як тиждня два тому фламандець жалівся мені за чарчиною, що валлонці - халявщики, а не партньори
> > > Натомість, росіян в Україні 20%.
> >
> > Тут дещо лукавите - скільки в Україні російськомовних?
>
> Насправді цю цифру назвати найважче. Бо -мовними і -язичними люди є ситуативно. От Ви, як вивчите французьку, станете франкофоном?
Ні. Я, не зважаючи на кожну нову мову (надіюсь, що вже більше їх не буде
(Доречі, моя секретарка - іспано-італійсько-франкофонна (во дає!
> > Різниця має чітке історичне підґрунтя.
>
> Ще нагадаю про місцеве самоврядування. Там зовсім інші функції в місцевої влади.
Угу. І саме висока автономія місцевої влади може бути одним із факторів мабутньої сепарації.
2006.11.17 | ziggy_freud
Re: Бельгія
Shooter пише:> E-e-e...тут цей - далеко не все так гладко. І я не здивуюсь як до 15-20 років Бельгії не буде. Доречі, головна проблема - не мовна, а "ментальна": не далі як тиждня два тому фламандець жалівся мені за чарчиною, що валлонці - халявщики, а не партньори
Це помітно навіть неозброєним оком. Бізнесові традиції у фламандський частині сильніші. Схоже, що середній фламандець частіше виростає з наміром стати бізнесменом, а валон - держслужбовцем. Зрештою, монархічну революцію, яка призвела до появи Бельгії, робили саме валони. Але щоб вони зараз ворогували на національному грунті не спостерігав. Наче основну пару з мовноязичного питання давно випустили, школи поділили, таблички на вулицях теж.
> Угу. І саме висока автономія місцевої влади може бути одним із факторів мабутньої сепарації.
А може що і навпаки. До кордонів в цій частині Європи і так треба придивлятись, щоб помітити. На відміну від кордонів в межах "СНД". Просто більшу владу матиме Брюсель як осередок єврократії, ніж Брюсель як столиця держави.
2006.11.17 | Shooter
Re: Бельгія
ziggy_freud пише:> Shooter пише:
> > E-e-e...тут цей - далеко не все так гладко. І я не здивуюсь як до 15-20 років Бельгії не буде. Доречі, головна проблема - не мовна, а "ментальна": не далі як тиждня два тому фламандець жалівся мені за чарчиною, що валлонці - халявщики, а не партньори
>
> Це помітно навіть неозброєним оком. Бізнесові традиції у фламандський частині сильніші. Схоже, що середній фламандець частіше виростає з наміром стати бізнесменом, а валон - держслужбовцем.
Ви 100% переказуєте слова того фламандця, який мені жалівся
> Зрештою, монархічну революцію, яка призвела до появи Бельгії, робили саме валони.
Ну, не тільки...
> Але щоб вони зараз ворогували на національному грунті не спостерігав.
Проблема якраз в тому, що мовна (не національна проблема) накладається на згадану соціальну. І тому, нажаль, на локальних виборах з року в рік росте популярністьь Vlaams блоку. Який, скажем так, не каже "ні" незалежній Фландрії.
З іншого боку - і в чистому вигляді мовна проблема (поза Брюсселем) таки існує. І тому дехто з моїй знайомих франкофонів, наприклад, воліє в фламській частині Бельгії користуватися...англійською. Більше того - кілька років тому в Бельгії була залізнична катастрофа з людськими жертвами, яку можна було відвернути, якби не "мовне питання": валлонець дзвонив у фламандську частину, попереджаючи про небезепеку. Його фламський колега сказав - шукай когось, хто говорить фламською - і поклав слухавку.
>Наче основну пару з мовноязичного питання давно випустили, школи поділили, таблички на вулицях теж.
Паритет (декларований) мов лише в Брюсселі (який є окремою провінцією). Ну і "парує" це питання далі: наприклад, зовсім недавно уряд Фламандії запропонував закон, згідно якого соціальне житло у Фламандії може бути надане лише тим, хто володіє фламською.
> > Угу. І саме висока автономія місцевої влади може бути одним із факторів мабутньої сепарації.
>
> А може що і навпаки. До кордонів в цій частині Європи і так треба придивлятись, щоб помітити.
Ось-ось. І це - ще один додатковий аргумент для "фламських незалежників". Нічого не зміниться, тільки ми не будемо "годувати" Валлонію.
> Просто більшу владу матиме Брюсель як осередок єврократії, ніж Брюсель як столиця держави.
Тут буду песимістичним: Сполучених Штатів Європи ще довго не буде, тому Брюсель-єврократичний буде лише тим, чим він є зараз (+-).
2006.11.15 | Pavlo
Я вже давно хотів запропонувати шановному панству спробувати код
> До речі, як Вам ідея про існування українського варіанта російської мови? Ну, десь як американська англійська? Бо реально вона від „материкової“ російської відрізняється не лише фонетично…Я вже давно хотів запропонувати шановному панству спробувати кодифікувати український варіант російської мови з українським алфавітом, але все не було чи то нагоди, чи то натхнення. Мільйони українців, які вимушені щоденно використовувати російську мову мають повне право на таку адаптацію хоча б для того, щоб рідше переключати Ctrl-Shift.
2006.11.15 | Хвізик
савіршенна сагласін
2006.11.16 | miner
Re: а поредагувати розкладку клави не простіше?
на макінтоші, з якого я це бацаю, немає російської розкладки як класу; „рідної“, системної, української розкладки більше, аніж досить, аби писати російською: option+ґ = ё, option+и = ы, option+є = э, а ще там за таким принципом доступні багато символів, зара намалюю:јџќ®†њѓѕў‘“ъё
ƒыћ÷©}°љ∆…э
ђ≈≠µи™~≤≥“
Крім того, варто пам'ятати, що тим українським правописом, яким писав Шевченко, була «єрижка», з літерою „ы“…
2006.11.17 | RedBagira
А зачем?
Представляете, сколько людей придется переучить? Опять все нарвется на противостояние, на сей раз по поводу "изнасилования русского языка". И действительно, чего в 35-40 париться, когда по-русски пишем без проблем, в школе получив все пятерки по диктантам?Меня другое поражает. Вроде, в процессе дискуссии все относительно сошлись. Начали обсуждать детали позиции граждан украинского государства. Тут же следует ремарка одного из участников, что п.3. (русский государственный) печалит (обурює. -укр) проукраински настроенную общественность. С п.4 о положительной дискриминации украинского человек соглашается.
Что это? Негибкость мышления, что-то личное, догматичная вражда к России или боязнь потерять язык?
Вот интересный материал: <http://www.regnum.ru/news/737573.html?forprint> (в ленте о панике национал-радикалов). Проблема общая для всех миноритарных языков в процессе глобализации. Что касается украинского, я в эту закономерность не верю, т.к. добрая половина граждан Украины на нем общается в семьях и считает родным. Что, при наличии альтернативы и равноправном статусе двух языков, они будут готовы его слить? Уже нет единой страны, нет КПСС, нет проблемы централизованной русификации. Никакие критерии престижности и карьеры не мешают, в парламенте достаточно представлены националистические силы. Т.е., объективных предпосылок для уничтожения украинского нет. Вся проблема в государстве, которое уничтожает и украинское, и русское, в угоду американскому.
Не верю, что ребенок, рожденный в украиноязычной семье, перейдет на русский в условиях независимого украинского государства. Разве что его родители глобализаторы и конъюнктурщики. Если язык сохранился в течение 300 лет, пока Украина находилась в составе различных государств, не умер, значит, больше и не умрет. Разве что его сами украиноязычные сдадут. Но это уже не будет наша вина.
2006.11.16 | RedBagira
Re: підхід вражає. і виникають питання.
miner пише:> А як же ж? Це називається національне примирення. Але чи можливе воно без заміни двох (насправді, більше ніж двох) заідеологізованих підходів до культури та історії — одним, помірковано-об'єктивістським? Без „хороших“ і „поганих“ взагалі, щоб ставлення до подій минулого було рівним і спокійним, а головною ідеєю було недопущення повторення тих жахів та неподобств, на які воно так багате?
Теоретически да, если бы было поменьше радикалов с обеих сторон.
Например, мне понравилась идея (высказанная, по-моему, кем-то из представителей музея ВОВ) написания истории героизма украинского народа во время ВОВ. Героев у нас с избытком, все-таки вся территория была оккупирована. Только не надо делать героев из ОУН-УПА. Там другое: радикально-националистическая звериная идеология. Достаточно того, что уже реабилитированы вояки УПА, которые не воевали на стороне гитлеровцев и не совершали преступлений против мирного населения. Если среди них были конкретные люди, которые, допустим, отстояли село от немецких реквизиций, о них тоже можно написать. Как и о той же Телиге.
Я сторонник следующего подхода в истории: поменьше историографии и побольше истории. Можно ведь писать научно, а не оценочно.
Что касается всяких ужасов, то, мне кажется, они уже не повторятся. Единственная угроза сейчас в этом плане исходит от национал-радикалов типа Тягнибока. По той простой причине, что мир изменился. Например, раскулачивание происходило в тот период, когда в Европе половина государств имела авторитарную или тоталитарную форму правления, а "демократические" империи измывались над колониями. Все происходило очень в контексте времени. Сейчас время гораздо менее жестоко.
>
> До речі, як Вам ідея про існування українського варіанта російської мови? Ну, десь як американська англійська? Бо реально вона від „материкової“ російської відрізняється не лише фонетично…
Она де-факто есть. Вы имеете в виду, чтобы сделать литературной нормой местные диалектизмы? Почему нет?
Но специально создавать ничего не надо, а то получится как с приснопамятной "генияльной" реформой Жулинского.
>
> А ідея існування російськомовної української культури, яка не є провінційною версією „материкової“ російської, і за поточної політики здачі інформаційно-культурного простору — упосліджується?
Не понимаю, что Вы имеете в виду.
Курков украинский писатель или русский? Билык украинская певица или русская?
2006.11.16 | Карт
Re: підхід вражає. і виникають питання.
RedBagira, формат цієї гілки не передбачає провокацій.Якщо можна ..
2006.11.17 | RedBagira
Re: підхід вражає. і виникають питання.
А в чем провокация?Если бы хотела спровоцировать, давно бы уже все переругались. Можно по сути?
2006.11.15 | Карт
Респект! Хоча ..
Пп 1 і 2 - погоджуюсь.А от п.3, хоч він має європейський вигляд, насправді залишає проукраїнську спільноту у великому смутку.
RedBagira пише:
> 3. Сделать два (возможно, три, включая крымскотатарский) государственных языка. Сделать ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ изучение ВСЕХ государственных языков. Реализовать механизмы Европейской конвенции нацменьшинств в отношении других этнических групп.
Навіть не врятовує п.4., який мені, наприклад, подобається.
> 4. Поддержать развитие украинского языка путем книгоиздания, развития культуры, создания школ с наиболее интересными программами обучения (чтобы шли добровольно при наличии альтернативы). И т.д. Много можно придумать.
>
Справа в тому, що українська мова у нас, на відміну від російської, має місію - звільнити Україну від споконвічного статусу "побрюшья России" (Солженіцин).
На жаль, сил на це у неї поки що не вистачає.
Оскільки ми вже з'ясували, що всі ми є громадянами України на віки вічні, то слід погодитись з тим, що треба допомогти українській мові виконати її місію. Всім від того буде краще.
Потрібно, по-перше, почекати, поки українська культура розквітне. Вона ж чудова, але дуже чахла після таких знущань, які випали нашому народу.
По-друге, треба виявити прихільність з боку представників російськомовної спільноти до намагань українофонів поширити україномовний простір. Це було б справедливо, оскільки зараз він є меншим на ту частину, що містить в собі проукраїнців, тобто людей, що втратили рідну мову, але годні її здобути знову.
По третє, та мова набуває поширення, яка сприяє кар'єрі. В першу чергу йдеться про мову державної служби. За радянських часів, доречі, в навчальних закладах українська була доволі поширеною, але далі вона не підіймалась, тому не була престижною.
> Мало кто из говорящих на русском в Украине реально хочет вернуться в Россию. Со злости говорят, в ответ на "поучения". Можно соцопрос провести.
Я теж так думаю.
> Глупо, по-моему, отказываться от историей подаренной возможности использовать один из языков, который является международным. Это и контакты не только в рамках стран СНГ (многие в мире говорят на русском, а инвесторы предпочитают обучить персонал русскому, чтобы мог работать на всей территории бывшего СССР), и доступ к информации, и передача информации из Украины вовне (знакомый недавно приводил пример, что авторефераты диссертаций рассылаются на украинском. "Кто их читать будет?"). Только не надо про английский. Его еще выучить надо на достойном уровне, а русский знают как родной.
Повністю погоджуюсь.
Головною функцією російської мови є як раз забезпечувати інформаційний обмін у СНГ. Тому російській у нас нічого не загрожує.
2006.11.17 | RedBagira
Re: Респект! Хоча ..
Карт пише:> Справа в тому, що українська мова у нас, на відміну від російської, має місію - звільнити Україну від споконвічного статусу "побрюшья России" (Солженіцин).
> На жаль, сил на це у неї поки що не вистачає.
> Оскільки ми вже з'ясували, що всі ми є громадянами України на віки вічні, то слід погодитись з тим, що треба допомогти українській мові виконати її місію. Всім від того буде краще.
Принимается. Только не засчет комфорта граждан Украины.
> Потрібно, по-перше, почекати, поки українська культура розквітне. Вона ж чудова, але дуже чахла після таких знущань, які випали нашому народу.
Она и не умирала. Вспомните С.Ротару, Н.Яремчука. "Червону руту" пел весь СССР.
Когда я работала за границей, собирались люди из всего нынешнего СНГ и, наряду с русскими и грузинской "Сулико", пели украинские народные песни. Слова и мелодию знали все, т.к. украинские песни попросту красивы и мелодичны. Гораздо более обособленными чувствовали себя узбеки и прочие азиаты.
А ансамбль Вирского, а трио Мареничей? Это сейчас у нас Тая Повалий, эта... (даже имени не помню, которая застраховала свои ножки на 500.000 уев), Ани Лорак и хор Гомин, который регулярно подставляется под вражеские яйца.
> По-друге, треба виявити прихільність з боку представників російськомовної спільноти до намагань українофонів поширити україномовний простір. Це було б справедливо, оскільки зараз він є меншим на ту частину, що містить в собі проукраїнців, тобто людей, що втратили рідну мову, але годні її здобути знову.
Есть такие, есть и убежденные русофоны, которые не хотят переучиваться (хотя рожденные в СССР все билингвы, просто говорить удобнее на родном). Потому и написала, что на данном этапе нужно проявить толерантность и сосредоточиться на ПЕРСПЕКТИВНОМ развитии украиноязычной среды. Для этого нужно создать школы с украинским языком обучения, где будут более интересные и современные программы, издавать содержательную литературу на украинском, делать интересные передачи, фильмы на украинском (например, с удовольствием смотрю исторические фильмы по СТБ на украинском). Людей задавить нельзя, можно только заинтересовать.
> По третє, та мова набуває поширення, яка сприяє кар'єрі. В першу чергу йдеться про мову державної служби. За радянських часів, доречі, в навчальних закладах українська була доволі поширеною, але далі вона не підіймалась, тому не була престижною.
Реально не знаю, как это сделать. См. приведенную мною ссылку в этой же теме о вымирании литовского в Литве.
Или мы закрываемся от глобализации во имя сохранения самобытности, или попадаем в процесс.
Помню, как-то пришлось пробивать в Швейцарии в университете Фрибурга вопрос изучения украинского. Ответ: а зачем нам учить украинскому, если у нас есть группа русского? Наши специалисты в результате смогут говорить по-русски во всем СНГ, а иначе только на Украине. И как мы их будем посылать в другие республики с украинским?
> Повністю погоджуюсь.
> Головною функцією російської мови є як раз забезпечувати інформаційний обмін у СНГ. Тому російській у нас нічого не загрожує.
Ему и так ничего не угрожает, как, надеюсь, и украинскому.
Вопрос в том, что существует требование все научные работы писать на украинском. Они регистрируются в ВАК и на том же языке рассылаются по странам СНГ. Кому они там нужны?
Выход: дать право писать на русском.
2006.11.16 | Pavlo
Re: Для тих, хто випустив пару з мовного питання.
RedBagira пише:>>>многие в мире говорят на русском, а инвесторы предпочитают обучить персонал русскому, чтобы мог работать на всей территории бывшего СССР
Зможете назвати хоч декілька українських філіалів крупних закордонних фірм, які керують бізнес-процесами у Росії ? А от в Москві море головних контор представництв, які обслуговують Україну. Від спільної мовного простору Україна значно більше втрачає, ніж знаходить.
2006.11.15 | Хома Брут
ідеологія бізнес-пропозиції "України по-російськи"
Для мене головними висновками з побоїща з приводу ставлення Георгія до російської мови стали наступні тези:1. Всі постінги на майдані.орг.юа варто починати з абревіатури І.З.Ж.Б.К., бо це зніме багато напруги в мовному питанні (це дотеп).
2. Критика і обзивання негарними словами Георгія мають під собою твердий ідеологічний фундамент, який подається в дискусії як бізнес-пропозиція від великої частини народу України. Ця частина людей ідентифікується приблизно як ті 30% грамадян, що не можуть бути віднесені ані до про-українських, ані до про-російських сил. Вона, з подачі, здається, М. Рябчука, називалась часто "креольською" частиною (http://tdcse.iatp.org.ua/Hrycak4.htm і http://www.uapress.biz/?show=fullarticle&id=66). Про існування такої складової частини українського суспільства багато написано і критичного, і позитивного, то хай не образяться на мене присутні за термінологію Рябчука. Назвемо тут цю частину суспільства, наслідуючи п. високотолерантного Предсказамуса "російськомовними українськими націоналістами" (РУН).
Перед тим як писати далі, трохи про спосіб викладення бізнес пропозиції на форумі. Всі пропоненти викладють її наче не від себе, а "вимушено" посилаючись на широкі маси сходу України, які в разі відмови від пропозиції будть реагувати так чи інакше, в будь якому разні не на користь українофонів. Тим не менше, мені здається, що це є просто способом викладу, а зміст пропозиції відбиває прагнення її пропонентів на форумі. Отже,
Бізнес-пропозиція полягає в насупному:
- РУН-івці ніколи не погодяться на Україну, де основною є українська мова. Це принципова позиція. Мова не йде про поступовий перехід до укрмови зі зміною поколінь, чи про позитвину дискримінацію українофонів, чи про ще щось в такому плані.
- РУН-івці хочуть мати російську мову на рівні того, що було в СССР: якісна освіта, включно з вищою, державне користування, інформаційний простір.
- РУН-івці не будуть підтримувати укрмову своїми податками і будуть наполягати на тому, щоби взагалі податки на цю справу не йшли. Розвиток укрмови - приватна справа українофонів. Багато хто з РУНівців дає поради українфонам про те, як ефективніше займатись цією їх приватною справою, але навряд-чи збирається прийняти в ній участь сам.
в обмін на виконання цих умов, вони погоджуютья
- об"єднатись з про-українскьою частиною в боротьбі проти корупційної та авторитарної держави
- не підтримувати імперські сили в наступі на суверенітет України
- не займатись з свого боку знищенням укрмови, тримати нейтралітет по відношею до неї.
- можливо - встановити неофіційну географічну границю домінування української та російської мов (всі РУН-івці з апломбом наполягають на тому, що лише вони знають і представляють "схід України", на якому, згідно з цією точкою зору, мають наколотись всі "нацюки")
Чому з точки зору РУНівців українофонам варто прийняти цю пропозицію:
Згідно з РУН, прийняття пропозиції є єдиним шансом українофонів не бути знищинеми. В разі неприйняття пропозиції, РУН-івці обіцяють встати на інший бік барикад, об"єднатись з Януковичами і вже таким чином відстояти своє право на російську мову. Це подається як неможливість контролювати широкі маси східних областей силами високотолерантних РУНівців, через що ці маси невідворотно рушать в обійми Партії Регіонів. Побудова малоросійської губернії, що стане наслідком такого політичного альянсу, буде дуже неприємним покаранням для незговірливих, пихатих українофонів.
Як дивитись на цю пропозицію:
- Чи дійсно пропозиція об"єктивно існує, тобто чи є Предсказамус, Забойщик etc. представниками і виразниками неартикульованих прагнень 30% укр. суспільства?
- Чи можуть бути виконаними ті забов"язання, які РУН-івці беруть на себе, навіть за умови наявності бажання їх виконати? Чи мають високотолерантні РУНівці серйозний вплив на "широкі маси", щодо яких п. Предсказамус, п. Оришка ті інші застерігають українофонів? Якими можуть бути ознаки (гарантії) можливості виконання подібних забов"язань?
- Якими є перспективи укрмови в малоросійській губернії? Що втрачає укрмова: все чи не все?
- Якою треба уявляти РУН-івську "Україну російською мовою". В чому будуть полягати відмінності від власне Росії? Яким буде в цьому утворенні місце укрмови? Чи має укрмова шанси в цьому випадку?
- Скільки сил мають в українському суспільстві 30% українофонів? Чи можуть вони робити якусь осмислену політику без РУНівців?
Чи треба приймати таку пропозицію? Не ми це вирішуємо, але якийсь аналіз такого бізнес-плану звичайно провести можна і було б цікаво це зробити.
2006.11.15 | Mytrofan
Позиції російських націоналістів
Позиції російських націоналістів і Україні є значно сильнішими ніж українських. В цьому корінь проблеми.Російський націоналізм зумів прищепити в громадській думці комплекс провини українського націоналізму і його небезпеки для України.
Це стара практика, але безпрограшна. В результаті український націоналізм, який по суті є самозахистом, і як політичне явище дуже слабкий і аморфний - у громадській свідомості постає як справжній монстр.
Щодо мови, то практика показує, що в жодному з міст Сходу України жодного разу не зібралося хоча б з тисячу чоловік на знак протесту проти "українізаці". Українізації, як такої не було. І якщо такий стан справ зберігатиметься надалі, то ми будемо останнім поколінням, хто спілкується українською.
2006.11.15 | Shooter
До великої міри маєте рацію
2006.11.15 | ziggy_freud
плутаємо імперіалізм з націоналізмом
Mytrofan пише:> Позиції російських націоналістів і Україні є значно сильнішими ніж українських. В цьому корінь проблеми.
В Україні рос. націоналістів мало; навіть в Росії їх відносно небагато. Всі наявні партії політики Путіна - КПУ, блок Вітренко та ін. є імперіалістичними. Хоча може і не в такому рафінованому вигляді, як азіопи Дугіна.
> Щодо мови, то практика показує, що в жодному з міст Сходу України жодного разу не зібралося хоча б з тисячу чоловік на знак протесту проти "українізаці". Українізації, як такої не було. І якщо такий стан справ зберігатиметься надалі, то ми будемо останнім поколінням, хто спілкується українською.
Дуже сумніваюсь. Принаймні, київські діти знають мову не гірше за батьків, а в середньому навіть краще.
2006.11.15 | Дядя Вова
Мне понравилось. Где принимают в РУН? Куда платить взносы? :)
2006.11.15 | Хвізик
демагогія
2006.11.15 | ziggy_freud
его волосы после 30 лет отошли на заранее подготовленые позиции
Хома Брут пише:> Ця частина людей ідентифікується приблизно як ті 30% грамадян, що не можуть бути віднесені ані до про-українських, ані до про-російських сил. Вона, з подачі, здається, М. Рябчука, називалась часто "креольською" частиною (http://tdcse.iatp.org.ua/Hrycak4.htm і http://www.uapress.biz/?show=fullarticle&id=66). Про існування такої складової частини українського суспільства багато написано і критичного, і позитивного, то хай не образяться на мене присутні за термінологію Рябчука.
Хіба справа в термінології Рябчука? Є міжнародна класифікація, за якою суржык мовноязичних русо-укрів на чолі з Януковичем відноситься до піджинів, а не до креолів. Різниця в ТОМУ ЩО янучари позбавлені своєї культури; вони користуються розрізненими фрагментами чужих.
Російськомовна культура в Україні є. Але Тоббачнєгів біля неї не стояло.
> Бізнес-пропозиція полягає в насупному:
>
> - РУН-івці ніколи не погодяться на Україну, де основною є українська мова.
Звідки Ви знаєте? Теоретичні основи Вашої РУН-віри тут наведені у вигляді маніфесту, а де проктологічне підгрунтя?
> Згідно з РУН, прийняття пропозиції є єдиним шансом українофонів не бути знищинеми.
Страшно аднака
2006.11.15 | Хома Брут
замість типу жартів, могли б просто написати "не погоджуюсь".
--- Хіба справа в термінології Рябчука?Ні, справа не в термінології, а в наявності 3-х спільнот.
---- РУН-івці ніколи не погодяться на Україну, де основною є українська мова.
-- Звідки Ви знаєте? Теоретичні основи Вашої РУН-віри тут наведені у вигляді маніфесту, а де проктологічне підгрунтя?
Поскільки РУН не є (ще) організацією, ані я, ані хто інший не може нічого довести, чи спростувати. Я спираюсь на те, що пишуть представники РУН-у на форумі і на те, що чув від інших представників під час розмов.
--- Згідно з РУН, прийняття пропозиції є єдиним шансом українофонів не бути знищинеми.
-- Страшно аднака
Не страшно, так і добре. Але це ті аргументи, які наводились у вчорашній гілці.
2006.11.15 | ziggy_freud
крім жартів тут ще дещо було, а саме
Хома Брут пише:> --- Хіба справа в термінології Рябчука?
> Ні, справа не в термінології, а в наявності 3-х спільнот.
Серйозний сумнів у наявності саме трьох системоутвороючих спільнот,
який подіялють багато дослідників України. Залежно від методики визначення спільноти їх можна нарахувати від одної (всі громадяни) до двох (українська політична нація і єдиний бльок совків з імперіалістами), або навіть пари тисяч за ознакою місця проживання.
Чому Рунічні хлопці вважають себе 30% населення України, це питання до них. Або до Рябчука. За його методою я теж креол. Тому що народився в Києві
2006.11.15 | Хома Брут
я пропоную не концетруватись на Рябчуку
> Чому Рунічні хлопці вважають себе 30% населення України, це питання до них. Або до Рябчука. За його методою я теж креол. Тому що народився в КиєвіПоскільки я викладав пропозицію РУНівців, то вона викладена з їх точки зору. Вони вважають, що об"єднання РУНу та "нациків" може забезпечити перемогу над корупционерами. В останньому моєму розділі одне з питань якраз і полягало в тому, наскільки вони можуть забезпечити свої обіцянки. Я не піддаю сумніву, що п. Предсказамус особисто їх би виконував, але якщо з ним - потенційно - не стоять маси, то пропозиція РУН-у стає, очевидно, менш цінною.
Відносно особистостей (креол Ви чи не креол), то теорія Рябчука НМД на них не розрахована. Та і не думаю я, що Рябчук визначав креольство за місцем народження, проживання, генами чи ще чимось такого типу. В будь-якому разі, його методологія не є важливою в нашій дискусії, бо ми нею ніяк не користуємось, лише згадуємо, щоби показати що майдан.орг.юа не першим вийшов на цю проблему.
2006.11.16 | ziggy_freud
дійсно, Рябчук хотів простібати "креолів", а
а вийшло так, що змайстрував ідеологію для певної їх частини. Та годі про пана Р., бо він сьогодні погано спатиме від гикавки.Ще раз, іншими словами, моя основна думка. Щоб щось пропонувати від імені 30% суспільства, треба мати на те підстави. Ну хоча б взяти ці 30% на виборах.
Щодо боротьби мовноязичних з корупцією, з нею можна боротись і не будучи мовноязичним. До речі, у мене є стійке враження, що саме люди, позбавлені чіткої ідентичності, найменш розбірливі щодо хабарів та інших умовно брудних грошей.
2006.11.16 | Хома Брут
Рябчук стібав, а Ви мені скажіть серйозно
> Ще раз, іншими словами, моя основна думка. Щоб щось пропонувати від імені 30% суспільства, треба мати на те підстави. Ну хоча б взяти ці 30% на виборах.Може я чогсь не зрозумів, але мені здається ми з Вами кажемо те саме вже 3-й раз. Мій текст не стверджує, що Предсказамус може організувати 30% населення під свої знамена. Можиливо 70% громадян України не хочуть ані демократії, ані українскьої мови, хочуть повернення в СРСР і пошлють РУН на фіг (разом з нами, звичайно). Тоді немає сенсу ламати списи, бо чи об"єднуватись, чи роз"єднуватись, результат вільного голосування буде той самий...
Я лише стверджую, що сам Предсказамус вважає, що об"єднання РУНу з українофонами може принести перемогу над поточним урядом. Лише раціоналізую його пропозицію. Мені здається, що така раціоналізація потрібна, бо в постах Предсказамуса є великий компонент тиску "на сознатєльность" а-la "ви що, проти демократії?", "ви що, розколюєте опозицію?", "ви що, не хочете об"єднатись в боротьбі з всесвітнім злом?". Але під цим є чітка пропозиція, яку не лише він висловлює. Причому - на відміну від статей, цитованих Пані, та дуже доброї статті Спокуса в цій гілці, у Предсказамуса йдеться про методи досягненя цілей, в той час як в цих статтях йдеться про те, яких цілей бажано досягнути. Оно звичайно може і дійсно, "одномовна спільнота є резервом для розширення уркмови". Але ніхто ще не зміг той резерв використати.
Тому скажіть, чи правильно я розумію Вас: Ви не впевнені, що Предсказамус когось представляє і ця думка грунтується на тому, що Ви не бачите в Україні великої частки людей, яка могла б підтримату ідею РУН?
> Щодо боротьби мовноязичних з корупцією,
Поясніть будь ласка, кого Ви маєте на увзаі під "мовноязичними"?
2006.11.16 | ziggy_freud
тоді серйозно
Хома Брут пише:> Можиливо 70% громадян України не хочуть ані демократії, ані українскьої мови, хочуть повернення в СРСР і пошлють РУН на фіг (разом з нами, звичайно). Тоді немає сенсу ламати списи, бо чи об"єднуватись, чи роз"єднуватись, результат вільного голосування буде той самий...
це дуже навряд. Аналізуємо результати виборів, механічно додаєм результати сил, які відверто кажуть про повернення в СРСР, або хоча б припускають такий варіант. До речі, ПР і СПУ сюди не входять повністю. Лише частина їх електорату послідовні "совки".
Відновлення СРСР під будь-яким соусом проковкне десь до 10-15% населення. Див. вражаючі успіхи КПУ і Партії Політики Путіна.
> Я лише стверджую, що сам Предсказамус вважає, що об"єднання РУНу з українофонами може принести перемогу над поточним урядом.
А хто такі українофони? Абсолютна більшість населення країни знає дві-три мови, одну вважає рідною.
> Тому скажіть, чи правильно я розумію Вас: Ви не впевнені, що Предсказамус когось представляє і ця думка грунтується на тому, що Ви не бачите в Україні великої частки людей, яка могла б підтримату ідею РУН?
Цілком припускаю, що п.Предсказамус має однодумців. Також припускаю, що перейшовши до публічніших дій, він збільшить кількість однодумців.
Те саме можу сказати про РУН. Цифри тут дещо передчасні.
> Поясніть будь ласка, кого Ви маєте на увзаі під "мовноязичними"?
Я дуже сумніваюсь у можливості самоідентифікації лише за мовною ознакою. За мовою має бути щось, завдяки чому певна спільнота обрала її для спілкування. Отже, проблеми рос. та укр. мовних є складовою іншого комплексу проблем. Окремий розгляд мовноязичія і уявної -язичної спільноти нас лише віддаляє від того.
2006.11.15 | Предсказамус
Вас долго не было, что-то отвлекало от форума?
2006.11.15 | Хома Брут
?
2006.11.15 | Предсказамус
Просто вопрос, ничего более.
Но могу и расшифровать. Почему-то в довольно острые для коррупционно-олигархической власти моменты всегда активизируются борцы за национальную идею, причем борьба эта и "за", и "против". Против потенциальных союзников, за противостояние внутри общества.Волна начинается с форумов, "левых" сайтов, микроскопических ГО, потом попадает в солидные СМИ и выступления политиков. "В ответ на очередную попытку националистов" оживляются провластные силы и все уже забыли о тарифах, обсуждают, на каком языке власть должна посылать их нахер, государственном или северного соседа.
Совершенно не уверен, что это все синхронизировано из какого-то центра, скорее вы (Вы и Ваши единомышленники) чуете такие моменты нутром.
Так что, уже пора, у голубцов проблемы?
2006.11.15 | Хома Брут
Как Вы обычно спрашиваете: "А по сути нельзя?"
2006.11.15 | Предсказамус
Сути чего?
Провокаторские темы развивайте без моей помощи. Мне они интересны постольку, поскольку характеризуют их участников, не более. Все, что было интересно, я уже увидел, а на мой вопрос Вы все равно не ответите.2006.11.15 | Хома Брут
Если Вы заранее знаете, что не отвечу,
зачем же Вы вопрос задаете? Напишите мол так и так, согласно моим классификациям Хома Брут занесен в провокаторы с 15.11.2006.Вы провокацией называете, как я понимаю, мой постинг по поводу РУН-а. Это моя рационализация Вашей позиции. Вы нечто предлагаете (объединение, которому все время мешают провокаторы) и это нечто должно принести пользу. И Вы запрашиваете определенную цену. Вопрос в соотношении полезности товара и его цены. Я понимаю Вас так, что украинофонная Украина не входит в пакет предложений, вывод этот сделан на основании Ваших ответов на вопросы Карта. Об этом и пишу. Мне, конечно, неприятно что она не входит, но возможно на большее действительно нет средств...
2006.11.15 | Предсказамус
Надеялся, что ответите
И не делайте вид, что не понимаете, о чем идет речь. Вы согласны побороться с криминальной властью, но только после того, как решим языковый вопрос? Я предлагаю наоборот, т.к. при этой власти Вы никаких языковых вопросов не решите.Все остальное - плод Вашего, надеюсь здорового, воображения.
2006.11.15 | Хома Брут
не делаю вид
Предсказамус пише:> И не делайте вид, что не понимаете, о чем идет речь. Вы согласны побороться с криминальной властью, но только после того, как решим языковый вопрос? Я предлагаю наоборот, т.к. при этой власти Вы никаких языковых вопросов не решите.
Я понимаю. Вы уже не первый раз это пишите. То же самое я написал и в своем тексте: РУН предлагает бороться с криминальной/коррумпированой/авторитарной властью совместно. Но при этом выдвиигает условие: за язык будем бороться потом, причем неполным составом и факультативно. Почему? Потому что без победы на криминальной властью всем вам все равно конец.
Вы сейчас вроде как пишите, что будете потом заниматься языковым вопросом? Я думаю, что Вы не будете. Вам это не надо, и нету такого закона, по которому Вы это были бы обязаны делать. Не понимайте здесь "Вы" персонально, т.к. я Вас не знаю. Вы представляете определенный срез людей.
> Все остальное - плод Вашего, надеюсь здорового, воображения.
Ругаться у нас все умеют...
2006.11.15 | Предсказамус
Вот это - ключевой момент.
Хома Брут пише:> РУН предлагает бороться с криминальной/коррумпированой/авторитарной властью совместно. Но при этом выдвиигает условие: за язык будем бороться потом, причем неполным составом и факультативно. Почему? Потому что без победы на криминальной властью всем вам все равно конец.
Получается, что Вы согласны, так и быть, побороться за демократию, но только если сразу же поборемся и за язык. А нет - так нет, типа боритесь сами. Именно это и называется "раскалывать оппозицию". Вы хотите, чтоб я Вам в этом помогал?
2006.11.15 | Хвізик
Прєдсказамусе! Ви перевертаєте все догори дном. навіщо?
2006.11.16 | Предсказамус
Увы
Ничего я никуда не переворачиваю. Есть задача - вернуть страну на путь демократического развития. Есть потенциальные участники процесса, от левых до правых, русско и украиноговорящие, жители Востока и Запада. Если задачу дополнить, т.е. сказать, что нужно вернуть Украину на путь демократического развития и сделать ее украиноязычной, тут же часть участников "отвалится". Кто-то просто не готов согласиться, кто-то не согласится никогда и т.п.Я против расширения задачи, мой оппонент не видит смысла в ее решении без такого расширения. А кто прав - решайте сами.
2006.11.16 | Хвізик
Re: Увы
> Я против расширения задачи, мой оппонент не видит смысла в ее решении без такого расширения.він цього не писав
він просто сформулював питання
а втім, все це демагогія, бо народ на баррикади ще явно не готовий, а Ви туди теж навряд чи підете
2006.11.16 | Предсказамус
Спасибо, повеселили
Хвізик пише:>> Я против расширения задачи, мой оппонент не видит смысла в ее решении без такого расширения.
> він цього не писав він просто сформулював питання
Перечитайте.
> а втім, все це демагогія, бо народ на баррикади ще явно не готовий, а Ви туди теж навряд чи підете
Мне всегда нравится, когда диаспора рассказывает нам, к чему мы готовы и куда пойдем.
Хвізик, не хотите, чтоб я каждый раз напоминал Вам, где Вы живете - прекращайте давать указания и ставить диагнозы.
2006.11.16 | Хвізик
Re: Спасибо, повеселили
> Хвізик, не хотите, чтоб я каждый раз напоминал Вам, где Вы живете - прекращайте давать указания и ставить диагнозы.зате я дихаю чистим повітрям вільного демократичного суспільства,
а не регіональним бздом.
2006.11.16 | Предсказамус
Это хорошо, что Вам там нравится.
Хвізик пише:>> Хвізик, не хотите, чтоб я каждый раз напоминал Вам, где Вы живете - прекращайте давать указания и ставить диагнозы.
> зате я дихаю чистим повітрям вільного демократичного суспільства, а не регіональним бздом.
Я искренне рад за Вас.
2006.11.16 | Хвізик
як писав Поет: "для хорошего и мне не жалко слов!"
2006.11.16 | Карт
Перепрошую, Предсказамусе,
я відчуває себе в Ваших очах (а також і в очах Оришки) провокатором.Але не погоджуюсь.
Мені здається, що боротися за зниження тарифів на форумі нецікаво і неефективно.
З іншого боку, є декілька проблем, які переслідують нас все життя.
Ось, як наше горезвісне питання. В ньому переплетені психологія, культура, політика. Тут багато цікавого.
До того ж, люди вчаться знаходити спільну мову, починають чути один одного.
Врешті решт, формулюють свої думки.
Отже, я не бачу нічого страшного в тому, що ми тут спілкуємося з приводу мови.
2006.11.16 | Предсказамус
Все ОК
Как раз к Вам, поверьте, претензий нет. Есть существенная разница в постановке вопроса: "Это нужно решать" и "Это нужно решать одновременно с вопросом власти".К примеру, я считаю, что государственный язык в Украине должен быть один, украинский. Правительству нужно проводить последовательную политику украинизации, но не по-идиотски, как прежде, а разумно и конструктивно. Принуждение в таких вопросах допустимо только по отношению к чиновникам, попытки применить его к рядовым гражданам ничего, кроме пассивного или даже активного сопротивления, не вызовет.
Но все сказанное реально только при демократически сформированной и ответственной перед обществом власти. Поэтому нужно временно отложить любые сопутствующие задачи, если они могут привести к расколу оппозиции.
2006.11.16 | Карт
Re: Все ОК
Щось мені здається, що вплив наших диспутів на владу не дуже помітний.Якщо вплив взагалі є, то він стосується небайдужих заглядачів на Майдан.
Тому нашим завданням є подалати "розруху в голові" у білямайданної публіки.
Без перетирання проблемних тем, нмд, впорядкувати кубіки у голові і зблизити позиції навряд чи ..
Так шо рєзать надо, но аккуратно.
ОК?
2006.11.16 | Хвізик
Re: Все ОК
Карт пише:> Щось мені здається, що вплив наших диспутів на владу не дуже помітний.
> Якщо вплив взагалі є, то він стосується небайдужих заглядачів на Майдан.
> Тому нашим завданням є подалати "розруху в голові" у білямайданної публіки.
> Без перетирання проблемних тем, нмд, впорядкувати кубіки у голові і зблизити позиції навряд чи ..
> Так шо рєзать надо, но аккуратно.
> ОК?
Ви гарно зформулювали. Я теж вважаю, що краще тему конфліктну продискутувати на Майдані, ніж бити морди в реалі.
Лиш навряд чи Ви переконаєте Прєдсказамуса
у нього є список тем, які він вважає забороненими. Як тільки хто заїкнеться на заборонену тему, так одразу отримує ярлик, який все пояснює і робить подальшу дискусію неможливою: "провокатор", "емігрант", або ще щось
2006.11.16 | Хома Брут
действительно, ключевой
> Получается, что Вы согласны, так и быть, побороться за демократию, но только если сразу же поборемся и за язык. А нет - так нет, типа боритесь сами. Именно это и называется "раскалывать оппозицию". Вы хотите, чтоб я Вам в этом помогал?Когда я писал свой первый текст, я хотел понять, что Вы предлагаете и на каких условиях. Мне кажется, что Вы предлагаете сотрудничество в борьбе за демократию на условиях установления русскоязычной Украины после (желательной нам всем) победы над коррупционерами. А нет - так нет, и будут тогда "восточные массы" голосовать за Януковича. Таким образом, я вижу, что у Вас - точно также как и у меня - есть условие борьбы за демократию. В этом отношении нет большого различия, хотя условия, естесственно, разные.
Я согласен с тем, что язык не представляет для Вас ценности. И поэтому "демократия" стоит безусловно выше "языка". Дальше все логично. Но как только он начинает представлять ценность, выводы перестают следовать автоматически. Поэтому вопрос может видимо стоять в достижении болезненного компромиса. Для сравнения смотреть здесь http://www2.maidan.org.ua/n/free/1163615303 "Кожна із зазначений спільнот має добровільно защемити дверцятами свої любимі мульки." Чтобы это произошло добровольно, надо хотя бы знать, что именно рассчитываешь получить взамен.
2006.11.16 | Хвізик
Хомі - Ви справді дуже чітко все написали. А якщо що і було нечі
нечітке, то Ви його роз"яснили в подальшомуА яка потужність цього РУН, чого насправді хоче Схід, і як поведеться решта України - час покаже
Будьмо оптимістами!
2006.11.16 | Предсказамус
Только не приписывайте мне своих заморочек.
Хома Брут пише:> Когда я писал свой первый текст, я хотел понять, что Вы предлагаете и на каких условиях. Мне кажется, что Вы предлагаете сотрудничество в борьбе за демократию на условиях установления русскоязычной Украины после (желательной нам всем) победы над коррупционерами. А нет - так нет, и будут тогда "восточные массы" голосовать за Януковича. Таким образом, я вижу, что у Вас - точно также как и у меня - есть условие борьбы за демократию. В этом отношении нет большого различия, хотя условия, естесственно, разные.
В демократическом государстве такие вопросы решает население страны, поэтому не нужно мне приписывать какие-то мечты об "установлении русскоязычной Украины после (желательной нам всем) победы над коррупционерами".
> Я согласен с тем, что язык не представляет для Вас ценности. И поэтому "демократия" стоит безусловно выше "языка".
Демократия не цель, а инструмент решения всех государственных вопросов, включая языковый. Если она Вас в этом качестве не устраивает, то зачем вообще говорить о каком-то компромиссе и сотрудничестве? Соберите денег, прикупите Табачника, пусть проводит Ваши идеи в жизнь. Понимаю, это нелегко, но более реально, чем одновременно бороться за демократию и украинизацию.
> Дальше все логично. Но как только он начинает представлять ценность, выводы перестают следовать автоматически. Поэтому вопрос может видимо стоять в достижении болезненного компромиса. Для сравнения смотреть здесь http://www2.maidan.org.ua/n/free/1163615303 "Кожна із зазначений спільнот має добровільно защемити дверцятами свої любимі мульки." Чтобы это произошло добровольно, надо хотя бы знать, что именно рассчитываешь получить взамен.
Взамен Вы получаете инструмент решения своей проблемы. Если он Вас не устраивает - см. выше.
2006.11.16 | Хома Брут
А Вы не только самый толерантный, но и самый вежливый...
2006.11.16 | Предсказамус
Закончили беседу? Спасибо.
2006.11.16 | Хома Брут
хотя и язвите постоянно...
беседа закончилась, потому что по-моему дальше пойдет уже повторение по второму кругу основных тезисов. Может еще кто-нибудь напишет.Но совет "купить Табачника" мне кажется очень близок к совету "купить Януковича и пусть он демократию делает". Я не против того, что каждого из них в отдельности можно в принципе купить, хоть это и очень трудно
2006.11.16 | SpokusXalepniy
Предсказамусу : и ты, Брут, продался демократам! :)
Доказываю, что вы оба - Предсказамус и Брут - хуже.Вопрос - а кто же лучше ясен, как божий день, - я !
Изречение нашего форумского Исаака Ньютона (Предсказамуса) о том, что демократия - это и есть тот инструмент, при помощи которого можно и надо разрешать проблнмы в стране, включая и мовную - не является даже гипотезой. Как говаривал сам Ньютон: я гипотез не изрекаю, намекая на то, что он изрекал исключительно законы природы.
И что же можно противопоставить этой неопровержимой максиме?
Оказывается, что так же, как и в законах Ньютона, всё это правильно, когда речь идёт об идеальных условиях. Если на тело не действуют никакие силы, то оно находится в состоянии покоя или равномерного, прямолинейного движения. (copyright@ - не ставлю, заметьте мою скромность).
Но где же вы, дорогие, видели на Земле местечко, где на тело не действуют никакие силы? Поэтому - нет правды на Земле! Но нет её и выше! (снова не могу не отметить свою скромность NOcopyright@). Во всей Вселенной тоже врядли сыщешь такой уголок.
Короче, речь у нас должна идти об ОТНОСИТЕЛЬНО спокойных местах. Закон полезен как выявленная тенденция, а не как полный абсолют.
Аналогично - языковые проблемы. Они существуют даже в ОТНОСИТЕЛЬНО демократических странах, например, в Канаде. Несмотря на относительность, для нашего обсуждения мы вполне можем согласиться как бы с абсолютным характером такой демократии, ибо относительно Украины канадская демократия - это есть "абсолют" с точностью 99%. Во всяком случае, если Украина пока ещё бродит демократией, то Канада - чистый самогон.
Так вот, Предсказамус, Ньютон вы наш, вообразим себе крайне подходящий для вас случай. Пусть Украина в одно мгновение превратилась в этот идеальный газ - установилась демократия, как в Канаде.
Но в этом случае русско-язычное (особенно - Восточное) население всё равно не поддержит главенствующую роль украинского языка. Оно не захочет оказаться национальным меньшинством. Даже со всеми вытекающими из международных правил свободами для таких меньшинств. Мало того, сомневаюсь, чтобы они вообще согласились называться меньшинствами. Не поможет никакая демократия!
Почему же так получается? Ответ простой. Это - сиюминутная, Богом ниспосланная демократия. Она не учитывает ИСТОРИЧЕСКИЙ фактор. А этот фактор говорит нам о том, что сначала украинский был уничтожен (кстати, вместе с огромными массами украинцев), а потом решили применить "закон Ньютона" о всесилии демократии. То есть сначала поступил приказ - всех несогласных с русским засильем уничтожить (например, голодомором), а потом оставшимся НА САМЫХ ДЕМОКРАТИЧНЫХ основаниях предложено проголосовать.
Десятый раз привожу данные из энциклопедии. Перепись в Харьковской губернии сто лет назад показала, что 70% населения считала украинский своим родным языком. Так продолжалось до конца 20-х годов, несмотря на беспрерывные попытки Империи принизить статус украинского языка.
Потом вступил в силу вышеназванный сталинский способ разрешения конфликтов.
Можем ли мы не учитывать такой исторический фактор? Ответ - не имеем права!!! Потому что страшно представьте себе, что случится с миром, если такой "метод" разрешения противоречий начал бы повсеместно практиковаться! Местных сталинов - хоть отбавляй.
Но значит ли всё это, что Хома Брут прав?
Не знаю. Он не заявлял в явном виде, что сначала должно быть мовное разрешение украинского вопроса, а потом уже демократия.
Мне показалось странным его сомнения о том, поддержит ли большинство граждан Украины, тех "предсказамусов", которые составляют условных 30% населения страны. Побойся Бога, Хома! Я упрощаю тебе задачу. Считай что НИКТО больше не поддержит. Ну и что???!!! Ведь тридцать процентов - это настолько самодостаточная часть населения, что по своей величине она и не нуждается в поддержке. Я уж не говорю, что таки найдётся много людей, которые поддержат. И надо ещё посмотреть, не окажется ли их вообще большинство.
В том-то и трагедия, что упомянутый выше исторический факт, сотворил потенциальную ВОЗМОЖНОСТЬ такого большинства.
Да, так вот, восхваление демократии Предсказамусом, так же плохо, как отодвигание её на второй план Хомой. Потому что демократия по крайней мере подразумевает, что голос в защиту мовы ХОТЯ БЫ БУДЕТ УСЛЫШАН, и ОБСУЖДЁН со всеми доводами исторического характера.
Выводы
1. В мовном вопросе нельзя ждать наступления демократии, потому что б0льшая масса всё сильнее и сильнее давит меньшую, даже если она делает это неосознанно (а уж когда с помощью нефтедолларов - осознанно...). И может случиться так, что когда демократия восторжествует, то уже и мовне питання... короче, поки сонце зійде...
2. В мовном вопросе нельзя пренебрегать демократией, уже хотя бы потому, что сколько бы из налогов не выделялось денег на поддержку мовы, всё это мафия разворует, а нагора выдаст только пару шароваров с кусоком сала и обязательную передачу по всем ТВ-каналам "На добраніч діти".
Мало того, населению будут ещё и вливать мысль о том, что у них забирают последние копейки в виде налогов, именно на эти шаровары! И тем самым настроят народ на такой лад, что он и сам запретит украинский как явление.
Короче, никаких приоритетов быть не может. Тем более, что ни демократию в один момент не насадишь, ни оМОВИТИ народ не сумеете.
Бороться надо и за то, и за другое. Хома должен ВО ВСЁМ поддерживать Предсказамуса, чтобы тот ВО ВСЁМ поддерживал Хому. Потому что - оба правы. (Я кажется с этого и начал?
2006.11.16 | Shooter
Погоджуюсь з Пані: харашо написав.
Тим більше, що подібні приклади в історії існували: Фінляндія. Коли фінляндія стала незалежною країною, міста (культура, офіціоз, етс.) були шведськомовними при тому, що частка шведів в Фінляднії - менше 10%. В такій ситуації фінська "напівприродньо (індустралізація у власній країні), а напівдержавно" стала домінуючою в країні за кілька десятків років, а мовний профіль почав відображати націонанльний. Після того шведська була введена як друга державна.В тогочасних ж умовах України найкращим виходом, видається, є комплексний: українська мова - єдина державна, "позитивна дискримінація" української, російська - локальна офіційна в регіонах, де це є потрібно (і виключно там).
Доречі, як на мене, розвитко укр. мови та демократії в Україні корелюють дуже слабо...тому не розумію природи антитези "або мова, або демократія"...
2006.11.20 | Хома Брут
моральність політики та realpolitic
Вибачаюсь, що з запізненням, але все ж хочу написати трохи про цей пост> Можем ли мы не учитывать такой исторический фактор? Ответ - не имеем права!!! Потому что страшно представьте себе, что случится с миром, если такой "метод" разрешения противоречий начал бы повсеместно практиковаться! Местных сталинов - хоть отбавляй.
Дуже дякую за основну частину. Цю логічну ланку я в своєму тексті пропутсив. Вона в мене залишилась невимовленою через по-перше брак роботи над формулюванням, по-друге тому, що вона в неартикульованому вигляді очевидна "українофонній" стороні дискусії (хай простить мене п. ziggy_freud за ці визначення). І наршеті, мені дуже приємно, що це сказала людина, менш заангажована в суперечці.
> Но значит ли всё это, что Хома Брут прав? Не знаю. Он не заявлял в явном виде, что сначала должно быть мовное разрешение украинского вопроса, а потом уже демократия.
Не заявляв, і не буду
"... подлинные слова которого гласят: Все истинно верующие да разбивают яйца с того конца, с какого удобнее. Решение же вопроса: какой конец признать более удобным, по моему скромному суждению, должно быть предоставлено совести каждого..."
І все це було б чудово, якби говорити мовою можна було кожному по-одному і окремо від всіх. Але такого не буває, бо мова є функцією суспільства, а не однієї людини.
> Короче, никаких приоритетов быть не может. Тем более, что ни демократию в один момент не насадишь, ни оМОВИТИ народ не сумеете. Бороться надо и за то, и за другое. Хома должен ВО ВСЁМ поддерживать Предсказамуса, чтобы тот ВО ВСЁМ поддерживал Хому. Потому что - оба правы. (Я кажется с этого и начал?
І отут напевно виникає головна відмінність між текстом Spokusa і моїм. Бо Spokus пише що треба, чи, інакше кажучи, що добре було б робити. Я підписуюсь - було б добре. Але як це робити, коли в потенційних виконавців - умовно кажучи в мене та Предсказамуса - вже немає жодного бажання робити щось разом (отут, конєшно, мене поправлять, щоби я не приписуав нікому своїх заморочок)? В своєму тексті я намагався обоговрювати вихід з цієї ситуації, що лежить через виснажливі переговори, гарантії-шмарантії і, в разі успіху тих переговорів, співпрацю в суто прагматичних рамках. Без ентузіазму та креативу, а просто тому, що інакше не буде нічого. Перспектива фігова, але яка розумная тому альтернатива?
2006.11.16 | Уляна
Re: Вот это - ключевой момент.
Предсказамусе,чому Хома Брут згоден "так и быть, побороться за демократию",
а ви Предстазамус "согласен побороться за демократию"?
Предсказамус пише:
> Получается, что Вы согласны, так и быть, побороться за демократию, но только если сразу же поборемся и за язык. А нет - так нет, типа боритесь сами. Именно это и называется "раскалывать оппозицию". Вы хотите, чтоб я Вам в этом помогал?
2006.11.16 | Предсказамус
Перечитайте подветку еще раз.
2006.11.16 | Карт
Як відділити боротьбу за демократію від національного підйому?
Предсказамусе, якщо переглянути інші гілки, то можна впевнитись у непримиренності позицій опонентів. Доходить навіть до образ. І то ж є гілки, за Вашою класифікацією, де народ бореться за демократію, у якої рейтинг є вищим (за мовне питання).На цій гілці ніхто ні з ким не свариться, йде обговорення проблеми, яка дійсно існує, отже потребує обговорення.
Досягати демократії можна не тільки боротьбою (аж на форумі), а й ще шляхом зближення позицій. Адже всі ми люди, кожна людина по-своєму цікава і симпатична. І я, наприклад, задоволений, що мої політичні опоненти постають на цій гілці у досить привабливому вигляді.
Змягчиться, пане Предсказамусе, Вас дуже цікаво читати, коли Ви виявляєте суть проблеми.
2006.11.16 | Предсказамус
Отделять не нужно. Нужно не перегрузить.
Карт пише:> Предсказамусе, якщо переглянути інші гілки, то можна впевнитись у непримиренності позицій опонентів. Доходить навіть до образ. І то ж є гілки, за Вашою класифікацією, де народ бореться за демократію, у якої рейтинг є вищим (за мовне питання).
Стоп. Вы уверены, что языковый вопрос действительно рейтинговый по предпочтениям? Я в этом не уверен. Зато уверен, что если мы догрузим оппозицию дополнительными целями (язык, НАТО, ЕС, ВТО и т.п.), будем еще жить и жить под януковичами.
> На цій гілці ніхто ні з ким не свариться, йде обговорення проблеми, яка дійсно існує, отже потребує обговорення.
Если Вы заметили, мы беседовали с Хомой Брутом, который уже не первый год страдает "креольской" темой. Беда таких тем в плавном переходе от вроде как благородных целей к сепарации. Он ищет не общее, а разделяющее. Как думаете, это кому-то, кроме голубцов, выгодно? Я думаю, что нет.
> Досягати демократії можна не тільки боротьбою (аж на форумі), а й ще шляхом зближення позицій. Адже всі ми люди, кожна людина по-своєму цікава і симпатична. І я, наприклад, задоволений, що мої політичні опоненти постають на цій гілці у досить привабливому вигляді.
К сожалению, времена сейчас нехорошие. На форуме любая борьба особого смысла не имеет, кроме одного - четкое понимание позиций различных политических групп. ВФ "Майдана" (и в значительной степени контент сайта) в настоящее время представляет различные оттенки украинских националистических организаций и просто украинских националистов. К сожалению, вынужден констатировать, что идет поиск ответа на вопрос: "Что может быть важнее задачи вытащить Украину из той жопы, в которую она угодила?". Мне это активно не нравится и я не намерен это скрывать.
> Змягчиться, пане Предсказамусе, Вас дуже цікаво читати, коли Ви виявляєте суть проблеми.
Не вижу необходимости смягчать оценку раскола, как бы он ни мотивировался.
2006.11.16 | Хвізик
Re: Отделять не нужно. Нужно не перегрузить.
> К сожалению, времена сейчас нехорошие.категорично не згоден!
навіть 5 років тому було значно гірше, не кажучи про 30ті-40ві роки
2006.11.16 | Предсказамус
Вам оттуда виднее...
2006.11.16 | Хвізик
Вам там погано? Америка для всіх відкрита.
2006.11.16 | Предсказамус
Мало есть проблем, у которых только одно решение
Можно поменять свою страну на чужую, а можно попытаться сделать свою страну нормальной. Первое проще, второе честнее.2006.11.16 | Хвізик
якщо це до мене, то
а) я НЕ МІНЯВ країниб) я в Америці ПРАЦЮЮ
в) на Україні мені роботи НЕМАЄ
г) лиш завдяки Америці я можу заробити собі на кусок хліба, утримувати свою сім"ю та ще й допомогати українським перетворенням
а якщо Ви смієте казати, що в 30ті роки Вам і Вашим близьким жилося краще - то Ви мерзотник
у моїй сім"ї (в її українській гілці) в 30ті роки 2/3 вимерло з голоду
А якщо Ваша сім"я у той час розкошувала, то я розумію, чому Ви так боїтеся моїх радикальних закликів
Не Сцить! український народ терпимий та лагідний. навряд чи він коли збунтується по-справжньому. Так і гнутиме на Вас і Вам подібних свою спину.
А жаль
2006.11.16 | Предсказамус
И тут Остапа понесло...
Послушайте, Хвізик, я не предлагаю Вам решать мои проблемы и не тем более не собираюсь решать Ваши. Любите Украину так, как у Вас получается, работайте там, где считаете нужным. И до тех пор, покуда не соберетесь опять учить меня жить, у меня к Вам претензий не будет.2006.11.16 | Хвізик
Re: И тут Остапа понесло...
Предсказамус пише:> Послушайте, Хвізик, я не предлагаю Вам решать мои проблемы и не тем более не собираюсь решать Ваши. Любите Украину так, как у Вас получается, работайте там, где считаете нужным. И до тех пор, покуда не соберетесь опять учить меня жить, у меня к Вам претензий не будет.
добре.
а де і коли я Вас учив жити?
киньте посилання, бо я щось не пригадую
2006.11.16 | Предсказамус
Уфф...
Да почитайте немного себя. Когда будете читать, имейте в виду, что здесь все не просто, бывший единый "оранжевый" люд разгугался, кто по линии Витя-Юля, кто УПА-СА, кто украинский-русский языки. Когда свои 5 копеек в святое дело рассера всех со всеми суёт местный дятел, это грустно, но не более. А когда то же самое делают из спокойного далека - очень сильно раздражает. Томущо©, кроме всего прочего, это непорядочно.Впрочем, я Вам об этом писал не раз и не 10. Не надоело?
2006.11.16 | Хвізик
я бачу, у Вас до мене якась патологічна нелюбов
про її корені я може лиш здогадуватисяна тому і зупинимось
час покаже, чи правильні мої здогади, чи ні
2006.11.16 | Предсказамус
Nothing personal
2006.11.16 | Хвізик
угу. тільки щоб я не написав - Ви мене затикаєте.
2006.11.20 | Зверопупс
Re: якщо це до мене, то
"Девушка, Вы можете полюбить Хвизика радикала?"- "Ради чегоооооооо????!!!"
2006.11.16 | Карт
А Вам не здається, що
відсутність консенсусу у мовному питанні є частиною тієї "жопи", про яку Ви нагадали?І що у той момент, коли трапиться демократія, публіка має бути готовою до для того, щоб підтримати заходи щодо підсилення статусу української мови (з паралельними заходами прихильності до інших мов)?
2006.11.16 | Предсказамус
Бесспорно.
Карт пише:> відсутність консенсусу у мовному питанні є частиною тієї "жопи", про яку Ви нагадали?
Согласен.
> І що у той момент, коли трапиться демократія, публіка має бути готовою до для того, щоб підтримати заходи щодо підсилення статусу української мови (з паралельними заходами прихильності до інших мов)?
А вот это спорно. Спорно потому, что консенсус достигается в результате обсуждения. В нашем случае - общественного диалога. Общественный диалог при голубой власти невозможен, т.к. он противоречит принципам их управления государством, организации искусственных кризисов в политике для спокойного грабежа в экономике. Если мы здесь, без посторонней "помоши", с трудом понимаем друг друга, как Вы представляете диалог между донечанином и львовянином под аккомпанимент ТРК "Украина", "Интера" и прочих "КРТ"?
Такой диалог - это серьезная работа для государства и политикума. Без решения задачи №1, а именно установления в Украине хоть более-менее патриотической власти, решение языковой проблемы (а также НАТО, ЕС и т.п.) невозможно технически.
2006.11.16 | Карт
Я - про пошук консенсусу на сайті М.орг.юей, а
Ви про консенсус у супільстві.
Що до останнього, то не погодитись з Вашим викладенням неможливо.
2006.11.16 | Предсказамус
А смысл?
Консенсус на форуме вещь виртуальная, да и малореальная. А самое главное - не имеющая принципиального значения. Анонимность интернета, возможность появления в любую секунду новых участников дискуссии, наличие множества людей, которые спорят ради спора и т.п. помехи и шумы вряд ли позволят это сделать.Форум не средство убеждения, скорее это подсобный механизм в выработке позиции и аргументации. Кому надо - прочтет и поймет, согласится или не согласится. Плюс форум - источник для установления контактов в реале для тех, чьи цели в значительной степени совпадают.
Т.к. эти задачи решаются независимо от консенсуса, нет и особой необходимости в его достижении. А вот если б уровень дискуссий слегка приподнять, плюс научиться игнорировать заведомо провокационные постинги - это таки надо.
2006.11.16 | Пані
Предсказамусу і Карту
Предсказамус пише:> ....плюс научиться игнорировать заведомо провокационные постинги - это таки надо.
Я тебе просто благаю!!! Почни з себе. Без твоїх відповідей одному персонажу гілка була б чистіше.... І на відміну від нього ти точно можеш не відповідати
Карту. Ми (велика група модераторів, яка вже наличує майже 30 людей) обговорили і погодилися ввести в обіг таку практику. Ініціатор гілки може попросити модераторів вичистити будь які пости в гілці, які він вважає за оффтопік. Так що просіть коли що.
ПС. Цей пост спокійно можна і варто стерти
2006.11.16 | Хвізик
це дивне рішення. де-які гілки перетворяться на потік діфірамб
до їхніх авторів.> Карту. Ми (велика група модераторів, яка вже наличує майже 30 людей) обговорили і погодилися ввести в обіг таку практику. Ініціатор гілки може попросити модераторів вичистити будь які пости в гілці, які він вважає за оффтопік. Так що просіть коли що.
2006.11.16 | Карт
Зрозумів, дякую.
2006.11.16 | Карт
Погоджуюсь.
Не консенсус, а рівень дискусії.До речі, якщо Ви звернули увагу, на спробу RedBagir'и розпочати підгілку "А ти сам такий!" ніхто не рипнувся.
2006.11.16 | Хвізик
Re: Бесспорно.
> А вот это спорно. Спорно потому, что консенсус достигается в результате обсуждения. В нашем случае - общественного диалога. Общественный диалог при голубой власти невозможен, т.к. он противоречит принципам их управления государством, организации искусственных кризисов в политике для спокойного грабежа в экономике.Саме тому Ви докладаєте всіх можливих зусиль, щоб такого діалогу не було навіть тута, на цьому Майдані
2006.11.15 | Хвізик
тю. а я чомусь був впевнений, що Прєдсказамус зрадіє пропозиціям
Хоми. Хоч я і назвав їх демагогією, мушу уточнити, що насправді демагогія Хоми є такою, що узагальнює демагогію багатьох рускоязичних2006.11.16 | пан Roller
+1
2006.11.16 | RedBagira
Заключаем пакт? (-)
.2006.11.15 | Георгій
Re: Для тих, хто випустив пару з мовного питання.
Карт пише:> Після виснажливого з'ясування стосунків з приводу зізнання пана Георгія, окреслимо проблеми.
> 1. Питання мови і становлення нації.
> Хтось буде сперічатися з тим, що українська політична нація перебуває у стадії формування?
(ГП) Я - ні.
> Наступне питання: чи є з’ясування мовних стосунків одним з аспектів цього процесу?
(ГП) Думаю, так. Інші нації пройшли через це (наприклад, чеська, де всякі дяді Вови і інші Забойщікі деякий час дружно протестували проти утисків на німецьку мову в Богемії і в Судетах
> Далі: якими є ролі традиційно про-української і традиційно після-російської спільнот України у становленні української політичної нації?
(ГП) Це питання для мене занадто складне. Як абсолютний профан у політиці, але як особа, яка переживає за Україну, можу тільки сказати, що для мене спілкування з неукраїномовною частиною "післяросійської" України стає все складнішим і складнішим. Я не розумію впертого чіпляння цього прошарку українського суспільства за російську мову, впертого підкреслювання, що ця мова їх "рідна" і що вона повинна залишитися "рідною" для прийдешніх поколінь їх дітей. Для мене ті громадяни України, які не займають позиції покійного Льоні Кисельова, все більше і більше чужаки. Хай хто хоче називає це екстремізмом, каже, що в мене з головою не все гаразд, психоаналізує мене хоч до уср*чки, приписує мені ненависництво чи провокаторство - мені байдуже.
> Чи є обговорення цієї проблеми фактором розколу (і послаблення) суспільства?
(ГП) Можливо це є фактором розколу, але не послаблення. Думаю, не всякий розкол є погана річ. Американці кажуть, що іноді "things HAVE to get worse before they get better."
> 2. Перспективи і шляхи.
> Якою ми бачимо мовну і культурну структури у тому майбутньому, де суспільство «устаканиться» і перейде до розумного облаштування свого комунального побуту?
(ГП) Мирне співіснування української мови з іншими (в алфавітному порядку, білоруською, болгарською, гагаузською, ідиш, івріт, кримсько-татарською, лемківською (або карпато-русинською), молдавською, польською, російською, румунською, угорською, чеською) на тих точно принципах, на яких у США англійська мова співіснує з іншими, зокрема іспанською. Тобто, хай будуть приватні радіо- і телевізійні канали усіми отими мовами в дужках, хай продаються надруковані цими мовами газети, тощо. Але мова державного апарату тільки українська (як у США вона тільки англійська), мова бізнесу, фінансів, науки, техніки, культури, кіно, шоу-бізу і т.д. - тільки українська. Рясне засилля української мови в Інтернеті, численні україномовні блоги, форуми, тощо. Підозріло-негативне, презирливе ставлення суспільства в цілому до тих, хто хоче якихось особливих привілеїв не-українським мовам і до тих, хто, живучи в Україні, все ще проявляє ностальгію за "старими добрими часами," коли російська мова була комусь в Україні "рідною" і це служило виправданням для не-володіння українською, або для не-бажання ніде використовувати українську.
> Який шлях просування до того майбутнього є оптимальним для нашого суспільства, тобто, таким, що сприяє утвореннню гармонійної нації?
(ГП) Не знаю. Знову ж таки, я не політик і більше того, повний профан у політиці. Але можу ще раз сказати, що для мене ОСОБИСТО, при тому, що я християнин і вчуся палко, пристрасно, до повного самозречення любити всіх людей, компроміс з прихильниками статусу кво російської мови як панівної на теренах України неможливий.
2006.11.15 | Хвізик
Re: Для тих, хто випустив пару з мовного питання.
> (ГП) Мирне співіснування української мови з іншими (в алфавітному порядку, білоруською, болгарською, гагаузською, ідиш, івріт, кримсько-татарською, лемківською (або карпато-русинською), молдавською, польською, російською, румунською, угорською, чеською) на тих точно принципах, на яких у США англійська мова співіснує з іншими, зокрема іспанською. Тобто, хай будуть приватні радіо- і телевізійні канали усіми отими мовами в дужках, хай продаються надруковані цими мовами газети, тощо. Але мова державного апарату тільки українська (як у США вона тільки англійська), мова бізнесу, фінансів, науки, техніки, культури, кіно, шоу-бізу і т.д. - тільки українська.Але у США у будь-якій державній чи комерційній установі відвідувача запитають, чи не бажає він, щоб з ним спілкувалися іспанською.
2006.11.15 | Георгій
Так, я знаю, і підтримую це
Я б не був проти такого і в Україні. Наприклад, цілком нормально було б в Донецьку чи Луганську бачити внизу, під великим барвистим українським текстом реклами, напис маленькими буквами, "у нас говорят и по-русски." Або чути мессидж на автовідповідальнику: "якщо Ви бажаєте говорити з нашим представником російською мовою, натисніть "1"." Це цілком нормально, цивілізовано, не-дискримінативно.2006.11.15 | Хвізик
+1
2006.11.16 | Георгій
Ось смішна картинка про це
http://ph.groups.yahoo.com/group/southernconservatives/photos/view/27bc?b=22006.11.16 | Георгій
Перепрошую,не працює, забув...
... що це Ягу-група з обмеженим членством. Картинка про страшно розсердженого реднека, який каже, "Why the HELL do I have to press "1" for ENGLISH?"2006.11.16 | пан Roller
В Украине нет понятия политическая нации.
15-11-2006 14:32, Карт1. Питання мови і становлення нації.
Хтось буде сперічатися з тим, що українська політична нація перебуває у стадії формування?
В Украине нет понятия политическая нации.
Политическая нация - технологическое понятие, навязываемое Украине американскими (канадскими, из Торонто) придурками, не имеющее ничего общего с украинскими реалиями, для реализации югославского сценария.
Brgds
2006.11.16 | vvkornilov
Re: КГ/АМ
Пане Ролер, якраз навпаки. Але технічно ви праві. Втім, заради югославського сценарію нав-язують не політичну, а етнічну, або державно-націоналістичну концепцію. Причому пойменно відомо хто. Колишні боси пані Каті. Але то все таке...побутово-зрозуміло-банальне.Шодо гілки загалом -- це один з поодиноких конструктивних випадків на форумі. Це а) але є і беее)
Пане Предсказамус, це питання (етнокультурне) не можна відкласти на потім, але це таке...вам воно нецікаве, тому немає сенсу обговорювати
Проти яких корупціонерів ви хочете боротися, або боретеся? Гадаю, ви читали другу частину трилогії "Капіталіст", пана Теодора (Хведіра:) Драйзера. От десь тут ми і знаходимося, першу частину пройшли. Якщо ви справді хочете боротися із корупцією, і ви до того ж (чи це Забойщік?) є приватний підприємець (як і я), почніть з вмовляння батьків не купляти дітям вищу освіту. Ні, не "платну", а якраз "безкоштовну". Спробуйте. Із лікуванням синців я вам допоможу потім...Це не мій стьоб, а якраз журба.
Корупція влаштовує у нашій країні 99.9% людей, з них 3 четвертини навіть не розуміють, що це корупція. Бо "так треба". Їх ніхто не силкує давати хабарі. Іноді навіть навпаки. Всілякі чергові репресії у нас будь-де карають лише тих, хто не бере хабарів.Через якраз оту обставину (пов-язану із отриманням солідних синців) суспільство надзвичайно деградувало.
Зрозуміло, ви нам пропонуєте підтримати Юлю, вона всіх хабарників прибере, вона, мовляв, і так багата, вона фанатик, у неї фанатичне оточення, вони ТИПУ боролися з корупцією...чи будуть, чи ще щось. Це все дурниці, як на мене. Раджу вам прискіпливо вивчити ситуацію з м-ясом у 2005 році, хто і як діяв, що пропонував, що робив, обіцяв, який різалт був...Все це скінчилося ганьбою на російському, а до того на білоруському митному кордоні.
НІКОЛИ НІКОМУ НЕ ЗАБАГАТО. Це раз. І -- два: НА СЬОГОДНІ КОРУПЦІЯ В УКРАЇНІ АЖНІЯК НЕ ВІД БІДНОСТІ. Від нахабства. Але хоч якось її зменшити можна лише полишивши, УВЬІ, Раду Європи, бо треба відновити смертну кару. Ну що ще? Я ж кажу -- ВСІ зацікавлені. Відтак, ніякий контроль і лібералізм нічого не дасть. Знаєте, є Парагвай, а є Венесуела. Є Україна, а є Білорусь. Ви бували останні роки у Білорусі?
Раджу поїхати -- даїшник-міліціонер отримує близько штуки баксів, опель-вектра (російські тачки, крім калін, заборонено навіть ввозити - псують екологію), перший хабар -- працювати можна лише неквал 10 років, другий (через 10 років) оккейжен хабаря -- пожиттєве, бо мораторій. І у Венесуелі щось подібне. А у Болівії я влітку був особисто по справах експертного характеру. Вихідний варіант -- щось схоже на Україну середньокучмівських часів. Драйв -- стати як Венесуела чи Білорусь. Дай-то Бог. І Карл Маркс із Іво Моралесом.
А мовне і культурне питання -- це зовсім інше. Як "українець" та ще й на заході країни може бути "синім" або "червоним", спитайте себе. Гадаю, не зрозумієте, бо якраз ви -- помаранчевий зі сходу. Це складніше за корупцію, значно складніше.
2006.11.16 | ziggy_freud
таварісч заслуговує на звання найдрайвовішого
vvkornilov пише:> Пане Ролер, якраз навпаки. Але технічно ви праві. Втім, заради югославського сценарію нав-язують не політичну, а етнічну, або державно-націоналістичну концепцію. Причому пойменно відомо хто. Колишні боси пані Каті. Але то все таке...побутово-зрозуміло-банальне.
Його дружина - гамериканка. Шо, і в Януковича теж? Оті хлопці з Тексасу, що працювали на виборах з Ригіаналами, колишні боси пані Люди? Нарешті їх викрили.
> . Драйв -- стати як Венесуела чи Білорусь. Дай-то Бог. І Карл Маркс із Іво Моралесом.
І Ленін такой молодой. І нєбо в алмазахъ. І садок вишневий коло хати в одному флаконі.
Якщо серйозно. Невже там, де хабарника нереально засудити навіть на рік умовно, хтось присудить йому розстріл? Хто це зробить - суддя, який теж бере хабарі?
Можете заради чистоти експерименту поїхати в Зах. Європу, драйвовий ви наш, та попитати, як там з хабарництвом.
2006.11.16 | пан Roller
про "Универсал национальной бедности".
vvkornilov пише:> Пане Ролер, якраз навпаки. Але технічно ви праві. Втім, заради югославського сценарію нав-язують не політичну, а етнічну, або державно-націоналістичну концепцію. Причому пойменно відомо хто. Колишні боси пані Каті. Але то все таке...побутово-зрозуміло-банальне.
>
> Первое уведомление об украинцах как политической нации поступило форум давно, из постинга преставленого под автора Тараса Кузьо.
Интересно, что подавалось в югославском контексте.Тогда это вызвало жвавую дискуссию и не приятие, но было не так понятно, что вкладывают авторы в понятие "политическая нация".
Позволю высказать свое представление о том, почему " политическая нация" понятие не применимое к Украине.
Понятие "политическая нация" могло возникнуь в Америке, и для нас такое определение вполне удобоваримо, применительно к континентальной Америке, она населена эмигрантами, переселенцами с других континентов.
Тот, кого мы называем американцем, и есть элемент политической нации, поскольку не политического американца не существует в природе.
Здесь термин "политика", в сочетании с "нация",и то и другое не в почете у нас, подчеркивает, что это искуственное, а не естественное образование, порождение не имеющее своих этнических, как у нас, корней.
Нация политических американцев включает в себя все рассы, американцем может быть и катаец, и негр и все кто захочет и кого пустят в Америку. Сегодня от "политических американцев" Америка отделяется мексиканской стеной.
Но, перестанет ли китаец быть китайцем будучи п-американцем, для нас? Разве от этого изменится его разрез глаз? Для нас он все равно останется китайцем.И мы не сможем отличить китайца из Тайпи от китайца с Вашингтона, у сервера майдан, разве что по разной английской мове, если знаем ее.
Теперь возьмем украинцев. Они не переселялись с других континентов.
Они тут жили, и являются в прямом, а не в политическом смысле украинцами.Так для нас.
Можно безошибочно отличить украинца, даже если он не говорит на украинской мове.По каким признакам. Их множество.
Вообще та мова, на какой говорят украинцы реально трудно классифицировать.Пигмалион тут плакаль. Но, вопрос сейчас даже не в мове.
Можно ли назвать тех русских, в кавычках, которые якобы эмигрировали в Украину, политическими украинцами?
Нет нельзя, и не потому что они не говорят на украинском, а потому что они не переселялись с других континентов. Они здесь жили.
Их мигрировали, их "формировали", делали общественно политическую советскую формацию, но от этого они не стали политической нацией, переселенцами с других континентов.От этого у них все общее, общие черты, реки, травы...мысли , ментальность.
Если сравнивать советского и американского полит-нацио, то отличие состоит в том, что советский никуда не уезжал,он здесь жил, никуда не делася,а те кто уехал мог стать американской политической нацией, это его право.
Сегодня в Украину нет притока мигрантов, которые могли бы образовать украинскую политическую нацию, аналогичную американской.
Не считая азиатов в, из Европы, которых отлавливают.
Напротив, происходит отток тех, кто является украинцем, не в политическом, а в чисто натуральном смысле.
Какую роль здесь играет мова? Выступает ли она признаком украинца?
Ответ зависит от того, о какой мове речь, если о разговорной, то да.
Но, хватит теории. Для иллюстрации приведу то, что показывают по ТВ, нашем общем информационном пространстве, на эту тему.Жизнненые случаи. А Америке этого естественно не увидишь.
По каналу ВР, показывают национадьное совещание, что-то с авиацией, наукой, высоким и технологией. и т.д. И политикой, политикой поймете в каком смысле.
Выступает "член"(корреспоннтедет) и говорит.
-Нам для развития нужно триста специалистов. (В Украине 46 млн.население.)-
-Специалисты такой квалификации в Европе по минимуму получают 3000 баксов, в России 1500, значит нам треба 750.
!!!
Теперь помножим на триста,... считаем сколько нам просить. И т.д.Но, нам и этого не дадут.-
Тот кто будет получать 750, если еще выделят, он будет политическим украинцем? Его оплата зависит от его мовы? Нет.
Вы спросите почему 750? А я не знаю, раз закладывают цену его труда, значит она того стоит.Иначе он уедит и не приедит.
Другой канал, в другой день, показывает события в Киеве. Речь идет о легализации проституции. Выступает женщина, у нее двое детей,она их учит платно, имеет сама два образования, и зарабытывает "этим" 1000 баксов. Она знает, что ей нужно столько, а не меньше, не 450 по ее первой профессии.
Она за легализацию, у нее есть клиентура, но когда она стоит на Большой окружной, то до оранжевой революции с нее менты брали 20 грн. проездом, а теперь берут больше,начальник-мент сам стал брать по 100,проездом, да еще ебет по удостоверению, не расплачиваясь.Типа льготник, в вильной зоне.Хорошо хоть удостоверение не фальшивое.А то тогда... все бесплатно начнут. Их часто меняют, кто их знает.
Зависит ее оплата от мовы? Нет, только от производительности и от того, что она украинка.В смысле, живет на 1/6 суши.
Но, перепрошую, политический украинец будет получать 750, и простая труженица 1000. Где же логика?
А логика в том, что у нас любой труд в почете, и в цене.В том, что мы все укранцы, и нас всех имели ввиду, и средний класс тоже, и не средний.
Важна ли здесь мова? Ведь и те и те работают в одинаковых, заведомо худших, подчеркнем, украинких условиях, и люди не в силах изменить их.Это зависит об общего развития экономики, и от инвесторов.
Им говорят треба больше работать.Да, куда же больше?
Больше они не могут. Если больше, то умрут раньше.Вот вам и весь сказ про "Универсал национальной бедности".
А это уже почти как анекдот.Вчера показывали. Житомирщина, Житомир меньше 200 км от Киева. Село.ТВ антена в селе берет только Беларуссию и российские каналы.
Корреспондент совсем устал,ничего не поймет,куда он попал. И ..того нет.. сего нет, и клуба нет, и дорог нет, и газа нет, и света..
Нет свет есть, и люди вроде живут..., спрашивает мужика, кричит на ухо,
: "А кто ваш президент, знаете?"
-"Как кто? Батько Лукашенко", в ответ.
Причем,без б, убежден дед,и отвечает на чисто украинской мове.
А вы ему политическая нация. Какая нация?
Наш дед. Морально устойчив, политически грамотен.
Brgds
2006.11.16 | ziggy_freud
хто став економічним українцем, стане і політичним
Ваш основний аргумент, чому американська політична нація є, а української нема - Атлантичний океан. Хто приплив на кораблі формує політичну націю, а хто возом добирався через степ - не формуєпан Roller пише:
> Понятие "политическая нация" могло возникнуь в Америке, и для нас такое определение вполне удобоваримо, применительно к континентальной Америке, она населена эмигрантами, переселенцами с других континентов.
Справа лише в давності міграції. Могили болгарських ханів або генуезька фортеця в Судаку тому прямі докази.
На території України не "завжди" жили українці і росіяни, або навіть їх предки. Що міграція європейців в США почалась пізніше, це міняє картину лише кількісно. До речі, масова міграція росіян в Україну почалась десь в той самий проміжок часу, за Єкатерини ІІ.
> Тот кого мы называем американцем, и есть элемент политической нации, поскольку не политического американца не существует в природе.
А якже тоді бути з Францією, батьківщиною найкласичнішого громадянського націоналізму? Де були і є етнічні французи. Але крім того є чорні хлопці й дівчата, що відрізняються від них переважно кольором шкіри. Будемо міряти черепи?
> Если сравнивать советского и американского политнацио, то отличие состоит в том, что советский никуда не уезжал, а те кто уехал мог стать американской политической нацией.
Серйозно? Який приблизно відсоток населення Криму складають мігранти і нащадки мігрантів? А Києві?
> Сегодня в Украину нет притока мигрантов, которые могли бы образовать украинскую политическую нацию, аналогичную американской.
Аналогічну американській - навряд. Для цього мають повторитись деякі унікальні умови.
А щодо впливу економіки на свідомість Ви праві. Пітаніє определяєт сознаніє (с). Хоч і менш ніж на 100%.
2006.11.16 | пан Roller
Re: мудрости Ленинской национальной политики.
ziggy_freud пише:>
> > Если сравнивать советского и американского политнацио, то отличие состоит в том, что советский никуда не уезжал, а те кто уехал мог стать американской политической нацией.
>
> Серйозно? Який приблизно відсоток населення Криму складають мігранти і нащадки мігрантів? А Києві?
>
> > Советский человек (а им являлся и татарин) морально устойчивый, политический грамотен, во многом, но не во всем, отвечал аналогии полит американца, в национально-политическом смысле. В том смысле что советской нации, как и амеркианской в природе не сущетсвует.
Отличие состояло в мудрости Ленинской национальной политики. Она не отменяла предыдцщие нации, и в советском паспорте гражданина CCCР, советского татарина, как и киевляна стояла отменка национальность, татарин, украинец, русский.
Поэтому, после развала Советского Союза татары, так и остались татарами, нацией.Мы их выделяем.
Их миграция происходила в пределах их континента. По распределению, или по военому приказу, индивидуум и целая нация,могли быть распределены в любой уголок континента. ("Приезждай ко мне на БАМ, я теме на рельсах дам", как пелось в частушках.
Но, он жил в изолированном обществе, и не мог покинуть пределы континента самостоятельно, и не только континета, а порой пределов села. Что закрепляло нации.
С развалом Америки, так же как с развалом СССР, все американцы приобретут свою первородную национальность, как в Украине.А политнация американцев исчезнет, как исчез советский человек.
Brgds
2006.11.16 | ziggy_freud
це була вимушена мудрість. Унітарної держави
в 1924 вийти не могло, лише федеративна, із записаним в Конституцію правом на вихід з СРСР. Зрештою, воно ж і виявилось бомбою уповільненої дії. Система виявилась нездатною виростити нового Леніна. Бо була налаштована на деградацію.Мені важко сказати, коли розваляться США (РФ, Індія, тощо). Думаю, ближчим часом США триматимуться в межах своїх кордонів; от коли (якщо) почнуть валитись, тоді подивимось.
До речі, статус республіки в СРСР отримали лише ті, хто міг претендувати на статус держави, як Фінляндія, але (як Україна) відмовився в обмін на Іллічеві обіцянки-цяцянки. Інші лише зараз починають розуміти, наскільки їх обдурили. Чому естонцям державу можна, а марійцям чи поморам - ні?
Почитайте, що періодично пишуть на Майдані російські фіно-угри про наслідки цієї політики. До речі, українців Кубані і Курщини так само записали росіянами. Бо краще бути живим росіянином, ніж мертвим українцем. Хто заперечував, їх доля відома...
2006.11.16 | пан Roller
Brgds
2006.11.16 | Пані
Ви читали оцю статю?
http://maidanua.org/static/mai/1155653285.htmlЦитую:
"Основним резервом для розширення вживання української мови є подолання російської одномовності. Простіше кажучи, зробити так, щоб ті, хто говорить російською, могли б говорити й українською. "
А тепер пару моїх відповідей по суті
Карт пише:
> Після виснажливого з'ясування стосунків з приводу зізнання пана Георгія, окреслимо проблеми.
> 1. Питання мови і становлення нації.
> Хтось буде сперічатися з тим, що українська політична нація перебуває у стадії формування?
Я не буду.
> Наступне питання: чи є з’ясування мовних стосунків одним з аспектів цього процесу?
Так.
> Далі: якими є ролі традиційно про-української і традиційно після-російської спільнот України у становленні української політичної нації?
Поставте питання точніше, будь ласка. Що таке "якими є ролі в..."? Що це значить?
> Чи є обговорення цієї проблеми фактором розколу (і послаблення) суспільства?
Обговорення проблеми ніколи не є фактором розколу. Діалог завжди сприяє порозумінню.
>
> 2. Перспективи і шляхи.
> Якою ми бачимо мовну і культурну структури у тому майбутньому, де суспільство «устаканиться» і перейде до розумного облаштування свого комунального побуту?
Висуваю гасло: "Єдність - в розмаїтті!"
Отакою оця структура і буде, коли представники різних умовно кажучи "субкультур" погодяться визнавати рівні права на існування інших "субкультур".
> Який шлях просування до того майбутнього є оптимальним для нашого суспільства, тобто, таким, що сприяє утвореннню гармонійної нації?
Той, що в цитованій вище статті.
ПС. Я думаю, що наймудріший пост в цій гілці написав Спокус. До речі - російською мовою. Отут http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1163641294
2006.11.16 | Дядя Вова
Прочитав усе.
Пані пише:> ПС. Я думаю, що наймудріший пост в цій гілці написав Спокус. До речі - російською мовою.
Чтобы найти этот пост на ветке, пришлось помучаться. Плохие люди устроили из ветки свой личный чат. Невольно приходят в голову замечательные поговорки про «молчание - золото», «прежде, чем ответить на обиду, досчитай до десяти» и подобные. Ладно. Изучаем наймудріші російськомовні образцы.
Прочитал. Что ж, идеологически выдержано, не придерёшься. Я разве что не стал бы так просто объяснять стремительную русификацию Харькова происками Сталина. В этом городе было третье число вузов в СССР после Москвы и Ленинграда, десятки тысяч новых студентов ежегодно. Со мной в группе учились только 5 представителей Украины, остальные были представителями республик СССР и иностранцами. Большинство студентов после окончания вуза стремились остаться в этом городе. Вот вам и цифры, дорогой Спокус.
Ну, а как драматургу (в душе) мне больше понравился пост Хомы Брута. Сколько парадоксов, блестящих ходов мысли и неожиданных открытий на погонный сантиметр текста! Браво. Мне кажется, что его бизнес-проект РУН преодолел бы 3%-й барьер и как партия.
2006.11.16 | Ігорко
Але неуважно. Re: Прочитав усе.
Дядя Вова пише:> Прочитал. Что ж, идеологически выдержано, не придерёшься. Я разве что не стал бы так просто объяснять стремительную русификацию Харькова происками Сталина. В этом городе было третье число вузов в СССР после Москвы и Ленинграда, десятки тысяч новых студентов ежегодно. Со мной в группе учились только 5 представителей Украины, остальные были представителями республик СССР и иностранцами. Большинство студентов после окончания вуза стремились остаться в этом городе.
Пан Спокус Халепний говорить про Харківську губернію, а не про місто Харків.
Ігорко.
2006.11.16 | Shooter
Re: Але неуважно. Re: Прочитав усе.
Ігорко пише:> Дядя Вова пише:
> > Прочитал. Что ж, идеологически выдержано, не придерёшься. Я разве что не стал бы так просто объяснять стремительную русификацию Харькова происками Сталина. В этом городе было третье число вузов в СССР после Москвы и Ленинграда, десятки тысяч новых студентов ежегодно. Со мной в группе учились только 5 представителей Украины, остальные были представителями республик СССР и иностранцами. Большинство студентов после окончания вуза стремились остаться в этом городе.
Ви дуже гарно описуєте один з інструментів русифікації України в СССР - освіту. Вся вища освіта в УССР (до включення в її склад Західної України), особливо технічного/точнонаучного напрямку, велася російською, як панівною мовою в СССР.
Натомість див. приклад Чехії і Словаччини, коли німецькомовні та угорськомовні вища освіта "заговорили" по-чеськи та словацьки. Результат існування своєї держави, де вища освіта на рідній мові є лише одним з чинників "нормалізації" мовного середовища, - ці країни сьогодні "локально-мовні".
2006.11.16 | Пані
Нагадую класику
Shooter пише:> Ви дуже гарно описуєте один з інструментів русифікації України в СССР - освіту. Вся вища освіта в УССР (до включення в її склад Західною Україною), особливо технічного/точнонаучного напрямку, велася російською, як панівною мовою в СССР.
>
> Натомість див. приклад Чехії і Словаччини, коли німецькомовні та угорськомовні вища освіта "заговорили" по-чеськи та словацьки. Результат існування своєї держави, де вища освіта на рідній мові є лише одним з чинників "нормалізації" мовного середовища, - ці країни сьогодні "локально-мовні".
Отут на скрижалях ваш рецепт вирішення мовного питання
http://maidan.org.ua/wiki/index.php/Як_вирішити_%22мовне_питання%22
2006.11.16 | Ігорко
Re: Але неуважно. Re: Прочитав усе.
Shooter пише:> Ігорко пише:
> > Дядя Вова пише:
> > > Прочитал. Что ж, идеологически выдержано, не придерёшься. Я разве что не стал бы так просто объяснять стремительную русификацию Харькова происками Сталина. В этом городе было третье число вузов в СССР после Москвы и Ленинграда, десятки тысяч новых студентов ежегодно. Со мной в группе учились только 5 представителей Украины, остальные были представителями республик СССР и иностранцами. Большинство студентов после окончания вуза стремились остаться в этом городе.
> Ви дуже гарно описуєте один з інструментів русифікації України в СССР - освіту. Вся вища освіта в УССР (до включення в її склад Західної України), особливо технічного/точнонаучного напрямку, велася російською, як панівною мовою в СССР.
> Натомість див. приклад Чехії і Словаччини, коли німецькомовні та угорськомовні вища освіта "заговорили" по-чеськи та словацьки. Результат існування своєї держави, де вища освіта на рідній мові є лише одним з чинників "нормалізації" мовного середовища, - ці країни сьогодні "локально-мовні".
Не писав я те, на що відповідаєте. І ніякого опису русифікації не давав.
А так - цілком згодний.
Ігорко.
2006.11.16 | Карт
Re: Ви читали оцю статю?
Пані пише:> Карт пише:
> > Далі: якими є ролі традиційно про-української і традиційно після-російської спільнот України у становленні української політичної нації?
>
> Поставте питання точніше, будь ласка. Що таке "якими є ролі в..."? Що це значить?
>
Дійсно, на таке питання важко відповідати.
(До речі, деякі політики, коли дають інтерв'ю, користуються інколи запитанням лише як приводом для того, щоб сказати щось підготовлене своє).
Уточнюю. Всі ми йдемо до демократії, яка вже ось-ось, на відстані життя.
Кожна з обох згаданих спільнот йде своїм шляхом, тому що (с).
Кожна з них стан демократії розуміє дещо по-своєму. Скажімо, одна з них має на увазі демократію з лівим нахилом, інша - з правим.
Одна з них (права) впевнена, що головним супротивником є Росія, інша вважає Росію найближчим другом.
Одна з них вважає, що занурення в українську традиційність гарантує визволення від російського впливу, інша, не бажаючи потрапити в полон першої, тримається радянсько-російського минулого.
При тому, з кожним роком вони зближуються між собою, оскільки наближуються до демократії.
І чим меншою є відстань між ними, тим актуальнішим стає питання про зближення їхніх уявлень про майбутній демократичний устрій.
Виникає задача оптимізації - скільки повинна поступитися одна частина своїми звичними уявленнями (наші-ненаші і т.і) заради достатнього рівня незалежності від Росії, і на якій кількості українскості має зупинитися у своїй (гіпотетичній поки що) експансії друга частина, для того, щоб демократія не виявилась замінованою обрАзами.
Отже виходить, що важливим фактором у наших трансформаціях є Росія.
У мене складається таке враження, що якби Кремль на 10 років забув про Україну, то наші схід і захід зійшлися між собою без великих проблем.
Більше того, відбулось би зближення росіян з українцями у всіх сферах життя.
2006.11.16 | Горицвіт
Re: Для тих, хто випустив пару з мовного питання.
Карт пише:> Хтось буде сперічатися з тим, що українська політична нація перебуває у стадії формування?
я не знаю, що таке "українська політична нація". Якщо це сукупність громадян України, то їй не треба формуватися, вона вже готова з 1991 року. Якщо це щось інше, то що?
> Чи є обговорення цієї проблеми фактором розколу (і послаблення) суспільства?
Мені здається, що обговорення будь-чого, особливо на інтернет-форумі, не є фактором розколу.
> Якою ми бачимо мовну і культурну структури у тому майбутньому, де суспільство «устаканиться» і перейде до розумного облаштування свого комунального побуту?
Українська мова має стати державною і займати принаймні 2/3 інформаційного простору (що відповідає теперішній мовній структурі населення). Має стати нормальним для україномовних громадян говорити між собою українською.
> Який шлях просування до того майбутнього є оптимальним для нашого суспільства, тобто, таким, що сприяє утвореннню гармонійної нації?
Очевидно, без позитивної дискримінації обійтися не вдасться. Тобто розвиток української мови має підтримуватися державою. Які саме кроки, можна розписати окремо.
2006.11.16 | пан Roller
+1
Горицвіт пише:> Карт пише:
> > Хтось буде сперічатися з тим, що українська політична нація перебуває у стадії формування?
>
>
> я не знаю, що таке "українська політична нація".
2006.11.16 | Карт
Re: Для тих, хто випустив пару з мовного питання.
Горицвіт пише:> я не знаю, що таке "українська політична нація". Якщо це сукупність громадян України, то їй не треба формуватися, вона вже готова з 1991 року. Якщо це щось інше, то що?
До речі, і пан Roller у своєму (дуже цікавому, як на мене) пості, не сприймає термін "Політична нація" по відношенню до України.
Я, як і будь-хто у цьому контексті, користуюсь правилом виключення, а саме:
"нацією" можна називати моноетнічну цілісну спільноту, і тоді до "нація" додають "етнічна";
якщо маємо поліетнічну цілісну спільноту, то звемо її "політична нація".
Ознака "цілісна" вказує на те, що вона має стійку внутрішню структуру і такий спосіб існування, що забезпечує такій структурі конкурентноздатність.
Українська нація складається з частин, але ці частини ще не усвідомили достатньою мірою своєї приналежності до вищого цілісного утворення, не виступають, як єдина злагоджена команда, у змаганнях націй.
У цьому сенсі, українська політична нація перебуває у процесі становлення.
2006.11.17 | Горицвіт
Re: Для тих, хто випустив пару з мовного питання.
Я бачив інші значення "політичної нації", саме як громадянська спільнота. Тобто не обов'язково багатоетнічна, а скоріше як етап розвитку нації (від етнічної - до політичної).По-друге, українське населення досить моноетнічне. Як відомо, на всій території, крім Криму, переважають етнічні українці. Тому конструювати щось як поєднання етносів здається недоцільним.
Хіба що "етносами" називати щось інше, а не класичні етноси. Щось Тоді варто, може, пошукати інших термінів, щоб не плутатись.
2006.11.16 | Ukropithecus (robustus)
трохи не в тему, але суржик переможе все
треба враховувати, що мова не є константою у часі, вона змінюється. Тобто я думаю, що і українська і російська мова в Україні будуть еволюціонувати в напрямку зближення. Воно, розумієте, простіше і практичніше використовувати одну мову ніж дві. В Росії російська мова також буде змінюватись, особливо під впливом кавказців і азіатів.2006.11.16 | Mytrofan
Суржик не переможе, переможе російська
Зближення мов? Про це мріяв свого часу Хрущов. Такого не буде.Буде подальше витіснення мови української.
Радше навіть не витіснення, а її подільше упослідження.
Місто в Україні НІКОЛИ не стане українськомовним. Село вимре остаточно у найближці 10-15 років.
Буде ірландський варіант.
Головна проблема в Україні - сила і вплив російського націоналізму (чи назвіть його імперіалізмом).
Надії на молоде покоління не справдяться насамперед тому, що інформаційний простір України структурований і керований таким чином, що все українське в ньому залишається або упослідженим ібо відверто офіціозним.
Ще раз повторюю,
нинішнє покоління 40-літніх - останнє покоління, для якого проблема української мови є важливою.
2006.11.16 | Мірко
Тому що російська сама є суржиком
2006.11.16 | Георгій
If you are right, then let's just switch to English...
or to Mandarin...2006.11.17 | Бойко
Re: If you are right, then let's just switch to English...
Треба тут згадати слова американського абвтора Марк Твейн:"The rumors of my death have been greatly exaggerated"
2006.11.17 | Георгій
Exactly:)
2006.11.16 | miner
небезпечний мислевірус в дії:
Мене завжди вражала схильність радикальних українорятівників цій Україні пророчити жахи і армоґвездець. Хоча щось подібне можна побачити й у північно-східних братів, там чекають американської навали з метою викорінення православно-сировинної цивілізації. Так от,Mytrofan пише:
> Зближення мов? Про це мріяв свого часу Хрущов. Такого не буде.
Справді, історія показує, що теорія зближення мов — дурка. Проте, Хрущов до цього має такий 100сунок, як ми тут — до SGML.
> Буде подальше витіснення мови української.
Чому?
> Радше навіть не витіснення, а її подільше упослідження.
> Місто в Україні НІКОЛИ не стане українськомовним.
А чому тоді я чую в Києві чимрік більше української? Знаю, просто Київ — велике село
> Село вимре остаточно у найближці 10-15 років.
> Буде ірландський варіант.
>
> Головна проблема в Україні - сила і вплив російського націоналізму (чи назвіть його імперіалізмом).
досить перечитати пости російськомовних у цій гілці, щоб побачити що так воно є в голові тих, хто так думає.
> Надії на молоде покоління не справдяться насамперед тому, що інформаційний простір України структурований і керований таким чином, що все українське в ньому залишається або упослідженим ібо відверто офіціозним.
Чи навпаки? кожне наступне покоління не надто довіряє наявному інформаційному простору, скоріше навпаки, в моєму дитинстві в інформ. просторі СеРиСеРи страшніше неформалів звіря не було і ми всі ставали неформалами.
> Ще раз повторюю,
> нинішнє покоління 40-літніх - останнє покоління, для якого проблема української мови є важливою.
А що робити з тими, кому ледь за 30 (я), чи ледь за 20 (маса конкретних живих прикладів)? Хоча ні, для нас важлива МОВА, а не ПРОБЛЕМА МОВИ.
Тому ПРОБЛЕМИ МОВИ справді скоро не буде. А МОВА — буде.
2006.11.16 | vvkornilov
Re: небезпечний мислевірус в дії:
бугага...так, конформістськи вчитися у школі -- так, можна
але йти дивитися у кінотеатр дубльований українською муві -- ФІГУШКІ:))))
Київ не велике село, але поступово заселяється вихідцями з села, колись він так само заселився поляками, потім московитами і т.д. Киян не існує, є декілька київських етнокультурних спільнот, які складали і складають постійні сегменти "місцевої еліти", найміцніші це євреї тьа росіяни, потім ідут радянські українці, потім галичани.
2006.11.17 | Мірко
Re: небезпечний мислевірус в дії:
miner пише:> Мене завжди вражала схильність радикальних українорятівників цій Україні пророчити жахи і армоґвездець.<
От справді. Такого попередного досвіду в нас нема. Голодомор то шутка.
> Mytrofan пише:
> > Зближення мов? Про це мріяв свого часу Хрущов. Такого не буде.
> Справді, історія показує, що теорія зближення мов — дурка.<
А що? Московська не є зближенням фінської до української?
> > Місто в Україні НІКОЛИ не стане українськомовним.
> А чому тоді я чую в Києві чимрік більше української? Знаю, просто Київ — велике село
А тут доповідають мені що через останні 2 роки - в Києві менше української. На жаль статистика підтримує цю версію.
> > Буде ірландський варіант.
> >
> > Головна проблема в Україні - сила і вплив російського націоналізму (чи назвіть його імперіалізмом).
> досить перечитати пости російськомовних у цій гілці, щоб побачити що так воно є в голові тих, хто так думає.
>
Їхний Голодомор* (це слово вживаю лише як кульмінацію 300 років етноциду) таки спрацює. Питання мови тісно повязане із Голодомором. Виборці Партії Реґіонів це дуже добре розуміють.
> > Надії на молоде покоління не справдяться насамперед тому, що інформаційний простір України структурований і керований таким чином, що все українське в ньому залишається або упослідженим ібо відверто офіціозним.
> Чи навпаки? кожне наступне покоління не надто довіряє наявному інформаційному простору, скоріше навпаки, в моєму дитинстві в інформ. просторі СеРиСеРи страшніше неформалів звіря не було і ми всі ставали неформалами.
>
Судячи по тих що приїхали до нас - родичі україномовні а діти язичні.
> > Ще раз повторюю,
> > нинішнє покоління 40-літніх - останнє покоління, для якого проблема української мови є важливою.<
Це покоління прогавило нагоду, вірячи, як Грушевський у 17-ім, що русськіє харашіє люде, такщо можна самому обезброїтися.
> А що робити з тими, кому ледь за 30 (я), чи ледь за 20 (маса конкретних живих прикладів)? Хоча ні, для нас важлива МОВА, а не ПРОБЛЕМА МОВИ.
>
Нема мови, нема проблєми. Статистика показує що якраз до цього іде.
> Тому ПРОБЛЕМИ МОВИ справді скоро не буде. А МОВА — буде.<
Це віра й надія, а конкретна боротьба де?