Чи є необхідність в поверненні до мажоритарних/змішаних виборів?
03/13/2007 | Чучхе
вважаю необхідним перенести окремою гілкою нашу дискусію з http://www2.maidan.org.ua/n/free/1173612838 через важливість на мій погляд цієї теми. Заодно одразу відповім п. медіа
>Щодо "кумів, водіїв, охоронців" - у Донбасі виберуть по округу БУДЬ-ЯКОГО кандидата, на якого вкаже Партія регіонів; яскравий приклад - брат екс-гепрокурора Васильєва в 2003 році, який у сільському окрузі на Донеччині пройшов, незважаючи на свій "непересічний інтелект". Тому я впевнений, що "водії фірми люкс" спокійно могли би бути обраними в Донецькій області, навіть не з"являючись жодного разу в окрузі.
Бачите, я сам родом з Мар"їнського району, де пройшов брат Васильєва і маю сказати, що по-перше, Васильєв-мол зовсім не кретин (хоч людина і не дуже порядна, але його АйКью повище ніж у автора віршів про "накормлю страну сексом"), та й обидва брати "окучували" цей округ довго і наполегливо. Їх там знали, тому й голосували за Васильєва, а не за його конкурента з Партії Регіонів до речі (нагадаю, що Васильєв не дуже дружить з Ахметовим-Януковичем). При мажоритарці було поняття "наш депутат", якого можна було бачити, до якого (в більшості випадків) можна було прийти, якось його контролювати, хоч гіпотетично погрожувати відкликом. Цього нас позбавила пропорційна система.
і ще хочу відповісти дідусю на
>Особливо цкавим є 2002, коли була змішанга система, так от тоді така звані демократичні фракції майже повністю були сформовані за рахунок пропорціоналки (і дуже значні фракції, чого лише варта НУ, як5а взяла тоді білдьше 100 місць), але по мажоритарних округах нашистів і бютівців пройшли буквально одиниці.
Ага, а от коли ввели пропорціоналку то чомусь кількість регіоналів в парламенті виросла до 33%, при тому що по мажоритарці їх проходило не більше п"ятої частини від депутатського складу.
Крім того, може Ви підкажете, які шанси були б пройти по мажоритарним округам у комуністів? у соціалістів? у СДПУ (О)? Вашу апеляцію до виборів-2002 я не сприймаю. Багато людейц було просто усунуто від участі в виборах, багато голосувань було фальсифіковано. При чесних виборах результати були б зовсім іншими
>Щодо "кумів, водіїв, охоронців" - у Донбасі виберуть по округу БУДЬ-ЯКОГО кандидата, на якого вкаже Партія регіонів; яскравий приклад - брат екс-гепрокурора Васильєва в 2003 році, який у сільському окрузі на Донеччині пройшов, незважаючи на свій "непересічний інтелект". Тому я впевнений, що "водії фірми люкс" спокійно могли би бути обраними в Донецькій області, навіть не з"являючись жодного разу в окрузі.
Бачите, я сам родом з Мар"їнського району, де пройшов брат Васильєва і маю сказати, що по-перше, Васильєв-мол зовсім не кретин (хоч людина і не дуже порядна, але його АйКью повище ніж у автора віршів про "накормлю страну сексом"), та й обидва брати "окучували" цей округ довго і наполегливо. Їх там знали, тому й голосували за Васильєва, а не за його конкурента з Партії Регіонів до речі (нагадаю, що Васильєв не дуже дружить з Ахметовим-Януковичем). При мажоритарці було поняття "наш депутат", якого можна було бачити, до якого (в більшості випадків) можна було прийти, якось його контролювати, хоч гіпотетично погрожувати відкликом. Цього нас позбавила пропорційна система.
і ще хочу відповісти дідусю на
>Особливо цкавим є 2002, коли була змішанга система, так от тоді така звані демократичні фракції майже повністю були сформовані за рахунок пропорціоналки (і дуже значні фракції, чого лише варта НУ, як5а взяла тоді білдьше 100 місць), але по мажоритарних округах нашистів і бютівців пройшли буквально одиниці.
Ага, а от коли ввели пропорціоналку то чомусь кількість регіоналів в парламенті виросла до 33%, при тому що по мажоритарці їх проходило не більше п"ятої частини від депутатського складу.
Крім того, може Ви підкажете, які шанси були б пройти по мажоритарним округам у комуністів? у соціалістів? у СДПУ (О)? Вашу апеляцію до виборів-2002 я не сприймаю. Багато людейц було просто усунуто від участі в виборах, багато голосувань було фальсифіковано. При чесних виборах результати були б зовсім іншими
Відповіді
2007.03.13 | eume
Re: Чи є необхідність в поверненні до мажоритарних/змішаних вибо
> При чесних виборах результати були б зовсім іншимиХіба є причини вважати, що наступні вибори будуть чесними?
Особливо в уже "регіональних" областях?
2007.03.13 | Чучхе
Re: Чи є необхідність в поверненні до мажоритарних/змішаних вибо
eume пише:>
> Хіба є причини вважати, що наступні вибори будуть чесними?
> Особливо в уже "регіональних" областях?
ну ці ж наче були чесними
до речі, в "регіональних" областях вони відбуваються практично без порушень. Народ там голосує, як треба і немає потреби в фальсифікаціях. Навпаки, місцева еліта сама зацікавлена показати демократичність голосування, як фактор своєї легітимізації. Цього ніяк не можуть осягнути, до речі, спостерігачі з Галичини, що приїздять у Донбас - і я не одного такого здивованого бачив на минулих виборах, який ніяк не міг зрозуміти, як це так: за всім процесом голосування слідкували, а в урні все одно бюлетені за Януковича. І, звичайно, приписали все це якимось особливо витонченим фальсифікаціям, хоч фальсифікацій фактично не було.
Але в країні є перехідний, назовемо його так, пояс ризику, де можливо фальсифікувати вибори при мінімальному контролі з боку громадськості, яка оці "порогові" регіони не блакитні, але й не помаранчеві, не сприймає як фактор. Це в першу чергу Кіровоградська область (ми бачимо, що там творилось і твориться), Миколаївська, Херсонська, сільські райони Харківської, Дніпропетровської і Запорізької областей. На що й треба звернути увагу при формування загону спостерігачів на наступних виборах
2007.03.13 | eume
Re: Чи є необхідність в поверненні до мажоритарних/змішаних вибо
Не можу не погодитись з тим, що ви написали стосовно голосування на Донбасі, так само й про перехідну зону, але окрім отриманих партіями відсотків є ще другий аспект - явка, яка суттєво впливає на кінцевий результат по Україні в цілому. Нагадую, що саме за рахунок штучно підвищеної явки у тому ж таки Донбасі намагалися були спотворити результат през. виборів 2004.По суті справи: мажоритарка вже була, і досвід з нею більше негативний, ніж позитивний. Саме через те й перейшли до пропорціоналки. Гадаю, більше сенсу мало би запровадження відкритих списків, коли ви голосуєте не за список в цілому, а за кожну особу списку.
І ще одне зауваження: на мою думку, це майже неймовірно, що радикально змінити виборчу систему вдаться змінити ще до наступних виборів. Тож коли говоримо тут про принцип, це насправді в теорії, без дотику до реальної практики найближчих часів. А пізніше - нові обставини з'являться.
P.S. взагалі проблема не в пропорціоналці як такій. Вона вповні успішно працює в демократичних країнах Заходу. Вибори 2006 були ПЕРШІ за чисто-пропорціональним принципом, і виборець не був якслід до них готовий; голосували здебільшого щось як на президентських - за лідерів, а не за партії і тим більше не за партійні програми.
2007.03.13 | Чучхе
Re: Чи є необхідність в поверненні до мажоритарних/змішаних вибо
eume пише:> > І ще одне зауваження: на мою думку, це майже неймовірно, що радикально змінити виборчу систему вдаться змінити ще до наступних виборів. Тож коли говоримо тут про принцип, це насправді в теорії, без дотику до реальної практики найближчих часів. А пізніше - нові обставини з'являться.
Може для ВР і нереально, не сперечаюсь. Але ви ж не можете не бачити, який беспрєдєл твориться на місцевому рівні! Повернути мажоритарку хоча б на рівень районів - це вже буде успіх!
2007.03.13 | eume
Re: Чи є необхідність в поверненні до мажоритарних/змішаних вибо
На місцевому рівні дійсно актуальнішим є формування за змішаним принципом. Принаймні за змішаним.2007.03.16 | So_matika
Re: Чи є необхідність в поверненні до мажоритарних/змішаних вибо
eume пише:> На місцевому рівні дійсно актуальнішим є формування за змішаним принципом. Принаймні за змішаним.
На місцевому рівні найактуальнішою була б чиста мажоритарка. Щоб кожного можна було помацати за нутрощі перед тим, як воно сяде керувати.
2007.03.13 | Abbot
Re: Чи є необхідність в поверненні до мажоритарних/змішаних виборів?
По моему скромному мнению, местные выборы должны проходить по мажоритарной системе, но кандидаты должны выдвигаться только от партий/блоков, и мандат должен быть императивным. Иначе скупят всех и вся.Так что избиратель будет смотреть и на личность кандидата, и на партийную принадлежность. Тут уже не спасешься "закрытыми списками", и не протащишь всякую шушеру.
Что касается ВР...как по мне, она должна быть двухпалатной. Нижнюю палату выбираем как есть, верхнюю - по мажоритарке, исходя из принципа "N депутатов на 1 область". N=2,3,4...как угодно.
При этом опять-таки только "партийцы" и императивный мандат.
При таком раскладе нижняя палата могла бы быть "голубой", а вот верхняя с гарантией "оранжевой и белой с сердечком". И пришлось бы договариваться...
2007.03.13 | Чучхе
Я б не казав, що блок легше скупити, ніж депутатів поодинці
з імперативним мандатом достатньо буде скуповувати не депутатів по одному, а лише одну людину в керівництві партії - це вийде якраз значно дешевшеAbbot пише:
> но кандидаты должны выдвигаться только от партий/блоков, и мандат должен быть императивным. Иначе скупят всех и вся.
про партії і блоки - так
> Что касается ВР...как по мне, она должна быть двухпалатной. Нижнюю палату выбираем как есть, верхнюю - по мажоритарке, исходя из принципа "N депутатов на 1 область". N=2,3,4...как угодно.
теж можливо. і це був би компроміс з тими, хто говорить про "хведерацію" - верхня палата могла б представляти не тільки виборців, а й регіональні територіальні громади. Хоча не знаю, чи доцільно це саме зараз
> При таком раскладе нижняя палата могла бы быть "голубой", а вот верхняя с гарантией "оранжевой и белой с сердечком". И пришлось бы договариваться...
Швидше навпаки. У нас кількість голосуючих за "помаранчевих" на місцях більша за прихильників "блакитних", а от по лояльним областям "блакитні" переважають
2007.03.13 | Abbot
Re: Я б не казав, що блок легше скупити, ніж депутатів поодинці
Навпаки. Мені здається, що у "помаранчевих" 16 областях обрали б "помаранчевих" депутатів. На противагу 11 "блактиним".2007.03.13 | Чучхе
Чому ж? Не всі депутати продажні, деякі можуть відмовитись
від хабарів, але імперативний мандат просто зобов"яже їх голосувати, як накажуть. То кого легше купити?Abbot пише:
> Навпаки. Мені здається, що у "помаранчевих" 16 областях обрали б "помаранчевих" депутатів. На противагу 11 "блактиним".
не це за нинішніми розкладами. зараз важко сказати, що буде наступного разу. До речі, питання введення другої палати також наштовхнеться на суперечки, пов"язані з тим, що різні адміністративні одиниці не дуже рівноцінні між собою. І дончани будуть ображатися, що "їхній" один голос в парламенті буде важити стільки ж, як і голос маленьких західних Чернівецької чи Рівненської області, кияни скажуть те саме про севастопольців, а мешканці Дрогобича та Ізмаїла будуть вимагати відновлення цих ліквідованих областей
тому, можливо, кількість представників від регіону мала б якось варіюватись, але як - то вже питання далекого майбутнього
2007.03.13 | AK
Найоптимальніший варіант - пропорційка з відкритими списками (л)
http://pravda.com.ua/news/2004/3/15/8006.htm2007.03.14 | Чучхе
Цікава статті. Але пропоновані автором механізми теж можна обійт
и. Бо верхівка партії може забабахати всі свої 450 чоловік списку. Потрібно продумати якусь систему, яка б гарантувала при складанні списків врахування думки низових осередків та рядових членів партійврешті-решт, якісь там праймеріз. до речі, шановні жителі США! розкажіть мені щось про ці саме праймеріз - шо воно таке і з чим його їдять
2007.03.16 | AK
Re: Цікава статті. Але пропоновані автором механізми теж можна о
Чучхе пише:> и. Бо верхівка партії може забабахати всі свої 450 чоловік списку.
Теоретично може, а практично - навряд. Коло найближчих друзів (кумів, братанів, однокашників, співкамерників і т.п.) обмежене, навіть якщо до нього включити водіїв, кухарок і масажистів. Отже у списку неодмінно будуть не лише "свої" а й просто "знайомі знайомих" і т.д. Причому немає ніякої гарантії, що до ВР пройдуть перші, а не другі.
Але справа навіть не у цьому.
Уявіть собі що одна партія сформувала список з професійних політиків з досвідом роботи у партосередках на місцях. При цьому кожен з них зацікавлений у тому, щоб активно працювати з виборцями, бо лише той, кого знають, має шанси набрати достатньо голосів на зворотньому боці бюлетеня.
А друга партія сформувала список з водіїв, кухарок і масажистів, які добре їздять, куховарять і розминають м'язи, але не можуть зв'язати два слова.
Яка партія набере більше голосів?
> Потрібно продумати якусь систему, яка б гарантувала при складанні списків врахування думки низових осередків та рядових членів партій
Одне іншому не заважає. Може бути система з відкритими списками плюс певні правила формування цих списків.
2007.03.13 | Pavlo
Нема, НМХР.
2007.03.13 | один_козак
Треба доробити цю недороблену пропорційну систему.
Останні вибори в нас відбулися за системи, що ввібрала в себе мінуси пропорційної і колишньої мажоритарної. А відповідних плюсів пропорційної не мала. Має бути імперативний мандат і відповідальність партій-брендів за їхню роботу.2007.03.14 | Чучхе
Давайте так: її зхарано вводити, поки у нас немає партій
в нормальному смислі слова - тобто структур, об"єднаних ідеологічно, з внутрішньопартійною дисципліною, впливом низів на верхи, неґерметичних з прозорим формуванням списківі прісно, прісно, прісно
от в таких випадках пропорціоналка має сенс, і можливо навіть виправдана
а коли замість партій і блоків у нас кілька банд жуліків, які діляться на більш непорядних і менш непорядних, таку пропорційку - в дупу.
ну максимум, на що згоден - це на змішану систему
2007.03.14 | Abbot
Re: Давайте так: її зхарано вводити, поки у нас немає партій
Не можу погодитись:( Адже мажоритарка в наших умовах ще гірша, бо лише в 10-20% випадків чесна людина без грошей матиме шанс перемогти чергового олігарха, який половину виборців купить, решту притисне пропагандистським пресом. Як вам Члєновєдскій з його цукром та гречкою? І це в "свідомому" Києві!!!Я вже не кажу про те, як мажоритарники самі потім продаються, "відбиваючи бабло":(((
2007.03.16 | Чучхе
А якщо буде так
верхівка партії візьме і переорієнтується, як Мороз, то що - по всій вертикалі всім депутатам (серед яких можуть попасти і порядні люди, і професіонали) через імперативний мандат тре буде або змінювати на 180 градусів погляди, або класти мандати? Ну це ж неправильно якось...2007.03.16 | Мінор
З одного боку неправильно, з іншого - правильно
Ти правий у тому, що партійні вибори до органів самоуправління є зайвими. Ремонт каналізації не можна розглядати з ідеологічного боку. Мені здається взагалі потрібно серйозно обмежити права рад на користь мерів, яких обирають прямим голосуванням.Але щодо парламенту ситуація, коли партія дає команду, а депутати виконують є нормальною. На пропорційних виборах ми обираємо ідеологію і програму певної партії. Якщо партія така дурна, що її змінює, то на наступних виборах вона пролітає. Але кожен окремий депутат не має права змінювати ідеологію партії, бо це вже буде переглядом результатів виборів з його боку.
2007.03.16 | eume
про ідеологію БЮТ
Мінор пише:> На пропорційних виборах ми обираємо ідеологію і програму певної партії. Якщо партія така дурна, що її змінює, то на наступних виборах вона пролітає...
До речі, а БЮТ хіба не змінював ідеологію?
Див. http://www.byut.com.ua/ukr/about_a_party/program
ПЕРЕДВИБОРНА ПРОГРАМА
Виборчого блоку політичних партій „Блок Юлії Тимошенко”
Ми обираємо шлях справедливості, шлях єднання та процвітання українського народу. Місія українського народу - відбудувати суспільство вищої моралі, де гармонійно поєднуватимуться особиста свобода, захищеність та достаток.
СОЛІДАРИЗМ - маємо першим пунктом
ДУХОВНІСТЬ
ІНФОРМАЦІЙНА ЧЕСНІСТЬ
СПРАВЖНЄ ПРАВОСУДДЯ
КРАЇНА БЕЗ НАСИЛЛЯ)
СПРАВЕДЛИВА ВЛАДА
ЕКОНОМІКА СОЛІДАРИЗМУ - вдруге
ВЛАСНА ІНІЦІАТИВА ЛЮДИНИ
ВІД ФІСКАЛЬНОГО - ДО СТИМУЛЮЮЧОГО
МІСТО І СЕЛО
ІНВЕСТИЦІЇ
Справедлива соціальна політика
Гармонійна зовнішня політика
- звертає увагу те, що солідаризм це взагалі єдине що є оригінального в програмі БЮТ.
Наведений документ ще має наголовок МАНІФЕСТ, і очевидно був складений під вибори-2006.
Але вже влітку цього ж року пані Тимошенко особисто казала на ТБ про "лівий центр" і навіть про Соцінтерн. Цікаво, яким чином це корелюється з ідеологією солідаризму, і чи не означає, що БЮТ змінив ідеологію чи взагалі живе без будь-якої ідеології?
P.S. БЮТ має високий рейтинг. Значить, вірно каже Свистович, що сьогодні голосують за вождя, а не за організацію. Адже БЮТ саме що і має - вождя
2007.03.18 | Михайло Свистович
Re: про ідеологію БЮТ
eume пише:>
> Але вже влітку цього ж року пані Тимошенко особисто казала на ТБ про "лівий центр" і навіть про Соцінтерн.
В Соцінтерні Юлю не люблять. Вчора я розповів про це близькій до ЮВТ хорошій і правильній людині, але її реакція, на відміну від реакції на інші речі, була дивною: "Ви хіба уповноважені таке заявляти?" Я, звичайно, не уповноважений, але ж інформацію маю з перших вуст не останніх діячів Соцінтерну. І повідомив її не зі злорадством, а щоб задумались. Тим більше, що саме ця людина говорила про рейтинг БЮТ та його падіння через дії самих БЮТівців.
>
> P.S. БЮТ має високий рейтинг. Значить, вірно каже Свистович, що сьогодні голосують за вождя, а не за організацію. Адже БЮТ саме що і має - вождя
Вождя мають усі, але рейтинг залежить не тільки від нього. Вищезазначена людина показала нам цифри по Київській області. Рейтинги БЮТ та НУ сильно впали, рейтинг ПР впав зовсім трошки, в межах статистичної похибки. І ця людина назвала причину падіння рейтингу - діяльність місцевих депутатів від БЮТ. І пообіцяла висновки. Схвально відгукнулася про Вінського, покладаючи на ньогго сподівання щодо наведення порядку у БЮТівських лавах у Київській області. Також ми намітили спільні лії по Ірпеню. Нам навіть було обіцяне не лише сприяння самої ЮВТ в розблокуванні деяких питань на користь громади, але й приїзд ЮВТ, який ми будемо спільно готувати. Так що тут маємо зворотню сторону вождизму, коли вождь спонукає своїх депутатів до позитивних дій.
П.С. Як на мене (а я багато мотаюсь зараз по області), рейтинг БЮТ на Київщині все ж таки росте, а не падає. Додаються нові прихильники з числа тих, хто голосував за НУ, СПУ та дрібні партії. Інша справа, що також збільшується кількість людей, які ні за яких обставин не проголосують за БЮТ. І серед них чимало тих, хто за БЮТ голосував на останніх виборах. Бо саме ці і розчаровуються через дії депутатів.
2007.03.17 | один_козак
Тоді всю партію (блок) - на мило.
Чучхе пише:> верхівка партії візьме і переорієнтується, як Мороз, то що - по всій вертикалі всім депутатам (серед яких можуть попасти і порядні люди, і професіонали) через імперативний мандат тре буде або змінювати на 180 градусів погляди, або класти мандати? Ну це ж неправильно якось...
Механізм відкликання ніколи не діяв. А зараз перед очима є урок про те, як важливо вчасно і в належній мірі лякати обіцяльників.
2007.03.14 | Sean
Ні
Бо за збереження системи - один хрін.Щоправда, є один аргумент за повернення до мажоритарки на виборах місцевих - партійні інтереси (партія - явище вседержавне) можуть не співпадати з локальними інтересами місцевої громади. Але див.вище.
2007.03.16 | Koala
Так!
Якщо прихильникам партійного контролю так вже кортить, хай буде імперативний мандат в формі "може бути відкликаний тим органом, що його висунув". Ідеш від міцевого осередку партії - хай він тебе відкликає. Ідеш від зборів робітників заводу ім. Ілліча - хай тебе ці збори можуть і мандату позбавити. До речі, за такої системи більшість депутатів буде партійними - бо всі без вийнятку партії просуватимуть гасло "голосуй за партійних - їх легше відкликати", і індивідуалісту буде ой як важко через це пробитися. Легше буде з якоюсь партією домовитися.2007.03.18 | Михайло Свистович
Re: Так!
Koala пише:> Якщо прихильникам партійного контролю так вже кортить, хай буде імперативний мандат в формі "може бути відкликаний тим органом, що його висунув". Ідеш від міцевого осередку партії - хай він тебе відкликає.
Тоді це буде повний бєспрєдєл місцевих партійних вождів. Виключать всіх, хто дійсно дотримується програми БЮТ.
2007.03.26 | Koala
А я не прихильник партійного контролю,
тому проти виборів за списками.2007.03.16 | Нестор
Немає такої необхідності
Чучхе пише:> При мажоритарці було поняття "наш депутат", якого можна було бачити
А нафіга вам його бачити?
> до якого (в більшості випадків) можна було прийти,
До прим'єра теж можна прийти і до президента
> якось його контролювати,
Ги-ги. Насмішили
> хоч гіпотетично погрожувати відкликом.
Ви любитель лякати їжаків голою задницею?
> Цього нас позбавила пропорційна система.
Зараз заплачу
> Ага, а от коли ввели пропорціоналку то чомусь кількість регіоналів в парламенті виросла до 33%, при тому що по мажоритарці їх проходило не більше п"ятої частини від депутатського складу.
Причому тут пропорціоналка? Просто регіонали взяли голоси комуністів, кучмістів та ін? Чи вам дуже подобається бачити в парламенті вітрянку, медвидчуків чи волкових? ну тоді вперед до відновлення мажоритарки. Я пас. Те що я не бачу в парламенті вищезгаданих морд вже великий успіх пропорціоналки.
При мажоритарних виборах у львівському окрузі вибори вигравали члени партії регіонів СДПУ(о). Зараз нащастя такого маразму нема.
2007.03.19 | Михайло Свистович
Re: Немає такої необхідності
Нестор пише:> Чучхе пише:
> > При мажоритарці було поняття "наш депутат", якого можна було бачити
>
> А нафіга вам його бачити?
Щоб сказати йому все, що про нього думаєш, вимагати виконання обіцянок
>
> > до якого (в більшості випадків) можна було прийти,
>
> До прим'єра теж можна прийти і до президента
Ні, до прим'єра і до президента безпосередньо прийти дуже важко
>
> > якось його контролювати,
>
> Ги-ги. Насмішили
Нічого смішного. Так побудовані всі демократичні суспільства. І наші місцеві депутати - не виняток.
>
> > хоч гіпотетично погрожувати відкликом.
>
> Ви любитель лякати їжаків голою задницею?
Як свідчить моя власна практика, це зовсім не лякання їжака голою задницею
>
> > Цього нас позбавила пропорційна система.
>
> Зараз заплачу
Плакати дійсно потрібно
>
> При мажоритарних виборах у львівському окрузі вибори вигравали члени партії регіонів СДПУ(о). Зараз нащастя такого маразму нема.
Є. Просто вони змінили партії, скупивши чи захопивши місцеві рейтингові бренди.
2007.03.25 | Чучхе
Вас ситуація з Соцпартією і Кінахом не переконала в зворотньому?
2007.03.25 | samopal
А Вам досі подобається ситуація із ЗаЄдою?
Тоді "наша Україна" теж "виграла" вибори. І теж на чолі з Ющенком...2007.03.25 | Чучхе
Re: А Вам досі подобається ситуація із ЗаЄдою?
samopal пише:> Тоді "наша Україна" теж "виграла" вибори. І теж на чолі з Ющенком...
трохи вище в обговоренні цей факт мені наводили в якости агітації за пропорційну систему
А ЗаЄда, по-моєму, взагалі розробилась і розбіглась в різні боки, зрадивши своїх виборців, які, втім, так і не зрозуміли, за кого ж вони голосували - ще один арґумент проти пропорційки, як на мене
2007.03.16 | Стась
То их понюхает, а то - полижет
В роли мартышки - украинский условно демократический политикум, в роли очков - избирательная система. То так меняем, то этак - все равно комуноолигархи извлекают максимум выгоды из любого варианта. А демократы почему-то снова и снова проигрывают, и чем демократичнее выборы, тем обиднее проигрыш2007.03.16 | catko
на місцевому рівні так. на вр - ні.
2007.03.18 | shu
Re: Чи є необхідність в поверненні до мажоритарних/змішаних вибо
Ні в якому разі тим більше на місцевих виборах неможна повертатись до мажоритарних чи до змішаних виборів! Це антідемокртично.По-перше:
Ради усіх рівнів за визначенням - представницькі органи влади.
Тобто Рада повинна відбивати загальний настрій суспільства.
А як це можливо за мажоритарною системою? Уявіть гепатетично, що в країні 51% тих хто симптизує соціалістичному шляху розвитку та 49% ліберальному. Отже на кожному з мажоритарних округів люди будуть голосувати за "свого" кандидата. А отже в кожному з округів соціаліст набере 51%, ліберал 49% і таким чином у всіх округах перемогу отримають соціалісти. 49% (майже половина) населення не будуть мати представництва у Раді. Який же він після цього представницький орган?
Звичайно це дуже спрощена модель, але насправді за мажоритарною системою ми завжди будемо мати у Раді спотворену картину суспільних прагнень.
По-друге:
Хто з добродіїв, яки тут так ратуют за мажоритарну систему, особливо для місцевих Рад, взагалі пам'ятає призвища тих за кого він голосував на останніх мажоритарних виборах 2002 року?
А як ви гадаєте скільки людей, яки приходять на вибори знають особистість за яку вони врешті решт голосують?
Відповідальність мажоритарного депутата - це фікція. Перед ким він взагалі повинен відповідати, якщо як правило в більшості випадків своїм обранням він забов'язан 15-30%% виборців яки прийшли на виборчу дільницю?
По-третє:
Коли на вашій дільниці обрали комуніста, який не визнає приватної власності, як клас, а ви малий підприємець і вам потрібно вирішити проблему з орендою ларька. Звичайно що вам такий депутат скоріше нашкодить ніж допоможе. За пропорційною системою у вашому окрузі буде партійний осередок партії за яку ви голосували і яка захищає ваш клас. От там у вас білше шансів знайти допомогу.
І взагалі. Депутати не повинні вирішувати приватні питання. Їх задача спираючись на прагнення своїх виборців формувати "правила гри". А питання повинні вирішуватись відповідними інстанціями як то суд, міліція, податкова і т.д.
Що стосуєтся відкритих списків то це якась утопія. Скажіть, хто це буде копирсатися з 450 кандидатами з кожної партії? Будуть обирати з першої десятки решта - це від лукавого.
І нарешті. Що стосуєтся діючьої пропорціональної системи, то щоб вона дійсно запрацювала потрібно декілька перевиборів, щоб сформувалась культура партій в Україні та відсвялась уся списочна шелуха.
І дуже потрібно убрати проходний барьєр. Бо це спотворює саму суть пропорційності. Більш ніж 20% з тих хто голосував завдяки 3% бар"єру залишились без представництва. Це ненормально!
Навіть якщо вам неподобаєтся Вітренко це не повод, щоб майже 3% людей яки сповідують її цінності не мали свого голосу. Якщо вона така погана, то її потрібно взагалі заборонити через суд. Якщо її діяльність не порушує законів, то вона і її прихільники МАЄ ПРАВО на голос.
2007.03.25 | Чучхе
Узгодьте вашу думку з такою тезою
shu пише:> Ради усіх рівнів за визначенням - представницькі органи влади.
> Тобто Рада повинна відбивати загальний настрій суспільства.
> А як це можливо за мажоритарною системою? Уявіть гепатетично, що в країні 51% тих хто симптизує соціалістичному шляху розвитку та 49% ліберальному. Отже на кожному з мажоритарних округів люди будуть голосувати за "свого" кандидата. А отже в кожному з округів соціаліст набере 51%, ліберал 49% і таким чином у всіх округах перемогу отримають соціалісти. 49% (майже половина) населення не будуть мати представництва у Раді. Який же він після цього представницький орган?
Вам ніколи не думали про те, що 99% територіальної громади будь-якої місцевої ради є безпартійним, і накидати їй лібералів/соціалістів, коли громада хоче мати просто своїх представників - це значить цинічно і брутально порушувати принципи демократії та підписані нами ковенції про місцеве самоврядування
>
> По-друге:
> Хто з добродіїв, яки тут так ратуют за мажоритарну систему, особливо для місцевих Рад, взагалі пам'ятає призвища тих за кого він голосував на останніх мажоритарних виборах 2002 року?
Я пам"ятаю дуже добре і кандидатів і депутатів. Тим, кому пофігу вибори, звичайно, не знають. Але раніше було поняття депутатського округу, прийомів депутата, наказів виборців тощо роботи, прив"язаної до округу. Було місце, де депутат за законом мав приймати виборців, які до нього йшли зі своїми проблемами (у мене, наприклад, в жеку щодня за графіком приймав новий депутат райради), плюс в оргвідділі ради можна тбуло взяти номер телефона свого депутата. Зараз поняття "свій" депутат зникло, тбт ріваень їх безвідповідальності підвищився
> А як ви гадаєте скільки людей, яки приходять на вибори знають особистість за яку вони врешті решт голосують?
ЬТі хто голосували за Соціалістичну партію, очевидно, не знали за КОГО НАСПРАВДІ вони голосують. НБ. Перед виборами депутати непогано доносили інформацію про себе до виборів, не те, що зараз, коли нам дали списки партій з незнайомими прізвищами.
> І взагалі. Депутати не повинні вирішувати приватні питання. Їх задача спираючись на прагнення своїх виборців формувати "правила гри".
В райраді? Правила гри? Ви збожеволіли
> І дуже потрібно убрати проходний барьєр. Бо це спотворює саму суть пропорційності. Більш ніж 20% з тих хто голосував завдяки 3% бар"єру залишились без представництва. Це ненормально!
Яке представництво в раді буде мати партія, що набрала 0,4% голосів?
2007.03.26 | Abbot
Re: Узгодьте вашу думку з такою тезою
Я уже говорил о том, что мажоритарка может быть хороша, если кандидатов будут выдвигать только партии.Тогда:
- люди будут знать кандидата, учитывать его личность и репутацию
- партии будут стараться выставлять в каждом округе максимально достойных и привлекательных кандидатов, поскольку дебилы и шоферы Рината могли бы пройти при таком раскладе только в зачуханных районах Донецкой области
- "хороший" кандидат приносит очки партии в целом и наоборот (нормальный человек не пойдет ко всяким маргиналам, чтобы себе репутацию не портить).
В итоге имеем: классное сочетание голосования и за личность, и за идеологию. И никаких тебе "закрытых списков".
НО! Все это работает только при условии императивного мандата. Иначе большинство в Раде ВСЕГДА будет формироваться по принципу "у кого больше бабла".
2007.03.28 | shu
Re: Узгодьте вашу думку з такою тезою
Чучхе пише:> shu пише:
> > Ради усіх рівнів за визначенням - представницькі органи влади.
> > Тобто Рада повинна відбивати загальний настрій суспільства.
> > А як це можливо за мажоритарною системою? Уявіть гепатетично, що в країні 51% тих хто симптизує соціалістичному шляху розвитку та 49% ліберальному. Отже на кожному з мажоритарних округів люди будуть голосувати за "свого" кандидата. А отже в кожному з округів соціаліст набере 51%, ліберал 49% і таким чином у всіх округах перемогу отримають соціалісти. 49% (майже половина) населення не будуть мати представництва у Раді. Який же він після цього представницький орган?
>
>
> Вам ніколи не думали про те, що 99% територіальної громади будь-якої місцевої ради є безпартійним, і накидати їй лібералів/соціалістів, коли громада хоче мати просто своїх представників - це значить цинічно і брутально порушувати принципи демократії та підписані нами ковенції про місцеве самоврядування
А ви ніколи не думали, що справу повинні робити фахівці? Що це за "просто свої пердставники"? Це ті у кого є гроші на гречку, щоб усіх люмпенів на учаску купити і зібрати необхідні для перемоги 20% голосів тих кому буде не лінки прийти до виборчої дільниці?
>
> >
> > По-друге:
> > Хто з добродіїв, яки тут так ратуют за мажоритарну систему, особливо для місцевих Рад, взагалі пам'ятає призвища тих за кого він голосував на останніх мажоритарних виборах 2002 року?
>
> Я пам"ятаю дуже добре і кандидатів і депутатів.
Призвіща, дільниці в студію. Що обіцяв і що зробив.
>Тим, кому пофігу вибори, звичайно, не знають. Але раніше було поняття депутатського округу, прийомів депутата, наказів виборців тощо роботи, прив"язаної до округу. Було місце, де депутат за законом мав приймати виборців, які до нього йшли зі своїми проблемами (у мене, наприклад, в жеку щодня за графіком приймав новий депутат райради), плюс в оргвідділі ради можна тбуло взяти номер телефона свого депутата. Зараз поняття "свій" депутат зникло, тбт ріваень їх безвідповідальності підвищився
Про що Ви кажете? Зараз ви з таким же успіхом можете дістатися громадської приймальні партії. І результат може бути навіть кращім бо там ви можете казати: "я за вас голосував". А що ви можете вимагати від депутата, якщо ви за ньго не голосували і взагалі незгодні з його програмою і діяльностю?
Але погодьтеся, що ці прийоми завжди були просто профонацією. 99,(9)% громадянам України від тих прийомів було не холодно не жарко.
> > І взагалі. Депутати не повинні вирішувати приватні питання. Їх задача спираючись на прагнення своїх виборців формувати "правила гри".
>
> В райраді? Правила гри? Ви збожеволіли
Ну так може треба поставити питання навіщо взагалі ці райради, а не як їх обирати?
>
> > І дуже потрібно убрати проходний барьєр. Бо це спотворює саму суть пропорційності. Більш ніж 20% з тих хто голосував завдяки 3% бар"єру залишились без представництва. Це ненормально!
>
> Яке представництво в раді буде мати партія, що набрала 0,4% голосів?
Принаймні місця таких партій неповинні діставатися тим хто пройшов до Парламенту.
Уявіть ситуацію якбі зараз було б у ВР не 450 депутатів а 360 (тобто -20% яки за них не голосували). Нехай тоді б спробували зробити антикризову коаліцію.
2007.03.25 | Вінниця, Володимир
Безумовно! Інакше куплю 450 набоїв та АК-74
Інакше куплю 450 набоїв та АК-74та значок депутата - щоб зайти до ВР
2007.03.25 | Горицвіт
Re: Чи є необхідність в поверненні до мажоритарних/змішаних виборів?
На виборах в ВР - нема необхідності в поверненні. Все-таки пропорційні вибори мають ряд теоретичних переваг. Вирощування партій. Можливість представництва для менш популярних ідеологій.Хоча вдосконалити теперішню систему якось треба.
А на місцевих виборах пропорційна система не підходить, як виявилося. Вона абсурдна. Якщо не придумати нічого кращого, то просто повернутися до мажоритарної системи.
До речі, вибори в обласні ради (а може і самі ради) взагалі треба скасувати за непотрібністю.
2007.03.25 | stefan
мажоритарна система, це - минуле
НМД, ні.Звичайно, при мажоритарній системі більше демократії, бо голосуємо за
"конкретного" кандидата.
Але при партійній системі економиться велика маса грошей.
А якщо врахувати, що "незалежність" мажоритарних кандидатів досить умовна, то мажоритарна система, це - минуле.
2007.03.27 | Koala
Re: демократія - це минуле!
stefan пише:> НМД, ні.
> Звичайно, при мажоритарній системі більше демократії, бо голосуємо за
> "конкретного" кандидата.
> Але при партійній системі економиться велика маса грошей.
> А якщо врахувати, що "незалежність" мажоритарних кандидатів досить умовна, то мажоритарна система, це - минуле.
Звісно, при демократії більше демократії.
Але при диктатурі економиться багато грошей на виборах (яких немає). А якщо врахувати, що "незалежність" депутатів досить умовна, то демократія, це - минуле.
2007.03.26 | media
Re: Чи є необхідність в поверненні до мажоритарних/змішаних виборів?
> Бачите, я сам родом з Мар"їнського району, де пройшов брат Васильєва і маю сказати, що по-перше, Васильєв-мол зовсім не кретин (хоч людина і не дуже порядна, але його АйКью повище ніж у автора віршів про "накормлю страну сексом"), та й обидва брати "окучували" цей округ довго і наполегливо. Їх там знали, тому й голосували за Васильєва, а не за його конкурента з Партії РегіонівЯ родом не з Мар"їнського району, але скориставшись чудом техніки - Інтернетом, побачив, що у першій п"ятірці (за результатами) висуванців по тому округу не було жодного з Партії регіонів. А вже третій кандидат набрав аж 1.3% голосів, решта - ще менше.
Партія регіонів не висувала тоді свого сильного кандидата, змирившись із перемогою брата тодішнього Генпрокурора, який і був "кандидатом від влади".
Кумедні до речі були вибори, сексом тоді ніхто нікого не годував, але пам"ятаю віршик "Путін нужен россиянам, а Васильев - нам, селянам"
> При мажоритарці було поняття "наш депутат", якого можна було бачити, до якого (в більшості випадків) можна було прийти, якось його контролювати, хоч гіпотетично погрожувати відкликом. Цього нас позбавила пропорційна система.
Яким відкликом, якщо він існував лише за радянських часів, і то не застосовувався? Ви ж нібито політичний журналіст, мали би знати. В Конституції зразка 96 року відклику (навіть гіпотетичного, ), так само немає і не було його в законі про статус народного депутата. Інакше Тараса Чорновола у 2004 році відкликали би без шума і пилі
> Ага, а от коли ввели пропорціоналку то чомусь кількість регіоналів в парламенті виросла до 33%, при тому що по мажоритарці їх проходило не більше п"ятої частини від депутатського складу.
Так з часу виборів-2002 був і 2004, і 2005, коли політична капіталізація Партії регіонів, її вплив в Донбасі і на Південно-Східній Україні зросли неміряно. То були часи Кучми, і донецька ФПГ не володіла монопольним становищем. Звісно, якби була "чиста" мажоритарка, ПР не отримала би 186 місць, але близько 130-140 за змішаної системи - цілком можливо. І могли би потрапити до ВР такі класики, як Медведчук, Шуфрич (їм би поступився би округом десь в Криму чи Миколаєві, і вони би не втратили обличчя, зберігши формально і партію), Гавриш Степан Богданович, "дірєктор овощебази" Волков, я вже мовчу про численних литвинівців, які влаштували би такі торги, що "мама не горюй", соціалісти здалися би янголами.
Взагалі, оці наші дискусії, коли на аргумент можна знайти контраргумент (за винятком Ваших незрозумілих і образливих слів), і свідчать про марноту зусиль навколо системи виборів до парламенту. Виходять ті ж яйця, але збоку. Звісно, що в конкретній ситуації "помаранчевий" Президент отримав би може трохи більше часу на переговори про універсали нац. єдності. Але загалом ситуація була би та ж сама, ну хіба що регіонали взяли би до уряду кількох литвинівців замість соціалістів, та й усе.
2007.03.26 | Чучхе
Re: Чи є необхідність в поверненні до мажоритарних/змішаних виборів?
media пише:> Кумедні до речі були вибори, сексом тоді ніхто нікого не годував, але пам"ятаю віршик "Путін нужен россиянам, а Васильев - нам, селянам"
Ще був віршик: Мир без драк и без насилья, если в Раде есть Васильев. Між іншим, і секс, і Сталін на біллбордах і цигарки !"йопсель-мопсель" - це нормальний варіант донецького специфічного гумору. Малозрозумілий за межами регіону, але логічний для місцевих.
> Яким відкликом, якщо він існував лише за радянських часів, і то не застосовувався? Ви ж нібито політичний журналіст, мали би знати. В Конституції зразка 96 року відклику (навіть гіпотетичного, ), так само немає і не було його в законі про статус народного депутата.
По-перше, я не політичний журналіст, але вважаю що проблема просто в відсутності дієвого механізму відкликання депутата. Але раніше він був принаймні гіпотетично прописаний, а зараз і такого нема. Зате можна чомусь виключати кандидатів із непройшовшої частини політсписку. Чому так?
>
> І могли би потрапити до ВР такі класики, як Медведчук, Шуфрич (їм би поступився би округом десь в Криму чи Миколаєві, і вони би не втратили обличчя, зберігши формально і партію), Гавриш Степан Богданович, "дірєктор овощебази" Волков, я вже мовчу про численних литвинівців, які влаштували би такі торги, що "мама не горюй", соціалісти здалися би янголами.
А це б не було б пагано. Сила Партії Регіонів - в її монолітності і організованому кнопкодавстві. Якби були в парламенті есдеки і литвин, такої монолітності не було б.
> Взагалі, оці наші дискусії, коли на аргумент можна знайти контраргумент (за винятком Ваших незрозумілих і образливих слів)
які слова незрозумілі, які - образливі?
2007.03.27 | media
Re: Чи є необхідність в поверненні до мажоритарних/змішаних виборів?
> По-перше, я не політичний журналіст, але вважаю що проблема просто в відсутності дієвого механізму відкликання депутата. Але раніше він був принаймні гіпотетично прописаний, а зараз і такого нема. Зате можна чомусь виключати кандидатів із непройшовшої частини політсписку. Чому так?
Коли і де він був прописаний?
Виключення кандидатів - це окрема тема. Взагалі, оптимальною була би система - вибори за списками парті, але в багатомандатних округах з преференціями.
> А це б не було б пагано. Сила Партії Регіонів - в її монолітності і організованому кнопкодавстві. Якби були в парламенті есдеки і литвин, такої монолітності не було б.
Сила (і слабкість) Партії регіонів не так у монолітності, як у невинесенні внутрішніх протиріч (в т.ч. і у коаліції) на очі "громадськості". Зараз, незважаючи на те що їм доводиться рахуватися і з Морозом, і з комуністами, питання узгоджуються ще до винесення в сесійну залу без зайвого шуму. Це не помаранчева коаліція, коли Лесь Танюк не хотів голосувати за уряд, тому що йому не дали в черговий раз насидженого Комітету з питань культури і духовності (!)
Прокучмівська більшість теж голосувала доволі злагоджено (тільки з 300 голосами одного разу промашка вийшла).
> які слова незрозумілі, які - образливі?
Дивіться нашу дискусію у попередній гілці
2007.03.29 | странник
Пропорційно-рейтингова, і нема проблем.