Просто Юлино время безвозвратно прошло?
03/27/2007 | Дядя Вова
Помню, когда я только-только появился на ВФ, я сравнил Юлю с Пеппи Длинный Чулок. Ещё её можно сравнить с заводной детдомовской девчонкой из замечательного советского фильма с Дуровым в роли приёмного отца.
Наивная и светлая, она уводит за собой покорных домашненьких детей в сказочный поход. Дети даже не жужжат, их воля подавлена напором лидера, да им просто хорошо с ней, хорошо впервые почувствовать себя вместе, почувствовать себя свободными от мелочной опеки кучмистов родителей («туда не ходи, то плохо, это нельзя»).
Кто из нас в школе не любил срывать уроки? Здесь есть такие?
Но срывать все уроки два года подряд, не перебор ли? Сначала от лидерши-заводилы под улюлюканье толпы откалываются самодостаточные отличники. Потом свободолюбивые полулидеры. А в уголочке уже утирает слёзы маменькин сынок: «и я тоже хочу домой, надоело».
Бывает время разбрасывать камни, а бывает пора собирать их.
Нет, я ни в коем случае не хочу приуменьшить личные качества Юли. Если бы нужно было послать нового Че Гевару в Беларусь, скажем, то у меня кандидатура была бы одна. Я так и вижу, как Юля затыкает рот Бацьке, а непоборимый белорусский спецназ от её мегафона разбегается быстрее собственного визга.
Но не заигралась ли она в Украине? Не застряла ли в песочнице?
________________________
P.S. А оранжевые МОГЛИ выиграть чисто на последних парламентских выборах, забрать где-то половину восточного электората, уж мой голос точно. Для этого было достаточно, чтобы один из их лидеров упорно выступал с трибуны на русском языке. И - всё! Но это совсем-совсем отдельный вопрос, к нему я, может быть, ещё когда-нибудь вернусь.
Наивная и светлая, она уводит за собой покорных домашненьких детей в сказочный поход. Дети даже не жужжат, их воля подавлена напором лидера, да им просто хорошо с ней, хорошо впервые почувствовать себя вместе, почувствовать себя свободными от мелочной опеки кучмистов родителей («туда не ходи, то плохо, это нельзя»).
Кто из нас в школе не любил срывать уроки? Здесь есть такие?
Но срывать все уроки два года подряд, не перебор ли? Сначала от лидерши-заводилы под улюлюканье толпы откалываются самодостаточные отличники. Потом свободолюбивые полулидеры. А в уголочке уже утирает слёзы маменькин сынок: «и я тоже хочу домой, надоело».
Бывает время разбрасывать камни, а бывает пора собирать их.
Нет, я ни в коем случае не хочу приуменьшить личные качества Юли. Если бы нужно было послать нового Че Гевару в Беларусь, скажем, то у меня кандидатура была бы одна. Я так и вижу, как Юля затыкает рот Бацьке, а непоборимый белорусский спецназ от её мегафона разбегается быстрее собственного визга.
Но не заигралась ли она в Украине? Не застряла ли в песочнице?
________________________
P.S. А оранжевые МОГЛИ выиграть чисто на последних парламентских выборах, забрать где-то половину восточного электората, уж мой голос точно. Для этого было достаточно, чтобы один из их лидеров упорно выступал с трибуны на русском языке. И - всё! Но это совсем-совсем отдельный вопрос, к нему я, может быть, ещё когда-нибудь вернусь.
Відповіді
2007.03.27 | stefan
Fata Morgana від Юлії Тимошенко закінчилася
Дядя Вова пише:> Помню, когда я только-только появился на ВФ, я сравнил Юлю с Пеппи Длинный Чулок. Ещё её можно сравнить с заводной детдомовской девчонкой из замечательного советского фильма с Дуровым в роли приёмного отца.
>
> Наивная и светлая, она уводит за собой покорных домашненьких детей в сказочный поход. Дети даже не жужжат, их воля подавлена напором лидера, да им просто хорошо с ней, хорошо впервые почувствовать себя вместе, почувствовать себя свободными от мелочной опеки кучмистов родителей («туда не ходи, то плохо, это нельзя»).
>
> Кто из нас в школе не любил срывать уроки? Здесь есть такие?
>
> Но срывать все уроки два года подряд, не перебор ли? Сначала от лидерши-заводилы под улюлюканье толпы откалываются самодостаточные отличники. Потом свободолюбивые полулидеры. А в уголочке уже утирает слёзы маменькин сынок: «и я тоже хочу домой, надоело».
>
Зрівняння класне.
Я згадав, як я поїхав на канікули в Карпати до своєї бабці.Було мені років з 10.По дорозі хтось вигадав небилицю, що на Обуховім(перевал між
Бориславом і Східницею)впав літак.
Про це я розказав сільським хлопцям.Хтось спитав:
- А чи не піти нам подивитися на той літак?
- А чому би й ні.
- Ти знаєш дорогу як туди йти?
- Знаю,- відповів я.Хоча літак цей я на очі не бачив.
І от зібралася ватага сільських хлопців приблизно мого віку, декілька було постарше, і я їх повів, як Мойсей гебреїв з Єгипту.
Саме складне було потім, коли ніякого літака ми не знайшли.Тай знайти не могли, бо його не існувало в природі.
Мене сільська ватага чуть не побила за те, що я їм "збрехав".
Я й не збирався брехати.Я сам вірив, що там був літак.
Отака була Fata Morgana.
Я відговорив хлопців не бити мене тим, що інакше вони не пішли би в цей туристичний похід і не побачили би цих Карпатських красот.
> Бывает время разбрасывать камни, а бывает пора собирать их.
------------------
От і Fata Morgana від Юлії Тимошенко закінчилася.
> Нет, я ни в коем случае не хочу приуменьшить личные качества Юли. Если бы нужно было послать нового Че Гевару в Белорусь, скажем, то у меня кандидатура была бы одна. Я так и вижу, как Юля затыкает рот Бацьке, а непоборимый белорусский спецназ от её мегафона разбегается быстрее собственного визга.
А на рахунок Че Гевари тут все залишається.
Юля - вічна революціонерка.Там її місце - Білорусь, Ірак, Ічкерія.
Для мирного будівництва вона не годиться.
Її "ядерний реактор" не може підтримувати стабільні параметри.
Реакція переходить в "неконтрольовану термоядерну"
.........
Про це я уже не один раз писав на Майдані.
(Не зважаючи на загальну симпатію до ЮВТ).
> Но не заигралась ли она в Украине? Не застряла ли в песочнице?
мабуть застряла.
> ________________________
> P.S. А оранжевые МОГЛИ выиграть чисто на последних парламентских выборах, забрать где-то половину восточного электората, уж мой голос точно. Для этого было достаточно, чтобы один из их лидеров упорно выступал с трибуны на русском языке. И - всё! Но это совсем-совсем отдельный вопрос, к нему я, может быть, ещё когда-нибудь вернусь.
50 на 50.Не в мові справа.А в державній мудрості.
2007.03.27 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Fata Morgana від Юлії Тимошенко закінчилася
Похоже на то. Например, предвыборная акция "Прозрачная власть", курируемая БЮТом, ограничивалась консультациями по пенсионным вопросам. И прекратилась после выборов. Хотя все было готово для разворачивания значительно более весомой и весьма полезной для подъема гражданского самосознания населения работы. Иными словами, оказалось, что до дела дела нет.2007.03.27 | TrollSeeker
Fata Morgana від stefan-а продовжується. Є досвід.
2007.03.27 | TrollSeeker
У пана stefan-а є машина часу.
http://ozhs.ho.com.ua/forum/viewtopic.php?t=152stryjko_bojko
З нами з: 24.03.07
Повідомлень: 8
Повідомлення Написане: вівторок березня 27, 2007 7:22 am Тема повідомлення: Fata Morgana від Юлії Тимошенко закінчилася Відповісти цитуючи
27-03-2007 07:53, stefan
Fata Morgana від Юлії Тимошенко закінчилася
2007.03.27 | jz99
в мене теж є, зветься "забувся стрілки перевести на сервері"
2007.03.27 | TrollSeeker
Дядя Вова, як індикатор.
Якщо Дядя Вова задає таке стверднеХвилюються і Рая і Вася, бо дуже не впевнені, що варіант "300 спартанців" у них вигорить. Окрім того, гівно, яке перетекло з НУ і БЮТ до "каваліції" аромату троянди їй не додасть, швидше - навпаки. А недолугі "досліди" за виконанням підлеглих Сучка і Медведька призводять до протилежного результату.
Нічого, Дядя Вова, пєші исчо.
PS: Все таки добре, що на Форум заходять Дяді Вови. За їхньою реакцією на події можна відслідковувати настрої голубців.
2007.03.27 | Kohoutek
Увы, сомневаюсь.
Дядя Вова пише:> Бывает время разбрасывать камни, а бывает пора собирать их.
К сожалению, мне кажется, что у многих по-прежнему чешутся руки покидаться всласть.
> P.S. А оранжевые МОГЛИ выиграть чисто на последних парламентских выборах, забрать где-то половину восточного электората, уж мой голос точно. Для этого было достаточно, чтобы один из их лидеров упорно выступал с трибуны на русском языке. И - всё! Но это совсем-совсем отдельный вопрос, к нему я, может быть, ещё когда-нибудь вернусь.
Половину, не половину, но ХОТЬ ЧТО-ТО могли бы. И всё ещё могут, но чисто теоретически. Чем мне нравится Яценюк? - тем, что он с людьми разговаривает НА ИХ ЯЗЫКЕ. В прямом и переносном смысле. Он ищет не то, что нас различает, а то, что нас объединяет. Ещё десяток Яценюков - и политический климат на Украине претерпел бы коренные изменения. Ещё десяток процентов голосов на Юго-Востоке за "оранжевых" - и все проблемы с вектором развития страны были бы окончательно разрешены.
2007.03.27 | Дядя Вова
Яценюк поступает здорово! Только, кто ж это такой?
Kohoutek пише:> Половину, не половину, но ХОТЬ ЧТО-ТО могли бы. И всё ещё могут, но чисто теоретически. Чем мне нравится Яценюк? - тем, что он с людьми разговаривает НА ИХ ЯЗЫКЕ. В прямом и переносном смысле.
Ни в коем случае не хочу обидеть этого политика, скорее всего, он молодчина. Только, к своему стыду, я вынужден признать, что мне эта фамилия ничего не говорит.
Когда я упомянул про выступления с трибуны майдана на русском языке, то не успел добавить два важнейших условия: 1) этот политик должен быть широко известен, ну, не меньше, чем… эээ… Поршенко НМД, для примера. 2) и не перед «восточным электоратом» притворяться в доску своим, а быть последовательным во всех TV-передачах, невзирая на лица и рожи.
Умеют же бело-синие разыграть эту карту. Специально для своего электората у них есть Азаров (да он же с прекрасным галицким акцентом разговаривает по-украински, когда слазит с трибуны!
2007.03.27 | ziggy_freud
Re: Только, кто ж это такой?
Дядя Вова пише:> Умеют же бело-синие разыграть эту карту. Специально для своего электората у них есть Азаров (да он же с прекрасным галицким акцентом разговаривает по-украински, когда слазит с трибуны!
Не хочу обидеть этого полика, но кто такой Азаров? Интересно, где этот неизвестный мне политик родом из Тульской обл. выучил галицкий диалект? Если вы предоставите запись, это покруче плачущего большевика фокус будет
Щодо основного сабж. Яким чином узгоджується простий факт зростання рейтингу Тимошенко з вашою заявою, що її час скінчився? Щодо Азарова є інший простий факт. Його поважають в 30 разів менше громадян, ніж Януковича. Вчити галицький діалект йому вже пізно. Час на пенсію...
2007.03.27 | Дядя Вова
Пациент скорее жив, говорите?
ziggy_freud пише:> Яким чином узгоджується простий факт зростання рейтингу Тимошенко з вашою заявою, що її час скінчився?
Упс… Это я наслушался вчера вечером панегириков по Юлиному политическому трупу на всех (без преувеличения. Даже на 5-м) украинских каналах, насмотрелся подобострастных улыбок журналистов новым хозяевам, представителям ПР (начиная с Бориса Колесникова и до более безвестных).
И искренно решил, что Юля уже в Беларуси. Или в Боливии. Ладно, ничего. Пусть тогда эта статья будет моим предостережением ей. Имеющий глаза, да услышит.
> Вчити галицький діалект йому вже пізно. Час на пенсію...
То був жарт.
2007.03.27 | ziggy_freud
Хто має носа, хай унюхає
Дядя Вова пише:> Упс… Это я наслушался вчера вечером панегириков по Юлиному политическому трупу на всех (без преувеличения. Даже на 5-м) украинских каналах, насмотрелся подобострастных улыбок журналистов новым хозяевам, представителям ПР (начиная с Бориса Колесникова и до более безвестных).
в цьому плані я б скоріше повірив свіжому опитуванню центру Разумкова (було в новинах Майдану), ніж спробам регіоналів довести, що Юлі та її блоку насправді нема
> И искренно решил, что Юля уже в Беларуси. Или в Боливии. Ладно, ничего. Пусть тогда эта статья будет моим предостережением ей. Имеющий глаза, да услышит.
Чим пізніше будуть наступні вибори, тим нижче впаде рейтинг ПР. Неминуча доля всіх партій влади, починаючи від Громади Лазаренка. Хто має носа, хай унюхає і замислиться, чи варто з ними зв*язуватись зараз.
2007.03.27 | Kohoutek
К размышлению (л)
ziggy_freud пише:> Чим пізніше будуть наступні вибори, тим нижче впаде рейтинг ПР. Неминуча доля всіх партій влади, починаючи від Громади Лазаренка. Хто має носа, хай унюхає і замислиться, чи варто з ними зв*язуватись зараз.
На мой взгляд, очень умная статья: http://www.nazlobu.ru/publications/article1611.htm
2007.03.27 | Abbot
Re: К размышлению (л)
Очень точная статья. Ни убавить, ни прибавить...2007.03.27 | ziggy_freud
в цілому грамотно, але є заперечення
> Оптимальным с точки зрения национально-государственных интересов Украины представляется компромисс: новая Конституция, которая делегирует президенту статус гаранта национального единства, идеолога внешней и оборонной политики страны, а за правительством парламентского большинства оставляет все социально-экономические вопросы.Предметом торгу стають повноваження, які президент вже має. Йому пропонують в кращих пацанських традиціях поводитись гарно, щоб не били. А якщо били, то не боляче. Національні інтреси України, озвучені на рос. сайті, викликають питання, чиїми інтересами вони є насправді...
> Нельзя не учитывать и то обстоятельство, что досрочные выборы парламента объективно вредны для Украины: они приведут к фактическому формированию двухпартийной системы (БЮТ + партия Луценко vs Партия регионов + коммунисты), сформированной по ментально-географическому признаку,
тут в аффтара проблема з арифметикою. Партій може пройти більше, від 5 до 7-8; коли саме будуть вибори, невідомо. І проблема з концептом ...надцятої за рахунком третьої сили, яка всіх об*єднає. Незалежно від ментальності - це просто прелєсно. Сумніваюсь, що якась партія колись об*єднає мене і електорат коммі.
Диктатури Янука в Україні не буде, а якщо буде, то недовго, і закінчиться великою стріляниною.
а взагалі цікаво. Бєлковський не може утриматись, щоб прив*язати до аналітики трохи "маніпуляцій свідомістю". Із чого в загальних рисах зрозуміло, в якому напрямку він далі працюватиме...
2007.03.27 | Kohoutek
Re: в цілому грамотно, але є заперечення
ziggy_freud пише:> > Оптимальным с точки зрения национально-государственных интересов Украины представляется компромисс: новая Конституция, которая делегирует президенту статус гаранта национального единства, идеолога внешней и оборонной политики страны, а за правительством парламентского большинства оставляет все социально-экономические вопросы.
> Предметом торгу стають повноваження, які президент вже має.
Ну, Белковский-то пишет про НОВУЮ редакцию Конституции, в которой у президенты ДОЛЖНЫ быть расширенные и однозначные права.
> Національні інтреси України, озвучені на рос. сайті, викликають питання, чиїми інтересами вони є насправді...
А если бы они были изложены на американском сайте? А если бы на украинском, но автор всё же Белковский? А если бы и на украинском, и автор - не Белковский, но всё-таки Якобзон? А если бы и на украинском, и не Белковский, и не Якобзон, но просто вам не нравится? Давайте уже избавляться от фобий и оценивать не кто говорит, а что говорится.
> > Нельзя не учитывать и то обстоятельство, что досрочные выборы парламента объективно вредны для Украины: они приведут к фактическому формированию двухпартийной системы (БЮТ + партия Луценко vs Партия регионов + коммунисты), сформированной по ментально-географическому признаку,
>
> тут в аффтара проблема з арифметикою. Партій може пройти більше, від 5 до 7-8;
На прошлых выборах тоже так думали, а прошло всего 5. Впрочем, я вполне согласен, что тут можно только гадать, а строить расчёт на гаданиях - безответственно. Поэтому что бы там ни говорили социологические опросы, гипотетические 5% перевеса "оранжевых" над "голубыми" на гипотетических выборах ничего, по большому счёту, не решают. А вот тезис насчёт консервации раскола мне кажется очень верным.
> коли саме будуть вибори, невідомо. І проблема з концептом ...надцятої за рахунком третьої сили, яка всіх об*єднає. Незалежно від ментальності - це просто прелєсно. Сумніваюсь, що якась партія колись об*єднає мене і електорат коммі.
Комми - нет, а вот за голоса избирателей "голубых" очень даже стоит побороться. Ну просто подумайте - в Луганской и Донецкой областях ПР получила БОЛЕЕ 90% голосов! Это же немыслимо! Ну не живут здесь столь одномерные люди, поверьте! Просто среднему здравомыслящему русскоязычному обывателю больше НЕ ЗА КОГО было голосовать. Сумасшедшие голосовали за Ветрянку, старики - за коммунистов. Юля смогла благодаря личным усилиям набрать хоть что-то -но всё равно ничтожно мало. А за тех людей, которые выглядят чужими, голосовать НЕ СТАНУТ. За теми, кто не умеет понять людей, понять их чувства, говорить с ними на одном языке, кто упорно талдычит догматы КУНа, кто якшается с Тягнибоком Юго-Восток НИКОГДА не пойдёт. Это не Янукович объединил Юго-Восток - это национал-демократы в целом его ПРОТИВ СЕБЯ объединили, не оставили выбора.
> Диктатури Янука в Україні не буде, а якщо буде, то недовго, і закінчиться великою стріляниною.
Не будет. Ни диктатуры, ни стрельбы.
> а взагалі цікаво. Бєлковський не може утриматись, щоб прив*язати до аналітики трохи "маніпуляцій свідомістю". Із чого в загальних рисах зрозуміло, в якому напрямку він далі працюватиме...
Господи, да он это разместил на российском антипутинском сайте для внутрироссийского же употребления. Всюду вам заговоры мерещатся.
2007.03.27 | ziggy_freud
Re: Давайте уже избавляться от фобий
Kohoutek пише:> А если бы они были изложены на американском сайте? А если бы на украинском, но автор всё же Белковский? А если бы и на украинском, и автор - не Белковский, но всё-таки Якобзон? А если бы и на украинском, и не Белковский, и не Якобзон, но просто вам не нравится? Давайте уже избавляться от фобий и оценивать не кто говорит, а что говорится.
Давайте. Бєлковський сюди приїздить не туристом. Називати його другом або ворогом України буде помилково, в нього просто така робота. Яку він виконує краще, ніж імбеціл Затулін.
Американець Манафорт теж працював над іміджем Януковича. Як до того над іміджем філіпінського диктатора Маркоса. Це просто констатація фактів, за винятком того, що Затулін не є імбецілом в клінічному сенсі
> Ну просто подумайте - в Луганской и Донецкой областях ПР получила БОЛЕЕ 90% голосов! Это же немыслимо! Ну не живут здесь столь одномерные люди, поверьте! Просто среднему здравомыслящему русскоязычному обывателю больше НЕ ЗА КОГО было голосовать.
Згоден, що деякі "загальноукраїнські" партії банально злили воду на Сході і Півдні, навіть не намагаючись боротись. Деякі штаби складались лише з своїх людей в чужій команді. На Майдані про це писалось багато разів. Тут знайдеться в що пограти і старим, і новим політичним гравцям. Аби обійшлось без бейсбольних біт і вибухівки...
> Это не Янукович объединил Юго-Восток - это национал-демократы в целом его ПРОТИВ СЕБЯ объединили, не оставили выбора.
Так само можна сказати, що Янукович в 2004му об*єднав Центр і Захід. Тепер він має шанс настроїти проти себе і Південь.
2007.03.27 | Hoja_Nasreddin
Нічого нового: неглибока тривіальна оповідка про те,
що всім давно вже відомо. Я маю на увазі кавалок про Україну.Над чим там мислити, питається? (до автора посилання риторичне питання
Єдине що дивує: Бєлковський цього разу не наїхав на Пукіна і на Юлю. Бо зазвичай в нього це як отченаш
2007.03.27 | jz99
з розкладів Бєлковського дивним чином десь ізник народ
...як там -- "їх мільярди, хай їм грець" (с)Станислав Белковский:
> В то же время, ни Ющенко, ни значительная часть политико-экономической элиты Украины никогда не согласятся с переносом выборов президента в парламент. Значительные пласты элит в принципе заинтересованы в ревизии Конституции в направлении воссоздания определенного баланса между президентом и парламентом
Агов, а люди тут де? Тонуть під "пластами еліт"?
Хвороба "вони ніхто, і звуть їх ніяк" поширюється
Або так -- якщо брати до уваги всіх, кому небайдуже, як обирати Президента і чи потрібен він в природі, то вийде, що пласти еліт на Украйні починаються просто з рівня села. І нікого, крім еліт, вже в нас і не лишилося
> На досрочных выборах ... новая оппозиционная сила во главе с Луценко, созданная на руинах президентского блока "Наша Украина" - до 10% голосов
> БЮТ + партия Луценко ...
Але ж в Луценка, здається, не партія, і начебто й не збирається в неї вироджуватися?
2007.03.27 | Shooter
Re: К размышлению (л)
>Значительные пласты элит в принципе заинтересованы в ревизии Конституции в направлении воссоздания определенного баланса между президентом и парламентом, а значит, некоторого (нерадикального) расширения полномочий главы государства.І, як не дивно, кількість таких "викристалізованих" більшає. Читай, наприклад, Оніщука чи Кучеренка. 301 штик в сраки, контрольованої донецькими, лякає багатьох.
2007.03.27 | Hoja_Nasreddin
Re: К размышлению (л)
щось я не збагну стосовно Кучеренка (про Оніщука на разі не буду): це Ви називаєте його статтю на УП переляком перед 300 голосами в коаліції? А не видається Вам що та стаття - це рекламка "Шукаю роботу", або вже зовсім точно "трахніть тільки заплатіть - чи про мене ви забули".Там кінцівка у тій статті дуже красномовна. Повії стали в черзі на навчання.
2007.03.27 | Shooter
Re: К размышлению (л)
Hoja_Nasreddin пише:> щось я не збагну стосовно Кучеренка (про Оніщука на разі не буду): це Ви називаєте його статтю на УП переляком перед 300 голосами в коаліції?
Cаме так. І подібний "переляк" перед урзупацією влади данєцкіми з прихльобоватєлями має значна частина бізнес-"еліти" насамперед.
2007.03.27 | Kohoutek
Re: Яценюк поступает здорово! Только, кто ж это такой?
Дядя Вова пише:> Ни в коем случае не хочу обидеть этого политика, скорее всего, он молодчина. Только, к своему стыду, я вынужден признать, что мне эта фамилия ничего не говорит.
Скоро скажет.
> Когда я упомянул про выступления с трибуны майдана на русском языке, то не успел добавить два важнейших условия: 1) этот политик должен быть широко известен, ну, не меньше, чем… эээ… Поршенко НМД, для примера. 2) и не перед «восточным электоратом» притворяться в доску своим, а во всех передачах, невзирая на лица и рожи.
Ехануров такой. Не понимаю, почему "оранжевые" его не раскручивают.
> А остальным членам ПР под страхом поездки на охоту запрещено публично общаться НЕ на державнiй мовi.
Спасибо за сладостныя секунды
Надо будет запомнить.
2007.03.27 | TrollSeeker
Re: Яценюк поступает здорово! Только, кто ж это такой?
Kohoutek пише:> Ехануров такой. Не понимаю, почему "оранжевые" его не раскручивают.
А хіба не чули, він же в вашу "каваліцію" вже лижі намастив. Вам його й "розкручувати".
2007.03.27 | Correct
На рахунок P.S.
Дійсно, заведіть тему про відсутність російськомовних помаранчевих.Бо якби була б частина російськомовного народу на Сході, яка не тягнула б в тоталітарну Росію, то їм би було б дуже легко домовитись з Західною Україною, бо вони вже не виглядали б монголо-татарами які тягнуть всю Україну у нову орду. А мовне питання можна було б тоді вирішити так, щоб кожен міг вживати вільно рідну мову і кожного ненасильницьким способом мотивувати вживати рідну мову. Бо зараз мовне питання - це лише один із фронтів інформаційної війни з російським тоталітаризмом, безпросвітними злиднями і кумедними претензіями на роль глобального монарха.
2007.03.27 | Abbot
Re: На рахунок P.S.
Вот я себя считаю "російськомовним помаранчевим" - и что из того?В свое время и в Киеве сознательного народа было меньшинство. Сейчас...все мы знаем, что происходит сейчас.
Точно так же потихоньку эволюция дойдет до Днепра, Харькова, Николаева.... повторюсь - если до того момента не придется разделяться.
Консервация янычарства возможна только при условии установления полномасштабной диктатуры. Но попытки такого установления обязательно натыкаются на "протестных" политиков - а значит, Юля будет на коне еще долго...
2007.03.28 | Correct
Парадокс
Розділятися нам не можна.І, як не дивно, припиняти мовне і векторне протистояння східної і західної України теж не можна.
Бо виродимось у диктаторську державу чи держави.
ПРУ і БЮТ, які самі по собі є диктаторськими силами, діючи одна проти другої забезпечать стійку демократію для України вцілому. Парадокс.
Російськомовний схід є єдиною гарантією демократії для україномовного заходу і навпаки. Зараз Україна міцно стоїть на двох ногах, одна з яких - Схід, а друга - Захід.
2007.03.28 | Раціо
Зовсім не парадокс
> Зараз Україна міцно стоїть на двох ногахСаме так: через це каліцтво Україна стоїть - в той час як усі західні сусіди пішли далеко вперед.
2007.03.28 | Correct
З іншого боку
Коли порівнювати Україну з західними сусідами, то ви праві.Але коли подивитись, які країни пожертвували своєю демократією і стали своєрідним санітарним кордоном між диктаторською Росією і більш успішними нашими західними сусідами, то Україні ще везе. Порівняйте стан демократії в країнах санітарного кордону на інтерактивній карті:
http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=15
Україна одна є вільною серед держав санкордону. Інші республіки-сестри - успішно перемогли демократію не без допомоги братнього російського народу. Такщо вирішуйте самі, склянка наполовину повна чи напівпорожня.
2007.03.28 | Раціо
З якого це дива Україна має бути якимось "санітарним кордоном"?
Країни Балтії так само межують із Росією, і "русскоязичних" там не менше - але їм чогось не посміхається "стояти на двох ногах" і бути "вільним санітарним кордоном".2007.03.28 | Correct
Re: З якого це дива Україна має бути якимось "санітарним кордоном"?
Прибалтів європа не вважає санітарним кордоном і приймає в ЄС, а Україну - ні.2007.03.28 | Раціо
Прибалти виконали вимоги для членства в ЕС, а Україна - ні
2007.03.28 | Correct
До України інші вимоги
Наприклад відсутність наслідків від приєднання України до ЄС у вигляді енергетичного шантажу Росії. Дружбани Росії - Німеччина і Франція, будуть проти, бо Росія проти.Коли прибалти приєднувались енергетичної кризи ще не було, як і цінової зброї у Росії. Тепер все по-іншому.
2007.03.28 | Раціо
Ви марите
Щодо країн Балтії Росія застосовувала енергетичний шантаж значно жорсткіше, ніж щодо України. І блокувала навіть транзит через балтійські порти, попри гігантські збитки російських компаній. Просто це не ставало заголовком світових новин - тут у України явна перевага перед Балтією. А вже скільки образ було "за чьто ані нас так нілюбят"! І шо, помогли їй її франко-ляхи?2007.03.28 | Correct
Тільки якщо не читати.
Я про енергетичний шантаж Росією Європи (а не прибалтів), який проявився на протязі останні 2-х років. Власне почався 1 січня 2006 року і потім був підтверджений позором ЄС на всіх енергетичних самітах ЄС-Росія. Росія публічно послала всі країни ЄС подалі з їх Хартіями, а ті мовчки облизнулись. Одна Польща щось рипнулась, а всі інші злякались.2007.03.28 | Раціо
Ви далі марите.
> Я про енергетичний шантаж Росією Європи (а не прибалтів)Я плакаль. Це приблизно як "назло мамі відморожу собі вуха", точніше всю голову.
> Росія публічно послала всі країни ЄС подалі з їх Хартіями, а ті мовчки облизнулись.
Хто Вам таке сказав? Енергозбереження та диверсифікація офіційно є пріоритетами енергополітики ЕС, яка почала консолідуватися якраз після/внаслідок згаданих демонстрацій наспроможности Росії. Вимогу до Росії підписати енергетичну хартію ЕС проштовхує навіть на зустрічах із питань балету - і я чомусь думаю, що у Росії не такий уже й великий вибір, що б там вона не намагалася із себе корчити перед злегка тверезими ваньками.
2007.03.28 | Correct
Не вживайте слово марення передчасно
Бо я ще не говорив про те, що росія для енергетичного шантажу європи створює газовий ОПЕК.2007.03.28 | Раціо
Це не марення, це дешеві понти - також для споживання ваньками
Росія не може "створити газовий ОПЕК", вона щонайбільше може приєднатися як рівноправний член. Що неслабо обмежить можливості членів одноосібно маніпулювати цінами. Хотів би я подивитися, як Росія переконуватиме учасників того гіпотетичного опеку, що вони повинні займатися шантажем Европи і нести економічні втрати тільки тому, бо Росії не хочеться, щоб Україна до ЕС вступила.2007.03.28 | Correct
Як хочете
В цілому, я думаю, що ЄС Україні ближчим часом не світить, бо провідні Європейські держави розуміють, що Росія хоче втримати Україну у зоні свого впливу і Росія може створювати загрозу енергетичній безпеці ЄС.Це моя думка. Якщо у вас є інша думка я не стану називати її маренням.
Поживемо-побачимо.
На сьогодні вже мушу закінчувати переписку. Всього доброго.
2007.03.28 | Shooter
Для України вимоги такі самі
Коротко - демократія і функціональна ринкова економіка.Більше того - і з точки зору енергетичної безпеки ЄС суттєво вигідніше мати Україну в ЄС. І тут жодна "дружба з Росією" не допоможе.
2007.03.27 | AK
Питання до дяді Вови.
Дядя Вова пише:> P.S. А оранжевые МОГЛИ выиграть чисто на последних парламентских выборах, забрать где-то половину восточного электората, уж мой голос точно. Для этого было достаточно, чтобы один из их лидеров упорно выступал с трибуны на русском языке.
Луценко у Харкові виступав російською. То ви вже за нього?
2007.03.27 | сябр
Re: Питання до дяді Вови.
дядя вова із Юго-западного края рассєі пише: P.S. А оранжевые МОГЛИ выиграть чисто на последних парламентских выборах, забрать где-то половину восточного электората, уж мой голос точно. Для этого было достаточно, чтобы один из их лидеров упорно выступал с трибуны на русском языке. И - всё! Но это совсем-совсем отдельный вопрос, к нему я, может быть, ещё когда-нибудь вернусь.Ви, д. Вово, не східноУКРАЇНСЬКИЙ електорат, а південноРОСІЙСЬКИЙ. Якби це було не так, то ви не вбачали б нічого дивного у тому, що політик ЗАГАЛЬНОУКРАЇНСЬКОГО масштабу підкреслено спілкується українською. мене, народженого у таджикістані російськомовного українця, такі виступи нітрохи не бентежать. а якщо вас бентежать, то яке ви відношення маєте до україни?
2007.03.27 | Дядя Вова
Answer сябровi
сябр пише:>
> Ви, д. Вово, не східноУКРАЇНСЬКИЙ електорат, а південноРОСІЙСЬКИЙ.
А яка кому рiзниця?
Назовите хоть североюжно-китайским. Голоса-то не МНЕ нужны, а политикам. Или что-то не так?
2007.03.27 | сябр
Я не політик, але це мене вже дістало
Я сам російськомовна людина і зовсім не є зоологічним націоналістом. Але бачачи персонажів, подібних до Каурова, Лєвчєнкі, Азарова, д. Вови та інших "істінна руSSкіх і руССкаязичних" я пережив шок. скільки можна носитись з вашим русскім язиком, як з писаною торбою? хто дав право на відверто хамські випади проти народу. його мови та культури, яких не дозволяли собі навіть комуністи? тепер у мені відбулися певні зміни. На роботі. у громадських місцях та на форумі я підкреслено спілкуюся українською. "просвіта" та інші націонал-демократи відпочивають. Лєвченка-найкращий пропагандист української мови! А до Вас, д. вова і таких. як Ви, в мене, мяко кажучи негативні відчуття. Як у німця до турків, чи у француза до арабів. Тому не бійтесь політиків, д. Вово! Ви встигли настроїти проти себе значну, причому активну частину народу. і ви хочете спокійно серед цього народу жити? боюсь, не вийде.2007.03.27 | UKRAINE-VOREVER
Re: Я не політик, але це мене вже дістало
сябр пише:> Я сам російськомовна людина і зовсім не є зоологічним націоналістом. Але бачачи персонажів, подібних до Каурова, Лєвчєнкі, Азарова, д. Вови та інших "істінна руSSкіх і руССкаязичних" я пережив шок. скільки можна носитись з вашим русскім язиком, як з писаною торбою? хто дав право на відверто хамські випади проти народу. його мови та культури, яких не дозволяли собі навіть комуністи? тепер у мені відбулися певні зміни. На роботі. у громадських місцях та на форумі я підкреслено спілкуюся українською. "просвіта" та інші націонал-демократи відпочивають. Лєвченка-найкращий пропагандист української мови! А до Вас, д. вова і таких. як Ви, в мене, мяко кажучи негативні відчуття. Як у німця до турків, чи у француза до арабів. Тому не бійтесь політиків, д. Вово! Ви встигли настроїти проти себе значну, причому активну частину народу. і ви хочете спокійно серед цього народу жити? боюсь, не вийде.
Отож!
Можу додати, що установчі збори СОУ свого часу (ще за часів СРСР, коли за це запросто можна було вилитіте із армії із "вовчим білетом") відбулися не де небудь, а У Харькові.
І Василь Стус між іншим з Донбасу і більшість тих, хто за часів СРСР сиділи за український націоналізм були східняками. І зрозуміло чому, тут на Сході брутальність змосковщення відучувалася значно сильніше ніж у Галичені.
Тож "дяді вови", або придурюються, або не розуміють, про що кажуть. Не дай Боже, якщо доведеться реально долати сепаратизм де-небудь, то в перших лавах тих, хто буде нещадно бити сепаратистів стануть російськомовні українці Центру, Півдня та Сходу. Автор цих рядків пам'ятає мітинг на Майдані Незалежності на початку травня (6 чи 7) 1992 під гаслом "Україна в небезпеці", коли Багров у Криму проголосив був "Государственную Самостоятельность Рєспублікі Крим". Треба було чути на що готові були кияни тоді, причому в абсолютній більшості російськомовні. Як би хтось оголосив запис добровольців, то прямо на майдані можна було зформувати принаймні дивізію і кадри офіцерів були в наявності. Підкреслю переважно російськомовні. Так, що Дядя Вова не грайте із вогнем!
2007.03.28 | Kohoutek
Уж точно достало!
сябр пише:> Я сам російськомовна людина і зовсім не є зоологічним націоналістом. Але бачачи персонажів, подібних до Каурова, Лєвчєнкі, Азарова, д. Вови та інших "істінна руSSкіх і руССкаязичних" я пережив шок. скільки можна носитись з вашим русскім язиком, як з писаною торбою? хто дав право на відверто хамські випади проти народу. його мови та культури, яких не дозволяли собі навіть комуністи?
Когда Азаров выступал против украинского языка? Какое отношение Кауров имеет к той же ПР? Зачем вы всё время передёргиваете и почему вы отказываетесь слушать, что вам говорят?
> тепер у мені відбулися певні зміни. На роботі. у громадських місцях та на форумі я підкреслено спілкуюся українською.
А я не собираюсь прогибаться под изменчивый мир. Я говорю на языке, который мне родной с детства, независимо ни от чьих политических идей - в том числе и своих. Мои политические убеждения - а я голосовал и буду голосовать за "оранжевых" и за вступление Украины в НАТО - не имеют никакого отношения к моему родному языку. Ни один язык в мире ни в чём ни перед кем не виноват. И я хочу жить в стране, которая уважает своих граждан такими, какими они есть.
> Ви встигли настроїти проти себе значну, причому активну частину народу. і ви хочете спокійно серед цього народу жити? боюсь, не вийде.
Дядя Вова И ЕСТЬ этот народ. Я и есть этот народ. ВСЕ избиратели Януковича и ПР - ТОЖЕ УКРАИНСКИЙ НАРОД. Пока вы это не поймёте, вы будете сеять в стране только раздор и взаимную неприязнь.
2007.03.28 | Дядя Вова
Сябр - лучший популяризатор русскоязычия в Украине.
Не трогайте сябра, это именно тот человек, который и нужен юго-востоку. Он придаёт украинским националистам имидж кровожадных идиотов.Я, например, храню ссылки на некоторые его посты и использую их как последний аргумент в интернет-дискуссиях, типа «украинский национализм - это хорошо или плохо?».
При этом сябр, ничуть не смущаясь, признаётся, что он ИГРАЕТ в свой национализм, а не живёт им. Такие люди завтра будут играть в скинхедов, послезавтра в «красные бригады», после-после-завтра в борцов за отделение Крыма от Украины. И никто на ВФ, по-моему, этому не удивится. Для таких главное - романтика и отвязность, вседозволенность, принадлежность к крутой уличной банде.
2007.03.28 | Abbot
Re: Уж точно достало!
а я вот, уважаемые сябр и Kohoutek, нахожусь где-то "посередке" между вами.Я всю жизнь говорил по-русски, даже живя во Львове. Правда, в итоге научился прекрасно говорить по-украински.
Всегда считал себя "русскоязычным украинским националистом". И считаю до сих пор.
Но опять-таки при виде наглого и циничного наступления регионалов, комми, "православных братств" и прочей нечисти на украинский язык я ловлю себя на том, что мне хочется - из принципа - перманентно перейти на украинский. И агитировать сделать это других таких же как я...
Сорри за оффтопик, как говорится.
2007.03.28 | Kohoutek
Re: Уж точно достало!
Abbot пише:> Но опять-таки при виде наглого и циничного наступления регионалов, комми, "православных братств" и прочей нечисти на украинский язык я ловлю себя на том, что мне хочется - из принципа - перманентно перейти на украинский. И агитировать сделать это других таких же как я...
Я вас прекрасно понимаю. И с Левченко я стал бы говорить принципиально по-украински. Но какое отношение к Левченко имеют мои коллеги по работе, мои соседи, мои друзья? Давайте отделять мух от котлет. И давайте не передёргивать - тот же Азаров при всех его грехах в данном случае повинен лишь в том, что НЕ МОЖЕТ научиться говорить по-украински. Это вовсе не означает, что он - украинофоб. Я даже согласен с тем, что человек, не способный научиться украинскому, не может занимать такую государственную должность - но не надо приписывать ему того, что он никогда не говорил.
Мне хочется говорить по-украински, когда я встречаюсь с русским шовинизмом; но когда я встречаюсь с украинским шовинизмом, - а это нередко случается на вот этом самом Майдане! - мне хочется говорить только по-русски. Определение "родного языка" для меня никоим образом не может быть связано с политическими передрягами. Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Надо в первую очередь быть верным самому себе.
2007.03.28 | Abbot
Re: Уж точно достало!
И я Вас отлично понимаю. Но с другой стороны, иногда в нас происходит не "прогиб под изменчивый мир", а ОСОЗНАНИЕ изменения внутреннего мира.Чем дольше живу на свете и чем больше общаюсь с кацапчеГами, тем больше осознаю себя украинцем, и тем меньше мое русское "Я" для меня ассоциируется с Россией. Для меня знание русского языка - всего лишь возможность читать интересные книги, смотреть фильмы, и т.д. Но иной самостоятельной ценности он для меня не имеет: т.к. языком "самоидентификации" все увереннее становится украинский.
В общем, не "прогиб", скорее "эволюция" получается:)
2007.03.28 | Kohoutek
Re: Уж точно достало!
Abbot пише:> В общем, не "прогиб", скорее "эволюция" получается:)
Верю. У каждого свой путь. Но давайте уважать каждого. Нельзя полностью понять другого человека - для этого нужно было бы смотреть на мир его глазами. Но можно ПРИНЯТЬ другого, доверять ему. Около трети украинцев (граждан Украины) считают своим родным языком русский - надо уважать их такими, какие они есть, а не считать их недолюдьми. И политику, в том числе языковую, строить, исходя из этого ФАКТА. Говорить, что русский язык - иностранный, что он никогда не будет иметь никакого официального статуса - верный путь к непримиримой конфронтации, а вовсе не к поиску взаимопонимания.
2007.03.28 | Abbot
Re: Уж точно достало!
А вот это неверно. Русский язык действительно иностранный, и укрепился он здесь исключительно за счет того, что физическое истребление украиноязычных сопровождалось массовым заселением сюда азаровых и богатыревых. Чего стоит ситуация в одной лишь Харьковской области:(Вопрос не в этом.
Нужно не дать русскоязычным украинцам "вестись" на ложь регионалов и коммунистов с высоких трибун о том, что они-де притесняемые.
Нужно, чтобы люди поняли: нынешняя ситуация, когда украинский язык государственный, но каждый говорит на каком хочет - единственная нормальная и допустимая для страны. Потому что давать официальный статус русскому - значит окончательно "добить" украинский в тех регионах, где его и так планомерно искореняли:(
Знаете, почему так бесятся "красные" и "голубые" относительно государственного статуса русского? Потому что при "нормальном" развитии событий через некоторое время процент украиноязычных граждан (60%) начал бы стремиться собственно к проценту "этнических украинцев" (78%). А это не устраивает Москву, которая для наших провластных фракций является кому другом, а кому и спонсором...
Лично я пропагандирую следующий лозунг: говоришь по-русски - говори, никто не неволит. Но украинский язык, книги, музыка, кино - это наше, искреннее, наши корни, да и в конце концов - это круто и модно (это уже из разряда молодежной психологии). Вот так:)
2007.03.28 | Kohoutek
Re: Уж точно достало!
Abbot пише:> А вот это неверно. Русский язык действительно иностранный, и укрепился он здесь исключительно за счет того, что физическое истребление украиноязычных сопровождалось массовым заселением сюда азаровых и богатыревых. Чего стоит ситуация в одной лишь Харьковской области:(
Уважаемый Abbot, вы считаете Украиной Донецк, Луганск, Запорожье, Днепропетровск, Одессу, Симферополь, Севастополь, Николаев, Херсон? Вы помните, когда началось заселение Донбасса и Новороссии? Когда в этих городах говорили преимущественно по-украински? Ильф, Петров, Багрицкий, Жванецкий, Бабель, Матусовский - оккупанты? В Одессе русский - иностранный?
> Нужно не дать русскоязычным украинцам "вестись" на ложь регионалов и коммунистов с высоких трибун о том, что они-де притесняемые.
Нужно дать им то, что им должно быть дано по современным европейским стандартам.
> Нужно, чтобы люди поняли: нынешняя ситуация, когда украинский язык государственный, но каждый говорит на каком хочет - единственная нормальная и допустимая для страны. Потому что давать официальный статус русскому - значит окончательно "добить" украинский в тех регионах, где его и так планомерно искореняли:(
Нет, вы ошибаетесь. Официальный статус русского никак не освобождает от обязанности изучения украинского, а знание украинского должно быть обязательным критерием соответствия должности для каждого госслужащего и работника сферы обслуживания (касательно последних - для тех, кому это действительно необходимо, например, операторов связи или телеведущих).
> Знаете, почему так бесятся "красные" и "голубые" относительно государственного статуса русского? Потому что при "нормальном" развитии событий через некоторое время процент украиноязычных граждан (60%) начал бы стремиться собственно к проценту "этнических украинцев" (78%).
Не будет этого. Не говорила Одесса по-украински и не будет. резерв распространения украинского языка - те 67%, которые считают его родным. Вот на них, на ту часть, которая хотела бы говорить по-украински, но пока не имеет возможности, и следует ориентироваться. А не на тех, кто РОДНЫМ считает русский.
> Лично я пропагандирую следующий лозунг: говоришь по-русски - говори, никто не неволит. Но украинский язык, книги, музыка, кино - это наше, искреннее, наши корни, да и в конце концов - это круто и модно (это уже из разряда молодежной психологии). Вот так:)
Да ради бога. Но заставлять, например, вести судебный процесс на украинском языке в Симферополе, если русский - родной для судьи, всех сторон и адвокатов - идиотизм, если не сказать сильнее. Такие законы - мёртворождённые, их никто не будет выполнять. Заставлять луганских школьников считать Матусовского иностранным поэтом, преподавать Гоголя в курсе иностранной литературы - идиотизм, если не большее.
2007.03.28 | UKRAINE-VOREVER
Re: Уж точно достало!
Kohoutek пише:> Abbot пише:
> > А вот это неверно. Русский язык действительно иностранный, и укрепился он здесь исключительно за счет того, что физическое истребление украиноязычных сопровождалось массовым заселением сюда азаровых и богатыревых. Чего стоит ситуация в одной лишь Харьковской области:(
>
> Уважаемый Abbot, вы считаете Украиной Донецк, Луганск, Запорожье, Днепропетровск, Одессу, Симферополь, Севастополь, Николаев, Херсон? Вы помните, когда началось заселение Донбасса и Новороссии? Когда в этих городах говорили преимущественно по-украински? Ильф, Петров, Багрицкий, Жванецкий, Бабель, Матусовский - оккупанты? В Одессе русский - иностранный?
>
> > Нужно не дать русскоязычным украинцам "вестись" на ложь регионалов и коммунистов с высоких трибун о том, что они-де притесняемые.
>
> Нужно дать им то, что им должно быть дано по современным европейским стандартам.
>
> > Нужно, чтобы люди поняли: нынешняя ситуация, когда украинский язык государственный, но каждый говорит на каком хочет - единственная нормальная и допустимая для страны. Потому что давать официальный статус русскому - значит окончательно "добить" украинский в тех регионах, где его и так планомерно искореняли:(
>
> Нет, вы ошибаетесь. Официальный статус русского никак не освобождает от обязанности изучения украинского, а знание украинского должно быть обязательным критерием соответствия должности для каждого госслужащего и работника сферы обслуживания (касательно последних - для тех, кому это действительно необходимо, например, операторов связи или телеведущих).
>
> > Знаете, почему так бесятся "красные" и "голубые" относительно государственного статуса русского? Потому что при "нормальном" развитии событий через некоторое время процент украиноязычных граждан (60%) начал бы стремиться собственно к проценту "этнических украинцев" (78%).
>
> Не будет этого. Не говорила Одесса по-украински и не будет. резерв распространения украинского языка - те 67%, которые считают его родным. Вот на них, на ту часть, которая хотела бы говорить по-украински, но пока не имеет возможности, и следует ориентироваться. А не на тех, кто РОДНЫМ считает русский.
>
> > Лично я пропагандирую следующий лозунг: говоришь по-русски - говори, никто не неволит. Но украинский язык, книги, музыка, кино - это наше, искреннее, наши корни, да и в конце концов - это круто и модно (это уже из разряда молодежной психологии). Вот так:)
>
> Да ради бога. Но заставлять, например, вести судебный процесс на украинском языке в Симферополе, если русский - родной для судьи, всех сторон и адвокатов - идиотизм, если не сказать сильнее. Такие законы - мёртворождённые, их никто не будет выполнять. Заставлять луганских школьников считать Матусовского иностранным поэтом, преподавать Гоголя в курсе иностранной литературы - идиотизм, если не большее.
Відверта юридична маячня. Достатньо зауважити, що в Україні не існує офіційного російського тексту жодного закону, оскільки всі тексти пишуться і ухвалюються виключно державною мовою. Пригадую, як Фельдман у Донецьку ледь не плакав, благаючи щоб його процес відбувався державною мовою, тримав у руках кодекси та їх російськомовні версії і доводив не утентичність перкладів, і що суд так і продовжили російською. Ніхто чомусь не згадує, що угоди між державами завжди пишуться двома мовами і прицьому підкреслюється те, що обидва текста мають однакову силу. Це не випадково, оскільки не існує аутентичного перекладу впринципі. Тому всі учасники судового процесу (сідді, прокурори, адвокати) мають користуватися виключно україномовними текстами законів. Громадянам, які беруть участь у процесі щоб вони просто розуміли суть того, що відбувається, якщо вони дійсно не володіють державною мовою треба надавати кваліфікованого перекладача. В іншому випадку судочинство буде відбуватися фактично за різними законами, якщо воно відбувається в одному випадку державною мовою, а в іншому мовою якоїсь національної меншини, навіть якщо це російська мова.
2007.03.28 | Раціо
Дуже точно зауважено
"В іншому випадку судочинство буде відбуватися фактично за різними законами", що цілком вкладається в дечию стратегію ліквідації етаво па нідаразумєнію вазнікшево ґасударства. І саме для підтримки подібного бардаку потрібен "какой-то статус".
2007.03.29 | Kohoutek
І як це же бельгійці та канадці не второпали?
І як же взагалі існуює однорідне судочинство в країнах з декількома державними мовами? А існує ж.2007.03.28 | Hoja_Nasreddin
Re: Уж точно достало!
>Це не випадково, оскільки не існує аутентичного перекладу впринципі.Якщо йдеться за художній твір, або взагалі текст, який розрахований на "сприйняття", а не на опанування (чи дії) поняттями, то цілком з Вами згідний. Але якщо йдеться приміром про математичний текст (або юридичний чи припустимо медичний), то тут Ви помиляєтесь. Уявляєте собі, що би було якби одиницю (математичне поняття) українець розумів не так як приміром індус? Я тут не говорю про асоціації які при цьому можуть виникати (один кавалок сала чи одна пачка чаю).
2007.03.28 | Раціо
Відкрию Вам шокуючий секрет: юриспруденція - не точна наука
Hoja_Nasreddin пише:> Але якщо йдеться приміром про математичний текст (або юридичний чи припустимо медичний), то тут Ви помиляєтесь.
Тут помиляєтеся Ви, бо різниця між математичним і юридичним текстом у сенсі перекладабельности є принципова.
Математичний текст тому й може бути точним, що описує скінченний набір відомих абстрактних об'єктів із постульованою й зазвичай дуже простою аксіоматикою. Саме тому математичні тексти - це єдині тексти, які відносно безпечно читати російською мовою: там немає місця для брехні, а виявлена помилка не може бути легалізована масивною пропагандою на ОРТ.
Юридичний текст описує якийсь снепшот реального еволюціонуючого світу. Через сто років після написання закону може виникнути контекст, який поставить під сумнів трактування певного слова чи фрази. Щоби зменшувати ймовірність таких ситуацій, у цивілізованих державах людей, для яких мова не є рідною, й близько не підпускають до написання законів.
Коли необхідність трактування все ж виникає, то зазвичай над ним працює суд. Тому уявлення, ніби є можливим адекватно перекладати закони еквівалентне уявленню, ніби те, на що суду пост-фактум потрібен місяць, перекладач, який зазвичай не є навіть практикуючим юристом, може зробити наперед і за п'ять хвилин. Це неймовірне безглуздя.
Це вже не кажучи про специфіку написання законів саме російською мовою, яка кількасот років еволюціонує в бік опису якоїсь зовсім иншої дійсности, аніж дана нам, европейцям, у відчуттях. Назвіть мені одну країну, в якій забезпечений прийнятний для Вас рівень прав та свобод, де закони пишуть російською мовою. Отож.
2007.03.28 | Hoja_Nasreddin
Почніть з означення точної науки :).
>Тут помиляєтеся Ви, бо різниця між математичним і юридичним текстом у сенсі перекладабельности є принципова.Як на мене - то Ви
>Математичний текст тому й може бути точним, що описує скінченний набір відомих абстрактних об'єктів із постульованою й зазвичай дуже простою аксіоматикою.
Чи ж би? (це я щодо скінченний). Логічна хибність Вашого твердження у тому, що окрім аксіом є МОРЕ теорем лем тверджень прикладів (важливих і не дуже), і виглядає на те, що вони мають не меншу вагу (і значно більшу цікавість, мабуть), аніж аксіоми як такі (якщо це не безпосередня галузь фахових уподобань та досліджень).
>Саме тому математичні тексти - це єдині тексти, які відносно безпечно читати російською мовою: там немає місця для брехні, а виявлена помилка не може бути легалізована масивною пропагандою на ОРТ.
Я не думаю про російську мову, коли пишу, і взагалі про неї не думаю, нехай про неї думає Кацапія, там населення втричі (удвічі) більше аніж в Україні.
>Юридичний текст описує якийсь снепшот реального еволюціонуючого світу. Через сто років після написання закону може виникнути контекст, який поставить під сумнів трактування певного слова чи фрази.
Я вже "поверхом вище" написав, що Ви плутаєте переклад поняття та трактування закону. Наш КС вже 8(вісім) місяців працює, і не потрактував ЖОДНОГО питання. А наскільки мені відомо, там є україномовні українці, отже до чого тут переклад, друже?
>Щоби зменшувати ймовірність таких ситуацій, у цивілізованих державах людей, для яких мова не є рідною, й близько не підпускають до написання законів.
Спірне твердження. Оскільки мови можна навчитися (вивчити). Зрештою, Пушкін здається писав, що людина вчиться рідної мови УСЕ своє життя. Зрештою, тоді людей не варто підпускати до вивчення математики, якщо їхні батьки не є математиками
>Коли необхідність трактування все ж виникає, то зазвичай над ним працює суд.
Во-во. Аж ніяк не філологи чи мовознавці
>Це вже не кажучи про специфіку написання законів саме російською мовою, яка кількасот років еволюціонує в бік опису якоїсь зовсім иншої дійсности, аніж дана нам, европейцям, у відчуттях.
Знову Ви про мову російську. Я мешкаю живу й перебуваю в україномовному середовищі, для тих, хто навколо мене, українська мова - рідна і вибору НЕ підлягає (отака в біса недемократичність). Від народження люди тут знають, що є Україна, є українська мова (правдива), і НЕМА жодної іншої (правдивої). Кожна інша мова, якою ми володіємо, потрібна тільки й виключно для пізнання та розуміння написаного чи вимовленого. Квітне пахне хвилює надихає засмучує й веселить кличе й зупиняє ВИКЛЮЧНО мова українська.
>Назвіть мені одну країну, в якій забезпечений прийнятний для Вас рівень прав та свобод, де закони пишуть російською мовою. Отож.
Ну й слава богу. Амінь.
2007.03.28 | Раціо
Я краще дам означення перекладу, бо Вам воно ніби невідоме
Hoja_Nasreddin пише:> Ви плутаєтеся в поняттях - переклад поняття і трактування закону.
Це не я плутаюсь, це Ви (вдаєте, що) не розумієтете суті перекладу.
У текстах понять не існує взагалі, вони виникають лише після сприйняття тексту. "Переклад понять" - можливо цьому словосполученню й можливо дати визначення, але навряд чи воно має практичне значення. Практичне значення має - і про це йде мова в цій гілці - переклад текстів.
Перекладом є трактування, результат якого виражено природною мовою, відмінною від початкової.
Можна подивитися з иншого боку: трактування є переклад, у якому результат виражено тією самою природною мовою.
Наприклад, дехто назве інтерпритацю Legalese на English перекладом, дехто трактуванням
Тобто різниця між трактуванням та перекладом досить умовна, десь як різниця між морфізмом та нетотожним автоморфізмом, якщо перекладати мовою категорій.
Отже, і судді, і перекладачі займаються трактовкою. Проте судді мають фаховість та повноваження, що надає їхнім трактовкам юридичну силу. Перекладачі цього не мають, тому неприпустимо, щоб їхній переклад закону мав юридичну силу.
Відповідно неприпустиме є судочинство в Севастополі російською мовою - що здивувало Когоутека, і що стало причиною відповідних моїх роз'яснень. Адже Ваше легковажне ставлення до перекладу я сприйняв як підтримку позиції Когоутека.
> >Назвіть мені одну країну, в якій забезпечений прийнятний для Вас рівень прав та свобод, де закони пишуть російською мовою. Отож.
> Ну й слава богу. Амінь.
Когоутек хоче, щоб Україна була такою країною. Тобто поекспериментувати, попри відсутність успішних прецедентів у світі. Десь так, як раніше експериментували із комунізмом. І лише на тій підставі, що його рідна мова російська (страшно уявити - а якби була албанська?). Я лише пояснюю, чому такі експерименти погано закінчуються.
2007.03.28 | Hoja_Nasreddin
Але до чого тут носій мови?
Далі не погоджуюсь із тим, що трактування законів і переклад тексту - це те саме. Щодо поняття функції (відображення), то тут знову є нюанс: бачте, наприклад, функції Діріхле та Рімана є функціями (обидві), обмеженими (обидві) і на цій підставі можна говорити, що це "обоє рябоє", але як тільки ми згадаємо про інтегровність за Ріманом, то ці функції щось на кшталт влади та опозиції.А тверджень Когутека я не читав, в мене немає якихось сумнівів чи вагань якою має бути державна мова в україні і скільки їх має бути. А товкти воду в ступі з цього приводу з росмовними ледацюгами шкода часу. І тут не йдеться про якісь супер особливості властивості принади багатство української мови чи кількість та красу нею написаного. Нехай в ній буде 100 слів і вона рипуча як двері у столітній стайні. Йдеться за звичайнісінький (можливо навіть тваринний) інстинкт самозбереження: не буде моєї мови - не буде мене й моїх дітей та моїх батьків, моїх предків та моїх нащадків. А я хочу щоб усе те було. Хтось проти? Хай спробує теє все заперечити, але нехай міцніше тримає пупа свого, аби не розв'язався
2007.03.28 | Раціо
До того, що в нас це не так - і маємо наслідки
Мову можна вчити все життя, а можна все життя вважати її дошкульним тягарем, і знати настільки, щоб відчепилися. Як Ви гадаєте, кого більше у ВР?Hoja_Nasreddin пише:
> Далі не погоджуюсь із тим, що трактування законів і переклад тексту - це те саме.
Непогано би почути аргументи.
2007.03.28 | Раціо
І трохи на підтримку Вашого оффтопіка про математику
Hoja_Nasreddin пише:>Немає тут принципової різниці. По суті, жодної.
Уявимо, який наслідок помилкового перекладу математичного тексту. Внесення виправлення в наступне видання. При систематичності - втрата репутації видавництвом. І все. Та й не займаються цим взагалі в статистично значущих масштабах - усі, кому треба, чудово читають Springer англійською, зрідка - німецькою (маю видрукувану в Америці німецькомовну книгу Перрона "Irrationalzahlen", із передмовою про керівну та спрямовуючу роль нацистьської партії та з віддаванням переваги щирим німецьким доведенням перед некошерними французькими
Щодо наслідків помилкового перекладу закону, якщо цьому перекладу надано юридичну силу - покладаюся на Вашу уяву.
> Чи ж би? (це я щодо скінченний). Логічна хибність Вашого твердження у тому, що окрім аксіом є МОРЕ теорем лем тверджень
Які всі випливають зі скінченної аксіоматики, отже мають скінченну складність за Колмогоровим. На відміну від реального світу, який намагаються описати закони. Математика - дуже комфортний світ, шкода, що в ньому неможливо жити.
2007.03.28 | Hoja_Nasreddin
Re: І трохи на підтримку Вашого оффтопіка про математику
>Уявимо, який наслідок помилкового перекладу математичного тексту. Внесення виправлення в наступне видання. При систематичності - втрата репутації видавництвом.Я би не ставився аж так легковажно до перекладу (нефахового чи помилкового) математичного тексту (не кажучи вже про помилкові твердження які ніби доведено коректно). Бо може впасти чи вибухнути черговий Челенджер.
>із передмовою про керівну та спрямовуючу роль нацистьської партії та з віддаванням переваги щирим німецьким доведенням перед некошерними французькими ). Здогадуюся, що Ви про це здогадуєтеся.
Про Ван дер Вардена також дещо відомо у цьому питанні, але чи це якось шкодить його "Алгебрі"?
>Щодо наслідків помилкового перекладу закону, якщо цьому перекладу надано юридичну силу - покладаюся на Вашу уяву.
Увімкнув - і що побачив: закони в Україні разом із конституційнми дуже часто є суперечливими або зле потрактованими (кричущо) або взагалі ігноруються. І нічого
>Які всі випливають зі скінченної аксіоматики, отже мають скінченну складність за Колмогоровим. На відміну від реального світу, який намагаються описати закони. Математика - дуже комфортний світ, шкода, що в ньому неможливо жити.
По-перше, математичні закони - також закони, і також щось описують (дуже часто, значно важливіші речі аніж закони юридичні). По-друге, думка - також матеріальна. По-третє, якщо взяти всі закони, написані людством, взяти всі алфавіти всіх мов, якими вони написані, то оскільки існує найдовший (за кількістю літер у ньому) закон (формулювання), то очевидно, що їх є скінченна кількість. Отже, тут якоїсь переваги перед математикою вони не мають. По-четверте, намагатись описати і описувати, то різні речі. Ну і нарешті, по-п'яте. Коли Ви говорите про скінченну кількість аксіом, на яку вся математика спирається, на думку відразу приходить аксіоматична теорія множин, до того ж та, що ся називає ZFC, і яка як відомо має НЕскінченну кількість аксіом (на відміну від NBG).
Отож, боюся, що множина юридичних законів замало каші їла аби конкуруватиіз із законами математичними
2007.03.29 | Раціо
Класні у Вас жарти, навчіть мене так
Hoja_Nasreddin пише:> Я би не ставився аж так легковажно до перекладу (нефахового чи помилкового) математичного тексту (не кажучи вже про помилкові твердження які ніби доведено коректно). Бо може впасти чи вибухнути черговий Челенджер.
Від помилки в математичному тексті до Челленджера - дуууже довгий шлях, на якому цей текст буде перевірений сто разів і в конструкцію Челенджера точно потрапить у вигляді цілком англомовних креслень, без усяких але і якщо. Імовірність проблеми в инших ланках технологічного ланцюжка значно вища. А от від помилки в законі до серйозних проблем - один суд.
> Про Ван дер Вардена також дещо відомо у цьому питанні, але чи це якось шкодить його "Алгебрі"?
Я не на тому хотів наголосити, а на тому, що не перекладали, решта - лірика.
> І нічого
Ви справді вважаєте те, що твориться за "і нічого"? Мабуть Вам просто пощастило поки-що не потрапити під колеса цього "нічого".
Але я принаймні не чув, щоб хтось заявляв, що ситуація із суперечливістю законів - це нормально. А узаконення "перекладу законів" зробило би законодавчий хаос юридичною нормою.
> По-перше, математичні закони - також закони, і також щось описують (дуже часто, значно важливіші речі аніж закони юридичні).
> Отже, тут якоїсь переваги перед математикою вони не мають.
Я не казав, що складність тексту законів нескінченна, я сказав про складність світу. Математика не намагається описати світ, а законодавство намагається. Тому помилки в ньому значно небезпечніші.
> ZFC, і яка як відомо має НЕскінченну кількість аксіом
Кому відомо? Мені відомо всього 9, у чому легко переконатися, наприклад, отут: http://mathworld.wolfram.com/Zermelo-FraenkelAxioms.html
Ото важкеньке би було життя в множинних теоретиків
2007.03.29 | Hoja_Nasreddin
вам який з них сподобався?
>Від помилки в математичному тексті до Челленджера - дуууже довгий шлях,Я навів приклад: очевидно, можна придумати щось з більшою швидкодією.
>Ви справді вважаєте те, що твориться за "і нічого"? Мабуть Вам просто пощастило поки-що не потрапити під колеса цього "нічого".
Я не кажу, що добре, а тільки кажу - живемо. У 32-33 роках нам би заздрили без сумніву, та й Кацапія дивиться заздрісними очима навіть на наш бардак, бо їм навіть такого - зась.
>Але я принаймні не чув, щоб хтось заявляв, що ситуація із суперечливістю законів - це нормально. А узаконення "перекладу законів" зробило би законодавчий хаос юридичною нормою.
Я не кажу що нормально. А переклад ТАКОЇ каші не зіпсує (та й не поліпшить річ ясна)
>Ніхто не ставив під сумнів важливість Вашого зайняття, не переймайтеся.
Я не переймаюсь.
>Я не казав, що складність тексту законів нескінченна, я сказав про складність світу.
При цьому намагалися своє твердження описати саме СКІНЧЕННІСТЮ аксіом математики. Я Вас уважно читав.
>Математика не намагається описати світ, а законодавство намагається. Тому помилки в ньому значно небезпечніші.
Помиляєтесь. Знайдіть у своєму околі 5-тьох математиків і скажіть їм таке. Половинна з них - заперечить.
>Кому відомо? Мені відомо всього 9, у чому легко переконатися, наприклад, отут: http://mathworld.wolfram.com/Zermelo-FraenkelAxioms.html. Ото важкеньке би було життя в множинних теоретиків
Нагадую, що там 7!!! аксіом
Але тепер це неактуально (для нашої бесіди), бо Ви зреклися свого обгрунтування, яке посилалося (спиралося) на скінченну кількість аксіом.
2007.03.29 | Раціо
Геть усі
Hoja_Nasreddin пише:> Я навів приклад: очевидно, можна придумати щось з більшою швидкодією.
Ага. Був іще один, кому було очевидно, що можна довести вигадану ним теорему. Всього якихось три століття - і дійсно довели
> Я не кажу що нормально. А переклад ТАКОЇ каші не зіпсує (та й не поліпшить річ ясна
Ще й як зіпсує. Ви ж самі згадали про 33-й. Кожен оптиміст знає, що завжди може бути гірше. Ви ж не песиміст, сподіваюся.
> >Я не казав, що складність тексту законів нескінченна, я сказав про складність світу.
> При цьому намагалися своє твердження описати саме СКІНЧЕННІСТЮ аксіом математики. Я Вас уважно читав.
Чого ж намагався? Математика є надзвичайно простою в порівнянні зі світом, і я пояснив чому. Математика описує просту річ (свою аксіоматику). Закони - складну річ (оптимальне співіснування таких складних об'єктів як люди на такому складному об'єкті як Земля і прилеглий кавалок Усесвіту).
> >Математика не намагається описати світ, а законодавство намагається. Тому помилки в ньому значно небезпечніші.
> Помиляєтесь. Знайдіть у своєму околі 5-тьох математиків і скажіть їм таке. Половинна з них - заперечить.
Мені особливо шкода того дядька, чия половина буде мені заперечувати, тоді як друга половина зі мною погоджуватиметься. Але радує, що разом зі мною реалістів на нашій здибанці буде більшість.
> Нагадую, що там 7!!! аксіом
Нагадую, що число Пі має нескінченну кількість цифр, але це все ж таки одне число
2007.03.29 | Hoja_Nasreddin
Можна домовитись А називати Б, але для А то смішно буде
>Нагадую, що число Пі має нескінченну кількість цифр, але це все ж таки одне число Якщо Вам кортить аксіому назвати "схемою аксіом" - воля Ваша. Може Вас навіть зрозуміють, але на скінченність аксіоматики і нескінченність життєвих ситуацій це ніяк не вплине.(Це називається словоблудіє і брак освіти)
Якби я придумав ті СХЕМИ АКСІОМ (які Вам хочеться назвати просто аксіомами), я би з Вами почав сперечатися та наводити якісь аргументи. Але НЕ Я є автором, друже. Читайте підручники чи монографії з теорії множин. А потім наберіться сміливості та й спробуйте написати статтю на цю тему з тим Вашим супераргументом про число \pi і подати її в якийсь журнал. Коли рецензеннти почнуть з Вас реготати, смійтеся разом з ними (крізь сльози).
Ви ще назвіть все що є математикою словом Математика (коректність очевидна), а потім на підставі цього зробіть висновок що все складається з ОДНОГО (слова-поняття математика). І вірте, що всі аксіоми (скільки б їх не було) вмить перетворряться на ОДНЕ (такий собі гуртожиток під назвою РАЦІО).
Щодо числа \pi. Нагадую, цифр - СКІНЧЕННА кількість (у десятковій системі їх десять), отже число \pi записане в десятковій системі не може мати НЕСКІНЧЕННОЇ кількості цифр (все ті ж десять). Запис його у десятковій системі має нескінченну кількість знаків після коми.
Отак у Вас і з аксіомами - каша
2007.03.29 | Kohoutek
К сведению
UKRAINE-VOREVER пише:> Відверта юридична маячня. Достатньо зауважити, що в Україні не існує офіційного російського тексту жодного закону, оскільки всі тексти пишуться і ухвалюються виключно державною мовою.
З А К О Н
УКРАЇНСЬКОЇ РАДЯНСЬКОЇ СОЦІАЛІСТИЧНОЇ РЕСПУБЛІКИ
Про мови в Українській РСР
( Відомості Верховної Ради (ВВР) 1989, N 45, ст.631 )
( Вводиться в дію Постановою ВР N 8313-11 від 28.10.89,
ВВР 1989, N 45, ст. 632 )
( Із змінами, внесеними згідно із Законами
N 75/95-ВР від 28.02.95, ВВР 1995, N 13, ст.85
N 594-IV ( 594-15 ) від 06.03.2003, ВВР, 2003, N 24, ст.159 )
...
II. МОВА ДЕРЖАВНИХ, ПАРТІЙНИХ, ГРОМАДСЬКИХ ОРГАНІВ,
ПІДПРИЄМСТВ, УСТАНОВ І ОРГАНІЗАЦІЙ
Стаття 10. Мова актів органів державної влади
та управління
Акти найвищих органів державної влади та управління
Української РСР приймаються українською мовою і публікуються
українською і російською мовами.
...
Стаття 18. Мова судочинства
Судочинство в Українській РСР здійснюється українською мовою.
У випадках, передбачених у частині другій статті 3 цього
Закону, судочинство може здійснюватись національною мовою
більшості населення тієї чи іншої місцевості, а у випадках,
передбачених у частині третій цієї ж статті, - мовою, прийнятною
для населення даної місцевості.
2007.03.28 | Abbot
Re: Уж точно достало!
> Уважаемый Abbot, вы считаете Украиной Донецк, Луганск, Запорожье, Днепропетровск, Одессу, Симферополь, Севастополь, Николаев, Херсон? Вы помните, когда началось заселение Донбасса и Новороссии? Когда в этих городах говорили преимущественно по-украински? Ильф, Петров, Багрицкий, Жванецкий, Бабель, Матусовский - оккупанты? В Одессе русский - иностранный?>
Донецк, Луганск и Крым с Севастополем - нет. Остальные - да. И считаю просто чудовищным то, что потомки запорожских козаков говорят по-русски:(
Что касается Одессы - то специфика этого региона известна всем. Но ведь ясно как Божий день, что если ввести русский как второй государственный, то этот язык (язык "городских одесситов") легко вытеснит украинский, который в Одесской области является языком крестьянства. И такая ситуация во многих областях - государственный статус украинского является последней защитой украиноязычного села.
Перечисленные Вами люди - не оккупанты, разумеется. Они внесли свой вклад в развитие русской и мировой культуры. Оккупантами являются русские цари и большевики, которых Вы, наденюсь, защищать не намерены:)
> Нужно дать им то, что им должно быть дано по современным европейским стандартам.
>
Почему Израиль, где "на четверть бывший наш народ", не сделает русский государственным?
А что касается "стандартов" - у русскоязычных в Украине есть все. Пресса, ТВ, школы - то, чего порой нет у украиноязычных:((((((
> Нет, вы ошибаетесь. Официальный статус русского никак не освобождает от обязанности изучения украинского, а знание украинского должно быть обязательным критерием соответствия должности для каждого госслужащего и работника сферы обслуживания (касательно последних - для тех, кому это действительно необходимо, например, операторов связи или телеведущих).
>
Идеализм. 90% "русскоязычноозабоченных" нуждаются в гос.статусе русского только для того, чтобы не учить украинский. Это племя митрофанушек уже озвучивает свои претензии устами Левченко и иже с ним. Да, а как Вам история с луганским студентом? Украинец в Украине не имеет возможности получить образование на родном языке? Дожили...
> Не будет этого. Не говорила Одесса по-украински и не будет. резерв распространения украинского языка - те 67%, которые считают его родным. Вот на них, на ту часть, которая хотела бы говорить по-украински, но пока не имеет возможности, и следует ориентироваться. А не на тех, кто РОДНЫМ считает русский.
>
Вода камень точит. Я уже приводил пример шведоязычных финнов и германоязычных чехов. Патриотическое воспитание помогло вернуться к истокам.
> Да ради бога. Но заставлять, например, вести судебный процесс на украинском языке в Симферополе, если русский - родной для судьи, всех сторон и адвокатов - идиотизм, если не сказать сильнее. Такие законы - мёртворождённые, их никто не будет выполнять. Заставлять луганских школьников считать Матусовского иностранным поэтом, преподавать Гоголя в курсе иностранной литературы - идиотизм, если не большее.
>
Нужно понимать, к чему мы стремимся. Если для нас украинский язык не представляет ценности, зато мы хотим всячески поощрять развитие языка соседнего государства - ОК. Но лично я не считаю это "ОК"...
2007.03.29 | Kohoutek
Re: Уж точно достало!
Abbot пише:> > Уважаемый Abbot, вы считаете Украиной Донецк, Луганск, Запорожье, Днепропетровск, Одессу, Симферополь, Севастополь, Николаев, Херсон? Вы помните, когда началось заселение Донбасса и Новороссии? Когда в этих городах говорили преимущественно по-украински? Ильф, Петров, Багрицкий, Жванецкий, Бабель, Матусовский - оккупанты? В Одессе русский - иностранный?
> >
>
> Донецк, Луганск и Крым с Севастополем - нет. Остальные - да. И считаю просто чудовищным то, что потомки запорожских козаков говорят по-русски:(
Ну вот видите, вы и сами согласились с тем, что на большой части Украины русский язык никогда иностранным не был. Если уж считать эьти земли Украиной, то тогда и язык местного населения нашей стране никак ЧУЖИМ считать нельзя. Это, разумеется, не вся страна, но это - ТОЖЕ Украина. Что касается Запорожья и Днепропетровска, к примеру, то различайте городское и сельское население. На запорожских ЗЕМЛЯХ русские НИКОГДА не были массово представлены, а русский язык никогда не был доминирующим; но ГОРОД Запорожье и ГОРОД Днепропетровск с самого начала были русскоязычными.
> Что касается Одессы - то специфика этого региона известна всем. Но ведь ясно как Божий день, что если ввести русский как второй государственный, то этот язык (язык "городских одесситов") легко вытеснит украинский,
Он не может его "вытеснить", потому что украинский НИКОГДА не был в ГОРОДЕ Одессе доминирующим. Нельзя вытеснить то, чего нет. Село же - другое дело.
> который в Одесской области является языком крестьянства. И такая ситуация во многих областях - государственный статус украинского является последней защитой украиноязычного села.
Господи, так никто же (кроме Левченко) не против государственного украинского языка! Пусть он один остаётся общегосударственным, пусть его изучение будет обязательным для всех, а знание - для каждого госслужащего (в т.ч. и милиции, армии, налоговой etc.), студента, работника сферы обслуживания и т.д. А русский пусть будет ВОЗМОЖНЫМ языком. Но с законодательно закреплённым официальным статусом.
> Почему Израиль, где "на четверть бывший наш народ", не сделает русский государственным?
Арабский же он сделал. Арабы - коренное население Израиля. Но и русские - не менее коренное население Одессы и Луганска. До российской колонизации в этих местах постоянного населения вообще не было. Чуть ли не половина Украины была колонизирована всего лишь за последние три века. И это заселение происходило одновременно и украинским, и русским, и другими этносами, но преимущественно - двумя первыми; а главным языком, естественно, был русский.
> А что касается "стандартов" - у русскоязычных в Украине есть все. Пресса, ТВ, школы - то, чего порой нет у украиноязычных:((((((
Русакому языку не нужны дополнительные ВОЗМОЖНОСТИ. Они нужны украинскому. А русскому нужно закрепление необходимых ПРАВ. Которые у украинского и так есть. Разумеется, я понимаю, что украинский объективно находится в куда более угрожающих обстоятельствах, чем русский, и не требую денег на его развитие. Но пусть русскоязычному народу просто позволят по закону, гарантируют соблюдение общеевропейских норм - местный язык большой части населения (неформальный стандарт Венецианской комиссии - 20%, но можно и меньше) имеет официальный статус. Что НИКОИМ образом не ограничивает государственный статус украинского языка. На примере - если в судебном процессе ОБЕ стороны согласны вести его на русском языке - он ведётся на русском; если же хоть ОДНА из сторон требует на украинском - он ведётся на украинском.
> Идеализм.
Ну так все законы - идеализм. Они показывают, как ДОЛЖНО быть.
> 90% "русскоязычноозабоченных" нуждаются в гос.статусе русского только для того, чтобы не учить украинский. Это племя митрофанушек уже озвучивает свои претензии устами Левченко и иже с ним. Да, а как Вам история с луганским студентом? Украинец в Украине не имеет возможности получить образование на родном языке? Дожили...
Я надеюсь, он отвоюет своё право. Пока что у него, вроде бы, выходит.
> Вода камень точит. Я уже приводил пример шведоязычных финнов и германоязычных чехов. Патриотическое воспитание помогло вернуться к истокам.
Финляндия признала шведский государственным, а Чехословакия просто выселила судетских немцев. Понимаете, демократические стандарты начала 20-го века - это совсем не то же самое, что современные. Сейчас бы чехословацкой власти не позволили так обращаться со своими гражданами, как это было возможным век тому назад.
> Нужно понимать, к чему мы стремимся. Если для нас украинский язык не представляет ценности, зато мы хотим всячески поощрять развитие языка соседнего государства - ОК. Но лично я не считаю это "ОК"...
Ценность представляет только одно - ЧЕЛОВЕК. Всё прочее - производные. Когда мы говорим о языках, на самом деле мы говорим о людях, которые на них говорят. Украина существует не ради какого-либо языка, культуры, идей и т.п., а исключительно ради ЛЮДЕЙ, её населяющих.
2007.03.28 | Bayan
Що було раніше - курка чи яйце...
Kohoutek пише:> Abbot пише:
> Уважаемый Abbot, вы считаете Украиной Донецк, Луганск, Запорожье, Днепропетровск, Одессу, Симферополь, Севастополь, Николаев, Херсон? Вы помните, когда началось заселение Донбасса и Новороссии? Когда в этих городах говорили преимущественно по-украински?
А це ви читали?
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1175086047&first=1175106493&last=1175078280
(Цікаві дані (НМД) про кількість україномовних на початок ХХ ст.)
Почитайте, там є відповідь на усі ваші сумніви з приводу, що було раніше - курка чи яйце.
2007.03.29 | Kohoutek
Знаете, есть такой город - Сингапур.
Который представляет собой отдельную страну. В которой государственными языками являются английский, китайский, тамильский и малайский. При том, что Китай, Англия и Тамилнаду находятся от Сингапура за тысячи километров. Вам подсказать или сами догадаетесь, почему?2007.03.28 | Раціо
Re: Уж точно достало!
> Я даже согласен с тем, что человек, не способный научиться украинскому, не может занимать такую государственную должностьНасправді це не "даже", це принципово так повинно бути, це елемент профпридатности. А от Азаров із цим не згоден - і цього вже достатньо, щоб він був останнім мудаком, незалежно від инших фактів його біографії.
2007.03.28 | сябр
Re: Уж точно достало!
Когоутек пише:"Я вас прекрасно понимаю. И с Левченко я стал бы говорить принципиально по-украински. Но какое отношение к Левченко имеют мои коллеги по работе, мои соседи, мои друзья? Давайте отделять мух от котлет."Пане Когоутеку, ви висловлюєтесь якось так, ніби українська мова - це якась зброя яку можна застосовувати проти Левченка, але не можна проти "мирного населення". Пропагувати українську мову серед лєвчінок не має сенсу. про таких є чудовий віршик В.Вишневського:
Скажи отцу, чтоб впредь предохранялся!
але чому коли я, українець, в україні розмовляю українською - це розглядається як якась агресія і войовничий націоналізм? Якщо я розмовляю українською - хіба я не розширюю сферу використання мови? Що, я не маю на це права?
2007.03.29 | Kohoutek
Re: Уж точно достало!
сябр пише:> але чому коли я, українець, в україні розмовляю українською - це розглядається як якась агресія і войовничий націоналізм? Якщо я розмовляю українською - хіба я не розширюю сферу використання мови? Що, я не маю на це права?
Пане сябре, я НІЧОГІСІНЬКО не маю проти того, аби ви возмовляли українською де і коли завгодно. Ви маєте ВСІ права на це. Якщо тільки ви не держслужбовець і не робітник сфери обслуговування, до якого інша людина звертається російською, бо тут ви діє принцип "клієнт завжди правий".
2007.03.28 | Раціо
Загадки психології
Тобто через нахабний і цинічний наступ регіоналів зараз - Вам хочеться з принципу. А через нахабний і цинічний наступ їхніх попередників, зокрема й недавніх - не захотілося. Чому? Невже голодомор, "розстріляне відродження", висилки в сибір і т.і. - це менше, ніж те, що вони намагаються досягнути зараз? Мені от вистачило, в принципі.2007.03.28 | Abbot
Re: Загадки психології
Для всього свій час і для кожного свій час. Як я зазначив у своїй відповіді п.Kohoutek'ові - еволюція. В кожному з нас.2007.03.27 | Дядя Вова
Вiдповiдь to AK
AK пише:>
> Луценко у Харкові виступав російською. То ви вже за нього?
Я уже немного развивал свой тезис вот в этой ссылке:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1174983617&first=1175015492&last=1174982523
2007.03.27 | сябр
Re: Вiдповiдь to AK
Як я вже казав, я народився та виріс у таджикістані. Мої родичі жили там до цього 50 років. проте весь час вважали. що таджицьку вчити не треба, а таджики повинні вчитись розмовляти "по-человечески". Який же результат? З усіх моїх родичів у таджикістані залишилась лише моя тітка. Ій стало в пригоді спочатку добре знання англійської - вона потрапила на роботу у місцеве відділеня Фонду Сороса. Потім виявилось, що треба вивчити і таджицьку. тепер вона знає три мови і живе собі спокійно і для бідного Таджикістану досить забезпечено. палкі ж прихильники російської мови покидали свої квартири і повтікали у Самару, Тулу та Ярославль. Це правда. задумайтесь над цим.2007.03.27 | настрадамус
Юля никогда не делала партию с идеями и надеждами.
Она никогда не давала народу мечту и надежду .Она не ценит способных и идейных в партии.
Талант и систему способного предпринимателя нельзя внедрять в партийную жизнь в чистом виде.
В партии нужны идеи и вера а не преданность и деньги.
2007.03.27 | сябр
Re: Юля никогда не делала партию с идеями и надеждами.
Золоті слова! Покажіть мені дієздатну сучасну українську партію. що відповідає вашим суворим критеріям - і я за неї проголосую, а може, навіть, і вступлю!2007.03.28 | настрадамус
У партии Регионов есть конкретная мечта для народа
Это благополучная жизнь с Россией у ПР. Или их избиратели думают иначе ?Сегодня Яневский сказал, как и я думаю, что оранжевые тупо нечего не делали в политическом плане два года, ..кроме грызни.
Куда дели деньги на пропаганду евроинтеграции и НАТО ? ..украли оранжевые или бездарно потратили ?
2007.03.28 | сябр
"мєчта для народа" настільки ж конкретна. наскільки й безглузда
тому що гарне життя з росією - це оксюморон. А комуністи пообіцяли побудувати Царство боже на землі... Мрія гарна... Ну й що?..2007.03.27 | TrollSeeker
Будь ласка, назвіть таку партію і я буду задоволений відповіддю.
2007.03.28 | AK
А ясніше дядя Вова відповісти може?
Дядя Вова пише:> Когда я упомянул про выступления с трибуны майдана на русском языке, то не успел добавить два важнейших условия: 1) этот политик должен быть широко известен, ну, не меньше, чем… эээ… Поршенко НМД, для примера.
А що Луценко менш відомий ніж Порошенко?
> 2) и не перед «восточным электоратом» притворяться в доску своим, а быть последовательным во всех TV-передачах, невзирая на лица и рожи
А що по-Вашому означає "быть последовательным"?
Ви ж у своєму першому пості написали, що досить щоб він російською говорив.
2007.03.28 | Дядя Вова
Спробую яснiше
AK пише:> А що по-Вашому означає "быть последовательным"?
В данном контексте это означало "демонстративно говорить по-русски".
2007.03.28 | AK
Знову нічого не ясно.
Дядя Вова пише:> AK пише:
> > А що по-Вашому означає "быть последовательным"?
> В данном контексте это означало "демонстративно говорить по-русски".
А що означає "демонстративно"?
Що Вас не влаштовує розмовлянні російською Луценка?
2007.03.30 | AK
Замовк дядя Вова. Видно й сам не знає, що він хотів сказати.
2007.03.28 | сябр
о чем "демонстративно говорить по-русски?"
Или неважно о чём, лишь бы по-русски? И эти люди называют НАС националистами?...2007.03.28 | пан Roller
Re: Просто Юлино время безвозвратно прошло?*
http://www2.maidan.org.ua/n/free/11750839902007.03.29 | Дядя Вова
Kohoutek, Вы такие замечательные аргументы
умудрились засунуть в самый уголок ветки.Kohoutek в http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1175152124&first=1175152449&last=1175098512 пише:
> Ценность представляет только одно - ЧЕЛОВЕК. Всё прочее - производные. Когда мы говорим о языках, на самом деле мы говорим о людях, которые на них говорят. Украина существует не ради какого-либо языка, культуры, идей и т.п., а исключительно ради ЛЮДЕЙ, её населяющих.
Эту фразу НМД необходимо перевести на украинский язык и поместить как эпиграф на входе в maidan.org.ua.
А то мы все в пылу полемики обычно забываем, ЧТО в нашей Вселенной важное, а что второстепенное. И то, что, скажем, фашистскую, коммунистическую и любую «плохую» идеологию объединяет мысль о вторичности человека по отношению к абстрактной идее.
Все, даже американское судопроизводство, даже добрые «зелёные», немного страдают такой болезнью. Вот, недавно прочитал хорошую шутку на эту тему: «Не беспокойтесь, во время съёмки фильма ни одно животное не пострадало! Пострадали только люди».
2007.03.29 | Abbot
Нечестно, Дядя!:)
Почему же только человек - ценность?Разве не ценность - память о тех, кто уже ушел от нас? Оставленные ими пласты культуры? Литература? История? Примеры самоотверженности и героизма, самопожертвования ради тех же ЛЮДЕЙ?
А ведь все эти ценности неразрывно связаны с вопросами национальности и веры.
Я считаю, что каждая нация и каждая религиозная община имеет свои права. И ни в коем случае нельзя противопоставлять права отдельного индивида правам нации...
2007.03.29 | Kohoutek
Re:
Abbot пише:> Почему же только человек - ценность?
Потому что всё человеческое, что существует, существует ТОЛЬКО в нашем воображении, в нашем разуме.
> Разве не ценность - память о тех, кто уже ушел от нас? Оставленные ими пласты культуры? Литература? История? Примеры самоотверженности и героизма, самопожертвования ради тех же ЛЮДЕЙ?
Без человека нет никакой литературы, никакой памяти, никакой истории. Есть мёртвые вещи. Все идеи живут в нашем разуме.
> А ведь все эти ценности неразрывно связаны с вопросами национальности и веры.
Национальность и вера - ХАРАКТЕРИСТИКИ ЛЮДЕЙ. Первичен - ЧЕЛОВЕК, ВСЁ прочее - вторично.
> Я считаю, что каждая нация и каждая религиозная община имеет свои права.
Эти права складываются из прав людей, их составляющих. Не нация имеет права, которые раздаются её представителям, а наоборот - совокупность прав людей на национальное самоопределение составляет права нации.
> И ни в коем случае нельзя противопоставлять права отдельного индивида правам нации...
У нации нет иных прав, кроме тех, которыми обладают индивиды, её составляющие.
2007.03.29 | Abbot
Re:
В корне неправильно, но я не имею права комментировать Ваше мировоззрение.Моя позиция заключается в том, что любая общность людей со своими интересами уже не является простым математическим объединением индивидов. Их интересы меняются качественно. Хотя бы потому что у нации есть право - оставаться нацией. И защищать себя как таковую.
Опасные у Вас взгляды. Впрочем, очень приятные для сверхдержав и транснациональных корпораций.
2007.03.29 | Kohoutek
Re:
Abbot пише:> Моя позиция заключается в том, что любая общность людей со своими интересами уже не является простым математическим объединением индивидов. Их интересы меняются качественно.
Но они остаются ИХ интересами. Нация не мыслит, нация - не существо. Нация - абстрактная общность, совокупность ЛЮДЕЙ. Интересы нации - равнодействующая интересов её членов.
> Хотя бы потому что у нации есть право - оставаться нацией. И защищать себя как таковую.
У ЛЮДЕЙ есть право оставаться (или становиться) такими, какими они желают.
> Опасные у Вас взгляды. Впрочем, очень приятные для сверхдержав и транснациональных корпораций.
Господь с вами, я всего лишь изложил азы современной либеральной демократии.
2007.03.29 | Abbot
Вот и я о том же:)
Современная либеральная демократия - прекрасное оружие для стирания людям их особенностей и выравнивания под одну гребенку. Примат интересов индивида фактически приводит к тому, что прав тот, у кого больше денег и власти.Либеральная демократия рациональна - а противостоять машине глобализации может только иррациональное. То, что согласно Вам, не существует объективно - нация, вера, и так далее.
2007.03.29 | Kohoutek
Abbot, ну и куда же вы нас зовёте?
Abbot пише:> Либеральная демократия рациональна - а противостоять машине глобализации может только иррациональное. То, что согласно Вам, не существует объективно - нация, вера, и так далее.
Весь Запад (включая Японию, Тайвань, Южную Корею, Австралию, Новую Зеландию, Южную Африку и Латинскую Америку, кроме Карибов) - это либеральная демократия. Мне казалось, вы хотите быть в Европе. Теперь я теряюсь в догадках. Кто же вам мил? - Кастро? Ахмадинеджад? Ху Цзиньтао? Путин?
2007.03.29 | Abbot
Re: Abbot, ну и куда же вы нас зовёте?
Во всех названных Вами странах либеральной демократии существуют правые партии.Так вот, я - правый, консервативно правый. На первом месте - нация, вера, семейные ценности.
И я хочу, чтобы в Украине были настоящие правые. Не мямли вроде Нашей Украины, и без опасной тяги к фашизму как у Свободы.
2007.03.29 | Kohoutek
Re:
Abbot пише:> Во всех названных Вами странах либеральной демократии существуют правые партии.
И я - правый.
> Так вот, я - правый, консервативно правый. На первом месте - нация, вера, семейные ценности.
А я - либерал. Правые партии - это не только консерваторы. Либерал-демократы - тоже правые. Вы перечислили не общие ценности правых партий, а ценности консерваторов.
> И я хочу, чтобы в Украине были настоящие правые. Не мямли вроде Нашей Украины, и без опасной тяги к фашизму как у Свободы.
И я хотел бы, чтобы в Украине появились наконец-то внятные партии - нормальные европейские социал-демократы (а не имитации вроде СДПУ(о) с СПУ и не недоразумение под названием "Батькивщина"), нормальные консерваторы (наконец-то тут что-то сдвинулось с объявлением о создании "Української правиці"), нормальные либералы (а не непонятно что в виде НСНУ).
2007.03.29 | Abbot
Мир, дружба:)
Тогда мы с Вами общий язык найдем.Я неоднократно высказывал мысль о том, что идеальный вариант для Украины - это когда УКРАИНСКИЕ либералы будут спорить за власть с УКРАИНСКИМИ консерваторами:)
2007.03.29 | saha
Re:
Kohoutek пише:> Abbot пише:
>
> > Моя позиция заключается в том, что любая общность людей со своими интересами уже не является простым математическим объединением индивидов. Их интересы меняются качественно.
>
> Но они остаются ИХ интересами. Нация не мыслит, нация - не существо. Нация - абстрактная общность, совокупность ЛЮДЕЙ. Интересы нации - равнодействующая интересов её членов.
Вот тут не совсем правильно. Интересы действительно меняются качественно. Приведу пример простой пример, но из химии.
Есть такой элемент как Углерод и в зависимости от того как он объеденен получаются совершенно разные по характеристикам материалы.
Алмаз, графит, уголь.
Так и нация вроде состоит из одинаковых людей, но то что их объеденяет, традиции, вера в корне меняют поведениие этих людей.
Сколько существует примеров самопожертвования во имя нации(не родных людей). Так что утверждать что нация это просто сумма всех индивидуумов это в корне не правильно. Так как нация обладает уже другими свойствами.
>
> > Хотя бы потому что у нации есть право - оставаться нацией. И защищать себя как таковую.
>
> У ЛЮДЕЙ есть право оставаться (или становиться) такими, какими они желают.
Никто не собирается этого права забирать.
>
> > Опасные у Вас взгляды. Впрочем, очень приятные для сверхдержав и транснациональных корпораций.
>
> Господь с вами, я всего лишь изложил азы современной либеральной демократии.
Эти взгляды имеют право на жизнь. Просто тогда нечег онадеятся на помощь других и завидовать им. Чрезмерная либерезация чревата ростом радикализма, чегоу у него есть, а у меня нет, пойду заберу силой.
2007.03.29 | Abbot
Re:
Насчет алмаза - отличный пример.А пример того, как либерализм и наплевательство на интересы нации приводят к беде - Франция. Вчерашние побоища в метро видели? Французы всего лишь запустили в свою либеральную среду вчерашних жителей колоний. Но у тех сохранилась национальная самоидентификация - а у коренных французов нет. Итог - чудовищный беспредел.
Я уже во Францию лишний раз не поеду - в крупных городах имеется очень хороший шанс быть обворованным, а то и побитым арапчатами...
2007.03.29 | Дядя Вова
Abbot, Вы - фашист. Или коммунист. Честно.
В крайнем случае, «зелёный» (всех, кто обижает болонок, нужно отправить к Едрене Фене в резервацииНет, я готов общаться и с фашистами, не все же обязаны петь под одну дудку. Просто очень забавно получается на ВФ.
Все (за ОЧЕНЬ редким исключением), кто здесь против «оранжевых», те отстаивают на форуме общечеловеческие ценности, мир, попытки дружить, идеалы любви, в конце концов.
А те, кто здесь ЗА оранжевых, отстаивают мракобесные теории начала XX-го века, ненависть, кровь, месть, обиду, грубость. Таковы мои наблюдения за эти полтора года.
Скажите и Вы мне честно, Вам лет от 17-ти до 19-ти. Я отгадал? А если больше, то Вы ещё не строили дома, не рожали сына и не сажали своего дерева. Ведь правда?
Abbot пише:
> Почему же только человек - ценность?
2007.03.29 | Abbot
Промах!:)
Дядя, в догадках про меня вы ошиблись на все 100%:) И годков мне в два раза больше, и сын, и дом, и дерево не одно:)А что касается моих политических убеждений - то это несколькими месседжами выше, в переписке с п.Kohoutek'ом:)
2007.03.29 | AK
Re: Kohoutek, Вы такие замечательные аргументы
Дядя Вова пише:> Kohoutek в http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1175152124&first=1175152449&last=1175098512 пише:
>
> > Ценность представляет только одно - ЧЕЛОВЕК. Всё прочее - производные. Когда мы говорим о языках, на самом деле мы говорим о людях, которые на них говорят. Украина существует не ради какого-либо языка, культуры, идей и т.п., а исключительно ради ЛЮДЕЙ, её населяющих.
Але не варто забувати, що більшість цих людей вважає рідною українську мову.
2007.03.29 | Kohoutek
Не варто
AK пише:> Але не варто забувати, що більшість цих людей вважає рідною українську мову.
Не варто. Тому українська мова за будь-яких розкладів має залишитися першою державною мовою. Але не варто й ігнорувати третину народа, що вважає своєю рідною мовою російську. В Європі - в УСІЙ Європі, крім Туреччини, - не має такого, щоб мова третини народу не мала офіційного статуса.
2007.03.29 | Abbot
Re: Не варто
В Латвії чи Естонії. Історія яких дуже схожа на історію України...2007.03.30 | Kohoutek
Ні
Abbot пише:> В Латвії чи Естонії.
Тільки, якщо враховувати негромадян. Але негромадяни, природно, не мають всіх громадянських прав. В Україні всі мешканці, що бажали того, отримали громадянство.
> Історія яких дуже схожа на історію України...
Там теж був Дикий Степ, що засілявся за Російської Імперії?
2007.03.30 | AK
Re: Ні
Kohoutek пише:>
> Там теж був Дикий Степ, що засілявся за Російської Імперії?
Яка різниця за яких часів він заселявся?
Тоді він заселявся переважно українцями.
А частка російськомовного населення зрослам там у часи радянської окупації, як і у країнах Балтії.
2007.03.30 | AK
Re: Не варто
Kohoutek пише:> Тому українська мова за будь-яких розкладів має залишитися першою державною мовою. Але не варто й ігнорувати третину народа, що вважає своєю рідною мовою російську. В Європі - в УСІЙ Європі, крім Туреччини, - не має такого, щоб мова третини народу не мала офіційного статуса.
А їх ніхто й не ігнорує, відсутність статусу мови, зовсім не означає порушення прав її носіїв. Поки що російськомовні в Україні мають більше РЕАЛЬНИХ прав, ніж українськомовні.
2007.03.30 | Kohoutek
Re: Не варто
AK пише:> А їх ніхто й не ігнорує, відсутність статусу мови, зовсім не означає порушення прав її носіїв. Поки що російськомовні в Україні мають більше РЕАЛЬНИХ прав, ніж українськомовні.
Це не права, а можливості.
2007.03.30 | AK
Re: Не варто
Kohoutek пише:> AK пише:
>
> > А їх ніхто й не ігнорує, відсутність статусу мови, зовсім не означає порушення прав її носіїв. Поки що російськомовні в Україні мають більше РЕАЛЬНИХ прав, ніж українськомовні.
>
> Це не права, а можливості.
А яка мені різниця? Якщо комусь надано більші можливості, ніж мені, то я відчуваю себе дискримінованим, як і більшість українськомовних українців.