Чем плохи одновременные выборы ВР и Президента?
04/10/2007 | Гюльчатай
Собственно, сабж:
чем плохи могли бы быть одновременные выборы Президента и ВРУ?
Я имею в виду - плохи для избирателя, не для Ющенко.
чем плохи могли бы быть одновременные выборы Президента и ВРУ?
Я имею в виду - плохи для избирателя, не для Ющенко.
Відповіді
2007.04.10 | OlalaZhm
Re: Чем плохи одновременные выборы ВР и Президента?
По-перше, повний бардак, як у 2006 році, коли одночасно обирали ВР і місцеві ради.По-друге і головне: якщо проводити перевибори Президента кожен раз, як ВР надумає зайнятись бл*дством - порядку не буде ніколи
2007.04.10 | Гюльчатай
Re: Чем плохи одновременные выборы ВР и Президента?
OlalaZhm пише:> По-перше, повний бардак, як у 2006 році, коли одночасно обирали ВР і місцеві ради.
Не совсем ясно, какоф бардак Вы имеете в виду.
На самих выборах?
- Так вроде его не было.
>
> По-друге і головне: якщо проводити перевибори Президента кожен раз, як ВР надумає зайнятись бл*дством - порядку не буде ніколи
Тоже самое говорят ПРУ про президента.
Не очень ясно, что Вы имеете в виду под "порядком", но по моим весьма свежим воспоминаниям - в период выборов работается на диво легко. Политики заняты своим, люди заняты своей работой.
Одно другому не мешает.
Вот я и спрашиваю: чем станет плохо от совмещения выборов.
Плохо - людям, неполитикам.
2007.04.10 | Lexa62
Re: Чем плохи одновременные выборы ВР и Президента?
Президент ( і в майбутньому) повинен сміливо розпускати ВР, якщо вона починає займатись бл,.;ом. Інакше який же він буде гарант? Тобто питання розпуску для Президента ні в якому разі не може формулюватись: "Убєй сібя апстєнку".2007.04.11 | 100%
Re: Чем плохи одновременные выборы ВР и Президента?
Гюльчатай пише:> Вот я и спрашиваю: чем станет плохо от совмещения выборов.
> Плохо - людям, неполитикам.
Тільки но буде згода, тобто слабкість, Президента, до третього пункту вимог про НАТО буде долучено про ЄЕП, Крим, Чорноморський флот, російську мову і ще бозна-що, але ПІСЛЯ рішення Конституційного Суду, Крім того посада Президента дістанеться Януковичу, оскільки БЮТ перегризуться з НУ, і є великий сумнів чи вдасться створити коаліцію, враховуючи сумний досвід.
В цій ситуації єдиний вихід - вибори
2007.04.10 | Shooter
Хоча би тим, що існує чітка причина для розпуску ВР...
...і я поки-що не бачу причини для відставки Ющенка.2007.04.10 | Гюльчатай
Re: Хоча би тим, що існує чітка причина для розпуску ВР...
Я исхожу из того, что юриспруденция к текущей ситуации не имеет прямого отношения и нормативно-правовые аргументы сторон только запутывают понимание того, что происходит.Внеюридическая мотивация ПРУ провести параллельные выборы - очевидна.
Каковы мотивы не_проводить?
- Только лишь нормативно-правовые?
2007.04.10 | Shooter
Re: Хоча би тим, що існує чітка причина для розпуску ВР...
Гюльчатай пише:> Я исхожу из того, что юриспруденция к текущей ситуации не имеет прямого отношения и нормативно-правовые аргументы сторон только запутывают понимание того, что происходит.
Спробуйте застосувати тверезу логіку. Чи є "сколачіваніє" з 240 депутатів більшости у 300+ депутатів конституційним процесом для країни із представницькою демократією?
> Внеюридическая мотивация ПРУ провести параллельные выборы - очевидна.
Мені ні. Коли одна гілка влади намагається урзупувати владу, а їй взамін пропонують отримати цю владу на виборах - мені це зрозуміло.
В чому ж "вина" Ющенка? Він діє незаконно і намагається урзупувати владу?
> Каковы мотивы не_проводить?
>
> - Только лишь нормативно-правовые?
А чому потрібні ще інші?
2007.04.10 | Гюльчатай
Нужны ли еще?- Да, нужны.
Shooter пише:> > Каковы мотивы не_проводить?
> >
> > - Только лишь нормативно-правовые?
>
> А чому потрібні ще інші?
Конечно, нужны.
Закон характеризуется тем, что его исполняют, а не тем, что его издают.
Поскольку обсуждать количество конституционных норм, благополучно нарушавшихся кем угодно и сколь угодно долго, - не мой профиль и не тема ветки, я вправе все-таки думать, что дело не в нормативно-правовых аргументах.
Т.е. - нужны не нормативно-правовые аргументы не проводить параллельные выборы.
И они наверняка есть, нужно только дать себе в них отчет.
2007.04.10 | AK
Пояснюю
Гюльчатай пише:> Я исхожу из того, что юриспруденция к текущей ситуации не имеет прямого отношения и нормативно-правовые аргументы сторон только запутывают понимание того, что происходит.
>
> Внеюридическая мотивация ПРУ провести параллельные выборы - очевидна.
>
> Каковы мотивы не_проводить?
>
> - Только лишь нормативно-правовые?
Ні, крім нормативно-правових є моранльні й логічні аргументи.
У 2004 році більшістю в 50 з чимось процентів виборців обрали Ющенка Президентом терміном на 5 років. На сьогоднішній день термін ще не минув, а Ющенко залишився Ющенком. Які моральні чи логічні проценти для його переобрання?
У 2006 році 30 з лишком процентів проголосувало за Партію регіонів. Ще скількісь там за соціалістів і комуністів. Тобто народ вирішив, що в найближчі п'ять років ці партії матимуть 230 з чимось місць у парламенті. Пройшов рік, а їх виявилося вже не 230, а 255. Народ за таке не голосував. А тому є необхідність переголосувати, хоча 5 років ще не минуло.
Якщо Янукович+Мороз+Симоненко вважають що народ дійсно бажає, щоб вони мали 255 чи 300 місць у парламенті, хай спробують отримати їх на виборах. От і все!
2007.04.10 | Людмила
країна нарешті побачила Президента... що - знову?????
2007.04.10 | Гюльчатай
Это эстетический аргумент, согласен
раз уж мы купили билет на это представление, надо досмотреть до конца:)2007.04.10 | Чучхе
технічно нереально, а по суті +
народ має подивитися на того чи іншого президента хоча б півроку для того, щоб пересвідчитись варто чи не варто підтримувати його політичну силу2007.04.10 | OlalaZhm
Re: Гюльтачай, відкрий ротик.... А краще не треба
А те, що люди, члени комісій втрачали під ранок свідомість на дільницях, бо не встигали уі бюлетені перерахувати - нормально? А те, що фіг щна скільки днів передавали результати в ЦВК - теж порядок?А те, що говорить ВР про Президента - її проблеми. Я поки що бачу, що ВР реально займається фігньою, а Президент всього лише усім пропонує на рівних умовах іти на вибори. Але дехто так просрався і проторгувався, що боїться
2007.04.10 | Гюльчатай
Re: Гюльтачай, відкрий ротик.... А краще не треба
OlalaZhm пише:> А те, що люди, члени комісій втрачали під ранок свідомість на дільницях, бо не встигали уі бюлетені перерахувати - нормально? А те, що фіг щна скільки днів передавали результати в ЦВК - теж порядок?
Я был членом комиссии на этих выборах.
Да, действительно, было тяжело. Но сознания никто не терял. И бардака не было.
Не увидел аргумента.
2007.04.10 | OlalaZhm
Re: Гюльтачай, відкрий ротик.... А краще не треба
Выборы в разные органы власти проводят у нас одновременно исключительно в целях экономии - но вот работа самих членов комисий и контроль за правильностью подсчетов голосов весьма усложняются. Я рада, что на вашем участке было спокойно (хотя бы относительно), а вот на тех участках, где еще и в местные органы шло по 30-50 партий, было очень трудно. Если Вы работали в восточных областях, где с этим (колличеством реальных парт.организаций в городе) проще, да и вообще Вы - мужчина цветущего возраста, то понятно. Не всем так везет...А на самом деле - и это опыт и практика цивилизированных стран, - разные выборы лучше проводить в разное время.
...И в конце - а Президента то за что переизбирать?
2007.04.10 | Гюльчатай
Не "за что?" а "зачем?"
OlalaZhm пише:> ...И в конце - а Президента то за что переизбирать?
Ну, например, затем, чтобы снять клинч и обозначить возможность развязки.
Мне вовсе не кажется, что избиратель при такой постановке вопроса проиграл бы.
2007.04.10 | AK
Re: Не "за что?" а "зачем?"
Гюльчатай пише:> Ну, например, затем, чтобы снять клинч и обозначить возможность развязки.
> Мне вовсе не кажется, что избиратель при такой постановке вопроса проиграл бы.
Тобто Ющенка треба знімати, бо Янукович мудак і увійшов в клінч? Залізна логіка!
І що я як виборець з цього виграю?
2007.04.10 | Гюльчатай
А почему Вы думаете, что придется снимать Ющенко?
AK пише:> Тобто Ющенка треба знімати, бо Янукович мудак і увійшов в клінч? Залізна логіка!
Мы говорим так:
*) относительно ВРУ речь идет о досрочных выборах
*) относительно Ющенко речь идет о "снятии".
В самом характере высказывания проглядывает изначально принятое индивидуальное решение.
Я просто спрашиваю: отчего - так, а не иначе?
Разве мы на футболе, где выигрыш или проигрыш любимой команды - это исключительно символическая сатисфакция, ничего в моей реальности не меняющая?
AK пише:
> І що я як виборець з цього виграю?
Можете выиграть.
Потому что - теоретически - Ваши многообразные интересы не связаны с чьей-нибудь фамилией.
Другое дело, если Вы скажете мне попросту: Вы в качестве президента не видите никого другого, кроме Ющенко и согласны на него сегодня, как на неизбежное зло.
Но даже и в таком случае Вы можете - теоретически - выиграть. Нужно посчитать варианты. Не видел, чтобы их кто-то считал.
2007.04.10 | AK
Re: А почему Вы думаете, что придется снимать Ющенко?
Гюльчатай пише:> AK пише:
> > Тобто Ющенка треба знімати, бо Янукович мудак і увійшов в клінч? Залізна логіка!
>
> Мы говорим так:
> *) относительно ВРУ речь идет о досрочных выборах
> *) относительно Ющенко речь идет о "снятии".
Ну добре, переформулюю свою фразу:
Нам потрібно проводити перевибори президента бо прем'єр виявився мудаком й увійшов в клінч? Не бачу логіки.
>
> AK пише:
> > І що я як виборець з цього виграю?
>
> Можете выиграть.
> Потому что - теоретически - Ваши многообразные интересы не связаны с чьей-нибудь фамилией.
>
> Другое дело, если Вы скажете мне попросту: Вы в качестве президента не видите никого другого, кроме Ющенко и согласны на него сегодня, как на неизбежное зло.
>
> Но даже и в таком случае Вы можете - теоретически - выиграть. Нужно посчитать варианты. Не видел, чтобы их кто-то считал.
Я не знаю що там буває теоретично, але я знаю що практично держава нормально функціонує там, де політики несуть політичну відповідальність за свої дії, а не "за того парня". А я як виборець зацікавлений у тому, щоб держава функціонувала нормально.
Тому я не зацікавлений у тому, щоб відправляти президента міняти штани, бо прем'єр всрався. Хто всрався, той має міняти. Зрозуміло?
2007.04.10 | Sean
Тим що нема позитиву в цьому ніякого
2007.04.10 | Гюльчатай
Re: Тим що нема позитиву в цьому ніякого
Позитив представлен разнообразными "мыслителями современности".В ЗН, например, Мостовая мыслит параллельно с Мусиякой (не в деталях, не в количестве пунктов, а в подходе).
Вкратце суть "позитива" такова:
при таком подходе выборы состоятся гарантированно и их результаты - в целом - будут приняты всеми участниками официоза.
2007.04.10 | AK
Звідки це відомо?
Гюльчатай пише:>
> при таком подходе выборы состоятся гарантированно и их результаты - в целом - будут приняты всеми участниками официоза.
Чому гарантовано відбудуться і чому будуть прийняті? Бо Вам так хочеться?
2007.04.10 | Гюльчатай
Re: Звідки це відомо?
AK пише:> Чому гарантовано відбудуться і чому будуть прийняті? Бо Вам так хочеться?
Хочется.
Но ведь вот какое дело.
Если даже при таком - компромиссном - варианте выборы не гарантированы и результаты их не гарантировано будут приняты, то что тогда говорить о некомпромиссном варианте?
... Я не вижу причин, по которым ПРУшники не пошли бы на реализацию ими же самими и предложенного варианта.
2007.04.10 | AK
Re: Звідки це відомо?
Гюльчатай пише:> AK пише:
>
> > Чому гарантовано відбудуться і чому будуть прийняті? Бо Вам так хочеться?
>
> Хочется.
>
> Но ведь вот какое дело.
>
> Если даже при таком - компромиссном - варианте выборы не гарантированы и результаты их не гарантировано будут приняты, то что тогда говорить о некомпромиссном варианте?
>
> ... Я не вижу причин, по которым ПРУшники не пошли бы на реализацию ими же самими и предложенного варианта.
Як не бачите, то я Вам покажу.
За неповний рік, що минув, ПР вже не раз показала, що срали вони на будь-які домовленості. Чому б їм не насрати ще раз?
2007.04.10 | Пані
Re: Звідки це відомо?
Гюльчатай пише:> ... Я не вижу причин, по которым ПРУшники не пошли бы на реализацию ими же самими и предложенного варианта.
Причина проста як віник.
Перемога на президентських виборах зараз їм не гарантована.
2007.04.10 | Гюльчатай
Re: Перемога на президентських виборах зараз їм не гарантована.
Пані пише:>
> Перемога на президентських виборах зараз їм не гарантована.
Вот и чудесно.
Если ПРУ сама отказывается от параллельных выборов, то ситуация становится в принципе прозрачной и чистой - для всех.
При этом водораздел вновь приобретает абсолютно четкий моральный характер.
Что мешает вскрыть ситуацию?
2007.04.10 | Адвокат ...
За ради Бога, пане!!!
Або прусаки, або чисто. Ну не існує чистоти там, де є прусаки. І не живуть прусаки там, де чисто.2007.04.11 | 100%
Re: Перемога на президентських виборах зараз їм не гарантована.
Гюльчатай пише:> Если ПРУ сама отказывается от параллельных выборов, то ситуация становится в принципе прозрачной и чистой - для всех.
> При этом водораздел вновь приобретает абсолютно четкий моральный характер.
Якщо для Вас ситуація ще не абсолютно чиста і прозора, підтримайте Головатого. В нашому випадку якраз моральний (чи аморальний) характер кризи став причиною, яка потягла наслідки нормативного плану для очищення ситуації до повної прозорості.
2007.04.11 | Sakha
Re: Звідки це відомо?
Пані пише:> Гюльчатай пише:
>
> > ... Я не вижу причин, по которым ПРУшники не пошли бы на реализацию ими же самими и предложенного варианта.
>
> Причина проста як віник.
>
> Перемога на президентських виборах зараз їм не гарантована.
І в майбутньому теж.
2007.04.10 | Адвокат ...
Тут такоє.
Прусакі варіянтів не пропонують. Навіть після того, як їхній ґеноссе пристрелив Кушнарь-ова, вони все одно, у переважній більшості, є "яструбами", "партією війни".Від завершення "коаґуляції помаранчевих протеїнів", прусаки пропонували тіко один варіянт: "всєм -- в стойло!".
2007.04.10 | Пані
Вибори в ВР ітак відбудуться гарантовано
Я сказала2007.04.10 | Гюльчатай
Ловлю на слове
2007.04.10 | Пані
Восени
Можемо на щось забитися2007.04.11 | 100%
По дорослому ?
2007.04.11 | Гюльчатай
Если это поможет - давайте
Пані пише:> Можемо на щось забитися
Что предпочитает дама?
2007.04.12 | Пані
Взагалі то - це процесу побоку
Бо питання виборів осени вже фактично вирішено пацанами на тьорках і будь які парі на це не вплинуть.Гюльчатай пише:
> Пані пише:
> > Можемо на щось забитися
>
> Что предпочитает дама?
>
А я щас скажу! Приємний вечір з розмовами за жізнь в якомусь гарному ресторані. Місто - на вибір.
2007.04.12 | Гюльчатай
Договорились
2007.04.10 | 123
Позитив є - це компроміс
Це ціна, за яку громадянам готові продати потрібні їм вибори парламенту. Ціна розв*язання кризи і перевиборів.Чи адекватна ціна - інше питання.
2007.04.10 | Гюльчатай
Чи адекватна ціна? - це і є питання (-)
2007.04.10 | Капiтаан Немо
Re: Чем плохи одновременные выборы ВР и Президента?
за два-три роки , починаючи з 2004 року, ціни на нерухоість виросли в 5-10 разів, ціни на продукти харчування - у 3-5 разів ; все це за рахунок того, що державні гроші викидалися на вітер, популістськи піднімалися зарплати, пенсії і т.п.Кожні вибори ведуть до колапсу економіки.
На мою думку, Україні необхідне зараз авторитарне одноосібне правління. Якщо мене попросять, я , можливо, погоджуся.
2007.04.10 | Гюльчатай
Что-то я не помню коллапса на последних выборах
2007.04.10 | Адвокат ...
Усьо дуже просто.
Одночасні вибори,-- то є спокуса отримати усю владу і відразу. Цього прагнуть усі сущі в Україні політики. Їхнє сприйняття влади,-- печерне, доісторичне.Навіщо вводити їх у спокусу? Адже за ради абсолютної влади вони готові будуть знищити будь кого і будь що. Включно з самою державою.
2007.04.10 | Анатоль
Чому недопустимі зараз перевибори президента.
Причина теперішнього конфлікту - узурпація влади коаліцією.Перевибори ВР знімають цю загрозу.
А перевибори президента не знімають, а навпаки - посилюють.
Бо коли регіонали отримають і посаду президента і більшість в ВР, то їх диктатура гарантована.
Те ж саме, якщо Юля стане президентом, і БЮТ сформує більшість.
А хто б не став премєром після перевиборів ВР, Янукович, Юля чи Яценюк при президенті Ющенку узурпації влади не буде жодною стороною і ми одержимо можливість на кілька років демократичного розвитку.
А за цей час підросте громадянське суспільство, ввійдуть в привичку демократичні традиції, цивілізуються політики, укріпиться демократія.
І тоді перевибори президента вже не загрожуватимуть демократії.
2007.04.10 | дідусь
Re: Чому недопустимі зараз перевибори президента.
Анатоль пише:> Бо коли регіонали отримають і посаду президента і більшість в ВР, то їх диктатура гарантована.
А якби у травні була сформована помаранчева більшість (це ще й при помаранчевому президенті) - то це не диктатура?
Диктатура - це коли сформують більшість ті, хто мені особисто не подобаються.
Оце мораль "істиного демократа"???
> А хто б не став премєром після перевиборів ВР, Янукович, Юля чи Яценюк при президенті Ющенку узурпації влади не буде жодною стороною і ми одержимо можливість на кілька років демократичного розвитку.
Та шо ви гаваітє. А намагання після виборів у 2006 році прибрати у свої чисті (але чомусь дуже липкі) ручонки всю владу - включаючи і бажання Юльку послати подальше... від Премьєрського крісла це не намагання несунів узурпувати все що лише можна?
> А за цей час підросте громадянське суспільство, ввійдуть в привичку демократичні традиції, цивілізуються політики, укріпиться демократія.
Ага, а до етого нє дорос наш народ ще до всяких дємократічєскіх ізлішеств, ну щоб самому визначати хто там має бути в парламенті і хто сформує більшість - ні - потрібен таких парламент, який влаштує банкову, всякий інший - "то злостноє нарушєніє дємократії".
2007.04.10 | OlalaZhm
Re: Чому недопустимі зараз перевибори президента.
дідусь пише:> Анатоль пише:
> > Бо коли регіонали отримають і посаду президента і більшість в ВР, то їх диктатура гарантована.
>
>
> А якби у травні була сформована помаранчева більшість (це ще й при помаранчевому президенті) - то це не диктатура?
> Диктатура - це коли сформують більшість ті, хто мені особисто не подобаються.
> Оце мораль "істиного демократа"???
>
>
Дик не плутайте. Якби на виборах ПРУ+СПУ+КПУ набрали 300 голосів - усі б помаранчеві мовчали тихенько і терпіли. Бо така воля народу. Але такого не було.
...Блін, але на фіга повторювате одне й те ж саме мільйон разів, якщо цього вперто не хочуть чути? Вибачте, дідусь. Продовжуйте в своєму дусі...
2007.04.11 | дідусь
Re: Чому недопустимі зараз перевибори президента.
OlalaZhm пише: > Блін, але на фіга повторювате одне й те ж саме мільйон разів, якщо цього вперто не хочуть чути? Вибачте, дідусь. Продовжуйте в своєму дусі...Во. і я о том же.
При своєму президенті (який не ветуватиме закони) нафіг не потрібні 300 голосів - достатньо і 226 - і повна диктатура помаранчевих.
А якщо ще й відмінити політреформу та повернути кучмізм (в ліце його "синка") так ваащє.
Жалко, що такі як ви судять про політику не обьєктивно, а системою двойних стандартів (подвійних шальок) - одна для оцінки "наших" і зовсім інша - для оцінки "ненаших".
А істина ціна людей і їх дій встановлюється коли всіх зважують однаковими вагами.
2007.04.10 | Анатоль
Ви з чим спорите?
З тим, що якби зараз регіонали одержали і президентську посаду і більшість в ВР і сформували уряд, то було б "усьо довбас" і "довбаська демократія" ? Вам це не ясно? Чи Ви цього хочете?А коли Ющенко був з повноваженнями старої конституції і мав свій уряд то не старався переманювати чи заганяти депутатів в НУ. Не старався і відмінити зміни до конституції, що обмежували його повноваження. Не використовував ні міліції, ні тиску на ЗМІ ні владний ресурс для переваг своїй партії на виборах. Не заважав голубим чи червоним проводити зїзди чи мітинги. Як ті йому робили.
І взагалі ніяких спроб узурпації влади не проявляв.
Ви таке можете сказати про регіоналів?
Треба дивитись на конкретних людей, як себе ведуть.
Вони різні. Ющенко - демократ і за переконаннями, і по своїй природі.
Тож треба старатись зберегти його на посаді президента чим довше, якщо хочемо гарантії демократії в своїй країні. Тим більше при тих альтернативах йому, що маємо зараз.
2007.04.11 | дідусь
Re: Ви з чим спорите?
Анатоль пише:> І взагалі ніяких спроб узурпації влади не проявляв.
Проявляв - там де йому було "інтєрєсно", перш за все в економічній сфері - убрав Юльку, що б носа в справи "правильних друзів" не сунула, замутив "прозорі" схеми в газовій системі і також не питаючси на це згоди ні у народа ні у депутатів ВР.
А те що в порлітиці не зміг узурпувати і не зміг повернути повноваження - так по перше - він слабак і тюхтій, а по друге - а хто ж би йлму дав це зробити після майдану (і синім х..й хто дасть).
> Вони різні. Ющенко - демократ і за переконаннями, і по своїй природі.
Тюхтій він і бюрократ, а про його демократичність, то до "журналістських морд".
> Тож треба старатись зберегти його на посаді президента чим довше, якщо хочемо гарантії демократії в своїй країні. Тим більше при тих альтернативах йому, що маємо зараз.
Навпаки, треба робити дострокові президентські перевибори, тоді хоч здвинемось з цього болота. Якщо на гірше будем боротись, а можей на краще.
Але це болото і бардак корупційний вже закалєбали.
2007.04.11 | Адвокат ...
Діду, Ви як: "за савєцкую власть, алі нет?!"
дідусь пише:> А якби у травні була сформована помаранчева більшість (це ще й при помаранчевому президенті) - то це не диктатура?
Нє-а! І Ви те добре розумієте. Ющ, ТЮля та (ат)Мароз,-- дуже ріжні люди. І, навіть попри їхній природній совоцький потяг до абсолютної влади, вони б ніколи не домовили сь би про те, кому тая абсолютна влада має належати. Смішно, але названі мною політики розуміли, що вони є рівні між собою.
Натомість прусачя шобла була, є і буде побудавана у інший спосіб. Знайомий від мацьковського, а потім і більшовицького іга,-- "я начяльнік -- ти дурак...". Комікіки та прусачня повністю наслідуть тей спосіб побудови. "Буковка в буковку". Социки, через їхню строкатість, намагали сь трохом відійти від того принципу, але вправна робота аґентів ФСБ та надмірна гоноровість решти "помаранчевих" повністю знівілювали ту потугу. На зараз социки повністю підкорили сь прусакам і будуть робити те, що скаже "пахан", соррі,-- "начяльнік".
> Диктатура - це коли сформують більшість ті, хто мені особисто не подобаються.
> Оце мораль "істиного демократа"???
Лукавий Ви, Діду! Вам доволі виразно відомо, що диктатура,-- то є примус. То є іґнорація, аж до абсолютного заперечення права на існування будь якої думки, окрім "єдино правильної". Більшість у демократичних країнах комунікує з меншістю. Диктатура ж робить спочатку не потрібною таку комунікацію, потім знищує меншість, а потім починає знищувати більшість. Бо більше нищити нікого.
> Та шо ви гаваітє. А намагання після виборів у 2006 році прибрати у свої чисті (але чомусь дуже липкі) ручонки всю владу - включаючи і бажання Юльку послати подальше... від Премьєрського крісла це не намагання несунів узурпувати все що лише можна?
Намагання,-- так. Були. Але ж того не стало саме завдяки наявности ТЮлі. Як звутю "ТЮлю" Ґам-нюкоФФічя? "Ніхто",-- підказує блазень Кісєльов.
> Ага, а до етого нє дорос наш народ ще до всяких дємократічєскіх ізлішеств, ну щоб самому визначати хто там має бути в парламенті і хто сформує більшість - ні - потрібен таких парламент, який влаштує банкову, всякий інший - "то злостноє нарушєніє дємократії".
Не в Банковій вулиці справа. А лише в тім, що де сь для 50% українського люду "в падлу" "хадіть строєм". І відсоток тих людей тіко зростає. А прусачьня, коміки та социки-суцики не розуміють, як же так: "нє ходіть строєм". Як же так можна, коли "нє всє, как одін".
Резюме. Придуркуваті недо-демократи "помаранчеві" є значно кращі за відвертих анти-демократі з фєкалі-ції. Кращі тому, що що ймовірність встановлення "помаранчевої диктатури" майже точно дорівнює нулю. В той час, як ймовірність встановлення "диктатури фєкалій" майже точно дорівнює одиниці.
2007.04.11 | дідусь
Я за порядну власть
Адвокат ... пише:> Нє-а! І Ви те добре розумієте. Ющ, ТЮля та (ат)Мароз,-- дуже ріжні люди. І, навіть попри їхній природній совоцький потяг до абсолютної влади, вони б ніколи не домовили сь би про те, кому тая абсолютна влада має належати. Смішно, але названі мною політики розуміли, що вони є рівні між собою.
Ага - Ющенку Мороз не дав би узурпувати владу, а Януковичу дасть. Щазз, ви ще дєдушку Мороза не знаєте - не дав би він ні одному ні другому. А щодо ваших расуждєній, що Януковичі то люди з психологією - "я начальник - ти дурак", то щось я у помаранчевих політиків іншої психології не помічав.
От Тетяна Монтян, яка з багатьма знайома, писала що серез тих, що серед інших вмєняємих, це тих у кого інша психологія - одиниці.
Так що не нада ляля - у них у всіх такий менталітет.
> Лукавий Ви, Діду! Вам доволі виразно відомо, що диктатура,-- то є примус. То є іґнорація, аж до абсолютного заперечення права на існування будь якої думки, окрім "єдино правильної". Більшість у демократичних країнах комунікує з меншістю. Диктатура ж робить спочатку не потрібною таку комунікацію, потім знищує меншість, а потім починає знищувати більшість. Бо більше нищити нікого.
Ну, і які конкретні закиди щодо цього правлячцій коаліції - у порівнянні з помаранчевими, які були при владі півтора роки до цього. Чи ви хочте сказати, що помаранчеві дуже рахувались з регіональною опозицією? Чи забули як перша після виборів ще помаранчева коаліція ділила комітети, що регіоналам в знак протесту довелось навіть ночувати у ВР? Що й то тоді великого бажання рахуватись із меншістю не помічалось?
>
>
>
> Намагання,-- так. Були. Але ж того не стало саме завдяки наявности ТЮлі. Як звутю "ТЮлю" Ґам-нюкоФФічя? "Ніхто",-- підказує блазень Кісєльов.
Не завдяки Юлі, а завдяки Майдану, який змінив все кардинально, але все ж до ручок коєщо таки прибрали - дерибан в економіці. тільки несуни думали, що демократія не заважатиме головному для них - дерибанити. Виявилось - завадила
>
>
> Не в Банковій вулиці справа. А лише в тім, що де сь для 50% українського люду "в падлу" "хадіть строєм". І відсоток тих людей тіко зростає. А прусачьня, коміки та социки-суцики не розуміють, як же так: "нє ходіть строєм". Як же так можна, коли "нє всє, как одін".
От коли вас почнуть примушувати - от тоді і будете бла-бла-бла, а мене покищо регіонали не примушують, а от у моєму Дніпровському районі у мене куди більше претензій до несунів та Бютівців, які тут при владі, чим до регіоналів, куди адекватніших (може правда тому що покищо в опозиції, але маємо те що маємо).
>
>
>
> Резюме. Придуркуваті недо-демократи "помаранчеві" є значно кращі за відвертих анти-демократі з фєкалі-ції. Кращі тому, що що ймовірність встановлення "помаранчевої диктатури" майже точно дорівнює нулю. В той час, як ймовірність встановлення "диктатури фєкалій" майже точно дорівнює одиниці.
Ви тільки що продемонстрували класичний приклад софізму, коли сформували в принципі правільний1 умовивід (якщо припустити що посилки правильні), але де гарантія що вони правильні?
2007.04.11 | 100%
Re: Чому недопустимі зараз перевибори президента.
Анатоль пише:> А хто б не став премєром після перевиборів ВР, Янукович, Юля чи Яценюк при президенті Ющенку узурпації влади не буде жодною стороною і ми одержимо можливість на кілька років демократичного розвитку.
При Юлі ТАКи з Ющенком можуть стати гальмом демократичного розвитку,
> А за цей час підросте громадянське суспільство, ввійдуть в привичку демократичні традиції, цивілізуються політики, укріпиться демократія.
Люди стільки не живуть. Доки ми правдами-неправдами, з милом чи без не влізем в Європу всього цього не буде.
> І тоді перевибори президента вже не загрожуватимуть демократії.
Взагалі звучить дивно - "Вибори загрожують демократії"
2007.04.11 | Адвокат ...
А чом Вас те дивує?
100% пише:> > І тоді перевибори президента вже не загрожуватимуть демократії.
> Взагалі звучить дивно - "Вибори загрожують демократії"
Згадайте совок. І Вам усьо стане ясно. Згадайте "вибори" у сусідній Білорусі. Скоро побачете, как нада паФФільно "вибірать" а ля рюс.
Такі "вибори",-- не загроза,-- то є смерть демократії.
2007.04.11 | Гюльчатай
Т.е. речь идет о тактических соображениях.
Я не думаю, что причина конфликта - это узурпация власти коалицией. Это - скажем - повод. Но дело даже не в поиске "конечной причины". Как известно, поиски конечных причин ведут в церковь.Я помню интервью Давидовича в ЗН относительно качества Закона о выборах ВРУ за пару недель до Указа Президента. В части досрочных выборов во ВРУ Закон нетехнологичен.
Есть подозрение (мое), что официальная риторика всех политических сил сейчас начнет сводиться к "вічним цінностям та надбанням". Так всегда происходит, когда неясно, что делать.
Разве здесь вы не видите опасности в таком риторическом повороте?
- В лучшем случае это политоболванивание просто не сработает, и проблема просто окажется перенесена на будущее (выборы пройдут "как-то").
Рассуждая о совместных выборах, я просто имею в виду (на мой взгляд - неизбежный) тактический торг относительно технологии проведения этих выборов.
2007.04.11 | Englishman
Ce zaklade poganyj precedent
Vsim majbutnim prezydentam bude nauka na majbutne: iniciatyva zahystu Konstytuciji je nakazujemoj, za neji dovedet'sja rozplatytysja jak minimum perevyboramy. A porushnyky zrobjat vysnovok: najprostishyj sposib znjaty opozycijnogo prezydenta- porushuvaty zakon do tyh pir, poky v prezydenta ne uvirvet'sja terpec'.2007.04.11 | Гюльчатай
Плохой прецедент
Ведь прецедент, о котором Вы пишете может трактоваться и так:"создается прецедент, при котором политики понимают всю непрочность своего положения и зависимость от волеизъявления людей.
Политики становятся вынуждены откладывать немедленное и безусловное удовлетворение своих частных интересов в пользу сохранения своего статуса.
А сохранить свой статус они могут только, сохраняя более-менее единые взгляды на государственность, етс, етс, етс".
Я, собственно, не предлагаю Вам "померяться" интерпретациями. Понятно, что интерпретаций может быть много. И проблема не в том, чтобы их выдумать побольше.
Я о другом:
в какой мере нежелание подумать об одновременных выборах ВРУ и президента является следствием тактического выбора ("в данный момент только президент может удержать что-то от чего-то"),
а в какой мере нежелание подумать об одновременных выборах является следствием самообмана ("наши против немцев").
2007.04.11 | Englishman
Re: Плохой прецедент
Гюльчатай пише:> в какой мере нежелание подумать об одновременных выборах ВРУ и президента является следствием тактического выбора ("в данный момент только президент может удержать что-то от чего-то"),
>
> а в какой мере нежелание подумать об одновременных выборах является следствием самообмана ("наши против немцев").
я можу говорити тільки за себе. Ющефаном я себе ніколи не відчував, і лаяв його на форумі більше ніж будь-якого українського політика. Тому назвати його "своїм" мені значно важче, ніж погодитися на першу з названих вами мотивацій небажання бачити одночасні вибори.
2007.04.11 | Andrij
Тому, що Україна дорожчa за всі гроші бандюків та бюджету Росії
Якщо або ті, або інші сподіваються, що українці ляжуть на спину та чекатимуть на "благодать" у вигляді грабунку та руйнації їх держави - то то даремні сподівання. Українці захищатимуться. Будь-яке зазіхання на їх свободу, вибір, та законні права буде зустрінуте копняком в пику.2007.04.11 | Гюльчатай
Цена вопроса
Andrij пише:> Якщо або ті, або інші сподіваються, що українці ляжуть на спину та чекатимуть на "благодать" у вигляді грабунку та руйнації їх держави - то то даремні сподівання. Українці захищатимуться.
Вопрос - как? В каких формах? Копняком в пику?
- Я ведь не к тому, чтобы не защищаться. А к тому, в каких формах эта защита происходит (или будет происходить).
Правильно ли я Вас пойму, если пойму так:
"Зазіхання на посаду президента України в поточний момент є зазіханням на свободу, вібир та законні права"? - Так?
И если так, то насколько долгосрочны Ваши надежды на конкретную персону? Я не предлагаю обсуждать достоинства или недостатки Виктора Андреевича, я предлагаю просто называть вещи своими именами.
Вы считаете, что это единственный "копняк", который сейчас под рукой?
Других нет?
2007.04.11 | OlalaZhm
Re: Цена вопроса
Гюльчатай, прекратите демагонию. И не пытайтесь дискутировать в темах, в которых Вы не компетентны (я имею ввиду честь, свободу, независимость). Информацию, которая выходит за рамки изучено в молодости курса истории КПСС, Ваш мозг не воспринимает. Извините, такое складывается впечатление.Вам люди про Фому - а Вы постоянно почему-то про Ерему... Тоска находит от таких разговоров. И кровяное давление поднимается. А это уже не хорошо. Или это Ваша цель - довести всех до белого каления и отправить в больницу?
2007.04.12 | Гюльчатай
Re: Тоска находит от таких разговоров
OlalaZhm пише:> Или это Ваша цель - довести всех до белого каления и отправить в больницу?
Да, действительно, заданный мною вопрос - провокационный. Но ответ на него важен для меня лично. Люди - разные. Извините за банальность.
Слово "провокация" происходит от латинского provocatio, что значит "вызов", и ничего плохого в такой провокационности нет.
Пока "среднестатистический" ответ на вызывающий (провоцирующий) указ президента таков:
параллельные выборы Президента и ВРУ угрожают государственности Украины (или предпочитаемой форме государственного устройства).
Т.о. "среднестатистический" участник форума действует в фарватере проблем и решений, которые сами же государственные институции и создали.
Скажу проще. Люди предпочитают играть в политику по навязанным самим государством правилам и вослед ситуациям, самим же государством и созданным. Это как на театре.
Вообщем-то, это не новость. На безрыбье и рак рыба. Вот в этом-то и тоска.
2007.04.12 | Timeo
Не треба нас дурить
Гюльчатай пише:> Слово "провокация" происходит от латинского provocatio, что значит "вызов", и ничего плохого в такой провокационности нет.
Ще розкажіть, будь ласка, про походження слова "демагогія".
> Пока "среднестатистический" ответ на вызывающий (провоцирующий) указ президента таков:
> параллельные выборы Президента и ВРУ угрожают государственности Украины (или предпочитаемой форме государственного устройства).
> Т.о. "среднестатистический" участник форума действует в фарватере проблем и решений, которые сами же государственные институции и создали.
Щось не бачу зв'язку.
Якщо якесь рішення загрожує державності України, то таке рішення погане незалежно від того, хто саме його придумав і "у фарватері" чого виникли альтернативи.
Проста аналогія: ви промочили ноги, через це у вас заболіло горло, підскочила температура. Ви збираєтесь прийняти таблетку аспіріну, а я пропоную ще на додачу вколоти вам дозу галаперідолу. Ви відмовляєтесь, мовляв користі з цього не буде ніякої, сама лише шкода. А я роблю висновок, що ви "действует в фарватере проблем и решений, которые сами же своим же поведением и создали"
> Скажу проще. Люди предпочитают играть в политику по навязанным самим государством правилам и вослед ситуациям, самим же государством и созданным. Это как на театре.
> Вообщем-то, это не новость. На безрыбье и рак рыба. Вот в этом-то и тоска.
В общем-то, все несколько иначе.
2007.04.12 | Гюльчатай
Re: Ще розкажіть, будь ласка, про походження слова "демагогія".
И расскажу. Вы действительно не в курсе.Словарь Даля гласит:
"Демагог, м., греч.
крайний демократ, добивающийся власти во имя народа; тайный возмутитель; поборник безначалия, желающий ниспровергнуть порядок управления"
А теперь по сути:
> Щось не бачу зв'язку.
> Якщо якесь рішення загрожує державності України, то таке рішення погане незалежно від того, хто саме його придумав і "у фарватері" чого виникли альтернативи.
>
Что ж тут возразить? - Нечего.
Однако возникает более волнующий (меня - более волнующий) вопрос:
отчего так выходит, что среднестатистический собеседник так мало озабочен своим личным и неинституционализированным влиянием на государство,
но так сильно бывает озабочен государственными вопросами, когда эти вопросы ему подбрасываются "плохими государственниками"?
Согласен, в текущей ситуации - для Вас - это вопрос сугубо болтологоческий (Вы именно это имели в виду под "демагогией").
Но обобщать-то, надеюсь, Вы умеете?
> Проста аналогія: ви промочили ноги, через це у вас заболіло горло, підскочила температура. Ви збираєтесь прийняти таблетку аспіріну, а я пропоную ще на додачу вколоти вам дозу галаперідолу...
Не совсем так.
Примеры - не лучший способ изъясняться, однако пойду на поводу у Вас.
Каждую неделю пациент промачивает ноги, и каждую неделю ложится на больничный.
Каждую неделю к нему приходит врач и прописывает аспирин.
Ни в коем случае не возражая против аспирина, я задаюсь вопросом:
Так, может обувь у пациента рваная, и ее надо сменить?
>
> В общем-то, все несколько иначе.
Хотелось бы верить.
Но я, к сожалению, человек неверующий.
2007.04.12 | Andrij
Re: Цена вопроса
Гюльчатай пише:> Вопрос - как? В каких формах? Копняком в пику?
Навіть не зрозумієте, що саме.
2007.04.12 | Гюльчатай
Почему не понять? - Пойму.
Andrij пише:> Гюльчатай пише:
> > Вопрос - как? В каких формах? Копняком в пику?
>
> Навіть не зрозумієте, що саме.
- Пойму.
неотвеченный вопрос остается в силе: как, в каких формах защищаться будете?
Разве это неприличный вопрос?
2007.04.12 | один_козак
Нормальний вопрос! Треба розробляти відповіді.
Нахили тут у нас різні. Треба напрацьовувати оптимальні шляхи і йти ними. Та не зволікати.2007.04.11 | один_козак
Тим, що велика іморівність перемоги на тих виборах якоїсь
регіонської потвори сьогодні. Я ще від Кучми не відпочив.І так не дуже гарні шанси набрати владну більшість у "помаранчевих". "Регіони" контролюють прокуратуру, чудово знаходять спільну мову з судовою гілкою... Якщо ще й президентські повноваження будуть у них, то гайки. Паханат буде повалити важко.
2007.04.12 | Andrij
Призначення головою ЦВК Підрахуя - то тільки маленька цяточка
того, що зробить Бандa, якщо вона колись дірветься до абсолютної влади. Україна справді стала на межі свого існування. Саме як вона балансувала в 2004 році.один_козак пише:
> регіонської потвори сьогодні. Я ще від Кучми не відпочив.
> І так не дуже гарні шанси набрати владну більшість у "помаранчевих". "Регіони" контролюють прокуратуру, чудово знаходять спільну мову з судовою гілкою... Якщо ще й президентські повноваження будуть у них, то гайки. Паханат буде повалити важко.
2007.04.12 | Oles
Re: Чем плохи одновременные выборы ВР и Президента?
Я пропоную i Гюльчатай i Дiдусю повернутися з висот риторики, фiлософiї i софiзму на грiшну землю. Ющенко зараз грає роль противаги диктатурi ПР. Зникне вiн - прийдуть до вас (по вашi права, честь чи власнiсть). Якщо здоровий глузд (i iнстинкт самозбереження) ще вас не покинув - пiдтримайте Президента в цiй ситуацiї. Не гнiвiть Бога своїм фiлософствуванням...2007.04.12 | Гюльчатай
Re: пiдтримайте Президента в цiй ситуацiї
Я поддерживаю Президента в этой ситуации.У меня нет ни тени сомнений в том, что решение о роспуске - правильное, и датировано оно должно было быть августом 2006 года.
Что же касается философии, то не умею не думать.
Думаю я потому, что выбор не сделан (мною).
А выбор не сделан потому, что он пока мне не представляется очевидным.
А неочевиден мне выбор потому, что не умею доверять.
2007.04.12 | raw_stick
Зустрічне питання - а нафіга?
2007.04.12 | Гюльчатай
Вопрос принят.
Есть два варианта ответа на вопрос "а на фига?".1. Прагматический. Параллельные выборы - это действительно компромисс, позволяющий формально упорядочить сами выборы. Дело в том, что Закон о выборах - я доверяю Давидовичу - не позволяет однозначно разрешить ряд технологических проблем проведения досрочных выборов, и не позволяет эти выборы провести без массовых претензий к их результатам.
Согласие Президента на параллельные выборы может быть куплено ценой изменения Закона о выборах.
Допускаю, что президентской стороне удастся выдавить из ПРУ и ВРУ изменения к этому Закону без согласия на параллельные выборы, просто путем перенесения сроков, но сомневаюсь в этом (теперешний статус ВРУ?).
2. Романтически-Корчинский. Параллельные выборы - это способ поставить "под вопрос" весь политофициоз Украины. Что я бы сделал от всей души.
Если угодно, - это шанс снова сформулировать радикальную дилемму и перевести вопрос в плоскость гражданского (личного, морального, беспартийного) выбора людей.
Будет внесена сумятица и хаос в официальные политрасклады. Т.е. возникнет повод для официальных институций заново и публично определиться: чего они-то хотят?
Я вовсе не думаю, что Ющенко обречен при параллельных выборах. Все зависит от формы принятия решения и формы его реализации.
PS. Риски получить монстра, который выиграет обе гонки - есть. Как их оценить - не знаю. Я просто ответил Вам на вопрос.
2007.04.12 | raw_stick
Re: Вопрос принят.
Гюльчатай пише:> Есть два варианта ответа на вопрос "а на фига?".
>
> 1. Прагматический. Параллельные выборы - это действительно компромисс, позволяющий формально упорядочить сами выборы. Дело в том, что Закон о выборах - я доверяю Давидовичу - не позволяет однозначно разрешить ряд технологических проблем проведения досрочных выборов, и не позволяет эти выборы провести без массовых претензий к их результатам.
> Согласие Президента на параллельные выборы может быть куплено ценой изменения Закона о выборах.
> Допускаю, что президентской стороне удастся выдавить из ПРУ и ВРУ изменения к этому Закону без согласия на параллельные выборы, просто путем перенесения сроков, но сомневаюсь в этом (теперешний статус ВРУ?).
А навіщо йти на компроміс? В Конституції написано: "укази Президента обов"язкові до виконання на всій території України". Крапка.
Попустити один раз - означає створити прецедент, коли щодо виконання будь-якого указу доведеться шукати компроміс. Коли зрозуміють, що указ виконувати неминуче доведеться - тоді можна й перенести дату виборів.
>
> 2. Романтически-Корчинский. Параллельные выборы - это способ поставить "под вопрос" весь политофициоз Украины. Что я бы сделал от всей души.
> Если угодно, - это шанс снова сформулировать радикальную дилемму и перевести вопрос в плоскость гражданского (личного, морального, беспартийного) выбора людей.
> Будет внесена сумятица и хаос в официальные политрасклады. Т.е. возникнет повод для официальных институций заново и публично определиться: чего они-то хотят?
> Я вовсе не думаю, что Ющенко обречен при параллельных выборах. Все зависит от формы принятия решения и формы его реализации.
>
> PS. Риски получить монстра, который выиграет обе гонки - есть. Как их оценить - не знаю. Я просто ответил Вам на вопрос.
Це мене абсолютно не надихає. Я не романтик і не Корчинський. До того ж, вважаю, що вибір має бути саме партійний. Проблема нашої політики в тому, що насправді вибір досі таким ніколи не був.
2007.04.12 | Гюльчатай
Re: Вопрос принят.
raw_stick пише:> А навіщо йти на компроміс? В Конституції написано: "укази Президента обов"язкові до виконання на всій території України". Крапка.
Для того, чтобы Указ был исполнен необходимо вносить изменения в нормативные акты, в т.ч. в Закон о выборах.
Об этом (но в другом контексте, конечно) говорил и Президент сегодня на прессконференции.
Изменения в такие нормативно-правовые акты может внести только ВРУ.
Это и есть ответ на вопрос "А навіщо йти на компроміс?"
Я буду рад, если Президенту удастся добиться того же результата, без компромисса.
Просто я сомневаюсь в этом.
2007.04.12 | raw_stick
Re: Вопрос принят.
Гюльчатай пише:> raw_stick пише:
> Для того, чтобы Указ был исполнен необходимо вносить изменения в нормативные акты, в т.ч. в Закон о выборах.
> Об этом (но в другом контексте, конечно) говорил и Президент сегодня на прессконференции.
>
> Изменения в такие нормативно-правовые акты может внести только ВРУ.
>
> Это и есть ответ на вопрос "А навіщо йти на компроміс?"
Вважаю, що така ціна за перенесення дати виборів - зависока.
> Я буду рад, если Президенту удастся добиться того же результата, без компромисса.
> Просто я сомневаюсь в этом.
У мене враження, що чим далі, тим більше сили на боці Президента - мабуть, тому, що він нарешті зважився. Тому я не сумніваюся.
2007.04.12 | ilia25
Для оранжевых? -- тем, что они их проиграют
2007.04.12 | Гюльчатай
Не факт.
Собственно, здесь мы находимся на почве гаданий, и аргументов, собственно, никаких.Но в порядке обмена мнениями:
на мой взгляд, все будет зависеть от той формы, в которой будет приниматься решение и от того, в какой мере Ющенко способен демонстрировать политическую волю.
Судя по сегодняшней прессконференции - способен.
2007.04.12 | ilia25
Пока по соцопросам он проигрывает
Гюльчатай пише:> Собственно, здесь мы находимся на почве гаданий, и аргументов, собственно, никаких.
>
> Но в порядке обмена мнениями:
> на мой взгляд, все будет зависеть от той формы, в которой будет приниматься решение и от того, в какой мере Ющенко способен демонстрировать политическую волю.
>
> Судя по сегодняшней прессконференции - способен.
Был такой анекдот про Чапаева и каратиста -- "с голыми пятками на шашку". Если Юшенко не рассчитал свои силы, то его воля -- это как воля того бедного каратиста. И кончит он так же плохо.
2007.04.12 | Гюльчатай
Соцопросы в период выборов - дело наживное
2007.04.12 | YT
Вибори ВР+П + Люстрація - я за.
Якшо додати поголовну люстрацію - я тільки за.Тобто перше люстрація, а потім вибори і в раду і президента
2007.04.12 | Гюльчатай
Каковы могли бы быть критерии люстрации?
2007.04.12 | YT
...(л)
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1175755237&first=&last=http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1175663564&first=&last=