Армянин лучше, ЧЕМ грузин...
05/25/2007 | SpokusXalepniy
- А всё же армянин лучше, чем грузин!
- Чем?
- Чем грузин!!!
Делая кальку с этого старого анекдота, попробую сконструировать следующее:
- Для украинского народа приход Януковича, возможно, был бы лучше, чем приход именно Ющенко.
- Чем?
- Чем именно Ющенко – демократа и национал-патриота!
Дело в том, что приход Бандюковича к власти сразу же или после Оранжевой революции, лишь УКРЕПИЛ бы убежденность населения в острой необходимости проведении демократических реформ, и в национально-возрожденческих и культурных преобразованиях.
Под знамя поднятого в 2004 году воистину массового, народного вдохновения, становилось бы тогда всё больше и больше народа. Пусть даже и не одним большим прыжком, как это было за два месяца революции, пусть медленней, но зато уверенней и осознанней. Хуже, чем при Кучме не было бы, но зато в головах уже остался, ничем не опошленный ошеломляющий успех народного единения, против самого явления - “кучмизм”.
Получилось же, что, начиная с сентября 2005-го, Ющенко шаг за шагом вёл страну к кризису, совершая не просто ошибки в управлении (не того назначил, ошибся в приоритетах и пр.), - это было бы простительно!
Ющенко своими реальными действиями дискредитировал в умах людей те идеалы, которые были заложены во времена Революции – и по линии демократической законности, и по линии национального сознания. Он вселил в умы неверие.
Предатели от рождения, или предатели по стечению обстоятельств – всё равно всегда считались опасней, чем враг. Чем Янукович.
Відповіді
2007.05.25 | Раціо
Абалдєнно. На сценарій останнього квеста покатить
А в реалі картінкі трохи не такі, і програмуєцця все не так красіво.2007.05.25 | SpokusXalepniy
Выход был. А может, и сейчас есть...
В феврале 2006-го я описал возможный выход Ющенко из созданного ИМ ЖЕ положения (після газових угод).Выход, который мог бы сохранить и его лицо, и собрать в кулак улетучивающиеся идеалы революции. Меня тогда затюкали.
Сейчас, возможно, остался последний шанс хоть что-то спасти. Для этого он должен был (может ещё не поздно) объявить не только о роспуске ВР, но и об одновременном референдуме о доверии к президенту.
Тогда, независимо от результатов референдума, он мог бы сохранить ЛИЦО ! А так ему действительно любой этим роспуском (и не только этим) "будет в харю тыкать".
2007.05.25 | Раціо
Знову класна ідея! Якщо пріоритет - збереження харі Ющенка
А якщо спробувати уявити масштаби бєспрєдєла, який наступить у разі реалізації такого сценарію - то Каліхворнія самоє онО для відсидки.2007.05.25 | SpokusXalepniy
Кожному треба подивитсь в свою харю. :)
В тому і трагедія, що сбереження обличчя Ющенко, це не тільки його справа, адже це одночасно і обличчя Помаранчевої революції, незважаючи на те подобається нам таке уявлення, чи ні.2007.05.25 | ОРИШКА
Спокус, если бы перепуганный во время
пересменки от второго тура к третьему Янукович да пришел бы к власти - полетели бы многие головы, а это плохая цена за медленное продвижение к идеалам. А в том, что головы полетели бы (или обнаружились под КАМАЗами) думаю, все не сомневаются. Это - раз.Второе - на самом деле, наверное, произошла самозачистка. Те, у кого идеал был Ющенко - разочаровались, и это нормально, а те, кто думал об освобождении Украины от спрута кучмизма - им не в чем разочаровываться, они только закалились
Похоже, что ситуация должна дойти до самого-самого абсурда, чтобы начали, все-таки, с нуля. И здесь тактика Ющенка - лыко в строку, ибо вся гнусность продажности системы и идиотизма правителей, буквально, вошла в каждый дом. Теперь - чуть-чуть до момента, когда народ просто кикнет всех под зад - и будет выкарабкиваться сам..
2007.05.25 | SpokusXalepniy
Вот именно - перепуганный.
ОРИШКА пише:> пересменки от второго тура к третьему Янукович да пришел бы к власти - полетели бы многие головы, а это плохая цена за медленное продвижение к идеалам. А в том, что головы полетели бы (или обнаружились под КАМАЗами) думаю, все не сомневаются.
Вообще-то, я имел в виду не третий тур, а январское решение Верховного Суда, которое могло бы не признать Ющенко президентом. Но пусть даже и третий тур.
Ничего подобного КАМАЗам не было бы !!! Это - 100%. Потому что Янукович, глядя на Крещатик, так перепугался, что у него ДО СИХ ПОР страх в глазах стоит.
Да чего там говорить, сам Ющенко перепугался, когда первый раз взошел на Майдановскую сцену. А кто бы не перепугался, когда куда не глянешь - везде люди! Несколько стадионов людей. Будучи на стадионе, иногда жуть берёт от одновременного скопления такого количества людей. Тут управляют совершенно другие, плохо предсказуемые процессы.
Взмахнешь не так как нужно рукой... и толпа снесёт ВСЁ на своём пути.
У Януковича это засело в сознании навечно.
Собственно, в этом и есть НЕИЗГЛАДИМАЯ ИСТОРИЧЕСКАЯ ценность самой мирной в мире революции.
После неё "КАМАЗовский сценарий" уже невозможен как системный. (Разве что, отдельные случаи).
2007.05.25 | ОРИШКА
А разве ж Янукович ниточки дергал?
Там кукловодов хватает. И страх - он еще и в другую сторону работает - по-тихому обезопасить себя от будущих эксцессов. Люди-то - они за лидерами идут. КАМАЗы - это я образно, тут уже были бы у лидеров сердечные приступы, гастриты, укусы комаров..У меня меньше доверия к ВФЯ чем у вас, я не верю, что такой тип может простить и забыть.
2007.05.25 | SpokusXalepniy
Противоядие было и есть.
Есть рецепт жизни в условиях "послеоранжевого Бандюковича".Он хоть и простой, как выеденное яйцо, но одновременно сложный в этой своей простоте для ВСЕОБЩЕГО осознания. И я об этом давно говорил, и дискутировал по этому поводу со Свистовичем.
Для этого надо всю оранжевую мощь, всю эту Украину Без Кучмы, весь реальный и виртуальный Майдан... направить в одно, и только в одно русло, дабы не распыляться, и не тратить усилий ни на что иное, кроме...
...Отслеживания незаконных действий власти (пусть даже сначала мелких нарушений), и тыкание её носом в это до изнеможения(!), конечно, не по каждому, а лишь по каждому из сотни незаконных проявлений, но зато с обязательным доведением дела до СУДА, а в случае неадекватности последнего - обжалования решения вплоть до международного.
Большую опасность для себя власть не может вообразить. Кстати, судьи в этом случае перевоспитываются "на автопилоте".
Хоть идея и простейшая, но создать такую "Судебную Оранжевую Пору" не просто! Вот куда бы железо-бетонные рога Свистовича направить!
2007.05.25 | ОРИШКА
А как раз сейчас в Ирпене - разгул "земельной"
демократии. Есть где отслеживать.2007.05.25 | Englishman
хороший пример пилотного проекта. Далеко не одинокий.
2007.05.25 | Moro
Угу. Як же вами просто маніпулювати.
2007.05.25 | Георгий
Re: Армянин лучше, ЧЕМ грузин...
Можно со всем этим согласится, но всегда есть но... Теза о том что на противопоставлении "плохой" - "хороший" (читай Бандит - Демократ) массовое сознание никогда ничего не воспринимает, по простой причине "свой" Бандит, всегда роднее "чужого" Демократа.И вот смотря из Донбасса на все происходящее и видя насколько здесь сильна, именно сильна, поддержка ПР, и пытаясь анализировать все это, т.е. искать корни этой поддержки, могу сказать честно она, поддержка обеспечена лидерами оранжевых.
В массовом сознании до сих пор сидит теза ЮТ (2004), о том что Донбасс нужно обнести колючей проволкой, а лучше сбросить бомбу, то что здесь сплошные бандиты и разговаривать не о чем. При этом что обидно, что данный пассаж воспринят не только бабушками, но и вполне здравомыслящими людьми, и вот отсюда корни идеологии "своего" Бандита, который роднее "чужого" Демократа.
И что обидно ведь был шанс достаточно быстро все это изменить, а именно быстро провести политреформу, внести все изменения в конституцию и закренпить тот потенциал что был сразу после выборов 2004, именно ВР 4 созыва, но почему то все оттянули на 5 созыв, а вот дальнейшее перетягивание каната оранжевыми у власти, в целом снес тот мизерный кредит доверия, что был. И нынешние мотания демократов еще сильнее вносят сумятицу в мозги моих земляков.
И честно скажу вот эта жвачка, которая идет сейчас показывает, что доверие ко всему происходящему уже нет, это даже не разочарование, просто аппатия, подавляющее количество народа расценивает все происходящее на уровне дебилизма, замешанного на ценизме и полной дури власти, НО при этом ПР как ни странно, опять таки пользуется большим кредитом доверия. Регулярные выступления Янека с праведными речами и почти со взвешенной позиицией на фоне конвульсий указов, бестолковых назначений и увольнений, слухов и домыслов только подталкивает к мысли о том кто лучше. А так может действительно, ЛУЧШЕ ЧЕМ....
2007.05.25 | SpokusXalepniy
О партии здравомыслящих
Георгий пише:> В массовом сознании до сих пор сидит теза ЮТ (2004), о том что Донбасс нужно обнести колючей проволкой, а лучше сбросить бомбу, то что здесь сплошные бандиты и разговаривать не о чем. При этом что обидно, что данный пассаж воспринят не только бабушками, но и вполне здравомыслящими людьми, и вот отсюда корни идеологии "своего" Бандита...
Выступая 29 декабря 2004 г. в полуторочасовом ТВ-прямом эфире в Донецке, Тимошенко ясно и четко ответила на вопросы по-поводу "своих" высказываний об обнесении колючей проволокой Донецка и Луганска, о том, чтобы поставить Севастополь на колени, о закатывании под асфальт одесского толчка и пр. Ни одна из этих, как вы говорите, "тез" ей не принадлежала. Они были выдуманы противостоящим штабом и широко тиражировались на этапах предвыборной борьбы, т.е. это был обычный черный пиар. Желающим продолжить это дело в суде, предлагалось предоставить документальные подтверждения из стенограмм или аудиозаписей выступлений Тимошенко. До сих пор ничего подтверждающего представлено не было.
Как вы думаете почему? Только не говорите, что у Тимошенко не было и нет политических противников, которым бы это было выгодно.
В этом смысле наши с вами взгляды на понятие здравомвслящий человек, очевидно, сильно расходятся. И дело тут совсем не в ВЕРЕ (мы не в церкви) в то, действительно ли говорила Юля о колючей проволоке, а тем более о сбрасывании бомбы на донецкий регион, а именно о ЗДРАВОМЫСЛИИ.
Ибо я ещё не встречал ни одного человека (ни из числа здравомыслящих, ни из иной категории), который бы считал Тимошенко полной дурой. Её могут держать за кого угодно (вплоть до артистки-воровки, Соньки-Золотой ручки), но не за дуру. А ведь только идиот-политик в разгар выборов будет говорить избирателям о колючей проволоке и бомбёжке восточных областей Украины.
Короче, немедленно подавайте заявление, чтобы вас исключили из партии таких вот здравомыслящих. Хотя... хозяин - барин.
2007.05.25 | привид Романа ShaRP'а
Добробут лучше ЧЕМ "национально-культурное"
>Дело в том, что приход Бандюковича к власти сразу же или после Оранжевой революции, лишь УКРЕПИЛ бы убежденность населения в острой необходимости проведении демократических реформ, и в национально-возрожденческих и культурных преобразованиях.Янучары пришли с Донецка, и при власти на Востоке и Юге. Сильно там убедилось население в "необходимости" "национально-возрожденческих" и "культурных" преобразований?
Нет.
И никогда не убедится.
Луганские могут не любить донецких, но "национально-возрожденческое" и "культурное" они от этого больше любить не станут. То же с крымскими, николаевскими и т.д. и т.п. Не пересекается "национально-возрожденческое" с целями Востока и Юга. (С)делай сам свое "национально-возрожденческое".
>Под знамя поднятого в 2004 году воистину массового, народного вдохновения, становилось бы тогда всё больше и больше народа. Пусть даже и не одним большим прыжком, как это было за два месяца революции, пусть медленней, но зато уверенней и осознанней. Хуже, чем при Кучме не было бы
Было бы, уж поверьте.
>Получилось же, что, начиная с сентября 2005-го, Ющенко шаг за шагом вёл страну к кризису, совершая не просто ошибки в управлении (не того назначил, ошибся в приоритетах и пр.), - это было бы простительно!
Начиная с февраля 2005-го.
>Ющенко своими реальными действиями дискредитировал в умах людей те идеалы, которые были заложены во времена Революции – и по линии демократической законности, и по линии национального сознания. Он вселил в умы неверие.
И не только Ющенко - как же вы "любих друзів" забыли?
Что-то совершенно нереальное нарисовали.... Зачем?
Даже национализд Свистович не раз говаривал:
"Сначала вскопай бабке огород, а потом рассказывай ей про Бандеру".
Но его никто не слушал, даже большая часть собственных соратнегов майдановцев практически. Желающих потрендеть за Бандеру - прорва. Желающих копать огороды - существенно меньше, мягко говоря...
Добробут лучше ЧЕМ "национально-культурное". Был, есть и будет. И пока не будет добробута - не будет и "национально-культурного" {хотя бы и потому, что у народа не будет на него денег}. Сейчас, конечно, придет г-н Шутэр, и скажет, что "корыто наполняется само собой", но г-ну Шутэру поверить - себя намахать.
2007.05.25 | Abbot
Добробут - есть. Независимо от.
Более того, после революции и прямых иностранных инвестиций в страну начало приходить НА ПОРЯДОК БОЛЬШЕ, и реальные доходы населения опережают инфляцию. Мы что, хуже жить стали? Нет. Где противоречие?Вопрос в другом. "Сколько волка ни корми, он все в лес смотрит". Почему 16 "оранжевых" регионов остаются таковыми? Потому что в них процент украинцев среди населения - 90 и выше. Какие регионы самые антиукраинские? Крым, где неукраинцев 70% и Донецк с Луганском, где их около 40%.
Разумеется, НАШЕ "национально-культурное" им не по вкусу. Но это не значит, что они имеют право лишать НАС наших прав.
2007.05.25 | привид Романа ShaRP'а
Чиво, Ab-bot?
Abbot пише:> Более того, после революции и прямых иностранных инвестиций в страну начало приходить НА ПОРЯДОК БОЛЬШЕ
И как это отразилось на доходах рядовых граждан? По-моему им эти проституинвестиции оказались в основном до попы.
> , и реальные доходы населения опережают инфляцию. Мы что, хуже жить стали? Нет. Где противоречие?
Вы может и нет. И я нет. А вот большая часть народа что-то "покращення життя" не увидела ни в 2005-м, ни тем более в 2006-м.
Поэтому соотношение сил в 2004-м и в 2006-м в основном осталось прежним.
> Вопрос в другом. "Сколько волка ни корми, он все в лес смотрит". Почему 16 "оранжевых" регионов остаются таковыми? Потому что в них процент украинцев среди населения - 90 и выше. Какие регионы самые антиукраинские? Крым, где неукраинцев 70% и Донецк с Луганском, где их около 40%.
Вопрос в доверии, вернее даже в недоверии. На Востоке не доверяют нацдемам, уже не говоря о нацрадикалах (и никогда не поверят), в Центре и на Западе больше не доверяют донецким, даже открыто признавая, что нацдемы - ацтой.
> Разумеется, НАШЕ "национально-культурное" им не по вкусу. Но это не значит, что они имеют право лишать НАС наших прав.
Ваши права прописаны в Конституции и законах Украины.
Права равны независимо от региона проживания, убранной нафик из паспорта национальности и предпочитаемого языка общения.
Так было, есть и будет - потому что ограничение прав не допускается.
Если вы себе выдумали какие-то особые "права украиноязычных" - никто не обязан отвечать за эту выдумку.
2007.05.25 | Abbot
Того, Романе...
Создается впечатление, что вся Ваша цель на этом форуме - вбивание клиньев между украинцами. Постоянно пытаетесь рассорить "центральных" и "западных". Не нравится Вам единение нации, Рома, не нравится:))Что, впрочем, не отменяет моих тезисов. Региональско-коммунистическая зараза работает только в целиком или преимущественно русскоязычных регионах с самым маленьким процентом этнических украинцев. И наоборот, чем больше людей в регионе считают себя украинцами и говорят по-украински, тем меньше они верят в "покращення вашого життя вже сьогодні" и подобную лабуду.
Да, Роман, а почему Вы не в ПР? Они вам очень духовно близки:)
2007.05.25 | привид Романа ShaRP'а
Чиво-чиво?
Abbot пише:> Создается впечатление
У вас всегда создается какое-нибудь пропагандистское впечатление.
> , что вся Ваша цель на этом форуме - вбивание клиньев между украинцами. Постоянно пытаетесь рассорить "центральных" и "западных". Не нравится Вам единение нации, Рома, не нравится:))
А его нет, единения. Я уже объяснял в топике про "Киевскую идею", почему.
И на каждого западного найдется по восточному.
> Что, впрочем, не отменяет моих тезисов.
Высосанных из?
> Региональско-коммунистическая зараза работает только в целиком или преимущественно русскоязычных регионах с самым маленьким процентом этнических украинцев.
> И наоборот, чем больше людей в регионе считают себя украинцами и говорят по-украински, тем меньше они верят в "покращення вашого життя вже сьогодні" и подобную лабуду.
http://forum.oboz.ua/viewtopic.php?t=13631
Здесь висит карта распространения "родного русского" в Украине (2001-й год), которая, скажем так, существенно опровергает ваши высосанные из пальца старонационалистические тезисы (и не надо, кстати, забывать, что русскоязычных больше, чем назвавших русский в переписи родным, раза в два).
Результаты выборов смотреть тут:
http://www.cvk.gov.ua/pls/vnd2006/W6P001
> Да, Роман, а почему Вы не в ПР?
>Они вам очень духовно близки:)
Вы, как обычно, примитивно лжете. Они мне совершенно не близки. Но от того, что мне не близки регионалы, проповедники "верховенства Галичины" и прочие старонационалисты мне ближе не становятся.
Нет никакого биполярного выбора "регионалы или старонационалисты". Можно, и нужно выбирать и не тех и не других.
2007.05.25 | Abbot
Re: Чиво-чиво?
Вы уже который раз лжете, приписывая мне идеи "верховенства Галичины". Может, извинитесь наконец?Моя идея - единство всех украинцев, включая всех этнических украинцев и всех, кто себя таковыми считает. Как украиноязычных, так и руссоязычных, которые не против доминирования украинского.
Я считаю, что основой для этого единства могут быть 16 "оранжевых" областей, причем руководящая роль - отнюдь не за Галичиной.
А относительно Вашей картинки - дык она полностью соответствует моей теории. Чем больше людей считают родным украинский язык, тем меньше у них шансов вляпаться в "голубую пропаганду". Почти полное соответствие результатам выборов: там, где русского языка 20% и более - регион "голубой"...
2007.05.25 | привид Романа ShaRP'а
Смотрите в книгу, видите фигу. Вы неадекватны.
Abbot пише:> А относительно Вашей картинки - дык она полностью соответствует моей теории. Чем больше людей считают родным украинский язык, тем меньше у них шансов вляпаться в "голубую пропаганду". Почти полное соответствие результатам выборов: там, где русского языка 20% и более - регион "голубой"...
Киев - голубой? Скорее вы голубой.
В Закарпатье за регионалов - 18% Это меньше, чем в Киеве, где русский назвали родным в 10 раз больше.
В Житомирской русскоязычных по карте меньше, чем в Киевской. Результаты регионалов - 17.98% и 9.87% соответственно.
В Кировоградской - процент русскоязычных вполне западенский, 3.5%. Результат регионалов - 20%.
В русскоязычном Крыму СРКа набрала в совокупности меньше, чем одна только ПРУ в Донецке.
Не знаю, в каком параллельном мире вы живете, но к нашему ваши болезненные теории отношения не имеют.
Abbot пише:
> Вы уже который раз лжете, приписывая мне идеи "верховенства Галичины". Может, извинитесь наконец?
А я ее вам не приписывал.
> Моя идея - единство всех украинцев, включая всех этнических украинцев и всех, кто себя таковыми считает. Как украиноязычных, так и руссоязычных, которые не против доминирования украинского.
Максимум - то, что есть сейчас. Государственный статус украинского при свободном употреблении русского. Если это "доминирование" - вопросов нет.
Если это не доминирование - начавшиеся в 2004-м дезинтеграционные процессы будут продолжаться.
> Я считаю, что основой для этого единства могут быть 16 "оранжевых" областей, причем руководящая роль - отнюдь не за Галичиной.
Могут. А могут и не быть. Смотря как себя поведут.
2007.05.25 | SpokusXalepniy
Текстовая текстуальность текста.
Прошу текст моего сообщения в заданной теме рассматривать не по частям, а как единое целое. Ну, что-то, типа небольшого стиха, который должен породить некий образ целиком, несмотря на то, что он написан крупными акварельными мазками. Каждый камешек в мозаике, рассматриваемый отдельно, может быть подвергнут обструкции. Это несомненно.2007.05.25 | привид Романа ShaRP'а
Метафора - это гвоздь в ботинке, и лучше ее выполоть.
Остальные "Правила орфографии" от Джорджа Тригга читайте на http://www.lib.ru/ANEKDOTY/orfograf.txtИдея текста не выдерживает критики. Что целиком, что в разложении. Сначала огород, потом Бандера. Иначе никак.
2007.05.25 | ziggy_freud
метаморфичная метафоричность метаморфоз. В метапоиске
SpokusXalepniy пише:> Прошу текст моего сообщения в заданной теме рассматривать не по частям, а как единое целое. Ну, что-то, типа небольшого стиха, который должен породить некий образ целиком, несмотря на то, что он написан крупными акварельными мазками.
Тоді зрозуміло. Жанр, в якому працював Ніцше. Вірші в прозі, які дехто помилково сприйняв за науковий текст. Хоча аффтар зробив помилки навіть в імені пророка Зардушта...
"Так говорілъ Яйцуковічь"
2007.05.25 | SpokusXalepniy
Так говорят маздеисты. Владельцы автомобиля мазды. :)
2007.05.25 | igorg
Ха-Ха! Дешевий трюк! Не варто так легко купуватися. Бо ці речі
не протиставляються. Елементарно. Ану познайомтеся з історією націонал-соціалізму в Німеччині і що відбувалося з добробутом? А? Ясно, це не сподобається бо то фашисти, але факт. Інший приклад суто національної держави. Ізраїль. Що там з добробутом? Проблеми?Націоналізм апріорі передбачає пріорітети розвитку нації, а це означає, що значна частина коштів з бізнесу й національного доходу буде направлено саме на ці цілі. Не просто для жратви, а для національно-культурного розвитку. Можете Шухевича, Петлюру, Бандеру звинуватити в тому, що до їх рук щось прилипло, що мерси під зад купували чи віли будували?
Що маємо? Голодному бидлу (що добре памятає як ще вчора за щастя мали щось на виробництві натурою отримать) кидають якусь копійку на щось пожрать і щось випить і розказують про небувалі темпи зростання економіки (власних капіталів за кордоном). При цьому розказують, які вони молодці, які правильні пацани, на яких Україна тримається
2007.05.25 | привид Романа ShaRP'а
Речь не о противопоставлении, а об очередности.
Сначала вскапываете огород, потом начинаете задвигать про Бандеру. Если вам повезет - вас послушают. Если не повезет - значит плохо копали. Но если не будете копать - вас даже слушать не будут.Ошибка старонационалистов, и в частности ортодоксов вроде вас в Бандере впереди огорода, и условиях типа "сначала Бандера, потом огород".
Это людей только злит и раздражает.
Вы читали Карнеги? Вы не читали Карнеги. И "любі друзі" не читали Карнеги. Поэтому они наделали столько глупостей и оказались в такой заднице.
Сначала покращення життя, а потом - то что нужно друзям, презу, старонационалистам (ЕС, НАТО, Бандера, Петлюра, украинизация etc). В пропорции минимум 60% нужного народу и 40% нужного вам.
И не иначе.
Иначе будет маємо те, що маємо.
Или очередная КПСС, которую народ с удовольствием сбросит, как только сможет.
Учитесь копать огороды - или сгиньте на политический маргинес вместе с Тарасюком, Костенко, Тягниблохом и т.д. и т.п.
2007.05.25 | igorg
Та немає там черговості, це є постійні паралельні процеси
які витягують одне одного2007.05.26 | привид Романа ShaRP'а
Вам они только кажутся параллельными.
Время у нас не параллелизуется, поэтому заниматься получается либо одним, либо другим.Повторяю: сначала копаете огород - потом задвигаете про Бандеру.
Иначе маємо те, що маємо.
Более того, акции национал-ортодоксов могут прекрасно служить не объединяющим, а разобщающим элементом.
"Они там чествуют Бандеру, Шухевича, Коновальца или Петлюру" -> "Я не чествую (и не собираюсь) Бандеру, Шухевича, Коновальца или Петлюру" -> "Значит они это не мы, и мы это не они".
"Они там сносят советские памятники" -> "Я не сношу (и не собираюсь) сносить советские памятники" -> "Значит они это не мы, и мы это не они".
"Они хотят квотировать русский язык" -> "Я не квотирую (и не собираюсь квотировать) русский язык" -> "Значит они это не мы, и мы это не они".
и т.д. и т.п. Вместо общности, о которой мечтает Abbot, получается разобщение на "вас" и "нас".
Потом стараниями национал-ортодоксов, обожающих разбрасываться "совками", "хохлами" и т.д. и т.п. это только усиливается.
В результате, как я и предупреждал, маємо те, що маємо.
Мне и многим другим нужен огород, а не Бандера. Поэтому процессы огорода и Бандеры поначалу должны быть ну никак не параллельными, а как можно больше огорода, и как можно меньше Бандеры. И только потом, когда вы уже убедите, кого сможете, в том, что вы - свои, начинайте толкать то, что вам нужно. Пока пропагандой занимаются чужие - это чужая пропаганда.
2007.05.25 | Микола Гудкович
Нет, и вот почему -- ©
SpokusXalepniy пише:> Ющенко своими реальными действиями дискредитировал в умах людей те идеалы, которые были заложены во времена Революции – и по линии демократической законности, и по линии национального сознания. Он вселил в умы неверие.
Дружище, конечно же, нельзя никакими действиями дискредитировать идеалы, и любой человек, которому дорога истина, логика и здравый смысл, это признает.
И касаемо неверия - несомненно, кредит доверия он растранжирил, но неверие он усилил лишь там, где оно было. Люди, которые не смешивают доверие к политику, базирующееся на его действиях и принципах И здоровый скепсис, ничего не позволили вселить в свои умы...
2007.05.25 | Abbot
Re: Нет, и вот почему -- ©
Электоральные предпочтения с 2006 практически не меняются.Это значит, что оранжевые остаются оранжевыми, а голубые-голубыми. Вне зависимости от Президента, "любих друзів", Тимошенко, Уголовника, сансаныча и семоненГо...
2007.05.25 | SpokusXalepniy
Наверное, у меня не совсем ясно изложено.
Микола Гудкович пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Ющенко своими реальными действиями дискредитировал в умах людей те идеалы, которые были заложены во времена Революции – и по линии демократической законности, и по линии национального сознания. Он вселил в умы неверие.
> ...нельзя никакими действиями дискредитировать идеалы, и любой человек, которому дорога истина, логика и здравый смысл, это признает.
> ...несомненно, кредит доверия он растранжирил, но неверие он усилил лишь там, где оно было. Люди, которые не смешивают доверие к политику, базирующееся на его действиях и принципах И здоровый скепсис, ничего не позволили вселить в свои умы...
Возможны лишь три варианта воздействия лидера революции (каковым безусловно являлся Ющенко) на ОБЩЕСТВЕННОЕ сознание [*] :
1. Реальные действия лидера нации за последние два с половиной года не оказали никакого воздействия на послереволюционное общественное сознание (так сказать, "вера, надежда, любовь" - какими были, такими и остались).
2. Его действия нивелировали эти надежды и идеалы.
3. Своими действиями он укрепил веру людей в возможность общественных преобразований.
Вы настаиваете на п.1.
Это мне не совсем ясно: поведение лидера не влияет на умонастроение людей в принципе, или это касается исключительно данного случая - Ющенко + украинский народ?
[*] - надеюсь, что мне не надо пояснять разницу между общественным и индивидуальным сознанием?
2007.05.25 | QuasiGiraffe
Re: Армянин лучше, ЧЕМ грузин...
SpokusXalepniy пише:> Дело в том, что приход Бандюковича к власти сразу же или после Оранжевой революции, лишь УКРЕПИЛ бы убежденность населения в острой необходимости проведении демократических реформ, и в национально-возрожденческих и культурных преобразованиях.
>
Нифига. Кто смог бы выехать - выехал бы. Рванули бы из дерьма только так. А остались бы те, кому все равно, или кто не в силах.
> Под знамя поднятого в 2004 году воистину массового, народного вдохновения, становилось бы тогда всё больше и больше народа. Пусть даже и не одним большим прыжком, как это было за два месяца революции, пусть медленней, но зато уверенней и осознанней. Хуже, чем при Кучме не было бы, но зато в головах уже остался, ничем не опошленный ошеломляющий успех народного единения, против самого явления - “кучмизм”.
Какой-какой успех? Вы же пишете - пришел бы к власти Янукович.
>
> Получилось же, что, начиная с сентября 2005-го, Ющенко шаг за шагом вёл страну к кризису, совершая не просто ошибки в управлении (не того назначил, ошибся в приоритетах и пр.), - это было бы простительно!
> Ющенко своими реальными действиями дискредитировал в умах людей те идеалы, которые были заложены во времена Революции – и по линии демократической законности, и по линии национального сознания. Он вселил в умы неверие.
Согласен. Вселил. А Янукович бы?
>
> Предатели от рождения, или предатели по стечению обстоятельств – всё равно всегда считались опасней, чем враг. Чем Янукович.
так что - и не бороться? А то вдруг опять предатель?
2007.05.25 | SpokusXalepniy
Ответы чуть выше. Здесь: www2.maidan.org.ua/n/free/1180056844
2007.05.25 | QuasiGiraffe
Боюсь, психологическая посылка хромает
От перепуга за год-два отходят. А мстить начинают намного раньше. А месть перепуганного человека - это далеко не месть победителя.2007.05.25 | SpokusXalepniy
Ответ в этой же теме: www2.maidan.org.ua/n/free/1180058317
2007.05.25 | ziggy_freud
хву. Що за культ особистості в Україні 2007 року?
SpokusXalepniy пише:> Дело в том, что приход Бандюковича к власти сразу же или после Оранжевой революции, лишь УКРЕПИЛ бы убежденность населения в острой необходимости проведении демократических реформ, и в национально-возрожденческих и культурных преобразованиях.
Загальна ідея зрозуміла. Чим гірше, тим краще для революції. Якщо виходити з цього, то треба було обрати президентом Педю Симона. Громадянська війна гарантована.
> Ющенко своими реальными действиями дискредитировал в умах людей те идеалы, которые были заложены во времена Революции – и по линии демократической законности, и по линии национального сознания. Он вселил в умы неверие.
Єдина, але дуже велика помилка Ющенка - провал його спроб створити ефективну команду. Чомусь в 2005му так часто згадували "любих друзів", які дійсно багато в чому його підставили. А зараз забули. Надійшла нова вказівка з Центру - ліпити Ющу імідж диктатора?
> Предатели от рождения, или предатели по стечению обстоятельств – всё равно всегда считались опасней, чем враг. Чем Янукович.
Загальні фрази. Зрада - це погано. Заперечувати не стану. Якби Ющ дійсно був месією, і то в його команді кожний 13й виявився би Іудою.
2007.05.25 | SpokusXalepniy
Ответ здесь: www2.maidan.org.ua/n/free/1180079524
2007.05.25 | igorg
Сумнівно. Просто було б реалізовано Білоруський сценарій
Ви перебільшуєте роль національно-патріотичних сил. Їх ще треба підтримувати і зрощувати. Бо винищені майже на корню. Совєти напрацювали дуже дієву практику їх нищення. Там 30-50% засланих козачків. Маючи в руках весь державний апарат і всі національні багатства ця банда задушить будь-який опір. В найкращому випадку вдалося б відстояти якийсь шматок Західної України 2-3 області. Не варто забувати про гарного сусіда на сході. У 18-20 і в 39-50-х люди боролися бо було за що боротися. Мали майно, землю, родину, традиції. За що готові скласти голову зараз? Скоріше годні все покинути й втікати по європах та америках або й у Росію.Чечня нічого не вчить? А Придністровя? Ніхто не стане нас захищать і сваритися з Росією. Комфорт дорожче. Як з Чехією.
Що Вам заважає боротися сьогодні за сприятливих умов. Невже думаєте, що в умовах терору й переслідувань це буде робити легше? Дивна позиція. Те що було в 2004 це було результатом зверхності цієї банди. Вважали, що усе вже схвачено. Не чекали серйозного опору. Поставили своїх на чолі штабів НУ і вважали, що достатньо
В умовах серйозної боротьби не буде легше. Бо основне чим вони займатимуться - це інсталяція своїх людей у всі керівні органи супротивника, створення атмосфери недовіри, розколу і ворожнечі. У 41 коли створювалася УПА в націоналістів були підготовлені і люди й структури й організація й засоби. Був досвід УНР. До цього довго готувалися. Десь наразі щось є подібне? Може Аскольд Лозинський цим займається?
Корчинський, Івченко не є гарною ілюстрацією такої підривної роботи в національно-демократичних силах?
2007.05.25 | SpokusXalepniy
З_а_к_л_ю_ч_е_н_и_е. У меня вообще не про это. Dixi.
Когда-то здесь на форуме, в январе 2005-го, когда ВС решал вопрос "третьего тура", ОДНА легко-вооруженная Татьяна Монтян отражала нашествие тысячи варваров - революционеров-дописувачив - обороняя "цивилизованный вход в демократию".Она доказывала папуасам, что юридически верное (а потому и верное во всех отношениях - это уже от меня) решение Верховного Суда, к сожалению(!), должно было бы быть не в пользу Ющенко.
Однако, революционная целесообразность победила. Татьяне, сколько бы она не показывала стекляшек, шариков и красных тряпочек, так и не удалось убедить поселенцев, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это и есть ЗАКОННОСТЬ (и ничто иное), и что справедливость не может быть вопреки законности.
Это решение ВС закрепило и без того преобладающее в сознании населения (и у Ющенко - тоже) вектор преобразования общественных отношений в форме - по понятиям!
И дураку ясно, что - по МОРАЛЬНО ПРАВИЛЬНЫМ понятиям! Ведь других же не держим-с (бля)!
Эту битву Татьяны Монтян с аборигенами я вспоминал всякий раз после очередных "стрелок" и "разборок" на государственном уровне проводившимися (под руководством Президента) исключительно на основании морально-обоснованных и в высшей степени патриотических концепций.
Результаты налицо.
Когда будем слезать с деревьев - вопрос остаётся актуальным и по сей день?
2007.05.25 | Abbot
Когда такие как Вы научатся понимать,
что право не есть закон, а закон не есть право.Что бывают преступления, прикрывающиеся законом.
Что бывает "беспредел" в погонах и под прикрытием закона.
Что законность не всегда обеспечивает справедливость и права - а они, эти права, и есть та наивысшая ценность, которую должны защищать законы и люди, их исполняющие.
И если закон начинает противоречить праву, не удивляйтесь, что закон растопчут. Главное - чтобы приняли новый, более справедливый...
2007.05.25 | igorg
Є вкрай цікавий папуас Норберт Вінер
І в нього є вкрай цікаві роботи, що як не можна краще стосуються таких дискусій. Пані Монтян, на жаль, не є великим авторитетом в таких складних питаннях. Чи я просто нічого не чув про її пошуки і роботу в цьому напрямку?Н.Вінер. Кібернетика і суспільство. VI Право та інформація.
http://grachev62.narod.ru/wiener/cybsoc06.htm
Понятия справедливости, которых люди придерживались на протяжении истории, столь же различаются, как и религии мира или установленные этнографами культуры. Я сомневаюсь, чтобы эти понятия можно было оправдать какой-либо более высокой санкцией, чем наш моральный кодекс, в действительности представляющий собой другое название нашего понимания справедливости. Разделяя либеральные взгляды, основные корни которых хотя и лежат в западной традиции, но вместе с тем распространились на те восточные страны, где имеется сильная духовная и моральная традиция и где действительно многое заимствовано у западных стран, я могу сказать лишь то, что я сам и окружающие меня считаем необходимым для существования справедливости. Лучшими словами, выражающими эти требования, являются лозунги Французской революции: libertė, ėgalitė, fraternitė(*). Это означает: свободу для каждого [с.112] человека беспрепятственно развивать в полной мере заложенные в нем человеческие возможности; равенство, где то, что было справедливым для А и В остается справедливым и в том случае, когда А и В поменялись местами, и добрую волю в отношениях между людьми, не знающую никаких ограничений, кроме ограничений, налагаемых самим человеколюбием. Эти великие принципы справедливости означают и требуют, чтобы ни один человек благодаря личным преимуществам своего положения не использовал принуждение для навязывания невыгодной сделки. А то принуждение, которого могло бы потребовать само существование общества и государства, должно осуществляться таким образом, чтобы не вызывать излишних нарушений свободы.
...
Для осуществления философии свободы, равенства и братства к требованию недвусмысленности правовой ответственности мы должны добавить требование, чтобы эти правовые обязанности не были такого характера, когда одна сторона действует под принуждением, а другой стороне предоставляется свобода.
2007.05.26 | SpokusXalepniy
Запоститесь на БП с вопросом Н.Винер против Т.Монтян
2007.05.26 | Englishman
Re: З_а_к_л_ю_ч_е_н_и_е. У меня вообще не про это. Dixi.
SpokusXalepniy пише:> Однако, революционная целесообразность победила. Татьяне, сколько бы она не показывала стекляшек, шариков и красных тряпочек, так и не удалось убедить поселенцев, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это и есть ЗАКОННОСТЬ (и ничто иное), и что справедливость не может быть вопреки законности.
Все (или почти все) что делали Сталин, Гитлер, Пол Пот- законно, ergo попытка им в чем-то помешать не могла бы быть "справедливой" по определению. Ведь так?
2007.05.26 | SpokusXalepniy
Мне в конце-концов придётся диссертацию здесь отписать. :)
Englishman пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Однако, революционная целесообразность победила. Татьяне, сколько бы она не показывала стекляшек, шариков и красных тряпочек, так и не удалось убедить поселенцев, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это и есть ЗАКОННОСТЬ (и ничто иное), и что справедливость не может быть вопреки законности.
> Все (или почти все) что делали Сталин, Гитлер, Пол Пот - законно, ergo попытка им в чем-то помешать не могла бы быть "справедливой" по определению. Ведь так?
В мире нет ничего абсолютного.
Шкалу СПРАВЕДЛИВОСТЬ - ЗАКОННОСТЬ ("от" и "до" - слева направо) по идее можно использовать для измерения правоприменения в любом обществе, включая и диктаторские.
Чем больше делается упор на "справедливость", тем ближе оно к Сталинско-Пол-Потовскому. Чем больше используется "законность", тем оно приближается к Западному.
Поэтому в диктаторских режимах мы нередко встречаем "малозначительные" изменения в терминах: "революционная законность", "высшая (она же - рабоче-крестьянская) справедливость" и т.д. вплоть до "суверенной демократии".
Таким образом, находясь в любой точке на этой шкале, можно оценить свой следующий правовой шаг. Если он обосновывается "справедливостью" - ты идёшь влево, если "законностью" - вправо.
Всё это потому, что с позиции ПРАВА любые юридические шаги, сделанные на основе "справедливости" (ясно дело - высшей
А в текущем, обыденном смысле судить, исходя из морали - это судить, исходя из "понятий" (на языке воров-в-законе).
P.S.
Нет и не может быть судов только "по-справедливости" или только "по-законности". Потому что нет ничего абсолютного. Но измерять по вышеупомянутой шкале всё-таки можно. Это лучше, чем не мерить никак.
При сталинском режиме действительно суды были больше "по-справедливости", т.е. - по морали. Иначе - по понятиям. А уж какие у этих бандитов были понятия - мы знаем.
Не такой крайний случай - религиозные суды. Это тоже в чем-то суды "ПО-СПРАВЕДЛИВОСТИ". Тут можно отметить, что даже во времена разгула инквизиции, таким судам и не снились "достижения" Сталина или Пол-Пота.
2007.05.26 | Englishman
Re: Мне в конце-концов придётся диссертацию здесь отписать. :)
SpokusXalepniy пише:> Всё это потому, что с позиции ПРАВА любые юридические шаги, сделанные на основе "справедливости" (ясно дело - высшей
> А в текущем, обыденном смысле судить, исходя из морали - это судить, исходя из "понятий" (на языке воров-в-законе).
>
именно в системе отсчета-2004, когда массовость нарушений при подсчете голосов была 1) предельно очевидна, и 2) могла быть остановленна ТОЛЬКО волевым решением Верховного суда, справедивость не была и не могла быть идентичной законности. Одностороннее "принятие" предлагаемой вами формулы означало бы игру в поддавки с заведомо известным исходом.
2007.05.27 | SpokusXalepniy
Хороша не фраза "с заведомо известным исходом", а....
... фраза - "означало бы".Englishman пише:
> SpokusXalepniy пише:
> > Всё это потому, что с позиции ПРАВА любые юридические шаги, сделанные на основе "справедливости" (ясно дело - высшей
> > А в текущем, обыденном смысле судить, исходя из морали - это судить, исходя из "понятий" (на языке воров-в-законе).
> именно в системе отсчета-2004, когда массовость нарушений при подсчете голосов была 1) предельно очевидна, и 2) могла быть остановленна ТОЛЬКО волевым решением Верховного суда, справедивость не была и не могла быть идентичной законности. Одностороннее "принятие" предлагаемой вами формулы означало бы игру в поддавки с заведомо известным исходом.
Проблема в том, что результат жизни "по понятиям" мы видим не с заведомо известным, а с РЕАЛЬНО наблюдаемым исходом. И - главное - даже после разрешения этого противостояния (кризиса), сама кризисная ситуация не разрешится. Она витает в воздухе "понятий о справедливости". И конца этому не видно. И после внеочередных выборов будет не лучше.
В то время как этой реальности вы противопоставляете бумажного тигра, заключенного в частице бы.
Я утверждаю, что после событий осени-зимы 2004, все - и люди, и политики, включая Януковича, - стали другими. Все совершили большой скачок в миропонимании украинского пространства.
Кучмизм уже, практически, маловероятен. Даже олигархизм приобрёл уже некоторые черты голубого воришки Альхена. Они начали краснеть, стесняться просто так красть, а силовики тупят взор, когда пытаются повторить события Мукачева. Так просто, беззастенчиво это уже сделать не выходит.
Об этом см.также выше:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1180056844
2007.05.25 | Hoja_Nasreddin
Цілковито підтримую. Але без грузина чи вірменина
На відміну від Януковича та його кодла - ВІДВЕРТИХ ОЧЕВИДНИХ ворогів, щодо яких реакція і думка нормально мислячих українців - очевидна, прихід Ющенка до влади можу порівняти зі ЩЕПЛЕННЯМ але НЕ від хвороби, а САМЕ хворобою, а точніше, хворобами: паплюження ідеалів, зневіра, розгубленість, відчай, відверте нищення більшості державних інститутів.Може повторюся. але якби 2004 року бандюки таки спромоглися поставити Янука на президента, то у 2006 році їх би було поховано з потрохами.
Тому, як це не сумно, але я би виступав за переобрання і ВР і президента. До речі, за таких умов жодних би проблем з терміном виборів не виникало. На жаль з таким невдалим президентом ми можемо опинитися у глибочезній дупі - що нам навіть уві сні годі зобачити чи уявити.
Якщо припустити, що наш гарант СПОВНА РОЗУМУ, то не можу позбутися думки, що його хтось тримає за яйця - і так міцно, що Україна перетворюється на державу-посміховисько або державу-повію. Державою фактично на кожному щаблі рівні чи прошарку керують "понятія" - особисті домовленості та угоди - влади як такої нема - тільки суцільний багатошаровий чи багатоповерховий ПАХАНАТ.
Нехай кожен задасть собі питання:
1.чи хотів би він у свої безпосередні керівники Ющенка?
2.що за якості має Янукович, що він дістав можливість керувати країною? Неук, стукач та українофоб? Злочинець, який безпардонно крав у 2004 році? Злочинець який на плівках Мельниченка обговорював з Кучмою, як підвішувати того чи того суддю за яйця. аби був зговірливим?
Якщо вдуматись, то це суміш маразму та апокаліпсису. Їм навіть не місце у буцегарні (в'язниці). Їх не повинно БУТИ. Там де вони відклали яйця, має бути суцільний попіл. Україну відверто й зухвало гвалтують, а якщо ми її називаємо мамою (ненькою), Україну, то хто з нас може дозволити будь-кому гвалтувати свою матір. Як казав мій прадід, "тільки через мій труп".
2007.05.25 | OlalaZhm
Вчитуючись у SpokusXalepniy
Кто писал - не знаю, а я, дурак, читаю.Спокус, мертва ідея, українська тусовка цього гамна не захаває.