"Нужно ли демонтировать памятники?" (/)
06/07/2007 | привид Романа ShaRP'а
http://unian.net/rus/news/news-198693.html
[06.06.2007 21:24]
Нужно ли демонтировать советские памятники (опрос)
Более 2/3 украинцев не поддерживают идею демонтажа памятников, установленных во времена советской власти. Такие данные опроса, проведенного «Українським демократичним колом», сегодня на пресс-конференции в Киеве представил заместитель Председателя Верховной Рады Украины 5-го созыва Николай ТОМЕНКО.
Как передает корреспондент УНИАН, по словам Н.ТОМЕНКО, в соответствии с результатами опроса, 51,4% респондентов считают, что памятники не нужно демонтировать; 15,1% считают, что это сейчас не актуально, 12,2% - нужно демонтировать только там, где на это есть согласие местной общины. Только 11,3% респондентов выступают за демонтаж советских памятников, а 10% затруднялись ответить на этот вопрос.
“Фактически, 2/3 общества не понимают, зачем эти памятники демонтировать”, - отметил Н.ТОМЕНКО.
По его словам, история Украины сложная, конфликтная, и во многих эпизодах не объединяет, а разобщает общество, поэтому установление новых памятников может привести к конфликту.
Н.ТОМЕНКО отметил, что, по мнению экспертов, проблема не будет возникать с общепризнанными украинскими героями, которых не очень много – Богдан Хмельницкий, Михаил Грушевский, Тарас, Шевченко, Леся Украинка и Киевские князья.
“Все остальные не воспринимаются отдельными регионами или отдельными социальными группами”, - отметил депутат.
Н.ТОМЕНКО убежден, что не следует отмечать, например, 100-летие со дня рождения Романа Шухевича в Донецке или Днепропетровске, поскольку это может привести к возникновению конфликтной ситуации.
Опрос проводился 26-31 мая 2007 года «Українським демократичним колом». Опрошены 1 тыс. 208 человек, которые представляют взрослое население Украины во всех регионах.
Погрешность не превышает 3%.
[06.06.2007 21:24]
Нужно ли демонтировать советские памятники (опрос)
Более 2/3 украинцев не поддерживают идею демонтажа памятников, установленных во времена советской власти. Такие данные опроса, проведенного «Українським демократичним колом», сегодня на пресс-конференции в Киеве представил заместитель Председателя Верховной Рады Украины 5-го созыва Николай ТОМЕНКО.
Как передает корреспондент УНИАН, по словам Н.ТОМЕНКО, в соответствии с результатами опроса, 51,4% респондентов считают, что памятники не нужно демонтировать; 15,1% считают, что это сейчас не актуально, 12,2% - нужно демонтировать только там, где на это есть согласие местной общины. Только 11,3% респондентов выступают за демонтаж советских памятников, а 10% затруднялись ответить на этот вопрос.
“Фактически, 2/3 общества не понимают, зачем эти памятники демонтировать”, - отметил Н.ТОМЕНКО.
По его словам, история Украины сложная, конфликтная, и во многих эпизодах не объединяет, а разобщает общество, поэтому установление новых памятников может привести к конфликту.
Н.ТОМЕНКО отметил, что, по мнению экспертов, проблема не будет возникать с общепризнанными украинскими героями, которых не очень много – Богдан Хмельницкий, Михаил Грушевский, Тарас, Шевченко, Леся Украинка и Киевские князья.
“Все остальные не воспринимаются отдельными регионами или отдельными социальными группами”, - отметил депутат.
Н.ТОМЕНКО убежден, что не следует отмечать, например, 100-летие со дня рождения Романа Шухевича в Донецке или Днепропетровске, поскольку это может привести к возникновению конфликтной ситуации.
Опрос проводился 26-31 мая 2007 года «Українським демократичним колом». Опрошены 1 тыс. 208 человек, которые представляют взрослое население Украины во всех регионах.
Погрешность не превышает 3%.
Відповіді
2007.06.07 | один_козак
Катастрофа національної душі
"Богдан Хмельницкий, Михаил Грушевский, Тарас, Шевченко, Леся Украинка и Киевские князья"За винятком Грушевського, про якого в СРСР у період його розувіту й зажирання майже ніхто не чув, решта являє собою перелік осіб, "дозволених" комуняками до шанування в УРСР.
Грушевський ідеологічно майже не відрізняється від Петлюри, але його образ не був демонізований, а був підданий забуттю в УРСР.
А сам Петлюра боровся ні за що інше, а за те, що тепер прописано у Конституції та законах України. І виступав під тією самою символікою, яку вже 15 років тому визнано державною.
З деякими зауваженнями те саме можна сказати й про Бандеру з Шухевичем.
То чому деякі з названих прізвищ є такими дратівливими для чималої частини українського громадянства?
Отже, сказане Томенком у зовсім-зовсім зайвий раз нагадує про те, що тоталітарний радянський режим
Що з цим робити? "Нехай так і буде?" Історична брехня та ідеологічна зашореність будуть визнані традиційними українськими цінностями?
Але, звичайно, не слід ятрити ці питання у період загострення політичної істерики, в якій ідеологічні забобони використовуються для цькування одних громадян на інших...
2007.06.07 | Чучхе
Але якщо понаставляти пам"ятників Петлюрі
то, запевняю, через років двадцять вони вже будуть сприйматися у фоновому режимі і не викликатимуть ніякого негативу.2007.06.07 | привид Романа ShaRP'а
Нет катастрофы. Потому что нет национальной души.
Вот знаете, почитал я недавно документы 2-го великого сбора ОУН. И задумался - а сильно ли отличалась ОУН от КПСС, с которой боролась?Только и разницы, по сути, что КПСС боролась с "мировым" империализмом, а ОУН - с "московским" и "польским".
Остальное - примерно одинаково, включая "руководяющую и направляющую".
Никто из них особо не отличался, говорите?
2007.06.07 | Correct
Не помітили маленьку різницю
Одні з них вас захищали, а інші нищили мільйонами ваших співгромадян.Хоча, може у вас інші співгромадяни?
2007.06.07 | привид Романа ShaRP'а
Кто это меня защищал? Петлюра? Бандера? Шухевич?
Это не мои защитники, что бы там их сторонники не рассказывали.2007.06.07 | Тарас Токар
Re: Кто это меня защищал? Петлюра? Бандера? Шухевич?
А скільки Вам років?2007.06.07 | привид Романа ShaRP'а
А скільки вам? І яке це має значення?
2007.06.07 | один_козак
Це має прямий стосунок до теми сприйняття символів.
Бо в нас доступ до історичних знань та умови для вільного формування особистості були дуже різні у різні періоди історії.2007.06.07 | привид Романа ShaRP'а
А ви приймаєте вільне сприйняття символів та цінностей?
один_козак пише:> Бо в нас доступ до історичних знань та умови для вільного формування особистості були дуже різні у різні періоди історії.
Подумайте, що саме ви називаєте вільним - дійсно вільне, чи вільним вважається тільки таке як у вас?
Нмд - друге.
Себто ви навряд чи колись погодитеся з тим, що вільна людина може не шанувати Бандеру, Петлюру, Шухевича і т.д.
2007.06.07 | один_козак
Я казав про свободу вибору, а не про
приязнь до того, що приємно мені.привид Романа ShaRP'а пише:
> Подумайте, що саме ви називаєте вільним - дійсно вільне, чи вільним вважається тільки таке як у вас?
>
> Нмд - друге.
>
> Себто ви навряд чи колись погодитеся з тим, що вільна людина може не шанувати Бандеру, Петлюру, Шухевича і т.д.
А я вам ще раз пропоную припиняти мислити штампами.
Я визначився зі своїми симпатіями та антипатіями, використавши свободу вибору, яку отримав у час "перестройки". До того я не мав вибору і негативно ставився до осіб, які боролися за мою гідність. Бо не знав про них правди. Або, якщо вам так більше сподобається, не чув альтернативної думки про них. КОли почув, то та думка видалася мені значно більш переконливою і такою, що значно краще узгоджувалася з відомими фактами, ніж позиція, втовкмачена радянською пропагандивною машиною ще з дитсадочка.
2007.06.07 | привид Романа ShaRP'а
Говорите одно, получается другое.
один_козак пише:> А я вам ще раз пропоную припиняти мислити штампами.
Начните с себя.
> Я визначився зі своїми симпатіями та антипатіями, використавши свободу вибору, яку отримав у час "перестройки". До того я не мав вибору і негативно ставився до осіб, які боролися за мою гідність.
Почему вы решили, что они боролись за ваше достоинство? Это, по-вашему, не штамп?
>КОли почув, то та думка видалася мені значно більш переконливою і такою, що значно краще узгоджувалася з відомими фактами, ніж позиція, втовкмачена радянською пропагандивною машиною ще з дитсадочка.
А вот я, когда слышу эти "альтернативы", большинство мне видится "тем же КПСС, только в другую сторону".
2007.06.07 | один_козак
І де воно получається?
привид Романа ShaRP'а пише:> один_козак пише:
> > А я вам ще раз пропоную припиняти мислити штампами.
>
> Начните с себя.
>
> > Я визначився зі своїми симпатіями та антипатіями, використавши свободу вибору, яку отримав у час "перестройки". До того я не мав вибору і негативно ставився до осіб, які боролися за мою гідність.
>
> Почему вы решили, что они боролись за ваше достоинство? Это, по-вашему, не штамп?
Я:
1)Дізнався
2)Проаналізував
3)Прийшов до висновку і позбувся штампів. Тепер сам готовий генерувати інші штампи. Кому їх треба "для простоти".
Якщо ви - людина, здатна самостійно мислити, то й вам раджу йти своїм шляхом, а не користуватися "для простоти" чиїмись штампами. Зі штампами простіше. Але в будь-якому разі це - обмеження.
> >КОли почув, то та думка видалася мені значно більш переконливою і такою, що значно краще узгоджувалася з відомими фактами, ніж позиція, втовкмачена радянською пропагандивною машиною ще з дитсадочка.
>
> А вот я, когда слышу эти "альтернативы", большинство мне видится "тем же КПСС, только в другую сторону".
Ну й прапора вам червоного в руки.
2007.06.07 | один_козак
А взагалі - ВСІ люди однакові. Тільки різною мірою ))
2007.06.07 | Correct
Ну тоді ваші ідеологічні предки нищили людей
а від них ОУН і захищала народ.2007.06.07 | Чучхе
Re: Нет катастрофы. Потому что нет национальной души.
привид Романа ShaRP'а пише:> Вот знаете, почитал я недавно документы 2-го великого сбора ОУН. И задумался - а сильно ли отличалась ОУН от КПСС, с которой боролась?
оце блін по справжньому людині нічим зайнятися - читати 2-го Великого збору ОУН. А до 1-го коли дійдеш? А до бойового правильника ОУН?
взагалі після прочитання матеріалів великих оунівських зборів, думати протипоказано
2007.06.07 | один_козак
Так було ж у кого вчитися.
привид Романа ShaRP'а пише:> Вот знаете, почитал я недавно документы 2-го великого сбора ОУН.
Заздрю.))
> И задумался - а сильно ли отличалась ОУН от КПСС, с которой боролась?
Тут мені заперчують, коли я кажу про тоталітарні вихватки тодіньої ОУН, але досі не переконали, що так не було.
> Только и разницы, по сути, что КПСС боролась с "мировым" империализмом, а ОУН - с "московским" и "польским".
Думайте ще. Пам'ятаєте, що означав імперіалізм у більшовицькій ідеології? А що робилося у практиці? А чи не був московський імперіалізм сам імперіалізмом? А ОУН - чи будувала імперію?
Та, за що боролася ОУН, у радянській ідеологічній системі називалося "національно визвольна боротьба". І схвалювалося. Схвалювалося, крім випадків, коли нації пробували визволитися від влади Москви.
> Никто из них особо не отличался, говорите?
Це ви про кого із "них"?
Мало не забув! Тоталітарності ОУН мала в кого вчитися. В якій з тодішніх країн-сусідок влада була демократичною?
2007.06.07 | привид Романа ShaRP'а
Re: Так було ж у кого вчитися.
один_козак пише:> привид Романа ShaRP'а пише:
> > Вот знаете, почитал я недавно документы 2-го великого сбора ОУН.
> Заздрю.))
http://users.livejournal.com/_jerzy/
Там есть несколько постов со ссылками на фото документов.
> > Только и разницы, по сути, что КПСС боролась с "мировым" империализмом, а ОУН - с "московским" и "польским".
> Думайте ще. Пам'ятаєте, що означав імперіалізм у більшовицькій ідеології? А що робилося у практиці? А чи не був московський імперіалізм сам імперіалізмом? А ОУН - чи будувала імперію?
А кто их знает, что бы они строили... на словах-то все "освободители".
> Та, за що боролася ОУН, у радянській ідеологічній системі називалося "національно визвольна боротьба". І схвалювалося. Схвалювалося, крім випадків, коли нації пробували визволитися від влади Москви.
По-моему, далеко не все националисты одобрялись красными. Строго говоря, они вообще не одобряли национализм, и под "национально-освободительным" понимали, наверное, не то, что понимали националисты.
Национал-ортодоксы склонены одобрять все, что по их словам "боролось за незалежність/самостійність". Я - не склонен. У меня отношение к государственности и власти не патриотическое, а утилитарное.
> > Никто из них особо не отличался, говорите?
> Це ви про кого із "них"?
Про всех
> Мало не забув! Тоталітарності ОУН мала в кого вчитися. В якій з тодішніх країн-сусідок влада була демократичною?
Давайте тогда и большевиков оправдаем. В какой из тогдашних стран-соседок власть была демократической?
2007.06.07 | один_козак
Re: Так було ж у кого вчитися.
привид Романа ShaRP'а пише:> http://users.livejournal.com/_jerzy/
Дякую.
> > > Только и разницы, по сути, что КПСС боролась с "мировым" империализмом, а ОУН - с "московским" и "польским".
> > Думайте ще. Пам'ятаєте, що означав імперіалізм у більшовицькій ідеології? А що робилося у практиці? А чи не був московський імперіалізм сам імперіалізмом? А ОУН - чи будувала імперію?
>
> А кто их знает, что бы они строили... на словах-то все "освободители".
Ну, ми з вами - не Боги. Що було б потім, якби - ніхто не знає. А фактично ОУН боролася за здобуття волі для української нації. Усього лиш за здобуття волі. А в соціальному, економічному плані - за звичайне життя, яким жили тоді усі, крім СРСР.
> > Та, за що боролася ОУН, у радянській ідеологічній системі називалося "національно визвольна боротьба". І схвалювалося. Схвалювалося, крім випадків, коли нації пробували визволитися від влади Москви.
>
> По-моему, далеко не все националисты одобрялись красными. Строго говоря, они вообще не одобряли национализм, и под "национально-освободительным" понимали, наверное, не то, что понимали националисты.
Абсолютно вірно. Схвалення чи несхвалення залежало не від реального змісту боротьби, а від ситуації. Якщо десь в Африці чи Індокитаї якийсь народ боровся за незалежність від супротивників Москви (Британії, Франції, США), то це - національно-визвольний рух. Якщо робилося те саме, але суб'єктом національного гноблення виступала Москва, то це - "буржуазний націоналізм". Назва відображала не стільки зміст, скільки ставлення Кремля до борців. А ставлення залежало від того, що Кремлю вигідно.
> Национал-ортодоксы склонены одобрять все, что по их словам "боролось за незалежність/самостійність". Я - не склонен. У меня отношение к государственности и власти не патриотическое, а утилитарное.
Я заметил. Но тогда будьте последовательны. В отношении к советским символам вы настроены так же?
> > > Никто из них особо не отличался, говорите?
> > Це ви про кого із "них"?
>
> Про всех
Ну, пардон... Якщо Грушевський і Петлюра - це ідеологічно майже одне й теж явище, то при порівнянні їх з більшовиками це - прірва суперечностей. Особливо якщо порівнювати не декларації, а практику.
> Давайте тогда и большевиков оправдаем. В какой из тогдашних стран-соседок власть была демократической?
Не йде. Більшовики були розробники ідеології й технологій системи тоталітарного контролю й примусу. Вони зупинили демократизацію Росії та повернули її розвиток назад-вбік. Повернули рабство (в іншій формі, але ще більше). Кажуть, що і німецькі фашисти навчалися у Ленінців. Колись мені трапилася газетка, в якій містилися ніби-то спогади сестри Степана Бандери. То там пишеться, що він у юному віці захоплювався Леніним, а вже пізніше, добре дізнавшись про більшовицьку практику, (дуже вплинули відомості про Голодомор) від нього відвернувся.
І ще. Ми ж, попри все, не заперечуємо позитивної ролі СРСР у знищенні німецького фашизму? Так і з бандерівцями, визнаючи темні сторони ОУН-УПА, не можна у той же час не визнати боротьбу ОУН-УПА національно-визвольним рухом. Для мене безсумнівно, що дося ця проблема така болюча і має тенденцію до загострення тільки тому, що ми визволилися не остаточно. Москва прагне реваншу, Відновлення своєї імперії. Тому нам не дають можливості примиритися. Постійно всякі вітренки з "регіонами" підігрівають неприязнь до осіб, організацій та символів, які асоціюються з боротьбою української нації за самовизначення.
2007.06.07 | Горицвіт
а якби спитати пофамільно
не "советских памятніков", а "памятніков В. І. Леніну" - які були б результати?Опитування проводилось якраз під час істерії навколо перенесення естонського пам'ятника, очевидно, що це вплинуло.
2007.06.07 | один_козак
Точно. Власне питання у повідомленні як раз не подано.
Отже, не знаємо, як воно звучало.2007.06.07 | привид Романа ShaRP'а
Их есть у меня! Читайте плач Грабовского (л)
Чухраїнці на марші. Вони досі згадують «сосиски срани»Сергій ГРАБОВСЬКИЙ
02.02.2007 | 08:34
http://obozrevatel.com.ua/news/2007/1/31/154201.htm
2007.06.07 | один_козак
Ну, 100% я був правий у першому дописі.
2007.06.07 | Горицвіт
цікавий лінк
Хоч тут і не про пам'ятники, але оцінка Леніна така:позитивно - 38%
негативно - 40%
"утрималися" (так пише Грабовський, очевидно, для простоти; в анкетах це, мабуть, "не змогли відповісти") - 22%.
Тобто негативних оцінок більше.
До речі, більшість "націоналістичних" постатей оцінюються позитивно:
Грушевський 49/11
Чорновіл 47/17
Мазепа 36/26
Скоропадський 29/15
Негативно тільки Бандера - 24/44 і Петлюра - 16/42
2007.06.07 | один_козак
Прикольно, що Петлюра "заробив голосів"
менше, ніж Бандера.)))2007.06.07 | Jaderko
Re: "Нужно ли демонтировать памятники?" (/)
Пам'ятники Леніну прибирати треба. Вулиці, названі на честь комуністів, також.2007.06.07 | Чучхе
У мене діти пишуть твори на тему "Моя вулиця"
там в планах твору тре описати її назву і чому вона так названауявіть мої муки, коли я намагаюсь пояснити дітям заслуги перед Україною дописувача газети "Іскра" Миколи Баумана на вулиці імені якого мені випало жити.
2007.06.07 | один_козак
Тю... А я із задоволенням такі речі пояснюю.
Це - класний привід навчити дитину бути вільною у своїх міркуваннях.2007.06.07 | Чучхе
дітям вісім і дев"ять років - їм багато не поясниш
хіба що тільки в загальних рисах2007.06.07 | один_козак
А я кажу як є.
Ми жили в такій-то країні, де чорне називали білим, а біле чорним. А оце, що ти бачиш - воно залишилося з того часу. Можу сказати (залежно від виадку), що ті люди були по-своєму героями, але дуже помилялися. Або що такого-то чоловіка, що щиро прагнув кращого життя землякам, підло використали керівники артії. Або про те, Як людина, що хоче створити рай без Бога логічно приходить до ще більшого горя, ніж те, проти якого вона боролася. Я своїм таке з малого віку пояснюю. Добираючи слова, зрозуміло. А 9 років - це ого.2007.06.07 | Abbot
Re: "Нужно ли демонтировать памятники?" (/)
Нужно демонтировать не памятники, а совок внутри себя.1)Нужно, чтобы большинство наших сограждан согласились с тем, что коммунистическая идеология и практика преступны.
2)Нужно (с "нюрнбергами" или без) на законодательном уровне признать это.
3)Нужно (вновь - официально!) объявить о том, деятельность каких именно деятелей компартии была преступной и почему.
4)На основании этого решать, должны ли стоять памятники тем или иным персонажам. Учитывая еще и их ценность с художественной точки зрения. Например, по Киеву: Щорса можно было бы и оставить (перенести в какой-нибудь парк-музей, итд), а вот Косиора, Ватутина или Петровского - взорвать к чертям собачьим.
2007.06.07 | привид Романа ShaRP'а
Вам надо, вы и признаете.
Abbot пише:> 1)Нужно, чтобы большинство наших сограждан согласились с тем, что коммунистическая идеология и практика преступны.
А вот я не согласен с тем, что коммунистическая идеология - преступна.
И не собираюсь никогда такого признавать.
И собираюсь склонять к непризнанию этого своих знакомых граждан.
2007.06.07 | один_козак
Тогда почитайте внимательно ПСС Ленина.
Особенно обратите внимание на 30-е и 40-е тома.Попустит. Если только...
2007.06.07 | привид Романа ShaRP'а
А что, коммунистическая идеология сводится только к Ленину?
2007.06.07 | один_козак
Это уж кому куда угодно ее сводить)))
В СССР - да. Выводится из Маркса, а сводится к Ленину. Так и называлась - "марксизм-ленинизм", "марксистско-ленинская" идеология.А что, касательно Ленина вы согласны, что он - гад?))
У меня и против Маркса есть возражения, но, наверное, не для этой дискуссии.
2007.06.07 | Jaderko
Re: Вам надо, вы и признаете.
Комуністична ідеологія призвела до того, що селяни в СССР згідно конституції 1918 року були урізані в виборчих правах.2007.06.07 | Sean
безперечно
2007.06.07 | 123
Пам*ятник - це те що стоїть для пам*яті
Фігури Леніна у кожному місті - це не пам*ятники, а ідоли-символи.2007.06.07 | Чучхе
Навело на думку
цікаво було б почути арґументи язичників, коли Володимир скидав усяких бовванів Перуна в річкумабуть теж, суспільна думка була не на боці рівноапостольного князя
і дехто навіть казав "зачєм фальсіфіціровать історію"
тщо
2007.06.07 | gonobobel
Re: "Нужно ли демонтировать памятники?" (/)
Я вважаю, що треба демонтувати пам"ятники. Першим кроком треба демонтувати геть пам"ятник Леніну у Києві. Це ганьба! в столиці НЕЗАЛЕЖНОЇ України стоїть пам!ятник сволоті, що загарбала нашу Країну, вбила святу царську кров у себе, у Росії.2007.06.07 | Бєлочка
а наскільки царська кровушка посвятішала
після сифілісу пєтра пєрвава і катерини другої, що пере...все що рухалося при дворі, га?gonobobel пише:
> стоїть пам!ятник сволоті, що ...вбила святу царську кров у себе, у Росії.
2007.06.07 | gonobobel
Re: а наскільки царська кровушка посвятішала
Ну відносно царскої крові - то не є аргументом для нас. Це ж у Росії Московська церква погано ставиться до євреїв, тому що єврей Ленін вбив Божіх помазаніков, родину Царя.2007.06.07 | digger
А він спитав скільки підтримують відновлення?
Оскільки для демонтажу потрібно 10 чоловік, а не як не половина населення2007.06.07 | один_козак
Класна постановка )))
2007.06.07 | Мартинюк
Маю негарне відчуття що Томенка заносить на стежку Головатого
Заради такого проводити прес-конфернцію можна лише задля отримання у місця майбутньому списку Блоку Януковича.Він до речі написав заяву про складення депутаських повноваженнь?