Площадь Екатерины. Памятник или паркинг?
07/15/2007 | Сергей Дибров
Три недели назад в Одессе, на Екатерининской площади, в ста метрах от Приморского бульвара, кипели страсти. Возводились и сносились заборы, ревела строительная техника, сходились врукопашную сторонники и противники различных скульптурных композиций. Коммунисты протестовали против переноса памятника, посвященного событиям революционного 1905 года. Стоявшие плечом к плечу с ними сторонники украинской национальной идеи – против восстановления в Одессе памятника императрице Екатерине II, печально «прославившейся» гонениями украинского народа и других «нетитульных наций» - поляков, калмыков, крымских татар, евреев. О причинах конфликта и ходе событий я подробно рассказал в свой статье «Война памятников на площади Екатерины» на сайте «Майдан».
Как одна из причин «перестановки памятников», упоминается рекомендация ЮНЕСКО о целесообразности воссоздания центральной части Одессы в облике XIX века. В этой связи решение о восстановлении монумента императрице выглядит странным: он был открыт 6 мая 1900 года и простоял двадцать лет, до 1920 года, и, таким образом, мало соответствует облику площади XIX столетия.
Как рассказал краевой атаман Черноморского гайдамацкого объединения Сергей Гуцалюк, исторический факультет Одесского национального университета подготовил развернутую справку по истории площади, полный текст которой размещен на сайте объединения. Авторитетные ученые подтверждают: в позапрошлом веке в центре площади строилась церковь, позднее здесь находилась клумба и фонтан.
На недавней аудиенции у заместителя городского головы А.Ворохаева казаки продемонстрировали копию первоначального плана застройки Одессы (Хаджибея), разработанного Ф. де Воланом. Планом предусмотрено строительство двух храмов: купеческого, св. Николая (ныне это Свято-Преображенский собор), и адмиралтейской церкви св. Екатерины на одноименной площади. По информации одесского краеведа XIX века Аполлона Скальковского, освящение камней в фундаментах этих двух церквей стало основным событием 22 августа (2 сентября) 1794 года – дня, который сегодня отмечается как официальная дата рождения Одессы. Спустя два года, после смерти Екатерины, император Павел I заморозил развитие города. Будущая церковь простояла в лесах аж до 1821 года, когда было принято решение разобрать «долгострой», пришедший за четверть века в плачевное состояние.
По мнению казаков, которое было доведено до сведения вице-мэра, именно строительство церкви позволит наконец воплотить первоначальную задумку де Волана и в наибольшей степени будет отвечать требованию ЮНЕСКО в воссоздании облика города.
Городские власти продолжают утверждать, что на площади будет восстановлена скульптурная группа, центральным элементом которой является статуя Екатерины II. Как и сто лет назад, императрица будет стоять на постаменте в окружении своих фаворитов: графа Платона Зубова, князя Григория Потемкина, вице-адмирала Иосифа де Рибаса и инженер-полковника Франца де Волана. Городские власти называют этот памятник работы Ю.Дмитренко и Б.Эдуардса «Основателям Одессы», хотя надпись на постаменте недвусмысленно говорила о том, что это памятник – именно императрице.
Однако бросается в глаза отсутствие четкой логики в действиях мэрии.
Екатерининская площадь находится в самом центре Одессы, в ста метрах от знаменитого Приморского бульвара, напротив памятника Дюку де Ришелье. Три недели назад памятник морякам-потемкинцам был с боем разобран и вывезен. Стройплощадка отнюдь не красит исторический центр города в разгар туристического сезона. Что именно будет стоять на Екатерининской площади – пока неизвестно. Дело в том, что памятника Екатерине в виде, пригодном для установки на площади, сегодня не существует.
Да, работы по восстановлению памятника идут полным ходом. В свое время, благодаря усилиям Максима Горького, удалось сохранить скульптуры всех четырех фаворитов, однако от фигуры императрицы остался только бюст. По сообщениям прессы, неделю назад была сделана черновая копия будущей статуи. Когда будет готов окончательный вариант – сказать трудно, все это время Екатерининская площадь, окруженная забором, не будет отличаться былой красотой и изяществом.
К чему нужна была спешка, зачем было на несколько месяцев уродовать одну из центральных площадей города – непонятно. По городу ползут самые невероятные слухи. Например, о том, что на месте памятника матросам будет стоять... подземный паркинг. В лучших, так сказать, традициях девятнадцатого века. Слухи слухами, но одна из оговорок, которые допустил во время встречи с казаками вице-мер, заставляет поверить в реальность и такого развития событий. В принципе, «коммерческая составляющая» может стать объяснением и настойчивости тех, кто сносил памятник с привлечением милиции, внутренних войск и неопознанных групп молодых людей, и поспешности их действий, и скорости принятия достаточно сомнительных (с точки зрения законодательства об охране памятников культурного наследия) решений в городском совете.
Как бы там ни было, площадь продолжает пустовать, памятник Екатерине продолжает реставрироваться, а одесситы продолжают обсуждать происходящие события. Чем на этот раз будет украшена «нехорошая площадь» - покажет время.
P.S. Узнать, почему Екатерининская площадь названа «нехорошей» и какова бурная история этого примечательного места, вы можете, прочитав статью известного одесского журналиста и краеведа Олега Владимирского.
Как одна из причин «перестановки памятников», упоминается рекомендация ЮНЕСКО о целесообразности воссоздания центральной части Одессы в облике XIX века. В этой связи решение о восстановлении монумента императрице выглядит странным: он был открыт 6 мая 1900 года и простоял двадцать лет, до 1920 года, и, таким образом, мало соответствует облику площади XIX столетия.
Как рассказал краевой атаман Черноморского гайдамацкого объединения Сергей Гуцалюк, исторический факультет Одесского национального университета подготовил развернутую справку по истории площади, полный текст которой размещен на сайте объединения. Авторитетные ученые подтверждают: в позапрошлом веке в центре площади строилась церковь, позднее здесь находилась клумба и фонтан.
На недавней аудиенции у заместителя городского головы А.Ворохаева казаки продемонстрировали копию первоначального плана застройки Одессы (Хаджибея), разработанного Ф. де Воланом. Планом предусмотрено строительство двух храмов: купеческого, св. Николая (ныне это Свято-Преображенский собор), и адмиралтейской церкви св. Екатерины на одноименной площади. По информации одесского краеведа XIX века Аполлона Скальковского, освящение камней в фундаментах этих двух церквей стало основным событием 22 августа (2 сентября) 1794 года – дня, который сегодня отмечается как официальная дата рождения Одессы. Спустя два года, после смерти Екатерины, император Павел I заморозил развитие города. Будущая церковь простояла в лесах аж до 1821 года, когда было принято решение разобрать «долгострой», пришедший за четверть века в плачевное состояние.
По мнению казаков, которое было доведено до сведения вице-мэра, именно строительство церкви позволит наконец воплотить первоначальную задумку де Волана и в наибольшей степени будет отвечать требованию ЮНЕСКО в воссоздании облика города.
Городские власти продолжают утверждать, что на площади будет восстановлена скульптурная группа, центральным элементом которой является статуя Екатерины II. Как и сто лет назад, императрица будет стоять на постаменте в окружении своих фаворитов: графа Платона Зубова, князя Григория Потемкина, вице-адмирала Иосифа де Рибаса и инженер-полковника Франца де Волана. Городские власти называют этот памятник работы Ю.Дмитренко и Б.Эдуардса «Основателям Одессы», хотя надпись на постаменте недвусмысленно говорила о том, что это памятник – именно императрице.
Однако бросается в глаза отсутствие четкой логики в действиях мэрии.
Екатерининская площадь находится в самом центре Одессы, в ста метрах от знаменитого Приморского бульвара, напротив памятника Дюку де Ришелье. Три недели назад памятник морякам-потемкинцам был с боем разобран и вывезен. Стройплощадка отнюдь не красит исторический центр города в разгар туристического сезона. Что именно будет стоять на Екатерининской площади – пока неизвестно. Дело в том, что памятника Екатерине в виде, пригодном для установки на площади, сегодня не существует.
Да, работы по восстановлению памятника идут полным ходом. В свое время, благодаря усилиям Максима Горького, удалось сохранить скульптуры всех четырех фаворитов, однако от фигуры императрицы остался только бюст. По сообщениям прессы, неделю назад была сделана черновая копия будущей статуи. Когда будет готов окончательный вариант – сказать трудно, все это время Екатерининская площадь, окруженная забором, не будет отличаться былой красотой и изяществом.
К чему нужна была спешка, зачем было на несколько месяцев уродовать одну из центральных площадей города – непонятно. По городу ползут самые невероятные слухи. Например, о том, что на месте памятника матросам будет стоять... подземный паркинг. В лучших, так сказать, традициях девятнадцатого века. Слухи слухами, но одна из оговорок, которые допустил во время встречи с казаками вице-мер, заставляет поверить в реальность и такого развития событий. В принципе, «коммерческая составляющая» может стать объяснением и настойчивости тех, кто сносил памятник с привлечением милиции, внутренних войск и неопознанных групп молодых людей, и поспешности их действий, и скорости принятия достаточно сомнительных (с точки зрения законодательства об охране памятников культурного наследия) решений в городском совете.
Как бы там ни было, площадь продолжает пустовать, памятник Екатерине продолжает реставрироваться, а одесситы продолжают обсуждать происходящие события. Чем на этот раз будет украшена «нехорошая площадь» - покажет время.
P.S. Узнать, почему Екатерининская площадь названа «нехорошей» и какова бурная история этого примечательного места, вы можете, прочитав статью известного одесского журналиста и краеведа Олега Владимирского.
Відповіді
2007.07.15 | Paliy
Re: Площадь Екатерины. Памятник или паркинг?
Поки міськвиконком ганяється за копійкою (у власні кишені) у багатьох одеситів складається недобре враження. Монумент українцю Глушко (конструктору ракетних двигунів) перноситься з центру міста, монумент Нудельману (менш авторитетному конструктору), розташованому трохи далі - залишається. Монумент українцям-матросам переноситься, Катерині цвай -ставлять. Кількість неукраїнців з міськвиконкому, що приймають участь у монументальній війні одеситами перераховано. Шановним чиновникам бажано спровокувати міжнаціональний конфлікт?2007.07.16 | S.D.
Вважаю, що справа не в цьому.
Нагадаю, що саме сьогоднішня одеська влада, наприклад, звільнила місто від комуністичних пам'яток. Нагадаю: в Одесі, на відміну від Харківа або Києва, не залишилося жодного кам'яного Леніна.Звісно, можна говорити, що "Іцхака Рабіна" - це вулиця, а ім'ям Романа Шухевича був названий лише провулок
2007.07.16 | Paliy
Re: Площадь Екатерины. Памятник или паркинг?
Відповідь S.D.Звісно справа не в паспорті - поки все нормально в суспільному житті.
Але йде мова про провокації влади на національному грунті.
Коли раптом влада захоче відновити історичний колорит площі встановивши там монумент Шикльгрубера? Коли в Одесі меморіальні знаки та могили було розписано свастикою - влада швидко знайшла винних, поголосу було багато. А коли центр було розписано антукраїнськими написами на кшалт "Хохли - убирайтесь вон!", хтось з влади поворухнувся?
2007.07.16 | Краб
А де є хохли?
Paliy пише:> Коли раптом влада захоче відновити історичний колорит площі встановивши там монумент Шикльгрубера?
Захоче - будемо розбиратися. А доки цього нема, не бачу сенсу трендіти.
Paliy пише:
> Коли в Одесі меморіальні знаки та могили було розписано свастикою - влада швидко знайшла винних, поголосу було багато.
Вірно, були зпаплюжені поховання, а це є кримінальний злочин.
Paliy пише:
> А коли центр було розписано антукраїнськими написами на кшалт "Хохли - убирайтесь вон!", хтось з влади поворухнувся?
Мабуть "поворухнулися", швиденько все прибрали, бо надписів таких я не встиг побачити.
Доречі, кого саме ображає надпис про "хохли геть"? Хто з мешканців України ідентифікує себе саме "хохлом"? Персоналії на кшталт "кацап-хохол" мають лишитися в минулому.
2007.07.16 | Краб
Шановний куку, ви самі свій допис читали?
Якщо якась погань поруйнувала надгроб'я, а влада швидко знайшла винних - по вашому розумінню це погана влада. Ваша воля, вважайте так.Та ж сама міська влада одною з перших в Україні увічнила ім'я Шухевича в топоніміці центру міста, позносила всіх ленінів, встановила бюст Богдану Хмельницькому.
А коли якісь дурник написав десь якусь дурню, а влада швидко позмивала цю дурню, Ш це теж добре.
kuku пише:
> Чудово. Ви вдаєтеся до аргументів типу "кримінальний злочин", тобто до формальних ознак ліегтимності/нелегітимності. Тоді будьте щирий і визнайте всю активну історію українців кримінальним злочином. Мабуть, на це ви й натякаєте.
З якої радощі? Я на це не натякаю.
kuku пише:
> І тоді питання постає так: ви саме існування української нації визнаєте за кримінальний злочин. З чим вас і вітаю.
Гарно. Домислили мені якусь дурню, а потім в цій дурні і звинуватили. Гарно. Це улюблена метода нквдшників та кдбістів. Шановний пане, де ви цьому навчились?
> З.І. Щоб ви зараз не патякали щось про інсинуації, додам, що й революція під проводом Богдана Хмельницького, і повстання гайдамаків і багато що ще суто формально було кримінальним злочином. Тож будьте щирий і скажіть що ви насправді думаєте, а не вдавайтеся до псевдокоректних знущань.
Шановний, навіщо ви порівнюєте ці події з вібриком недолюдків, що познущалися з надгробних каменів? Хочете принизити їх вагу? Не надривайтеся. Савецькі історики не спромоглися цього зробити, і у вас не вийде.
> З.З.І. А як на мене, кримінальний злочин в Україні є все, що спрямоване на зневагу та знеславлення українців і української історії. Відповідно, будь-який закон, що цьому принципу суперечить, слід розглядати не як юридичну норму, а як настанову окупаційного режиму.
Ну і добре, що тільки "як на вас". Хай так і лишається.
2007.07.16 | kuku
Re: Шановний куку, ви самі свій допис читали?
Добре. Ви наполягаєте на "логічності" та "коректності". Якби я не знав "логічних" і "коректних" особисто, то може й мумукав зараз щось, або мовчав. Али ви сам проговорилися в останньому пункті. Тобто, вас не влаштовує принцип нелегітимності зневаги до українців та української історії. Вас мабуть влаштовує така зневага, якщо, звісно, вона стосується українців, але в жодному разі когось іншого. Що? Ви цього не казали? Ну то подивістья вище. Я ж ніде не виправдовував ані руйнування надгробків, ані малювання якихось ворожих щодо інших народів символів. Що? Виправдовував? Де? І навіть не руйнував і не малював. Тож не треба цієї схоластики та казуїстики. Наслухався й начитався. Ліпше інакше. Ось вам угода. Або я й усі мої родичі, що лежать у цій землі, і всі мої нащадки прокляті на цій землі, або ті, хто ухвалив поставити пам'ятник Катерині в Одесі, і їхні діти й онуки та правнуки. І ваші, якщо ви згоді з ними. Рівні умови - і запорука - вся наша й ваша кров. Згодні?2007.07.17 | Краб
Досить вигадок.
kuku пише:> Добре. Ви наполягаєте на "логічності" та "коректності".
Де саме? Я такого не писав.
kuku пише:
> Тобто, вас не влаштовує принцип нелегітимності зневаги до українців та української історії. Вас мабуть влаштовує така зневага, якщо, звісно, вона стосується українців, але в жодному разі когось іншого.
І де ви таке знайшли? Дива!
kuku пише:
> Я ж ніде не виправдовував ані руйнування надгробків, ані малювання якихось ворожих щодо інших народів символів.І навіть не руйнував і не малював.
Хіба я десь звинуватив вас у цих гріхах, або хоч натякнув про це?
kuku пише:
> Ось вам угода. Або я й усі мої родичі, що лежать у цій землі, і всі мої нащадки прокляті на цій землі, або ті, хто ухвалив поставити пам'ятник Катерині в Одесі, і їхні діти й онуки та правнуки. І ваші, якщо ви згоді з ними.
Цікава позиція. Тобто чи моя кров має бути проклята, чи ваша?
Я не маю жодного приводу бажати негараздів ані вам, ані вашим нащадкам. Навпаки, нехай у вашій родині завжди буде злагода, добробут та здоров'я.
Вважаю необхідним дати вам коротеньку довідку.
1.Ухвала про зведення пам'ятника відбулася десь біля 110 років тому.
2.Зруйнували пам'ятник червоні бандити Котовського, саме ті, що затопили кров'ю українських повсталих селян та військ УНР весь південь України.
Невже ви, куку, підтримаєте дії котовців? Невже вважаєте їх справи гідними? Або коли вони нищили українців вони були поганими, а коли руйнували пам'ятник стали гарними? Так не буває.
Як на мене, відновлення зруйованного червоною бандою є даниною пам'яті тим, хто став жертвою бісовского червоного режиму.
kuku пише:
> Рівні умови - і запорука - вся наша й ваша кров. Згодні?
Не згодний. Доки такі як ми будемо чубитись, запоручатися кров'ю та ро здавати один одному прокльони, на нашій шії будуть сидіти вурдалаки й пити ту саму нашу кров. Нажаль, вся історія України - доказ цьому.
Саме тому я пропоную інше. Необхідно шукати порозуміння. Спочатку в одній точці зору, потім в іншій, старанно обходячи суперечки. Так, поступово, напрацювавши методу та шлях порозуміння, можна переходити й до гострих питаннь. Згодні?
2007.07.17 | kuku
Re: Досить вигадок.
Радий, що ви не погодилися. Щиро. Що ж до решти ваших доказів - перечитайте все від початку, якщо для вас така кількість літер є посильною. Тобто - згоден, що треба шукати злагоди, миру та гараздів для всіх родин, що на цій землі живуть. І такого порозуміння можна дійти, як ви правильно пишете, поступово, спочатку в одній точці зору, потім в іншій. І отак напрацьовувати методу, як ви ж кажете. Тобто - відмовитися від спорудження пам'ятника Катерині ІІ, бо такий пам'ятник є пряме знущання над історичною пам'яттю українців. Або принаймні недвозначно засудити таке спорудження якщо ви особисто неспроможні йому завадити. І з цього пункту починати пошук злагоди та порозуміння. Якщо ж ні - то ви просто брехун, і шукаєте не злагоди та порозуміння, а приниження українців за будь-яку ціну, зокрема й ціною псевдологічних маніпуляцій з датами та фактами. Ще раз повторюю, що було написано в цій гілці від початку: пам'ятник Катерині ІІ в Одесі є ніщо інше, як пряме й нахабне знущання над українцями, а також демонстрація безсилості (або ж відсутності) української держави. З цієї тези й слід починати.2007.07.17 | Краб
Не та точка, з якої треба починати.
Якщо б йшлося про, як ви кажете "спорудження пам'ятника Катерині ІІ", я б не зволікав, як ви пишете, "недвозначно засудити таке спорудження". Не вагався б жодної секунди. Був би в перших лавах протесту і спротиву. (Тобто, пишемо перший плюс, є порозуміння.)Але насправді йдеться про відновлення пам'ятника зосновникам міста, що його зруйнувала червона банда. Зрозумійте, шановний, пам'ятник зосновникам, тобто козакам та генералам, архітекторам й землекопам, каменярам та біндюжникам, морякам та негоціянтам, всім тим, хто доклався до того, щоб моя Одеса була, якщо не першим містом в Україні, то, принаймні, не другим
А це - зовсім інша справа, чи не так?
Ну що, будемо ставити другий "плюс"?
2007.07.17 | kuku
Re: Не та точка, з якої треба починати.
Ну, так і знав що ви до цього вдастеся. Дуже був би естетично вивершений пам'ятник: хрест із написом українською мовою "Засновникам і будівникам міста". Ну, вже передбачаю: зараз скажете - не всі вони були християни. Отже, раз у вас така ненависть до хреста (чи ви все-таки згодні на хрест?) - просто кам'яна брила - з написом українською мовою "Засновникам і будівникам міста". Чи може ви хотіли б французькою, бо це була мова спілкування формальних засновників? Чи може німецькою, бо це була рідна мова найзасновнішої з засновників? Ну, будь-якою, аби тільки не мовою тих, хто це місто своїми руками будував, хто своєю шаблею та кров'ю здобував землю, на якій місто було засноване - я зрозумів, що головне аби не цією мовою - для вас це принципово. Але ж для вас іще важливо, щоб це було відновлення "історичного пам'ятника" - саме відновлення, в тому вигляді, як він тут стояв. Ну то відновіть яничарські гарнізони аж по Дніпровський лиман, а ще закріпачте селян, пардон "сільске населення" Одеської області, бо Катерина не встигла.Та досить уже демагогії. Ви й сам розумієте, що ці всі фордебобелі з пам'ятником означають. Як і кампанія щодо захисту російської мови в тотально російськомовній Одесі. Місто десятиліттями перемелювало в собі українців, які її будували - і замість відновити оту саму історичну справедливість, про яку так дбаєте й не заважати бодай частковій українізації - просто не заважати, ви здіймаєте лицемірну кампанію щодо захисту того, що й так панує. Ну ви що - геть уже всіх крім себе за дурників маєте? Ви можете тіточкам з єврокомісій розповідати про юридичну унормованість і історичну справедливість. А я досить в Одесі прожив, щоб знати - єдиний ваш справжній мотив - глибока звіряча ненависть до всього українського. І відповідно до влади вашої інакше як до нелюдського режиму, що духовно калічив і досі калічить сотні тисяч українців Одеси - і ще й хоче увічнити свої символи, - стаивтися не можу. Все. Бувайте. З мене досить.
2007.07.17 | Краб
Тяжко доводити глухому.
kuku пише:> не заважати бодай частковій українізації - просто не заважати
Заважав, заважаю і буду заважати будь-якій примусовій дій, наприклад - примусовій українізації. Бо вважаю можливу примусову українізацію Одеси не меншим злочином, ніж примусова русифікація Львову.
Якщо ви хочете силомиць українізувати Одесу, то чим ви відрізняєтесь від московських русіфікаторов? Чим ви краще їх? Якщо я ненавиджу їх, то чому маю поважати вас? Ви ж однакові тоталітаристи.
Незважаючи на всі негаразди, в Одесі йде процес природньої українізації. Українських шкіл маємо достатньо, пам'ятники Леніну зносимо, замість них ставимо монументи Головатому, Франкові, Хмельницькому. В назвах вулиць міста увічнюємо імена Стуса, Грушевського та Шухевича. Цього ви не бачите, чи не хочете бачити. Де ваші оплески, де ваші слова підтримки? Їх немає, та й вони нам не потрібні. А коли погань, яка, як відомо, є в будь-якій родині, написала якусь дурню, ви волаєте на весь світ.Якщо ви впевнені, що своїм воланням просуваєте наше місто по шляху українізації, то це хибна впевненість. Це не допомога процесові, а гальма.
kuku пише:
> єдиний ваш справжній мотив - глибока звіряча ненависть до всього українського.
Знов марення, з підвищенням температури тіла та артеріяльного тиску.
2007.07.17 | Большой Брат
Re: Тяжко доводити глухому.
Забей. Не поймет, эт как горохом об стенку. Я б добавил повесомей, но снова вытрут.2007.07.17 | kuku
Re: Тяжко доводити глухому.
Почему же. Я как раз пойму. Только не хочу понимать. Потому что я одессит и украинец. Тебе понятен такой парадокс?2007.07.18 | Большой Брат
Re: Тяжко доводити глухому.
+++Почему же. Я как раз пойму. Только не хочу понимать. Потому что я одессит и украинец. Тебе понятен такой парадокс?+++=== И что тут парадоксального?===
2007.07.17 | kuku
Re: Тяжко доводити глухому.
Ви брешете. Я одесит і я українець, і йдіть ви нахуй з вашими аргументами. Казьол. Та хуй із вами з політкорекнтними. Є Бог і є правда, а ваша маячня загине разом із сифілісом ваших синів.2007.07.18 | S.D.
UVMOD п.0 - продовжую наполягати на бані.
2007.07.18 | kuku
Re: UVMOD п.0 - продовжую наполягати на бані.
Шановний S.D. Мені справді прикро що під впливом емоцій образив когось особисто. Я вже вибачився отамо в самому низу, і якщо хочете вибачуся ще раз перед Вами особисто і перед кожним окремо, хто відчув до мене образу. Щиро ж нікому зла не бажаю. Водночас мені дивно, що стерто мій найперший допис у цій темі і залишено декілька з дурних. Отже власне погляд на питання виявився незрозумілий, а виходить, що я тільки лаюся. Прочитавши зараз декілька з Ваших публікацій, не вбачаю принципової різниці між Вашими поглядами та моїми. Тобто, не вважаю, що влада мусить якось відрізняти громадян за національністю, рідною мовою тощо. Отже, не повинна ображати будь-кого, в тім числі й українців. І якщо є серед громадян Одеси люди, що не хочуть цього пам'ятника, то й не треба їх дратувати та ставити його - тобто, за Вашою ж логікою, не треба сіяти ворожнечу. Мої ж емоційні реакції, можливо, викликані неусвідомленим бажанням продемонструвати - до чого, до яких почуттів можуть призвести непродумані (сподіваюся, що саме непродумані, й не хотілося б думати, що навмисні) дії влади. На цьому залишаю тему. Можете вважати, що я забанив себе сам. Щоб не повертатися сюди більше, ще раз прошу пробачення в усіх, кого образили мої, визнаю, непродумані та не цілком адекватні до дописів відповіді.2007.07.22 | BROTHER
Про примусову українізацію
Краб пише:> kuku пише:
> > не заважати бодай частковій українізації - просто не заважати
>
> Заважав, заважаю і буду заважати будь-якій примусовій дій, наприклад - примусовій українізації. Бо вважаю примусову українізацію Одеси не меншим злочином, ніж примусова русифікація Львову.
>
Це, як ліс рубати. Примусово порубили у 18 сторіччі, а от посадити нові дерева примусово не можна. Але в усьому світі після вирубки або пожежі у лісі дбайливий господар саме насаджає, тобто примусово садить дерева після іх примусового знищення.
Хворі у лікарнях та вдома примусово вживають ліки, вітаміни або їжу, яка прискорює одужання. Майстер примусово лагодить авто, яке потрапило у ДТП. Дітей примусово вчать у школах, бо вони, діти, самі ще не розуміють, що їм треба робити на цей час.
Ми багато чого робимо примусово, і українізація не є виключенням. Я особисто згоден, що в усьому важливо знати міру, в українізації теж. Але розраховувати на те, що НЕпримусовими діями можна успішно протистояти примусовим - це дурня. Як росіяни говорять: протів лома нєт прійома, єслі нєт другова лома.
2007.07.22 | stefan
протів лома нєт прійома, єслі нєт другого лома
BROTHER пише:> Краб пише:
> > kuku пише:
>
> Ми багато чого робимо примусово, і українізація не є виключенням. Я особисто згоден, що в усьому важливо знати міру, в українізації теж. Але розраховувати на те, що НЕпримусовими діями можна успішно протистояти примусовим - це дурня. Як росіяни говорять:
----------
протів лома нєт прійома, єслі нєт другого лома.
2007.07.22 | Раціо
То Ви пропонуєте в мудрих росіян учитися жити як вони, із ломом?
2007.07.22 | BROTHER
Я пропоную саджати дерева там, де їх порубили. Шо не ясно?
2007.07.22 | Раціо
Неясно, нащо цей процес приправляти порцією московської тупости
2007.07.22 | BROTHER
А хто Вам сказав про тупість?
Чи Ви самі прийшли до висновку, що те, що пропонують інші - це тупість? Де і яку тупість я пропонував? Я ж казав, треба знати міру в усьому, в украінізації теж, але не треба гадати, що нічого в цьому плані робити не треба, бо все само собою влаштується. НЕ ВЛАШТУЄТЬСЯ! Бо і зараз задіяний той же лом з боку Москви, тіки й того, що зараз вони тим ломом копають, але з часом при нагоді дадуть тим ломом по макітрі. Бо в них завжди "бронєпоїзд на запасному Путі".Чи Ви чесно і підставно вважаете, що Кремль не застосовує свій "лом" і зара? Тоді доведіть це, будь ласка. Я ж бачу на власні очі, що Росія саме робить постійні дії за для того, щоб погіршити імідж України, закрепити на Вкраїні перевагу саме російскої мови, культури та, як слідство, пропаганди і політики.
Подивіться... У Запоріжжі у переважній більшості сел розмовляють або українською, або східно-українською. Я був в Одесі, там багато української мови у області. Я навіть був здивований цим. А от у містах, які засновані Російскою імперією, українська мова відсутня або майже відсутня. Чого це так? За радянських часів у м.Запоріжжя була лише 1(одна) українська школа і та горищі, а зараз їх майже 50%. То Ви чесно вважаете, якби не запровадили законом, тобто примусово, такий хід подій, то за 15 років незалежності у м.Запоріжжя 50% шкіл самі стали би українськими?
Не трбеа нас дурити! Тупо було б зробити всі 100% шкіл українськими у Запоріжжі, а от десь 50-60% для початку - це те, шо треба. Наступний крок може бути зроблений, тільки тоді, коли суспільство буде для нього готове. А як це дізнатися? Ні, ну як, справді дізнатися, а чи готове суспільство для наступного кроку? Тільки спробувавши зробити цей крок! І треба розуміти, що навіть, якщо більшість людей буде готова, меньшість може сягати до 30-40% населення. То є велика кілкість людей, то ж саме через неї, ці кроки треба робити обережно і повільно. Але їх треба робити! Бо Російська імперія робить свої крок за кроком, постійно намагаючись змінити ситуацію на свою користь.
2007.07.24 | Краб
Саджати нові дерева справа гарна.
Саджати нові дерева справа гарна, але спроба перефарбувати листя на існуючих деревах не принесе користі. І спроба пересадити існуючі дерева на інший грунт не дасть їм користі.Примусове лікування спрямоване на порятунок життя. Примусовий ремонт автівки спрямований на відновлення її функціонування.
Що дасть примусова українізація? Кого врятує? Що відремонтує? Кого зробить щасливим? Никого й нічого.
Наслідки інші. Відчувши примус, люди з притаманою їм впертість будуть чинити примусовим діям опір, як свідомий, так і підсвідомий.
Якщо б внаслідок примусової українізації росла б кількість патріотів України, я був би в перших лавах "примусовиків". Але наслідки примусу прямо протилежні, і тому я категорично проти нього.
2007.07.25 | BROTHER
Це все теоретика...
Краб пише:> Саджати нові дерева справа гарна, але спроба перефарбувати листя на існуючих деревах не принесе користі. І спроба пересадити існуючі дерева на інший грунт не дасть їм користі.
> Примусове лікування спрямоване на порятунок життя. Примусовий ремонт автівки спрямований на відновлення її функціонування.
> Що дасть примусова українізація? Кого врятує? Що відремонтує? Кого зробить щасливим? Никого й нічого.
> Наслідки інші. Відчувши примус, люди з притаманою їм впертість будуть чинити примусовим діям опір, як свідомий, так і підсвідомий.
> Якщо б внаслідок примусової українізації росла б кількість патріотів України, я був би в перших лавах "примусовиків". Але наслідки примусу прямо протилежні, і тому я категорично проти нього.
Ми з Вами, як ті менти з "Діамантової Руки":
- Хочу спробувати...
- Ні, цього не треба.
- А якщо...
- А ось це спробуйте.
Що саме Ви вважаєте за примусову (надмірну за Вашою думкою) українізацію? Які саме дії? Я от взагалі не вважаю слово "українізація" влучним. Я саме за відновлення ролі і статусу української мови в місцях де її примусово за допомогою свідомих дій майже знищили. Цей процесс має відбуватися дуже послідовно і поступово, але без застосування деяких примусових дій у цьому процесі не обійтись.
Є така теорія гри, почитайте, а для простої ілюстрації нашої з Вами проблеми пропоную розглянути приклад з двома машинами, одна з яких (порушаючи правила автоперегонів) пішла у відрив. Друге авто, якщо хоче хоча б наздогнати перше, просто зобов'язане попри всі звичайні правила прискорити швидкість, або вдатися до інших ПРИМУСОВИХ дій. Якщо нічого не робити, скоріше за все програєш. Таке життя...
Світ несправедливий, треба це вважати за реальність.
2007.07.25 | stefan
проти лома нема прийома - лишень 2 лома...
BROTHER пише:> Світ несправедливий, треба це вважати за реальність.
2007.07.26 | Краб
Re: Це все теоретика...
BROTHER пише:> Що саме Ви вважаєте за примусову (надмірну за Вашою думкою) українізацію? .... Цей процесс має відбуватися дуже послідовно і поступово, але без застосування деяких примусових дій у цьому процесі не обійтись.
Не приймаю Вашу тезу про "теоретику", бо метафори з деревами розпочали саме Ви. Гарні метафори. Тому продовжую. Ви пропонуєте клеїти листя, що були силомиць відірвані. Я стверджую, що така метода може тільки нашкодити. Відірвані листя, тобто ті, хто сьогодні не є україномовними, вже не стануть такими. По собі знаю. Я можу без перешкод скільки завгодно писати українською, добре її розуміти, навіть намагатися нею користатися у побуті, на роботі, але все одно рідною я її не зроблю. Надія тільки на нове паростя. Треба дбайливо та планомірно готувати грунт, створювати умови для росту і розвитку, боротися з шкідниками, і тоді через деякий час будемо мати гарне дерево розквітлої мовної культури.
2007.07.27 | BROTHER
А хто вам казав, що я з цим не згодний?
Краб пише:> Не приймаю Вашу тезу про "теоретику", бо метафори з деревами розпочали саме Ви. Гарні метафори. Тому продовжую. Ви пропонуєте клеїти листя, що були силомиць відірвані. Я стверджую, що така метода може тільки нашкодити. Відірвані листя, тобто ті, хто сьогодні не є україномовними, вже не стануть такими. По собі знаю. Я можу без перешкод скільки завгодно писати українською, добре її розуміти, навіть намагатися нею користатися у побуті, на роботі, але все одно рідною я її не зроблю. Надія тільки на нове паростя. Треба дбайливо та планомірно готувати грунт, створювати умови для росту і розвитку, боротися з шкідниками, і тоді через деякий час будемо мати гарне дерево розквітлої мовної культури.
Та метафорiv я Вам ще не таких натягаю. Це деталі...
Виховувати кожне нове (наступне) покоління дещо ближче до всього місцевого з урахуванням історичної справедливості - тобто українського - ще трохи болгарського, грецького, татарського, та ін. та й руського теж, але не імперського російського, коли якась жаба у Москві вирішує, шо таке сало, і як його їсти.
Але...
По-перше, я ще хлопчиком був несвідомим, коли тьотя прийшла за радянських часів десь приблизно у 74-75р. із переписом населення, та спитала мене, яку мову я вважаю рідною. Я подивився на маму, доречі не українку, але народжену в Україні. Вона ще раз повторилa запитання жіночки про рідну мову. Ну я й кажу, дивлячись на матусю: "Ну украинский, я ж на Украине родился и живу." Мама повернулася до жіночки і каже: "Пишите УКРАИНСКИЙ." Так от і різниця - навіть я володію краще російською, але рідною вважаю українську. То не моя провина, що я відвідував російськомовний дідсадок та школу, а моя матуся майже не говорила українською. Але тато вживав оби дві мови. Українські слова, що він їх використовував, були такими влучними, як постріл.
По-друге, нові покоління народжуються та зростають щоденно. Якщо не робити якихось дій зараз, відклавши їх на завтра, то наступне покоління, які Ви його назвали "нове паростя", ми втратимо. А потім втратимо ще одне, та й ще...
Тому пропоную, закінчити з теоретикою, а довести тезу про надмірну, занадто примусову, необѓрунтовану українізацію. Метафори, це матафори, а де приклади надмірно-примусової українізації? Коли ми їх побачимо (я Ви нам їх покажете), можливо ми зрозуміємо, що то досить ще слабкі дії, враховуючи реальну небезпеку і становище, що воно склалося на цей час.
2007.07.27 | Краб
За крок від згоди
BROTHER пише:> Виховувати кожне нове (наступне) покоління дещо ближче до всього місцевого з урахуванням історичної справедливості - тобто українського - ще трохи болгарського, грецького, татарського, та ін. та й руського теж, але не імперського російського, коли якась жаба у Москві вирішує, шо таке сало, і як його їсти.
Оплески. Згоден.
> По-перше, .... я володію краще російською, але рідною вважаю українську.
Оплески. Поважаю. Навіть заздрю.
>Українські слова, що він їх використовував, були такими влучними, як постріл.
Оплески. Дуже влучно. (
> По-друге, нові покоління народжуються та зростають щоденно. Якщо не робити якихось дій зараз, відклавши їх на завтра, то наступне покоління, які Ви його назвали "нове паростя", ми втратимо. А потім втратимо ще одне, та й ще...
То ж робимо! І робимо, як на мене, не мало.. Про це я вже писав (http://www2.maidan.org.ua/n/free/1184695688).
> Тому пропоную, закінчити з теоретикою, а довести тезу про надмірну, занадто примусову, необѓрунтовану українізацію.
Тепер стоп. Тут вже непорозуміння. Моя теза була про те, що українізація йде, і як на мене, йде достатньо широкими кроками (див. лінк вище). А її штучне прискорення неприпустимо, бо стане надмірним. Тому я радий, що саме її, надмірної, примусової українізаціі в Одесі я не бачу. А якщо побачу, то буду проти неї боротися як з явищем, що може стати на перешкоді справжній українізації (про це я писав у тому ж дописі, на який вже посилав ся).
Тепер НМД крапки над "Ё" розставлені, і має місце співпадіння позицій, у питанні українізації. Чи не так? (принаймі доки не торкатися теми пам'ятника, але - певен, і тут буде згода. Не скоро, але буде).
P.S. Доречі, сьогодні в приватному спілкуванні в Одесі з паном Gonobobel-eм почув, що "Киянам має бути соромно, що на мапі Одеси є ім'я Шухевича, а на мапі Київа нема". НМД це частково підтверджує мої висновки.
2007.07.27 | BROTHER
Катька - загарбниця! Гарних загарбників не існує.
— Так чим же я вам досадив? —Ягнятко, плачучи, питає.
— Цить, капосне! Либонь, не знає...
Ще й огризається, щеня!
Що ти за птиця?! Ти — Ягня!
Як сміло ти мене питати?
Вовк, може, їсти захотів!..
Не вам про теє, дурням, знати! —
І —Вовк Ягнятко задавив...
Нащо йому про теє знати,
Що, може, плаче бідна мати
Та побивається, як рибонька об лід:
Він Вовк, він пан... йому не слід...
"ВОВК ТА ЯГНЯ"
Заселила так звані "вільні землі" Причорномор'я. Це, Крабе, вона вкрала землі в усіх нащадків тодішніх українців, болгар, росіян, греків, євреїв, татар та ін., що вони мешкали поблизу так званих "вільних земель". Тобто не було вільних земель, навіть, якщо на якомусь конкретному шматку землі ніхто не жив чи не займався сільським господарством. Земля була би зайнята наступними поколіннями корінного населення. Природня щільність населення, яка склалася на той час в Україні була обѓрунтована стилєм життя, культурою, розвитком землеробства та народжуваністю, війнами та ін. А вона просто відібрала українські землі, а замість них побудувала в Одесі театр. Яка щедра та добра німкеня, тьотя Катя?!
Окріпачила український народ. Зробила з вільних селян батраків, які горбатили на Імперію задарма, не мали навіть звичайних прав та свобод, які вони природньо мали до закріпачення. Виходить, Катя не просто загарбниця, а вона ще й резервації для корінного населення зробила, з яких не вийти було, не збігти.
Крім того, звертаючи увагу на її, Катькине, походження, виходить, що вона іноземна загарбниця, яка насаджала на українських землях свої порядки, поневолила корінне населення, вкрала в нього землю, поставила культуру корінного населення поза життям, відібрала у тодишніх мешканців України звичайні богом або прородою дані їм права та свободи. Вона вкрала в українців волю, а ви їй пам'ятника!? Прикриваючись театрами, портами і назвами, до яких вона начебто причетна... Ганьба!
Невже ви і дійсно вважаєте, що без Катьки українці не змогли би дати ладу своїй державі? А я вам так скажу, якби не постійні нападки то з боку європейских сусідів, то з боку Орди, Московії, Турції, наша земля була би дуже счастливою, люди заможні та щирі, а культура богатшою і більш відомою, бо все успішне рано чи пізно стає відомим і популярним.
Але... Загарбикам хотілося "кушать". Українець, ти знаєш у чому ти винний - ні в чому, але ти ж таки винний, бо їм і зара все ще хочеться "кушать"! Їм потрібні твої порти, поля, городи і церкви, їм не потрібна твоя мова, твоя душа і твоя гордість, а твоя воля, Українець, є найбільший для них непотріб! Їм бл..ь на пям'ятнику потрібна, яка згвалтувала твою землю! Ото і є твоя провина, Українець.
Дивись сюди:
Крестьянство, напротив, утрачивало остатки прав, внутренняя политика в этой сфере была направлена на усиление крепостничества: крестьянам было запрещено жаловаться на помещиков, принимать присягу, брать откупа и подряды. Помещик получил право не только ссылать крестьян в Сибирь, но и отправлять на каторжные работы (закон 1765 года). Широко практиковалась раздача государственных крестьян помещикам. Зона крепостничества при Екатерине распространилась на Украину.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0_II
Ось цій падлюці ви маєте бажання ставити пам'ятник в Україні? Та ви з глузду з'їхали! Все на цьому світі має свій власний здоровий глузд. От я вважаю, що, встановлюючи пам'ятник Каті-цвай, ви цей глузд втратили.
2007.07.18 | S.D.
UVMOD п.0. Вимагаю забанити kuku
kuku пише:> Дуже був би естетично вивершений пам'ятник: хрест із написом українською мовою "Засновникам і будівникам міста". Ну, вже передбачаю: зараз скажете - не всі вони були християни. Отже, раз у вас така ненависть до хреста (чи ви все-таки згодні на хрест?) - просто кам'яна брила ...
Трічи в одному обговоренні дописувач kuku влаштовує прямі образи опонентів, приписуючи їм нафантазовані або висмоктані з власних дописів вади.
2007.07.18 | Краб
Нажаль, бан не вирішує проблеми.
Завдяки таким завзятим "українізаторам" схід та південь на виборах віддають переважність аби-кому, тільки не носіям національних ідей. Якщо "вітрянка" пролізе в Нову Раду, то має виставити гарного магарича kuku (не мішати з паном Василем Куком!) та його ідейним побратимам! Тому й приходить підозра. Якщо ці горе - українізатори так завзято ллють воду на млин вітрянчихи and company, то може вони й є частиною тієї company?Дуже схоже. Особливо аргументацією, методами спілкування та вмінням вискочити в момент, найбільш сприятливий для лівих.
У чубленнях між лівими та правими маргіналами завжди перемагають ліві. Тому що пересічні громадяне, коли бачать заварухи, бійки, лайки, стають на консервативні позиції. Мовби "хай лишається як є, аби не стало гірше". А це на руку комуністам та соціалістам всіх кольорів, бо для них просування суспільства вперед є чинником політичної смерті.
2007.07.18 | S.D.
Це не є новиною для мене.
Главу "Псевдокомуністи та псевдонаціоналісти" я написав ще в листопаді 2005-го.2007.07.17 | S.D.
UVMOD п.0
kuku пише:> Чудово. Ви вдаєтеся до аргументів типу "кримінальний злочин", тобто до формальних ознак ліегтимності/нелегітимності. Тоді будьте щирий і визнайте всю активну історію українців кримінальним злочином. Мабуть, на це ви й натякаєте. І тоді питання постає так: ви саме існування української нації визнаєте за кримінальний злочин. З чим вас і вітаю.
2007.07.17 | Paliy
Re: А де є хохли?
Шановний КрабКоли я писав про монумент Шикльгрубера, то хотів провести наочну аналогію з Катериною, зрозумілу навіть нашим "братам".
Кримінальним злочином є розпалювання міжнаціональної ворожнечі. Відшукати винних в прокаційних написах і покарати - справа влади.
Коли б хтось розписав місто написами: "Жиди,(кацапи) геть з Одеси" я теж був би ображений. Порядність не може бути вибірковою.
Я теж не бачив свастик, але це не означає, що їх не було.
Факти - наочні, йдуть міжнаціональні провокацї.
Демагогія, при цьому,перепрошую -оце є "трендіння".
Згаданий Шикльгрубер був обраний до влади народом. Чи всі ті, хто цього "не бачив", потім зрозуміли, що їх вбити у наступних війнах сини та донькі - їхня провина?
2007.07.17 | Краб
Чи так?
Paliy пише:> Кримінальним злочином є розпалювання міжнаціональної ворожнечі.
Згоден. Але Ви щіро вважаєте, що надписами на мурах про "Клару Буділовську", або про "Геть" можливо розпалити в Одесі міжнаціональну ворожнечу? Я так не вважаю. А от багатомісячне трендіння про це є допомогою дурням, що калякали на мурах.
Доречі, ідейний лідер псувачів одеських мурів пан Кауров саме зараз сидить за гратами. І це добре.
Paliy пише:
> Демагогія, при цьому,перепрошую -оце є "трендіння"..
> Згаданий Шикльгрубер був обраний до влади народом..
Справжня демагогія. Відкрийте мені очі, бдлск. Що то були за вибори, коли, хто був суперником Шикльгрубера, та з яким результатом Адольф переміг? Ствердження, що Гітлер був обраний до влади народом Німеччини - така ж помилка, як і ствердження, що Янукович був обраний до влади народом України у 2006 році.
2007.07.17 | kuku
Re: Чи так?
Знаєте, я якраз не вважаю, що росіяни Одеси або Одещини не мають право на голос. Відповідно до вашої теми - як і німці мали право на власну долю. Я вважаю тільки, що не треба брехати. Або ви любите Україну, або ви їдете принаймні до Ростова-на Дону або Тель-Авіва. Ото і все власне. І нема більше про що сперечатися.2007.07.26 | один_козак
Є вони й зараз.
Paliy пише:> Я теж не бачив свастик, але це не означає, що їх не було.
> Факти - наочні, йдуть міжнаціональні провокацї.
Є й зараз свастики. Є вже закреслені з "автографами" "антифи". Є написи "Расизм - для дебилов" (Це, здаэться, на Французькому бульварі бачив), а є написи "Одесса - для белых". Ця, здається, на вулиці Костанді зараз є. Але у минулому році їх бачив значно більше.
2007.07.26 | один_козак
Ого!
> Paliy пише:> > А коли центр було розписано антукраїнськими написами на кшалт "Хохли - убирайтесь вон!", хтось з влади поворухнувся?
> Мабуть "поворухнулися", швиденько все прибрали, бо надписів таких я не встиг побачити.
Вони там і зараз є. Жаль, не зафіксував собі, де я таке бачив. Бачив ось, числа 17-го липня.
> Доречі, кого саме ображає надпис про "хохли геть"? Хто з мешканців України ідентифікує себе саме "хохлом"? Персоналії на кшталт "кацап-хохол" мають лишитися в минулому.
А це ви прикольно загнули!)))))
Звичайно, щоб люди припинили одне одного ображати - це просто мрія!
Але, хоч я не визнаю для себе назви "хохол", я що, не розумію, що це на мою адресу образа?
Ніхто не визнає себе тим, ким цого задля образи обзивають, але образа від цього не робиться меншою, і не пом'ягшується ставлення до того, хто ображає.
2007.07.18 | kuku
Re: Площадь Екатерины. Памятник или паркинг?
прошу в усіх вибачення. нікому не бажаю зла. робіть що хочте, а мені все байдуже2007.07.22 | stefan
напад на кореспондента Радіо Свобода Ігоря Столярова
В Одесі зафіксоване порушення прав працівника ЗМІ19 Июля 2007, 21:51
Сьогодні в Одесі охоронці будівельної кампанії «Мрія», власником якої є депутат Одеської міської Ради Руслан Тарпан, вчинили напад на кореспондента Радіо Свобода Ігоря Столярова.
Вони не допустили його на церемонію освячення першого каменя на місці відновлення пам»ятника засновникам Одеси (центральна фігура якої символізує російську імператрицю Катерину другу).
Освячення звершив митрополит Одеський і ізмаїльський, УПЦ Московського Патріархату Агафангел.
Охоронці проігнорували посвідчення журналіста і заявили, що отримали вказівку не допускати кореспондента радіо Свобода на церемонію освячення.
Коли ж журналіст спробував пройти через щільний кордон людей у цивільному його хапали за руки та застосувавши фізичну силу
повалили на землю. Працівники правоохоронних органів, які були свідками нападу групи невідомих на кореспондента Радіо Свобода, не це не відреагували.
19 липня кореспондент Радіо Свобода написав заяву на ім»я начальника Приморського райвідділу міліції в Одесі з вимогою покарати охоронців будівельної кампанії «Мрія», які заважали йому виконувати професійні обов»язки.
Руслан Тарпан обраний до Одеської міської Ради за списками блоку Наталії Вітренко «Народна опозиція».
Опубликовал: Ігор Столяров
КОММЕНТАРИИ
Автор: Виктор из досье YaPa
20 Июля 2007, 15:22
Ой! Игореша провокатор сам про себя пишет, людям жалуется. Ой, дожились
Автор: гость
21 Июля 2007, 18:57
Видел сам. Валили. Но удивительного ничего нет. Менты у нас видят только то, что хотят видеть.
2007.07.22 | BROTHER
Катя запізнилася із заснуванням Одеси
більш ніж на 300 років. Взагалі, Російська імперія вкрала та привласнила багато чужих заслуг та досягненнь. Росіяни ізобрєлі паровоз, пароплав, радіо, телехвон тощо. Навіть український борщ особливо закордоном росіяни рекламують, як російське блюдо, щоб ніщо і ніяк не нагадувало іноземцям, що є така Україна. Скоро Росія і наше сало вважатиме своїм винаходом, і назва його буде рускає сала. Пєльмєні вкрали в китайців, ВАНТоН називається.Це Росії потрібно було і є потрібним заради власного "вєлікага імєні". Все успішне має бути російським - раша ўбер алєс.
Російсько-китайські пєльмєні.
2007.07.22 | Раціо
От про борщ нінада. Там усьо демократично
У моєму кишеньковому правописному словникові видання 2003-го року написаноBorschtsch - ... polnische oder russische Spezialität
2007.07.22 | BROTHER
Про борщ нада. Про все нада.
Українці самі про себе жартують, що вони винайшли підводний човен, удомашніли коней та з'їли перший у світі гамбургер. А от російська пропоганда з давних давен привласнювала все, що тільки мала бажання привласнити на повному серьозі. А знаєте чому? Бо мешканці Російської імперії чомусь дуже легковірні, мабудь за браком неупередженої інформації. В них виходило навіть, що лампочку винайшов Ілліч, це вже за російсько-комуняцькою пропогандою. Але від цієї ідеї довелося відмовитись, бо Ленін мав бути богом, або ще гірше - героєм національним, а, як відомо, вони не є..ся і не сруть, не кажучи, що вони у дитинстві не дрочать. (майже Подя) І зара їхній новий цар, тобто фюрер, теж підконтролив собі всі ЗМІ. Чекайте на те, що Одесу заснувала Катерина, це так, але за наказом Путіна та під його беспосереднім керівництві.Я що, може Катя крім Одеси ще щось винайшла чи заснувала? Еге ж, достеменно відомо, що саме Катька винайшла перший у світі бордель і зробила перший у світі мінєт. Треба ці її досягнення теж "запам'ятникувати".
2007.07.22 | stefan
Borscht
Borscht:Widely believed to have emerged in what is now Ukraine...http://en.wikipedia.org/wiki/Borscht
, the soup is part of the local culinary heritage of many Eastern and Central European nations. The Ukrainian and Russian name is borshch (борщ, pronounced /borʃtʃ/). It is also a staple dish in Eastern European Jewish cuisine, and made its way into United States cuisine and English vernacular by way of Jewish immigrants with the spelling borsht, the Yiddish word for the soup. Another spelling is borsch.[1][2]
Other Central and Eastern European countries have related names for the soup.
* German: borschtsch
* East Prussia (where the dish was native): was called bartsch[citation needed]
* Lithuanian: barščiai
* Russian: борщ (help·info)
* Polish: barszcz
* Romanian: borş
[edit] Hot and cold borscht
There are two main variants of borscht, generically referred to as hot and cold. Both generally are based on beets, but are otherwise prepared and served differently.
Hot borscht, the kind most popular in the majority of cultures is a hearty soup with many common optional ingredients, depending on the cuisine, including various vegetables (beans, cabbage, carrots, cucumber, potatoes, onions, or tomatoes), mushrooms, and meats (chicken, pork, or beef). It is more akin to a stew than most soups, and may be eaten as a meal in itself, usually with thick dark bread.
The lurid pink colour of traditional Lithuanian cold borscht. Often eaten with a hot boiled potato, sour cream and dill.
The lurid pink colour of traditional Lithuanian cold borscht. Often eaten with a hot boiled potato, sour cream and dill.
Cold borscht exists in a number of cultures. The kind most commonly eaten by Ashkenazi Jews (European-heritage), and is the only kind readily available commercially in markets in the U.S. Cold borscht is most often a simple sweet soup, consisting of sliced or diced beets cooked in their broth, optionally with lemon juice, minced onion, and sugar to produce the desired sweetness. It is served as a thin chilled broth with the beet pieces, sometimes with a single boiled potato, and usually with sour cream, which creates a contrast to the soup's sweetness. The sour cream is not mixed into the soup, but placed by the diner in the middle of the soup, to be scooped into the spoon with the liquid and beets.
There are several other varieties of cold borscht. One is made with the mild Russian beer kvass. Another combines chilled milk or yoghurt with sliced tomatoes.
While the base for borscht is often meat stock, this version is only suitable for non-Lenten seasons among some Christian communities that observe Lent. A simpler vegan version made with vegetable stock is eaten during Lenten and fasting periods, which is called Fasting Borscht.
[edit] Polish Recipe Variations
The basic Polish Borscht recipe includes red beetroot, onions, garlic, and other vegetables such as carrots and celery or parsley roots. The ingredients are cooked for some time together to produce kind of clear broth (when strained) served as boullion in cups or in other ways. Some recipes include bacon as well, which gives the soup its distinctive, "smoky" taste.
Other versions are richer as they include meat and cut vegetables of various kinds where beetroots aren't the main one (though this soup isn't always called barszcz, but rather beetroot soup). This variation of barszcz isn't strained and vegetable contents are left in it. Such soup can make the main course of obiad (main meal eaten in the early afternoon).
Barszcz in its strictly vegetarian version is the first course during the Christmas Eve feast. It's served with ravioli-type dumplings called "uszka" (lit. "little ears") with mushroom filling (sauerkraut can be used as well, again depending on the family tradition). This version shouldn't typically have any meat ingredients, though it changes.
As other Christmas traditions, barszcz served at that time has its own symbolic meaning. Most of food served at that time isn't quite the food of the living ones, but of those that passed away. Dried fruit, mushrooms, hay - all symbolise death of the old year as opposed to birth of the new one a day later. Change of food on December 25 (Christmas) is a visible sign that old traditions are still preserved in those little, sometimes unclear ways.
[edit] Other Regional Recipes
There are local variations in the basic borscht recipe:
* In Russian cuisine, it usually includes beets, often meat, and cabbage and optionally potatoes.
* In Ukrainian and Belarusian the beets are standard, in addition to tomatoes. Potatoes and cabbage are both optional. It is usually served with smetana, and tradition requires it to be served with small hot breads topped with fresh chopped garlic - pampushki (pl., sing. - pampushka)
* In Polish cuisine, the beets are not standard. Besides the Ukrainian style beet soup Polish people enjoy a white Easter borscht. White borscht is made from a base of fermented rye flour usually added to a broth of boiled white fresh kielbasa (after the base is added, the soup mustn't be boiled). It is served hot with cubed rye bread and diced hard-boiled eggs added to the broth, often horseradish is added to taste.
* In East Prussia sour cream (Schmand) and beef was served with the Beetenbartsch (lit. beetroot-borscht).
* In Lithuanian cuisine, dried mushrooms are often added. There is also a cold borscht (šaltibarčiai) which has a very different taste and appearance.
* In Romanian cuisine, it is the name for any sour soup, prepared usually with fermented wheat bran (which is also called borş). In fact, the Romanian gastronomy uses with no discrimination the words ciorbă (Turkish), borş or, sometimes, zeamă/acritură (Romanian descriptives)
* In Armenian cuisine, it is served warm with fresh sour cream.
* In Doukhobor cuisine, the main ingredient is cabbage, and the soup also contains beets, potatoes, tomatoes and heavy cream along with dill and leeks. This style of borscht is orange in colour, and is always eaten hot.
* In Hong Kong-style western cuisine, it includes tomatoes instead of beets, and also beef, cabbage, potatoes, bell peppers and carrots. Sometimes chili pepper is added.
* In Mennonite cuisine, borscht is a generic term for soup.
----------------------------
borscht [] ; ; = borsht; = borsch борщ •• - borscht belt - borscht circuit borscht [] or borsch [] or borshch [] a Russian and Polish soup based on beetroot Etymology: from Russian borshch
ABBYY Lingvo 12
2007.07.22 | BROTHER
Шановний, stefan.
Я дуже гарно читаю англійською, але про українські страви краще, і це моя Вам порада, читати українською:http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D1%89
Борщ — овочевий суп з м'ясом або грибами, особливо розповсюджений серед народів Східної Європи. Можливо найпопулярніша страва серед українців. Характерним для приготування є довгий час варіння при невисокій температурі, завдяки чому оптимально розкривається смак кожного складника.
Існує поняття т.зв. борщевий пояс, котрий простягається від південно-східної Польщі через Україну, Білорусію до регіонів Волги та Дону. Проте борщі поширені і у інших країнах, наприклад у Туреччині (турецька borç).
Походження борщу точно невідоме. Ймовірно, ця страва є автентичною "руською", тобто українсько-білорусіькою, яку почали виготовляти у пізньому середньовіччі. Борщ міг потрапити до кухонь сусідніх країн світу шляхом культурних запозичень, які часто супроводжувалися захопленням сусідами українських і білоруських земель.
Ще скажу, як людина, яка має можливість їсти страви різних народів щоденно, відмітив, що за кількістю супів, салатів та гарнирів українська кухня чи не найперша у світі. Один знайомий кулінар казав, що може тіки хранцузька кухня може зрівнятися або перевершити українську по супам, до яких я відношу і борщі.
Але супи подібні до борщу існували у різних народів, цього я не заперечую. Я навіть десь с тиждень тому їв борщ, який виготовила росіянка з Узбекістану. Дуже смачно і дещо подібно до нашого борщу, але кількість складових частин і технологія приготування відрізняються істотно від, так би мовити, класичного борщу.
То ж Український Борщ я вважаю класичним, і вважаю, щоб готувати будь який інший борщ, треба знати класику. Смакові і корисні якості НЕкласичних борщів я не заперечую. Їжа просто мае бути різноманітна, це важливо для здорового життя.
2007.07.22 | Краб
Згоден, але....
300 років до указу Кетрін Цвай існував Кочубей. Сиділа там купка турків, вичікувала момента, щоб українських земель та майна загарбастати.Прийшла К-2, турків нахвіг, наказала місто будувати. Що ми маємо?
При трипрокльятій Російській Імперії Одеса з маленької фортеці перетворилася на третє місто в імперії. Було побудовано Оперний, біржа, пам'ятник Дюку, два палаци Воронцова, міський сад, Дерибасівська, Пушкінська, Рішельєвська, Велика та Мала Арнауцькі, православні собори, катедральна сінагога, грецька церква, німецька кірха, ВСЕ, чим пишаються сьогодні одесити. Потім прийшла савецькая власть. Що змогла перейменувати - переіменувала, що встигла зруйнувати - зруйнувала. Що побудувала? Палац спорту, що не працює, пам"ятник загубленій копійці, та поскот. Дяка Богові, що прийшли савєти ненадовго - на 71 рік. Потім новий катаклізм - настали роки незалежності. Нічого не руйнується, але все само падає від занедбаності. Нічого не будується, крім житлових монстрів у прибережній зоні.
Тепер питання. Чому саме одесити мають всератися лютою ненавістю до К-2? Тому що вона започаткувала найкращу добу в історії міста? Ні, за це їй треба пам'ятника будувати. Що і буде зроблено.
2007.07.22 | BROTHER
Неправда Ваша.
Совєти теж побудували багато в Одесі. Я не з Одеси, але у моему рідному Запоріжжі більшовики набудували дуже і дуже багато. Ви порівняйте розміри і населення Одеси до і після комуністив, потім нам про театри розповідайте.Я не за Совєти, але Ви прівнююте майже 200 років царьских із 70 роками совєтських і, що найприкріше, з усього 15 роками українських, що є наразі тими ж совєтськими. Подивіться на тих, хто був при владі ці 15 років. Де Ви там бачили НЕсовєтських?! Крім того, гаспада несогласніє, я вам стільки набудую, тільки дозвольте зробити з вас каторжників або кріпаків, них..я, пробачте, вам не платити, всіх незадоволенних януковічів та ющенків з тимошенками у Сибір, уран для Одеси видобувати. Мильонів з 3-5 розтріляти, щоб інші укаливали за трьох! Я вам стільки Дніпрогесів набудую, що Китай заздріти буде і Данія здрігнеться! Коли все від цвяхів до гармат ви, гаспада, будете робити майже безкоштовно.
Не треба нам брехати! Ніхто зара не запроваджуе методів, якими діяли імперіялісти чи то радянські, чи то російські.
І ще хочу сказати вам, гаспада, що хочу сидіти в себе вдома і очманіло дивитися у небо на місяць, і срав я на те, що хтось хоче побудувати на місці моєї хати театр або хвабрику, якщо при цьому з мене бажають зробити батрака! Ви, пардон мою хранцузьку, довбойоби, якщо заради чужого театру, навіть гарного, готові бути рабами у себе в домі. (ще раз пробачте)
2007.07.24 | S.D.
в 1914 в Одесі було 669 тисяч мешканців
Зараз - близько мільона.За що одеситам дійсно треба подякувато Союзу - за берегозахисні споруди.
2007.07.22 | stefan
Крабе, не забувай(те), що Катерина Цвай
1.не сама готувала Указ про заснування Одеси.Проект написали українці, які мали титул дворян після того, як прийняли
російську корону(з 1654р) та європейців: Де Рішельє, Ланжерона, Томаса Кобле, Де Рібаса та ін.
2.А за те що зруйнувала Січ і зробила українців кріпаками, що її треба цілувати в одне місце?
2007.07.26 | один_козак
Одесити - це тільки одесити чи трохи таки й українці?
Краб пише:> Тепер питання. Чому саме одесити мають всератися лютою ненавістю до К-2? Тому що вона започаткувала найкращу добу в історії міста? Ні, за це їй треба пам'ятника будувати. Що і буде зроблено.
Якщо більше половини одеситів - етнічні українці, то як можна вважати за не варту нічого дрібницю нищення козацтва й закріпачення вільних українців, перетворення їх на худобу?
2007.07.26 | Краб
Re: Одесити - це тільки одесити чи трохи таки й українці?
один_козак пише:> ... як можна вважати за не варту нічого дрібницю нищення козацтва й закріпачення вільних українців, перетворення їх на худобу?
Так вважати не можна. А хто так вважає?
Поясніть мені, темному, яким чином указ про зоснування міста пов'язан з перетворенням вільних українців на худобу?
Імперія - зло. Незаперечно. Руйнування Січі та закріпачення селян - злочин. Незаперечно. Якщо б в Одесі будували пам'ятник руйнівникам Січі, я був би проти. Теж незаперечно.
Але як бути з вигнанням турків з теренів Північного Причерномор'я та зоснуванням ту цілої низки міст, що зараз є часткою України?
НМД ніхто не стане сперечатися, що роль К-2 у формуванні сьогодняшніх кордонів України є величезною.
Шановний Один Козак, я далекий від думки про те, що Ви намагаєтесь позбавити одеситів права пам'яті про зосновників міста. Тому назвіть БДЛСК того, хто саме на Вашу думку мав би бути увічненим у монументі зосновникам Одеси.
Дякую.
2007.07.26 | один_козак
Дякую, що запитали.
Краб пише:> один_козак пише:
> > ... як можна вважати за не варту нічого дрібницю нищення козацтва й закріпачення вільних українців, перетворення їх на худобу?
> Так вважати не можна. А хто так вважає?
> Поясніть мені, темному, яким чином указ про зоснування міста пов'язан з перетворенням вільних українців на худобу?
Пояснюю. Зауваживши попередньо, що започаткування нового історичного етапу розвитку вашого міста як таке - це факт, безумовно, позитивний.
> Але як бути з вигнанням турків з теренів Північного Причерномор'я та зоснуванням ту цілої низки міст, що зараз є часткою України?
> НМД ніхто не стане сперечатися, що роль К-2 у формуванні сьогодняшніх кордонів України є величезною.
Дійсно, імператриця Катерина дуже вплинула на формування теперішньої території України. Але ж формувала вона формувала не кордони України, а кордони Росії, що була на той час її особистим господарством.
Вона використовувала ресурси нашого народу, в т.ч. життя українців, військову звитяжність та бойовий досвід задля того, щоб збільшити власні володіння, і на власний розсуд, не питаючи аборигенів, розпоряджатися як Північним Причорномор'ям, так і Подніпров'ям, і максимально великою територією України разом з людьми, що її населяли, тобто нашими предками, як власним майном. Це те саме, що приєднання Західної України до СРСР. Чи дякувати за нього Сталіну? Чудово, що Бог перевернув усі ті лиха, після всих страждань, на користь нашого народу. Слава Богу. Але чи ми маємо Сталіну дякувати? А може ще й Гітлерові з Рібентропом?
Після остаточного опанування Північного Причорномор'я січове козацтво, а потім Чорноморське козацтво, перестало бути силою, корисною Москві для протистояння туркам та залишилося силою, яка обмежувала можливості царів щодо користування ресурсами України й щодо переведення українців у стан рабів. Так виходить, що, беручи участь у війнах Росії проти турків, козаки прискорювали не тільки остаточне вигнання турків з цих теренів, а й прискорювали остаточну перемогу Росії над собою. Така їм і дяка від "союзничків" аж по цей день.
> Шановний Один Козак, я далекий від думки про те, що Ви намагаєтесь позбавити одеситів права пам'яті про зосновників міста. Тому назвіть БДЛСК того, хто саме на Вашу думку мав би бути увічненим у монументі зосновникам Одеси.
> Дякую.
За це запитання вам вдячний.
На мою думку, історію Одеси треба подавати комплексно, більш довгу, на забуваючи не тільки Катерину, А й давніших діячів, засновників Хаджибея, і людей, чиїми талантами, трудами та коштами Одеса розбудовувалася за Катерини ІІ і пізніше.
Площу, як виявляється, ще в царські часи назвали Катерининською не на честь цариці, а на честь її небесного покровителя - святої Катерини (як Санкт-Петербург на честь св.ап.Петра), з наміром побудувати на площі собор. Це рішення було б політкоректним на сьогодні. Воно й нагадувало б про роль імператриці, але не "канонізувало" б саму імператрицю - таку суперечливу, зовсім не святу особистість.
Те ж рішення, яке втілюється зараз, діє на користь майбутнього відновлення імперії та подальшого цькування українців-самостійників, і, між іншим, на користь майбутнього підкорення волелюбної Одеси знову владі Москви з її відомими державницькими та суспільними традиціями. Цей пам'ятник, про який ми дискутуємо, - це не тільки історія, а ще й попаганда. Через те й такі пристрасті.
2007.07.27 | Краб
Дякую, що відповіли.
Шановний один_козак! Дуже радий, що обговорення перейшло (чи переходить?) з неподобства обміну емоціями до продуктивного обміну думками та позиціями.У Вашому дописі в першу чергу муляє око плутанина з датами, що призводить до плутанини з висновками.
Після остаточного опанування Північного Причорномор'я січове козацтво, а потім Чорноморське козацтво, перестало бути силою, корисною Москві для протистояння туркам та залишилося силою, яка обмежувала можливості царів щодо користування ресурсами України й щодо переведення українців у стан рабів.
Руйнування Січі по наказу К-2 відбулося в 1775 році. Взяття Хаджибею відбулося у вересні 1789 року, тобто через 14 років. Таким чином, січове козацтво вже не мало можливості докластися до остаточного опанування Північного Причорномор'я, бо було, як Ви кажете, знищено (з цією тезою я маю намір посперічатися).
Чорноморське козацтво було зосновано завдяки зусиллям Потьомкіна, який з 1780 року, за 7 років до початку війни імперії з турками, намагався відновити козацькі частини на добровільній основі.
Коли розпочалася війна з Турками, указом царату 2 лютого 1788 року було створено «Військо вірних козаків» під керівництвом запорізьких старшин Білого та Чепіги. Я підкреслив слово "запорізьких" аби звернути вашу увагу на те, що знищення Січі було таким, що через 13 років після нього запорізька козацька старшина очолила чимале військо.
Додам. 27 лютого 1788 року Олександр Суворов власноруч передав старшині Війска Вірних козаків Білому, Головатому, Чепизі прапори та інші клейноды, що були захоплені на Січі у 1775 році.
То може слово "знищення" по відношенню до Січі не зовсім доречно, бо якщо б дійсно сталося знищення, то були б знищені і святині козацькі, але цього не сталося.
Йдемо далі.
Я за справедливість. Не можна принижувати внесок козацтва у завоювання причорноморського степу, але також не можна принижувати зусилль військ некозацьких.
Ключовим моментом вигнання турок є взяття Ізмаілу. Ось інформація про тодішній склад військ царату та його втрати. Загальна кількість війська - 31 тисяча, з них козаки - 6267 (кожен п'ятий). Серед 1830 вбитих, козаків було 160 (кожен одинадцятий), а серед 2433 поранених - 345 козаков (кожен сьомий).
Наступне.
Я вважаю, що надання К-2 статусу руйнівника Запорізького козацтва є недоречним. Забагато честі для цієї німкені. Основною причиною занепаду та руйнування Січі стало її розшарування, коли рівність козаків поступилась місцем соціальній нерівності. Не хочу обтяжувати допис копіпейстами, ось лінк. http://pravoslavu.narod.ru/kozaku.htm#k5
Буду радий, шановний один_козак, дізнатися Вашої думки з цього приводу, чи побачити лінка на джерело, яке найповніше Вашу думку відзеркалює.
Далі.
З інтересом очікував Вашої думки про того, кого б Ви вважали гідним бути увічненим у монументі зосновникам міста, але - нажаль - ви крім К-2 не назвали жодної персони.
Я наразі не певен у надійності джерел інформації, бо згідно одним "..шесть полков казаков-черноморцев (три полка кавалерии и три пехоты общей численностью 3000 чел.) под командованием атамана З.Чепиги и общим руководством И.Де-Рибаса (Дерибаса) 14 сентября 1789 г. овладели Хаджибейской крепостью.",
а згідно іншим "С Рибасом шел есаул Донского казачьего полка Кулишацкий и сотники Ланин и Семякин, несколько саперов и казаков."
Якщо маєте можливість внести ясність у це питання, буду вдячний.
Дякую, що дочитали до кінця.
2007.07.28 | один_козак
Re: Дякую, що відповіли.
Краб пише:> Шановний один_козак! Дуже радий, що обговорення перейшло (чи переходить?) з неподобства обміну емоціями до продуктивного обміну думками та позиціями.
Це завжди краще.
> У Вашому дописі в першу чергу муляє око плутанина з датами, що призводить до плутанини з висновками.
То не плутанина. І висновки мої не базуються на послідовності двох дат - зруйнування Січі та підписання указу про заснування Одеси.
Я говорив про тенденцію. Про втілення стратегій московських правителів, участь у тому українців та наслідки всього, що відбулося, для українців.
> Після остаточного опанування Північного Причорномор'я січове козацтво, а потім Чорноморське козацтво, перестало бути силою, корисною Москві для протистояння туркам та залишилося силою, яка обмежувала можливості царів щодо користування ресурсами України й щодо переведення українців у стан рабів.
Тут у мене вийшла, визнаю, неоковирна фраза. Я зрозумів тепер, чому ви сказали про плутанину з датами.
>
> Руйнування Січі по наказу К-2 відбулося в 1775 році. Взяття Хаджибею відбулося у вересні 1789 року, тобто через 14 років. Таким чином, січове козацтво вже не мало можливості докластися до остаточного опанування Північного Причорномор'я, бо було, як Ви кажете, знищено
Тут вже дійсно не можна казати про січове козацтво, як про певну органцзіцію. Але про січовиків ("колишніх") - хіба ні?
> Таким чином, січове козацтво вже не мало можливості докластися до остаточного опанування Північного Причорномор'я, бо було, як Ви кажете, знищено (з цією тезою я маю намір посперічатися).
З тим, що січове козацтво було знищено у 1775 році???
> Чорноморське козацтво було зосновано завдяки зусиллям Потьомкіна, який з 1780 року, за 7 років до початку війни імперії з турками, намагався відновити козацькі частини на добровільній основі.
Це ж не означає, що Потьомкін тих чорноморських козаків сам народив або привіз із Підпосков'я. Ге? З яких людей він його утворив?
> Коли розпочалася війна з Турками, указом царату 2 лютого 1788 року було створено «Військо вірних козаків»...
Еге, "військо хороших індіанців" або "лояльних чеченців". Як завжди...
> ...під керівництвом запорізьких старшин Білого та Чепіги. Я підкреслив слово "запорізьких" аби звернути вашу увагу на те, що знищення Січі було таким, що через 13 років після нього запорізька козацька старшина очолила чимале військо.
Ото ж і я ж про те ж казав вище. Про участь запорожців у боротьбі з Туреччиною та в інших справах після зруйнування Січі.
> Додам. 27 лютого 1788 року Олександр Суворов власноруч передав старшині Війска Вірних козаків Білому, Головатому, Чепизі прапори та інші клейноды, що були захоплені на Січі у 1775 році.
То що, вклонитися за це Москві??? За те що вона то давала, то забирала, то знову давала... Якого дідька, за яким правом взагалі вона почала запорожцям вказувати, як їм жити?
> То може слово "знищення" по відношенню до Січі не зовсім доречно, бо якщо б дійсно сталося знищення, то були б знищені і святині козацькі, але цього не сталося.
Ой, нічого собі, логіка!!!
Був указ, було зруйнування, був розгін Запорізького козацтва як організації, як спільноти. Кошового, не знати за що, запроторили на Соловки... А через те, що москалі залишили козацькі реліквії (чужі речі!!!) у своїй скрині, а потім надумали "пожалувати" їх колишнім власникам, то ми маємо вважати, що зруйнування Січі не було???
І тут ви зовсім очевидно виявили свою тенденційність. ДУЖЕ очевидно. Коли мова йде про участь запорожців у здобуванні територій, війнах з турками, то ви кажете, що запорожців вже не було, бо Січ зруйновано 1775р. Але зразу ж починаєте з твердженням про зруйнування Січі сперечатися, щоб сказати, що злодіяння Катерини - не таке вже й злодіяння, бо, бач, коли їй було вигідно, то Потьомкін знову "видав" клейноди "колишнім" січовикам...
> Йдемо далі.
> Я за справедливість.
Ги...))) Приємно чути такі слова.)))
> Не можна принижувати внесок козацтва у завоювання причорноморського степу, але також не можна принижувати зусилль військ некозацьких.
"Нівапрос". Тільки в умовах, коли вже 200 років верещалося про славу русского аружыя і п'яниць запорожців, подача альтернативної інформації виглядає якось більш цікаво, не так банально, і "дещо" доповнює історичну картину реальними деталями.
> Ключовим моментом вигнання турок є взяття Ізмаілу.
Давно не думав про це. Може й так...
> Ось інформація про тодішній склад військ царату та його втрати. Загальна кількість війська - 31 тисяча, з них козаки - 6267 (кожен п'ятий).
Чудово. Кожен 5й - це 20%. Скільки % територій стало після їх здобуття під українською владою? Скільки % фільмфів в Одесі зараз іде українською мовою? І т.д.
Росія будувала РОСІЮ! І хто б там яку участь не брав, хто б не ловив того мамонта - байдуже. Головне - хто ділив м'ясо.
> Серед 1830 вбитих, козаків було 160 (кожен одинадцятий), а серед 2433 поранених - 345 козаков (кожен сьомий).
Авжеж! Козаки - це вам не рекрути-салабони!
Вони й не такі речі творили. Після Хотина, наприклад, навіть пихаті польські лідери визнавали, що якби не запорожці, то польському війську, з усією Польщею разом, і не тільки, було б гайки.
> Наступне.
> Я вважаю, що надання К-2 статусу руйнівника Запорізького козацтва є недоречним.
Можете вважати. Але вона його собі сама "надала", підписавши відповідний указ.
> Забагато честі для цієї німкені. Основною причиною занепаду та руйнування Січі стало її розшарування, коли рівність козаків поступилась місцем соціальній нерівності.
Що Січ виявилася не готовою чинити опір - то окрема справа. Факту, що Катерина прийняла рішення її ліквідувати і здійснила це рішення, внутрішні проблеми Січі не відміняють.
> Не хочу обтяжувати допис копіпейстами, ось лінк. http://pravoslavu.narod.ru/kozaku.htm#k5
Дякую.
> З інтересом очікував Вашої думки про того, кого б Ви вважали гідним бути увічненим у монументі зосновникам міста, але - нажаль - ви крім К-2 не назвали жодної персони.
Ну, ще запропонуйте, щоб я проекта намалював.)) Я ідеологію прийнятну висловив. Якщо Одеса така поліетнічна, полікультурна, вся зовсім вільна й незалежна та самодостатня, то давайте всі складові її історії й подавати. Ще з часів ВКЛ та і більш ранніх, якщо там щось знайдеться.
І нагадаю про причину дражливості проблеми з пам'ятником К2.
Він такий дражливий не тому, що говорить про минуле, а тому що впливатиме на майбутнє.
2007.07.27 | BROTHER
Влучно
один_козак пише:......
> На мою думку, історію Одеси треба подавати комплексно, більш довгу, на забуваючи не тільки Катерину, А й давніших діячів, засновників Хаджибея, і людей, чиїми талантами, трудами та коштами Одеса розбудовувалася за Катерини ІІ і пізніше.
........
Бо зара в них виходе, що той лях був поганий, та й турки погані, бо вони не тільки місто будували (а колись і руйнували), а ще й душі українські губили, а Катька-шльондра, гарна, бо вона місто тіки заснувала, але нікого та нічого українського не згубила.
Вона НЕ КРАЩА за того ляха, навіть може й буде гіршою за нього, треба це ще дослідити. Історія є, її не змінеш, але кожному діячеві по його справах. Зробіть пам'ятник засновнуванню Одеси, де не буде катів українського народу, і буде вам щастя.
2007.07.26 | RiderStorm
Одесские казаки поставили крест на месте для Екатерины II
В Одессе на месте, где должны установить памятник российской царице Екатерине Второй, одесские казаки силой поставили крест, пишет «5 канал».Более сотни представителей казачества побили охранников и сломали ограждение на месте будущего монумента.
Активисты провели пикет и перед горисполкомом. Они угрожают мэрии: если и не откажется от намерения установить памятник императрицы, казаки устроят масштабную акцию протеста.
Напомним, несмотря на выступления казачества, городская власть демонтировала монумент матросам-потемкинцам, чтобы на том месте установить памятник Екатерине.
25 июня, в полпервого ночи более полусотни неизвестных молодых людей напали на полтора десятка казаков Черноморского казацкого общества, которые стояли на часах возле памятника «Потемкинцам, - потомки» в Одессе.
http://www.proua.com/news/2007/07/26/182613.html
2007.07.27 | Краб
Маю іншу інформацію.
Козаки постукалися у ворота огорожі будмайданчику. Будівники відчинили. Козаки пройшли на територію будмайданчика та поставили невеличкого хреста у його центрі. Ніякого протистояння, ніяких насильницьких дій не відбувалося. Інформація неперевірена, викладаю зі слів учасників подій "мовою оригіналу".2007.07.27 | Boroda__
Re: Площадь Екатерины. Памятник или паркинг?
Вся ця балаканина, як на Майдані, так і на Єкатерининський площі звелася до одного питання – самі одесити українці або просто одесити.Так от я хочу запитати наших з дозволу сказати «патріотів»: «А що таке національна спільність взагалі? Звідки її коріння?»
Спільність людей починається не з держави – державою вона кінчається. Спільність починається з сім'ї, потім колектив (робота, школа, інститут або т.д.), район, місто, область (або край) і лише в кінці – держава. Не можна любити націю і вважати себе патріотом країни, якщо спочатку не стати патріотом своєї сім'ї, свого місця роботи або навчання, свого міста. Патріотизм йде від низу до верху, а не навпаки.
Я гордий тим, що переважна маса одеситів – патріоти свого українського міста Одеса. А вже потім – патріоти України.
Але тоді виникає інше питання – а хто окрім самих одеситів має право вирішувати які пам'ятники ставити, а які знімати? Для того, щоб правильно відповісти на це питання задумаємося – а кому яка справа до того, що і де стоїть у мене удома – ваза, фонтан, статуя або щось інше? Чому ж хтось із сторони указуватиме який пам'ятник ставлять одесити у себе в місті?
Мене, як одесита, чесно кажучи, обурює ця безцеремонність. Вирішуйте у себе в Запоріжжі, Миколаєві або Харкові – кому і куди ставити пам'ятники, але Одеса сама вирішить ці питання. Якщо когось Катерина-2 свого часу образила – це Ваші проблеми, але не наші.
Що до козацтва, то окрім кошерного отамана Козака інших козаків в Одесі не сприймають. Це ряджене чудо-військо хай займається своїми питаннями, а не намагається диктувати одеситам свої вимоги.
2007.07.27 | BROTHER
Брехня і провокація
То Вам важливо українці одесити чи ні. Мені, наприклад, це не є важливим. Катя зробила злочин (етнічну дискримінацію) проти корінного населення України. Саме за ниску злочинів проти не лишень українців, але проти всього населення українських земель, їй не можна ставити пам'ятник. Цей її злочин став початком ланцюга подібних злочинів що до людей, які мешкали тоді на наших землях.Німці не євреї і не одесити, але не ставлять пам'ятник Гітлеру, бо може умніші за деяких одеситів.
До того ж Катька не заснувала Одесу, а спиздила, як і багато чого іншого.
2007.07.28 | один_козак
Маєте гарну підставу любити Україну і тих, что за неї боровся
Boroda__ пише:> Я гордий тим, що переважна маса одеситів – патріоти свого українського міста Одеса. А вже потім – патріоти України.
>
> Але тоді виникає інше питання – а хто окрім самих одеситів має право вирішувати які пам'ятники ставити, а які знімати? Для того, щоб правильно відповісти на це питання задумаємося – а кому яка справа до того, що і де стоїть у мене удома – ваза, фонтан, статуя або щось інше? Чому ж хтось із сторони указуватиме який пам'ятник ставлять одесити у себе в місті?
>
> Мене, як одесита, чесно кажучи, обурює ця безцеремонність. Вирішуйте у себе в Запоріжжі, Миколаєві або Харкові – кому і куди ставити пам'ятники, але Одеса сама вирішить ці питання. Якщо когось Катерина-2 свого часу образила – це Ваші проблеми, але не наші.
Ви уявляєте, як би ви щось отаке сказали Сталіну чи тій же Катерині?
До речі, маю відомості, що ще за царів Одеса була мало не втратила свою перспективу, і одесити зверталися з уклінними проханнями до Петербурга. То, знаєте, розмова йшла у зовсім іншому тоні...
Не варто про це забувати. А тому варто берегти державу, яка дозволяє нам так вільно випендрюватися.