В понеділок буде оголошено вирок по справі Зеленяка
07/15/2007 | Майдан-ІНФОРМ
16 июля в суде Советского района Новосибирска будет оглашен приговор по делу Тараса Зеленяка, обвиняемого, согласно ч. 1 ст. 282, в возбуждении ненависти либо вражды, а также унижении человеческого достоинства группы лиц по признаку национальности, языка и происхождения.
Об этом сообщила судья Татьяна Каширина, передает «REGNUM.RU».
По ее словам, гособвинитель Татьяна Сабельфельд потребовала наказание в виде штрафа размером около 150 000 рублей.
Напомним, что 15 февраля 2006 года в отношении 36-летнего жителя новосибирского Академгородка Тараса Зеленяка было возбуждено уголовное дело по части первой статьи 282 Уголовного Кодекса РФ «Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства». Согласно обвинительному заключению, с 2005 года Тарас Зеленяк под псевдонимом «новосибирск2» оставлял на русскоязычном форуме украинского сайта www.proua.com свои комментарии к различным событиям общественно-политической жизни в России и Украине. Эти комментарии, по мнению прокуратуры, пропагандируют ненависть к русским, утверждают «превосходство украинского народа над русским» и изобилуют оскорбительными словами.
В начале 2006 года компания-провайдер «Первая миля», услугами которой пользовался Тарас Зеленяк для выхода в интернет, обратилась в Управление ФСБ по Новосибирской области с жалобой на высказывания своего клиента, вследствие чего прокуратура и возбудила уголовное дело.
16 февраля 2006 года из квартиры Тараса Зеленяка в присутствии понятых был изъят системный блок компьютера, в котором хранились комментарии. Филолого-лингвистическая экспертиза признала их оскорбительными. В ее заключении от 19 апреля 2006 года говорится о том, что выражения Зеленяка не допускают двоякого толкования с точки зрения их содержания и смысла, направленного на оскорбление национальных чувств русских.
Об этом сообщила судья Татьяна Каширина, передает «REGNUM.RU».
По ее словам, гособвинитель Татьяна Сабельфельд потребовала наказание в виде штрафа размером около 150 000 рублей.
Напомним, что 15 февраля 2006 года в отношении 36-летнего жителя новосибирского Академгородка Тараса Зеленяка было возбуждено уголовное дело по части первой статьи 282 Уголовного Кодекса РФ «Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства». Согласно обвинительному заключению, с 2005 года Тарас Зеленяк под псевдонимом «новосибирск2» оставлял на русскоязычном форуме украинского сайта www.proua.com свои комментарии к различным событиям общественно-политической жизни в России и Украине. Эти комментарии, по мнению прокуратуры, пропагандируют ненависть к русским, утверждают «превосходство украинского народа над русским» и изобилуют оскорбительными словами.
В начале 2006 года компания-провайдер «Первая миля», услугами которой пользовался Тарас Зеленяк для выхода в интернет, обратилась в Управление ФСБ по Новосибирской области с жалобой на высказывания своего клиента, вследствие чего прокуратура и возбудила уголовное дело.
16 февраля 2006 года из квартиры Тараса Зеленяка в присутствии понятых был изъят системный блок компьютера, в котором хранились комментарии. Филолого-лингвистическая экспертиза признала их оскорбительными. В ее заключении от 19 апреля 2006 года говорится о том, что выражения Зеленяка не допускают двоякого толкования с точки зрения их содержания и смысла, направленного на оскорбление национальных чувств русских.
Відповіді
2007.07.15 | хохол
Re: В понеділок буде оголошено вирок по справі Зеленяка
Любопытно, а на каком основании провайдер контролировал переписку своего клиента? А если не контролировал, то откуда ему известно, что и где он пишет?..Кроме того, каким образом в компьютере Зеленяка сохранились комментарии? Может он их скачивал, но это не доказательство того, что он их писал... Возможно он сохранял черновики, но это тоже не доказательство того, что он эти тексты куда-то отправлял...
2007.07.15 | Чучхе
Також цікаво, чи залучена до розслідування адміністрація proua
2007.07.15 | Предсказамус
Это лишнее.
Дата-время постинга на форуме есть в открытом виде. Если на форум во время, совпадающее с отправкой туда поста от Зеленяка, ничего другого не размещалось, можно категорически утверждать, что постинг размещен Зеленяком.2007.07.15 | Чучхе
Re: Это лишнее.
не знаю, наприклад київська "Воля" залишає абсолютно ідентичні ІП від різних користувачів. А те що на форумі - раптом це сфальсифіковано. Це ж теоретично щоб переконатися, що вони відповідають дійсності, тре подивитися весь двіжок того сайту, чи я помиляюсь?а щодо "категоричності" я б на Вашому місці помовчав би. Деяких невинних людей навіть розстрілювали, бо вони "категорично" підходили під злочинців...
Предсказамус пише:
> Дата-время постинга на форуме есть в открытом виде. Если на форум во время, совпадающее с отправкой туда поста от Зеленяка, ничего другого не размещалось, можно категорически утверждать, что постинг размещен Зеленяком.
2007.07.15 | Предсказамус
Re: Это лишнее.
Чучхе пише:> не знаю, наприклад київська "Воля" залишає абсолютно ідентичні ІП від різних користувачів.
Это наружу. Внутре у нее, если есть свой прокси, внутренние адреса, которые различаются.
> А те що на форумі - раптом це сфальсифіковано. Це ж теоретично щоб переконатися, що вони відповідають дійсності, тре подивитися весь двіжок того сайту, чи я помиляюсь?
Ошибаетесь. Если в логах прокси провайдера отправителя есть точное время и место отправки, которое совпадает с аноносированным временем на форуме, и кроме этого сообщения, в это же время не отправлялось никакого другого, движок смотреть не надо.
> а щодо "категоричності" я б на Вашому місці помовчав би. Деяких невинних людей навіть розстрілювали, бо вони "категорично" підходили під злочинців...
Слово "категорически" в данном случае используется как экспертный, а не журналистский, термин.
2007.07.15 | хохол
Re: Это лишнее.
Это понятно, как с Политковской, если доказать ничего невозможно, то можно по тихому расстрелять или полонием травонуть...2007.07.15 | Предсказамус
Считаете Ваш постинг аргументом?
Защищая кого-либо, в последнюю очередь нужно выкрикивать лозунги, т.к. результат, как правило, обратный.2007.07.15 | хохол
Re: Считаете Ваш постинг аргументом?
Я скорее считаю его диагнозом российской действительности...2007.07.15 | Предсказамус
Понял. Я думал, Вас беспокоит судьба Зеленяка...
2007.07.15 | хохол
Re: Понял. Я думал, Вас беспокоит судьба Зеленяка...
Судьба Зеленяка, это - капля в которой отражается океан российского ФСБшного беспридела...2007.07.15 | Предсказамус
См. ниже. Там _судебный_ беспредел. Примерно как у нас
2007.07.15 | хохол
Re: См. ниже. Там _судебный_ беспредел. Примерно как у нас
Куда ниже смотреть, я таки не понял, но конечно не считаю украинскую юриспруденцию мировым образцом, хотя она и намного лучше российской2007.07.15 | Предсказамус
Ниже - это сюда (л)
хохол пише:> Куда ниже смотреть, я таки не понял
Я имел в виду этот постинг: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1184522586
> но конечно не считаю украинскую юриспруденцию мировым образцом, хотя она и намного лучше российской
Подозреваю, Вы слабо знакомы с украинской юриспруденцией.
2007.07.15 | хохол
Re: Ниже - это сюда (л)
Моё знакомство с украинской правовой системой не имеет к делу никакого отношения, но если Вы таки представите, в качестве доказательства, украинские дела, аналогичные делу Зеленяка, то буду считать Ваши возражения не такими уж и беспочвенными...2007.07.15 | Предсказамус
А вот это пожалуйста (л)
http://sokol.oboz.ua/content/view/501/30/lang,/Называется "Убийство, которого не было". Написал, уж простите, я.
Только дело не политическое и статья немаленькая, ничего?
2007.07.15 | хохол
Re: А вот это пожалуйста (л)
Да ничего...Можно бы было ешё рассказать, как районные суды у нас отменяют указы президента, и сколько берут за ту же работу судьи Конституционного Суда, но всё это говорит только о коррупции, а не о государственной политике по искоренению инакомыслия, которая проходит в России вообще и её интернете в частности. Вот о таких делах в Украине я пока не слышал, чтобы человеку пркъявляли претензии за высказывание собственного мнения (дозволенного, между прочим, Конституцией) на каких-либо форумах...
2007.07.15 | Предсказамус
Просто не было заказа
хохол пише:> Вот о таких делах в Украине я пока не слышал, чтобы человеку пркъявляли претензии за высказывание собственного мнения (дозволенного, между прочим, Конституцией) на каких-либо форумах...
Покуда таких дел не заказывали. Если поступит заказ - появятся дела. Судебные системы России и Украины по беспредельности близнецы-братья, причем не уверен, что беспредельнее именно российская.
В последнюю очередь я бы искал виноватых в оперативных структурах, они были, есть и будут частью государственного исполнительного аппарата. Если государство берет курс на борьбу с инакомыслием (как Россия), появляются дела против инакомыслящих.
Если бы в ВР голубцы успели сформировать конституционное большинство, такие дела очень скоро появились бы и у нас. Причем, поверьте, суды клепали бы их с не меньшим азартом.
2007.07.15 | хохол
Re: Просто не было заказа
Верю Вам охотно! Я также не считаю демократические свободы данными Богом навечно, а считаю их требующими постоянной и ежедневной борьбы, почему, собственно, и открыл этот топик.Что же касается так называемых "голубцов", то они довольно долго были при власти, да и сейчас их оппозицией назвать нельза деже с натяжкой. Но опасность они представляют не столько со стороны идеологических авторитарных поползновений, колько они опасны в сфере экономики, дирибана и коррупции.
В России же авторитаризм становится государственной религие и это уже не юриспруденция, а социальный симптом.
Кстати, дело Зеленяка не уникально уже для России, о некоторых подобных делах можно прочитать и вот на этом специальном сайте:
http://www.freekuban.org/
2007.07.16 | Предсказамус
Поэтому ставим лошадь впереди телеги
хохол пише:> Что же касается так называемых "голубцов", то они довольно долго были при власти, да и сейчас их оппозицией назвать нельза деже с натяжкой. Но опасность они представляют не столько со стороны идеологических авторитарных поползновений, колько они опасны в сфере экономики, дирибана и коррупции.
У них никогда не было полной власти. Как только будет, первое, что они заткнут - информационную свободу, она больше всего мешает дерибану.
> В России же авторитаризм становится государственной религие и это уже не юриспруденция, а социальный симптом.
Отож. Поэтому скажем прямо: силовики выполнили команду, а суд политический заказ. Искать юридические аргументы в такой ситуации бессмысленно, их некому слушать, суд воспринимает совершенно иные доводы.
2007.07.16 | хохол
Re: Поэтому ставим лошадь впереди телеги
Да, ихний суд меня, конечно, слушать не будет, но есть же и другие люди...Любую чашу когдато переполняет только одна капля, но наполняют её многие...
2007.07.16 | SpokusXalepniy
Такая позиция анти-моральна.
Предсказамус пише:> хохол пише:
> > В России же авторитаризм становится государственной религией и это уже не юриспруденция, а социальный симптом.
> Отож. Поэтому скажем прямо: силовики выполнили команду, а суд политический заказ. Искать юридические аргументы в такой ситуации бессмысленно, их некому слушать, суд воспринимает совершенно иные доводы.
Я не согласен с последним предложением. Нет, не было, и не будет такого судьи, которому было бы всё равно, выступает ли он ПУБЛИЧНО в качестве шута горохового, или - даже играя на власть - всё же придерживается хотя бы внешних форм приличия.
У него есть родители, дети, друзья, внуки,.. ему ещё жить да жить. Кто будет после завтра у власти - никто не знает. А пальцем в него будут тыкать все, кому не лень. Потому юридически доказать правоту в суде и ЗАСТАВИТЬ судью нести околесицу, ЗАСТАВИТЬ его выглядеть дураком - это очень важная вещь во всех отношениях. Это всегда лучше, чем просто дать себя постричь, как очередного барана в стаде.
2007.07.16 | шкіпер
А где гарантия, что конкретный пост написан именно с этой машины
> Ошибаетесь. Если в логах прокси провайдера отправителя есть точное время и место отправки, которое совпадает с аноносированным временем на форуме, и кроме этого сообщения, в это же время не отправлялось никакого другого, движок смотреть не надо.Глупости.
Для того, что бы достоверно утверждать, что конкретное сообщение написано с конкретной машины, надо записать "диалог" между сервером и клиентом. К форуму в один момент обращаються куча пользователей, и тот факт, что у провайдера зафиксировано обращение одного из них не делает этого пользователя козлом отпущения.
Продолжаю тут
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1184601690
2007.07.17 | хохол
Re: А где гарантия, что конкретный пост написан именно с этой машины
И это если ещё не иметь в виду разные хакерские штучки, позволяющие использовать чужой комп, для рассылки всякой пакости. Я уже и не говорю о сотрудничестве провайдера с органами, позволяющем записать или переписать любые данные о контактах пользователя в нужном ключе...2007.07.18 | Koala
Ні, не зайве.
1. Проксі провайдера зберігає змість пакетів? Звісно, ні, пам'яті не вистачить. А за запитами, не вивчаючи структуру форуму, неможливо зрозуміти - це було повідомлення чи запит сторінки (в той самий час, як з'явилося повідомлення).2. Модератори на багатьох форумах вносять зміни в повідомлення. Найчастіше - маскуючи лайку, наприклад, зірочками; можуть внисити і інші корективи. Але треба ДОВЕСТИ, що в повідомлення Зеленяка не було внесено змін, і як це зробити, не вилучаючи сервер - гадки не маю.
2007.07.15 | хохол
Re: Також цікаво, чи залучена до розслідування адміністрація proua
Нет, Российские власти к проУа не обращались...2007.07.15 | Предсказамус
Неточности
хохол пише:> Любопытно, а на каком основании провайдер контролировал переписку своего клиента? А если не контролировал, то откуда ему известно, что и где он пишет?..
Размещение постингов на форумах - вещь не личная (как переписка), а публичная. Если в логе прокси-сервера есть строка типа:
<дата-время (до сотых секунды)> <размер> <айпи Зеленяка> TCP_MISS/302 <еще размер> POST http://<сервер форума, о котором идет речь>/posting.php?
то можно утверждать, что определенный постинг на форуме отправлен Зеленяком. При этом никакие права пользователя не нарушаются.
> Кроме того, каким образом в компьютере Зеленяка сохранились комментарии?
В кэше броузера, например.
2007.07.15 | Чучхе
а де в комп"ютері є кеш браузера (просвітіть гуманітарія)
2007.07.15 | Предсказамус
Re: а де в комп"ютері є кеш браузера (просвітіть гуманітарія)
С:\Documents and Settings\Чучхе\Local Settings\Temporary Internet Files\Content.IE5(если винды русские, то названия директорий могут быть в переводе, если другой броузер, то в его временной директории).
2007.07.15 | хохол
Re: а де в комп"ютері є кеш браузера (просвітіть гуманітарія)
Текст там не сохраняется...2007.07.15 | Предсказамус
Уверены?
2007.07.15 | хохол
Re: Уверены?
Абсолютно!Но и это мало, ведь совершенно невозможно доказать, что данный текст на данном компьютере набрал именно данный человек...
2007.07.15 | хохол
Re: Неточности
Даже если там есть такая информация, то там нет самого текста, на который жаловался провайдер...А контроль переписки, это уже нарушение её тайны и возможен только с санкции...
2007.07.15 | Предсказамус
Вы, похоже, не поняли, попробую объяснить проще.
Итак, имеем форум, на котором 10 мая в 22 часа 10 минут появилось некое сообщение, причем в это же время других сообщений на форуме не появлялось.Далее, имеем запись в логе прокси-сервера провайдера, где зафиксировано, что 20 мая в 22 часа 10 минут на этот форум отправлено сообщение пользователем Пупкиным.
Перечисленное позволяет прийти к однозначному выводу, что это сообщение размещено именно Пупкиным. Текст сообщения имеется на форуме, его не нужно фиксировать прокси-сервером или другим способом.
Так понятно?
2007.07.15 | хохол
Re: Вы, похоже, не поняли, попробую объяснить проще.
В таком случае у провайдера должен быть только один клиент и по "счастливой случайности" поклонник того же форума, что и провайдер...Практически же у провайдера сотни клиентов и миллионы отправок, даже если он и читает соответствующий форум, то врядли возмётся сопоставлять с ним всех своих клиентов для того, чтобы накляузничать на одного из них...
2007.07.15 | Предсказамус
Я о технической возможности, а Вы о чем?
2007.07.15 | хохол
Re: Я о технической возможности, а Вы о чем?
А я о том, что по материалам дела провайдер пожаловался в ФСБ на своего клиента по поводу того, что он что-то не так, по его мнению, пишет на каком-то форуме...Вы считаете это естественным?
2007.07.15 | Предсказамус
Это называется "реализация оперативной информации"
Кто-то настучал в ФСБ о том, что некий Зеленяк на некоем форуме пишет нечто, что можно вменить ему в вину. Стукач, скорее всего, из близкого окружения Зеленяка. Возмущаться по этому поводу нечего, стукачи есть везде и нигде не отличаются высокой моралью. Вариант 2 (гораздо менее вероятный) - результат сканирования международного трафика.ФСБ для того, чтоб не светить стукача (или факт сканирования трафика) договорилась с провайдером, чтоб тот накатал им телегу. Опять таки ничего неожиданного, во всем постсовке силовые структуры, особенно контрразведка, при желании могут за пару-тройку дней превратить любого некрупного провайдера в пыль. И этим пользуются.
Так что не понимаю, что Вас удивило, а тем более возмутило.
Что действительно возмутительно - что суд принял к рассмотрению дело, по сути, о содержании бесед на кухне. Именно таков реальный статус форумных дискуссий. С этим и надо спорить. Если, конечно, Вас интересует результат спора, а не процесс.
2007.07.15 | хохол
Re: Это называется немножко иначе
Это называется предоставление следствием суду ложной информации. По факту чего должно быть возбуждено уголовное дело против следователя и лжесвидетеля...Но, еэто если говорить о правовом государстве...
2007.07.15 | Предсказамус
Беда, однако...
хохол пише:> Это называется предоставление следствием суду ложной информации. По факту чего должно быть возбуждено уголовное дело против следователя и лжесвидетеля... Но, еэто если говорить о правовом государстве...
В чем именно ложная информация? Факт размещения Зеленяком форумных сообщений можно считать доказанным. А оценку этих сообщений, в конечном итоге, даёт именно суд. А правовом государстве.
2007.07.15 | хохол
Re: Беда, однако...
Да ложная информация именнов том, о чём Вы писали выше!Следователь обязан точно указать на каких правовых основаниях проводилась следственная работа, а не подставлять какого-то провайдера, который даже исходя из логики, не мог ни на кого жаловаться...
И это есть самостоятельное преступление, не имеющее к Зеленяку вообще никакого отношения. Ну, за исключением того, что если дело было открыто без достаточных юридических оснований, то и рассматриватьего суд не имеет никакой возможности...
2007.07.15 | Предсказамус
Я пас.
хохол пише:> Да ложная информация именнов том, о чём Вы писали выше! Следователь обязан точно указать на каких правовых основаниях проводилась следственная работа, а не подставлять какого-то провайдера, который даже исходя из логики, не мог ни на кого жаловаться...
Если бы агентуру палили так бодро, как Вы это себе представляете, все оперативные службы во всем мире можно было бы смело закрывать за неработоспособностью.
> И это есть самостоятельное преступление, не имеющее к Зеленяку вообще никакого отношения. Ну, за исключением того, что если дело было открыто без достаточных юридических оснований, то и рассматриватьего суд не имеет никакой возможности...
Простите, Вы часто спорите с математиками о теореме Ферма, с физиками о квантовой теории относительности, а с хирургами об особенностях хирургического лечения грыж передней брюшной стенки?
2007.07.15 | хохол
Re: Я пас.
Закон есть закон и создан для того, чтобы его соблюдать, а не подстраивать под агентурные потребности шпиона-президента...И спорить тут вобщем-то нечего Dura lex et lex
Закон суров, но он - Закон!
2007.07.20 | Євген Захаров
Re: Беда, однако...
Господа, все это уже детально обсуждалось, когда проходила первая стадия судебного процесса. Я напсиал текст "Дело Тараса зеленяка: попытка анализа", который был в усеченном виде на УП, в полном на Майдане, сайте ХПГ и многих украинских и российских сайтах. Насколько мне известно, текст этот достиг и НовосибирскаЗеленяк и его адвокат побоялись занять самую сильную правовую позицию: отрицать авторство текстов, которые подсудимому инкриминировали, поскольку это означало вступить в открытый конфликт с ФСБ. Они пошли по иному пути: договорились, что будет наказание, не связанное с лишением свободы. Тем не менее, умная судья отправила дело в прокуратуру в связи с неполнотой обвинения и отсутствием доказательств вины. Прокуратура подала апелляционную жалобу, и апелляционный суд вернул дело для нового рассмотрения, которое сейчас и завершилось. Любопытно, что дело должно было бы быть закрыто за истечением срока давности, но адвокат Зеленяка соответствующего ходатайства не заявлял.
Апелляционного обжалования приговора не будет, они даже не хотят приговор из суда забрать. Я попробовал было уговорить их бороться, но безуспешно.
ПроУА к делу не привлекали, но от ПроУА был послан текст адвокату, из которого следовало, что, по меньшей мере, должно быть проведено исследование вопроса, является ли Зеленяк автором инкриминируемых ему высказываний. Дело в том, что анализ ПроУА, сделанный по моей просьбе, показал, что под никами новосибирск и новосибирск2 писала целая бригада: сообщения посылались из Москвы, Штутгарта, Харькова, Вашингтона и т.д. Но, повторяю, адвокат Зеленяка и его адвокат боялись отстаивать невиновность. Мы же договорились с ПроУА, что подождем окончания процесса и публично расскажем все, как было на самом деле с авторством.
Полагаю, что сделать это необходимо, и сделать так, чтобы об этом узнало, по крайней мере, Интернет-сообщество.
2007.07.20 | Предсказамус
Ответ чуть ниже (л)
http://www2.maidan.org.ua/n/free/11849477312007.07.20 | хохол
Re: Беда, однако...
Да, трудно обвинять российских интернетчиков, ФСБ всё таки своё дело знает и, если не с юридической, то уж наверняка с практической (НКВДшной) точки зрения...Но, надеюсь увидеть Ваши материалы...
2007.07.21 | Євген Захаров
Re: Беда, однако...
хохол пише:> Да, трудно обвинять российских интернетчиков, ФСБ всё таки своё дело знает и, если не с юридической, то уж наверняка с практической (НКВДшной) точки зрения...
>
> Но, надеюсь увидеть Ваши материалы...
Я, собственно, написал еще осенью текст:
http://www.khpg.org/index.php?id=1159882782
Добавить особенно нечего. Далее ПроУА должен представить urbi et orbi данные, откуда и в какое время писали под никами новосибирск и новосибирск2 Я полагаю, что это нужно сделать обязательно - после вступления приговора в законную силу.
2007.07.16 | шкіпер
Re: Вы, похоже, не поняли, попробую объяснить проще.
Предсказамус пише:> Итак, имеем форум, на котором 10 мая в 22 часа 10 минут появилось некое сообщение, причем в это же время других сообщений на форуме не появлялось.
> Далее, имеем запись в логе прокси-сервера провайдера, где зафиксировано, что 20 мая в 22 часа 10 минут на этот форум отправлено сообщение пользователем Пупкиным.
> Перечисленное позволяет прийти к однозначному выводу, что это сообщение размещено именно Пупкиным. Текст сообщения имеется на форуме, его не нужно фиксировать прокси-сервером или другим способом.
>
> Так понятно?
Глупости.
В это же время другой пользователь через другого провайдера обращается к этому же серверу. Где гарантия, что размещенный пост отправлен с машины А, а не с машины Б?
Update:
Чтоб не быть голословным.
Передача данных формы производиться на адрес http://forum.proua.com/index.php
Метод передачи данных - POST, тоесть все детали скрыты.
Тоесть доказать что пользователь передавал именно это сообщение, которое ему инкриминируют, нельзя. Можно только утверждать что он пытался что-то передать на сервер. А это что-то могло быть к примеру впоследствии удалено модератором.
2007.07.17 | saha
Вот вот где гарантия что ничего не удалялось модератором ?
2007.07.17 | Предсказамус
Re: Вы, похоже, не поняли, попробую объяснить проще.
шкіпер пише:> В это же время другой пользователь через другого провайдера обращается к этому же серверу. Где гарантия, что размещенный пост отправлен с машины А, а не с машины Б?
Теоретически возможно совпадение папиллярных узоров пальцев рук. Но вероятность исчезающе мала. То же касается совпадения с точностью до секунды отправления двух постов, после чего один из них удален модератором.
> Тоесть доказать что пользователь передавал именно это сообщение, которое ему инкриминируют, нельзя. Можно только утверждать что он пытался что-то передать на сервер. А это что-то могло быть к примеру впоследствии удалено модератором.
Не "к примеру", а должно было быть удалено, т.к. наличие двух постов, естественно, исключает однозначную идентификацию. Повторяю, эта вероятность исчезающе мала.
2007.07.18 | шкіпер
Re: Вы, похоже, не поняли, попробую объяснить проще.
Хм....Альтернативная ситуация. В вагоне метро убит человек. Теоретически все пассажиры - подозреваемые. Отличие ситуации с форумом в том, что все пользователи равноудалены от сервера и простенький анализ "этот мог а этот не мог, бо стоял далеко" тут не подходит. Нет никакой гарантии что запрос с машины А закончился публикацией поста. Банально - автор не указал заголовок или нажал кнопку предварительного просмотра, а не публикации.
Содержимое запроса к серверу на прокси сервере не сохраняется. А значит утверждать что именно с этой машины был опубликован конкретный пост - глупость или хитрость.
1. Где гарантия что часы на сервере и у провайдера идут синхронно?
2. Время публикации указывается в часах:минутах - в минуте 60 секунд - хрен его знает сколько пользователей обратились к серверу за это время.
Мне кажется мы пошли не тем путем. На базе логов можно сделать только один вывод - Зеленюк посещал форум.
Кстати! Кеш! Развод лохов на! В кеше не сохраняется содержимое, передаваемое по POST запросам! Там хранится полученный с сервера результат. Так что кругом кидалово наивных зрителей а-ля хакер из сериала "Буржуй", взламывающий Excel.
Без анализа информации, хранящейся на сервере нельзя делать никаких выводов о том, кто истинный автор.
2007.07.18 | Предсказамус
Люблю, мля, знатоков...
шкіпер пише:> Альтернативная ситуация. В вагоне метро убит человек. Теоретически все пассажиры - подозреваемые.
Гонево. Одна ситуация не имеет ничего общего с другой.
> Содержимое запроса к серверу на прокси сервере не сохраняется. А значит утверждать что именно с этой машины был опубликован конкретный пост - глупость или хитрость.
Гонево, т.к. аргументация по обязательным дополнительным требованиям приводилась.
> 1. Где гарантия что часы на сервере и у провайдера идут синхронно?
Разница устанавливается с полпинка.
> 2. Время публикации указывается в часах:минутах - в минуте 60 секунд - хрен его знает сколько пользователей обратились к серверу за это время.
Вы вообще знакомились с общим количеством постов на ПроУА, в том числе с разбивкой по времени?
Если нет, какого пургу гоните?
> Мне кажется мы пошли не тем путем. На базе логов можно сделать только один вывод - Зеленюк посещал форум.
Не посещал, а отправлял туда сообщение в определенное время, причем размер отправления известен, содержится в том же логе.
> Кстати! Кеш! Развод лохов на! В кеше не сохраняется содержимое, передаваемое по POST запросам! Там хранится полученный с сервера результат. Так что кругом кидалово наивных зрителей а-ля хакер из сериала "Буржуй", взламывающий Excel.
Одним из этих результатов является просмотр отправленного сообщения.
> Без анализа информации, хранящейся на сервере нельзя делать никаких выводов о том, кто истинный автор.
Только если очень не хотеть.
2007.07.18 | хохол
Несмотря на всю Вашу любовь, Ваши утверждения голословны
Как бы Вам того не хотелось, но компьютер не сохраняет достаточного количества сведений, для точной идентификации сообщения и компьютера, с которого оно было отправлено. Недостаёт и сведений у провайдера, хотя их там и больше. Но, если провайдер - заинтересованное лицо (а ябедником представлен именно он), то у него имеется и возможность корректировки данных. Но и все его сведения без данных сервера форума также весьма сомнительны с юридической точки зрения...2007.07.18 | Предсказамус
Та ясное дело
Я работаю с интернет-провайдинге с 1992 года по сей день, причем далеко не менеджером по продажам. Не хотелось этого говорить, но поучительный тон, которым Вы излагаете свои мысли, заставил.Поэтому, если я утверждаю, что существующей в распоряжении провайдера информации достаточно для категорического установления факта отправки определенных постингов на определенный форум средней посещаемости, каковым является ФорУА, определенным клиентом, то оно так и есть.
Расписывать все пошагово не вижу необходимости - Вам не интересен факт, который противоречит убеждениям.
На этом беседу заканчиваю, нет времени на глупости.
2007.07.18 | хохол
Re: Та ясное дело
Пиисят лет в тырнете?Поздравляю!
В таком случае, Вам также хорошо известно, каким образом провайдер может легко сфальсифицировать свои данные...
Впрочем, и не только провайдер...
А вот аутентичности таких данных, без данных сервере сайта говорить и вовсе смехотворно...
2007.07.18 | Koala
А, до речі: сервер провайдера не конфіскувався!
А отже, вся інформація, доступна "експертам" (не можу без лапок, вибачте), бралася виключно з комп'ютера Зеленяка.Хай Предсказамус і інші прихильники теорії "все можна довести без серверів" спробують ТЕПЕР пояснити, як можна щось довести, виходячи лише з того, що є в компі користувача...
2007.07.18 | Предсказамус
???
Конфискуют исключительно в порядке наказания. За что они должны были наказывать провайдера?2007.07.18 | хохол
Re: !!!
Шоб не ябидничал!2007.07.18 | Предсказамус
Разве что.
2007.07.20 | Євген Захаров
Re: Та ясное дело
Предсказамус пише:> Я работаю с интернет-провайдинге с 1992 года по сей день, причем далеко не менеджером по продажам. Не хотелось этого говорить, но поучительный тон, которым Вы излагаете свои мысли, заставил.
> Поэтому, если я утверждаю, что существующей в распоряжении провайдера информации достаточно для категорического установления факта отправки определенных постингов на определенный форум средней посещаемости, каковым является ФорУА, определенным клиентом, то оно так и есть.
> Расписывать все пошагово не вижу необходимости - Вам не интересен факт, который противоречит убеждениям.
> На этом беседу заканчиваю, нет времени на глупости.
Предсказамус, ФСБ и следствие проанализировали данные провайдера, у которого обслуживался Зеленяк в Новосибирске, но не анализировало данные на сервере ПроУА. А анализ данных на сервере ПроУА показывает, что под этим ником писал не один Зеленяк, а много людей. При этом в тот период, когда шел разговор на формуе, Зеленяк уже под этим ником писать не мог, т.к. двумя месяцами раньше под его ником зарегистрировался другой пользователь. Все сообщения, которые инкриминируются, были посоланеы зарегистрированным пользователем. Не Зеленяком. Так что в данном случае ситуация некмного сложнее.
2007.07.20 | Предсказамус
Re: Та ясное дело
Євген Захаров пише:> Предсказамус, ФСБ и следствие проанализировали данные провайдера, у которого обслуживался Зеленяк в Новосибирске, но не анализировало данные на сервере ПроУА. А анализ данных на сервере ПроУА показывает, что под этим ником писал не один Зеленяк, а много людей. При этом в тот период, когда шел разговор на формуе, Зеленяк уже под этим ником писать не мог, т.к. двумя месяцами раньше под его ником зарегистрировался другой пользователь. Все сообщения, которые инкриминируются, были посоланеы зарегистрированным пользователем. Не Зеленяком. Так что в данном случае ситуация некмного сложнее.
Если они проанализировали данные на провайдере, и тем не менее приписали Зеленяку чужие постинги (вариант, при котором в ту же минуту, когда неизвестный отправлял свои постинги на ПроУА, туда же что-то отправлял и Зеленяк, следует исключить - верятность ниже, чем появление постинга из-за броуновского движения), они фальсификаторы, т.к. логи провайдера не могли показать, что постинги отправлял Зеленяк.
2007.07.21 | Євген Захаров
Re: Та ясное дело
Предсказамус пише:Зеленяком. Так что в данном случае ситуация некмного сложнее.
> Если они проанализировали данные на провайдере, и тем не менее приписали Зеленяку чужие постинги (вариант, при котором в ту же минуту, когда неизвестный отправлял свои постинги на ПроУА, туда же что-то отправлял и Зеленяк, следует исключить - верятность ниже, чем появление постинга из-за броуновского движения), они фальсификаторы, т.к. логи провайдера не могли показать, что постинги отправлял Зеленяк.
Совершенно верно, дело сфабриковано. О чем и речь. Оно явно заказное, одна из антиукраинских акций, которая реализуется ФСБ. Зеленяк побоялся занять последовательную позицию и доказывать свою невиновность.
Я не уверен, что следствие занималось логами. Оно опиралось за заявление провайдера в ФСБ. Обвинительного заключения я от Зеленяка так и не смог добиться, и знаю его только по пересказу тех, кто его слушал на судебном заседании.
2007.07.18 | шкіпер
Re: Люблю, мля, знатоков...
Предсказамус пише:> шкіпер пише:
> > Альтернативная ситуация. В вагоне метро убит человек. Теоретически все пассажиры - подозреваемые.
> Гонево. Одна ситуация не имеет ничего общего с другой.
Гонево утверждать, что раз товарищ А посылал на сервер запрос в 12:13, то он и есть автор поста. И забывать о миллиарде потенциальных пассажиров вагона под названием Internet.
> > Содержимое запроса к серверу на прокси сервере не сохраняется. А значит утверждать что именно с этой машины был опубликован конкретный пост - глупость или хитрость.
> Гонево, т.к. аргументация по обязательным дополнительным требованиям приводилась.
? Возможно я что-то пропустил? Киньте ссылку или цитату.
> > 1. Где гарантия что часы на сервере и у провайдера идут синхронно?
> Разница устанавливается с полпинка.
Например? Дядька Предсказамус, ну вот зачем нести такую фигню? Вы уверены что весь этот период времени на сервере часы шли точно? На основании чего?
> > 2. Время публикации указывается в часах:минутах - в минуте 60 секунд - хрен его знает сколько пользователей обратились к серверу за это время.
> Вы вообще знакомились с общим количеством постов на ПроУА, в том числе с разбивкой по времени?
> Если нет, какого пургу гоните?
Да, я даже там зарегистрировался. А что, вы видите секунды в дате публикации? Пойду сменю очки.
> > Мне кажется мы пошли не тем путем. На базе логов можно сделать только один вывод - Зеленюк посещал форум.
> Не посещал, а отправлял туда сообщение в определенное время, причем размер отправления известен, содержится в том же логе.
И что? Размер в данном случае не имеет особого значения.
> > Кстати! Кеш! Развод лохов на! В кеше не сохраняется содержимое, передаваемое по POST запросам! Там хранится полученный с сервера результат. Так что кругом кидалово наивных зрителей а-ля хакер из сериала "Буржуй", взламывающий Excel.
> Одним из этих результатов является просмотр отправленного сообщения.
Если он делал просмотр. Он мог отправлять запрос без просмотра. К тому же не следует других издевательски называть знатоками, если сами не до конца в теме:
===========
http://www.w3.org/Protocols/rfc2616/rfc2616-sec9.html
9.5 POST
The POST method is used to request that the origin server accept the entity enclosed in the request....
Responses to this method are not cacheable, unless the response includes appropriate Cache-Control or Expires header fields. However, the 303 (See Other) response can be used to direct the user agent to retrieve a cacheable resource.
===========
> > Без анализа информации, хранящейся на сервере нельзя делать никаких выводов о том, кто истинный автор.
> Только если очень не хотеть.
Ну-да, ну-да. Вам надо ехать в РФ и устраиваться на должность гос.обвинителя. А вообще то все сомнения, ЕМНИП трактуються в пользу обвиняемого. Даже в РФ http://constitution.garant.ru/DOC_10003000_sub_para_N_2000.htm
В нашем случае есть только косвенные улики: подозреваемый отправлял запросы на сервер. Но их могли делать (и делали) другие. Нет гарантии сохранности информации на самом сервере. Поэтому без контакта с админами сервера нельзя достоверно утверждать что сообщение номер ННН, опубликованное в ЧЧ:ММ, было опубликовано именно с машины 256.257.258.259. Если только не делался перехват трафика между машиной и сервером. Но логи прокси сервера - это не перехват трафика.
2007.07.18 | шкіпер
Кстати, вспоминая вашу статью
Что ж тогда удивляться, что парня осудили. Он потенциально мог убить? Мог - был в тот момент в квартире. Всё, больше доказательств не надо. Никакие логи сервер aka данные судмедэкспертизы не нужны. Одно факта, что он был в тот момент в квартире достаточно для получения срока. Полная аналогия, не находите?2007.07.18 | шкіпер
А вообще пустой разговор
Мы не знаем, на чем базируется обвинение и спорим о том, можно ли по логам прокси-сервера однозначно вычислить автора.2007.07.18 | Предсказамус
С этого надо было начинать
Что до остального, тут такая петрушка - я немного разбираюсь в системном администрировании, проведении судебных экспертиз и оценке доказательств в уголовных делах следствием и судом. Не по литературе, а из жизни, скажем так. Именно этим я руководствовался, когда писал, как эксперт может дать заключение на основании анализа логов провайдера, а суд принять это заключение. Причем не в РФ или Украине, где право и не ночевало, а где угодно.Что на самом деле происходит с осуждением Зеленяка, понятно и не нуждается в обсуждении. В РФ на верхнем уровне принято решение затыкать рты в интернете, и силовые структуры это решение реализуют на практике.
Ключевым моментом в деле Зеленяка является не доказательство/опровержение фактов отправки постингов, а оценка этих постингов как действий, совершенных публично или с использованием средств массовой информации (требования ст. 282 УК РФ). Следующим шагом может быть обвинение в угрозе убийством, когда один участник ролевой игры угрожает второму, и пр. Об этом, и только об этом имеет смысл говорить по делу Зеленяка.
2007.07.18 | хохол
В огороде бузина, а в Киеве - дадька...
Сами же пишите, что в деле Зеленяка никто правовым вопросам доказательства (или сомнения) его авторства и не думал заниматься, но, почему-то, право "не ночевало" в Украине...Да уж, российская "суверенная демократия" нас, к счастью, ещё не коснулаь...
2007.07.18 | Предсказамус
Уважаемый, отстаньте, а?
хохол пише:> Сами же пишите, что в деле Зеленяка никто правовым вопросам доказательства (или сомнения) его авторства и не думал заниматься, но, почему-то, право "не ночевало" в Украине...
Потому, что оно таки не ночевало. Не выдирайте цитаты из контекста.
> Да уж, российская "суверенная демократия" нас, к счастью, ещё не коснулаь...
Да насрать мне на их демократию, какая бы она там ни была. Нас коснулось многое другое, и мне это интереснее дела Зеленяка во много раз. Поэтому поищите себе более терпеливого и российскоозабоченного собеседника.
2007.07.18 | хохол
Нет уж!
Вы мне дороги, как память!Я Вас полюбил с первого поста!
2007.07.18 | Предсказамус
И напрасно.
хохол пише:> Я Вас полюбил с первого поста!
У меня до неприличия традиционная ориентация.
2007.07.18 | хохол
Re: И напрасно.
Тут всё дело в степени неприличия.2007.07.20 | Євген Захаров
Совершенно верно, шкіпер!
2007.07.16 | Чучхе
Я не думаю, что здесь имеет место тайна переписки
Но с другой стороны, никто не может доказать, что это написал именно данный конкретный человек, а не какой-нибудь Вася с водокачки, который шел мимо данного конкретного компьютера.не говоря уже о том, что преступление по всем канонам совершено вроде бы в Украине...
Не говоря уж о том, что проУА все равно должно было бы принимать участие в процессе...
2007.07.16 | хохол
Для сегоднешней России такие мелочи необязательны
Сказано расжигал, значит так и есть, а кто сомневается, значит продолжает расжигать!2007.07.16 | Чучхе
И все-таки интересно, делала ли что-либо для помощи єтому челове
ку наша уполномоченная по правам товарищ Карпачёва ???2007.07.16 | хохол
Re: И все-таки интересно, делала ли что-либо для помощи єтому челове
Нет!2007.07.16 | хохол
И все-таки
Единственного из правозащитников, защищавших Зеленяка от имени Украины, из тех кого я знаю, был Евгений Захаров из Харькова...2007.07.20 | Євген Захаров
Re: Я не думаю, что здесь имеет место тайна переписки
Чучхе, Вы явно не читали моего текста. Там есть ответы на все Ваши вопросы. Посмотрите, если хотите:http://www.khpg.org/index.php?id=1159882782
2007.07.16 | Alexx
Re: В понеділок буде оголошено вирок по справі Зеленяка
Чому наші правоохоронні органи не реагують на висловлювання росіян в Україні про Україну та українців так само? Чи ми справді те, як вони про нас кажуть?2007.07.16 | хохол
Re: В понеділок буде оголошено вирок по справі Зеленяка
Просто в демократическом обществе принято различать персональное мнение и преступление...2007.07.16 | НеДохтор
>>: Суд оштрафовал новосибирца на 130 тыс. руб. за разжигание...
http://www.regnum.ru/news/856958.html-----------------
Суд оштрафовал новосибирца на 130 тыс. руб. за разжигание межнациональной розни в интернете
16 июля в суде Советского района Новосибирска был оглашен приговор по делу Тараса Зеленяка, обвиняемого, согласно ч. 1 ст. 282 УК РФ, в возбуждении ненависти либо вражды, а также унижении человеческого достоинства группы лиц по признаку национальности, языка и происхождения. Как сообщает корреспондент ИА REGNUM, в своем последнем слове подсудимый заявил, что, возможно в его действиях и было что-то не этично, однако такой цели как разжигание межнациональной розни он перед собой не ставил.
Судья Татьяна Каширина учла частичное признание вины Зеленяком, раскаивание, а также отсутствие судимостей, и постановила оштрафовать его на сумму 130 000 рублей.
Адвокат Владимир Мельников сказал, что считает высказывания своего подзащитного на русско-язычном форуме украинского сайта "кухонным разговором". "Здесь нет публичности! Публично, значит, я должен публику собрать", - добавил Тарас Зеленяк.
В то же время, по словам судьи, в обсуждении на форуме участвовало около 50 человек.
Сторона защиты пока не знает, будет ли обжаловать приговор. "Мы посоветуемся с Тарасом, примем во внимание все обстоятельства и решим этот вопрос", - объяснил Владимир Мельников.
Как ранее сообщало ИА REGNUM, 15 февраля 2006 года в отношении 36-летнего жителя новосибирского Академгородка Тараса Зеленяка было возбуждено уголовное дело по части первой статьи 282 Уголовного Кодекса РФ "Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства". В Управление ФСБ по Новосибирской области с жалобой на высказывания своего клиента обратилась компания-провайдер "Первая миля", услугами которой пользовался Тарас Зеленяк для выхода в интернет.
Согласно обвинительному заключению, с 2005 года Тарас Зеленяк под псевдонимом "новосибирск2" оставлял на русскоязычном форуме украинского сайта www.proua.com свои комментарии к различным событиям общественно-политической жизни в России и Украине. Эти комментарии, по мнению прокуратуры, пропагандируют ненависть к русским, утверждают "превосходство украинского народа над русским" и изобилуют оскорбительными словами.
16 февраля 2006 года из квартиры Тараса Зеленяка в присутствии понятых был изъят системный блок компьютера, в котором хранились комментарии. Филолого-лингвистическая экспертиза признала их оскорбительными. В ее заключении от 19 апреля 2006 года говорится о том, что выражения Зеленяка не допускают двоякого толкования с точки зрения их содержания и смысла, направленного на оскорбление национальных чувств русских. "Высказывания Зеленяка направлены на формирование негативного образа русских вообще, а также русского народа в целом, - говорится в заключении экспертизы. - Отдельные высказывания Зеленяка свидетельствуют о его уверенности в превосходстве украинской нации, чеченцев, косвенным образом, и прибалтов над русскими. Высказывания Зеленяка, безусловно, содержат уродливые, искаженные представления о роли русского народа и русских в историческом процессе, в частности он фактически обвиняет в фашизме всех представителей русского народа", - говорилось в заключении экспертов. В итоге, филологи-лингвисты посчитали, что высказывания Зеленяка способны возбудить чувства ненависти и вражды перед группой лиц в отношении других лиц по признакам пола, национальности и расы.
В ходе судебных заседаний, а именно 16 ноября, сторона защиты заявила ходатайство о возвращении уголовного дела прокурору. Ходатайство было представлено по тем основаниям, что обвинение, предъявленное Зеленяку, не конкретизировано, какие-либо действия, направленные на возбуждение ненависти и вражды, а также унижение человеческого достоинства группы лиц по признаку национальности, языка, происхождения, совершенные Зеленяком, не указаны. Ходатайство было поддержано, в результате прокурор конкретизировал обвинительное заключение, добавив в него фразы, оставленные пользователем "новосибирск2" на форуме украинского сайта. 6 апреля обвинительное заключение было оглашено в полной мере. Однако ИА REGNUM, во избежание унижения человеческого достоинства русских, не публикует цитируемые в нём высказывания.
Постоянный адрес новости: www.regnum.ru/news/856958.html
09:35 16.07.2007
-----------------
2007.07.16 | Чучхе
Це скільки в гривнях? Тридцять тисяч? Не слабо
2007.07.16 | Первая Столица
Награда нашла своего героя...
Если честно, я принципиально против подобных карательных мер, но чисто по-человечески мне противны люди подобные Зелезняку, которые считают, что высшее проявление украинского патриотизма - это унизить и оплевать другой народ.2007.07.16 | Чучхе
та ну, все клас. теперь можно купить лицензию за 130 т.р. +
и материть весь русский народ на чём свет стоит с утра до вечера )))2007.07.16 | хохол
Re: Награда нашла своего героя...
При этом не плохо ещё ознакомиться и оценить противоположное мнение...2007.07.17 | blueandwhite
вирок
розстріляти!2007.07.17 | blueandwhite
ні, романтичніше
відтяти голову на українському кордоні, щоби голова перекотилася до України. Адже він так любив неньку!2007.07.18 | Alex_1
А есл через Wi-Fi?
А если я например, выхожу в инет через бесплатный Wi-Fi, сидя где нибудь в парке на лавочке и строчу постинги на форум, поливая грязью всю рАсею. Как тогда быть? По IP меня никогда не найдешь, так как это DHCP, и таким образом можно съэкономить 130 000 рублей.2007.07.18 | Koala
Wi-Fi - WiFiем, а MAC-адреса може в кеші ще трохи залишитися...
2007.07.18 | шкіпер
MAC-адреса легко меняються - хоть каждый раз новый ставьте
2007.07.18 | НеДохтор
А есл через МЖ? (Re: А есл через Wi-Fi?)
Alex_1 пише:> А если я например, выхожу в инет через бесплатный Wi-Fi, сидя где нибудь в парке на лавочке и строчу постинги на форум, поливая грязью всю рАсею. Как тогда быть? По IP меня никогда не найдешь, так как это DHCP, и таким образом можно съэкономить 130 000 рублей.
Чомусь багатьох збочує на технічну сторону проблеми і
поза увагою залишається те, що виглядало це так:
- хтось писав на форумі
- приблизно 50 інших чол. це читали (і можливо також писали у тому ж "стилі")
- в результаті один із них поніс відповідальність за ч. 1 ст. 282 УК РФ
-----------------
Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства
1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации, -
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.
-----------------
Постарайтесь зрозуміти ситуацію без логів, IP, DHCP, Wi-Fi, ...
Аналогічно в туалеті також хтось може закритись і написати щось
на дверях.
Потім приблизно 50 чол. це прочитають і можливо щось ще допишуть.
Виходить що після лінгвістичної експертизи один з тих дописувачів може відповісти за за ч. 1 ст. 282 УК РФ, а не як простий хуліган та партач майна в туалеті.
2007.07.18 | Предсказамус
Однозначно
2007.07.18 | НеДохтор
>>: Дело Зеленяка. Свидетельские показания (л)
http://www.fraza.com.ua/zametki/18.07.07/39719.html----------------------------
Дело Зеленяка. Свидетельские показания
18.07.07 10:59
Борис Когатов, журналист (Великобритания)
Завершился суд над бывшим пользователем форума proUA http://forum.proua.com/ Тарасом Зеленяком. Суд признал его виновным и оштрафовал на 130 тысяч рублей «за разжигание межнациональной розни в Интернете» http://www.regnum.ru/news/856958.html .
СМИ также сообщают, что «в обсуждении на форуме участвовало около 50 человек». Однако не сообщается, присутствовали ли на суде свидетели «преступления», совершенного Зеленяком, то есть, скорее всего, никто из этих 50 человек на суде не присутствовал. Так получилось, что я был одним из этих 50. Я пришел на proUA практически одновременно с «новосибирском2» и был живым свидетелем всех его постов, а также постоянным его оппонентом. Одно время я даже составил сборник под названием «Оранжевые перлы» (часть 1 http://anti-orange.com.ua/article/apelsin/64/4179 и часть 2 http://anti-orange.com.ua/article/noelections/64/5234 ), большинство из которых принадлежали перу «новосибирска2».
«Новосибирск2», однако, не был «оранжевым». Он был карикатурой на «оранжевых» и большинство «оранжевых», присутствовавших на форуме, понимало это и не любило его. Я уж не говорю о российской части форума. Поэтому, когда говорят о том, что он разжигал межнациональную рознь, то мне не совсем понятно, о чем идет речь. Посты его вначале действительно шокировали многих форумчан, однако, очень быстро публика выработала на «новосибирска2» стойкий иммунитет. Никто не воспринимал его посты иначе как порывы обозленного на весь мир человека.
«Новосибирск2» имел на proUA репутацию городского сумасшедшего, на которого приходили посмотреть многие со стороны. Возможно, поэтому администрация форума не банила его – он обеспечивал великолепный траффик ресурсу. Кстати, после его исчезнованеия с proUA, а также его зеркального антипода «Тины», многие участники форума мигрировали на соседний forUA .
И вот, в связи с обвинением этого человека в разжигании межнациональной розни, у меня возникает несколько вопросов.
Вопрос первый – можно ли считать, что человек разжигал межнациональную рознь, если на деле он добивался скорее противоположного эффекта? Выполняя роль карикатуры, шаржа, кривого зеркала, «новосибирск2» устанавливал на форуме своего рода стандарт бессмысленной злобы, глупости и ксенофобии. Сравнение «это в духе новосиба» было смертельным приговором для любого форумчанина, который дорожил своей репутацией. «Новосиб2» не имел на форуме ни сторонников, ни друзей, ни паствы, если можно так выразиться. Единственное чувство, которое он вызывал в форумчанах – чувство жалости к обозленному, в чем-то, вероятно, глубоко несчастному человеку.
В свое время, у нас в Великобритании, орудовал исламский клерик Абу Хамза. Этот человек действительно умело разжигал межнациональную рознь, устраивая уличные шествия, провозглашая антибританские лозунги, призывая к насилию и исламизации страны. За это он и поплатился. Но можно ли считать Зеленяка подобного рода фигурой? Вряд ли. Позднее «новосибриск2» появился на форуме под ником «Доктор ЗЛО», открыто демонстрируя свое отождествление с силами зла, свою демоническую суть. Сказанное, однако, не означает, что Тарас Зеленяк был действительно неким злодеем, преступником и врагом российского государства. Насколько я могу судить из сообщений СМИ, в реальной жизни это был обычный тихий, совершенно безвредный человек.
Проблема Зеленяка была в том, что он использовал Интернет для выброса негативных эмоций, компенсации своей ущербности и неудач в жизни. Но был ли он одинок в этом? Увы, я думаю, что многие читатели со мной согласятся, что подобного рода синдромом страдает в той или иной степени практически любой вирутал. Такую концентрацию злобы, ксенофобии, ненависти, дутого тщеславия, заносчивости и хамства, какое представляет собой рунет, вряд ли можно найти где-либо в цивильной жизни, даже в трамвае в час пик. Разве что где-нибудь на «зоне» что-то подобное, вероятно, можно встретить. Количество россиян, выливающих помои на Украину/Россию, и разжигающих межнациональную рознь, в Интернете – колоссальное. Кстати, и на proUA есть такие из новых. И даже россияне. Правда, учитывая ошибки «новосибирска2», они выбирают объектом своей ненависти не русский народ, а «жидов в правительстве», но это, как говорится, детали. Желающих поразжигать межнациональную ненависть хватает, но жертвой закона стал один лишь Зеленяк. Почему? Его ошибка была в том, что, проживая в РФ, он имел наглость ненавидеть русских, хотя, как известно, проживая в РФ можно ненавидеть кого угодно и писать об этом в инете сколько угодно, только не русских. В этом его преступление, за это он заплатит 130 тысяч рублей, а те, кто продолжает разжигать межнациональную ненависть «по правилам», будут продолжать это благородное занятие без какого-либо страха предстать однажды перед судом. Вина Зеленяка – его публичное мыслепреступление и за это российский суд осудил его.
Интересно, что, по мнению http://phorum.proua.com/read.php?1,760456 руководителя холдинга «Интернет Инвест» (Национальный регистратор доменных имен IMENA.UA и хостинг-провайдер MIROHOST) Павла Блоцкого, Зеленяк стал жертвой доноса:
«Я предполагаю, что инициатива исходила все-таки не от провайдера. Провайдер не может следить за деятельностью всех его клиентов – все-таки объемы информации огромные.
Скорее всего, кому-то не понравились высказывания этого человека на форуме, этот кто-то увидел IP-адрес, по IP-адресу нашел провайдера и пожаловался провайдеру. И таким образом решил «добиться справедливости» или «отомстить» за сообщения на форуме».
Действительно, в адрес «новосибирска2» от форумчан из РФ неоднократно поступали угрозы, пока кто-то не привел обещанное в исполнение. Удивительна, однако, реакция форумчан на акт доносительства. В голосовании http://forum.proua.com/index.php?showtopic=9264 , проведенном на proUA, очень многие россияне высказались за суд над Зеленяком, но против доноса на него.
Россияне, как обычно, демонстрируют двойную мораль – дистанцируясь от доносчика, они одобряют результат его работы. Ну что ж, не спрашивайте потом, по ком звонит колокол, он, как известно, звонит по вам.
----------------------------
2007.07.18 | хохол
Re: >>: Дело Зеленяка. Свидетельские показания (л)
Основной русский вопрос: почему эти грязные вонючие хохлы нас не любят?2007.07.19 | 3dom
proUA подвергся хакерской атаке (/)
http://proit.com.ua/telecom/2007/07/19/152205.html18 июля в районе 22:30 на серверы proUA было осуществлено DDoS атаку направленную на ограничение доступа к ресурсам портала proUA. Выявлена она была техническим персоналом proUA.Эти подозрения подтвердились collocatіon- провайдером proUA компанией Dіgіtal Generatіon
Как сообщил технический директор proUA Олег Хаврук, с 22:30 18 июля до 4:00 19 июля специалистами proUA совместно с DG была отражена основная часть DdOS запросов на украинском сервере, и приняты все меры по уменьшению потока трафика на зеркале в США. Таким образом большинство украинских пользователей Интернет смогли пользоваться сайтами proUA еще ночью, а зарубежные посетители получили доступ к ресурсам портала : proUA. proIT, proAPK и др. в 9:00 19 июля.
На данный момент атака еще продолжается, но менее интенсивно в связи с принятыми мерами.По последним данным, более 2 тыс. компьютеров за рубежом и около 500 в Украине целенаправленно произвели атаку
Denial of Service — «отказ в обслуживании») и DDoS-атака (Distributed Denial of Service — «распределённый отказ обслуживания») — это разновидности хакерских атак на компьютерные системы. Целью этих атак является создание таких условий, при которых легитимные (правомерные) пользователи системы не могут получить доступ к предоставляемым системой ресурсам, либо этот доступ затруднён.
2007.07.19 | stefan
sh"co ze za shakaly, sh'cho napaly na proUA?
2007.07.21 | Краб
Прекрасный прецедент
Есть предложение и у нас провести пару подобных процессов - например, пошерстить севастопольские форумы, где планка антигосударственных, русскошовинистических и оскорбительных высказываний зашкаливает.2007.07.21 | Євген Захаров
Re: Прекрасный прецедент
Краб пише:> Есть предложение и у нас провести пару подобных процессов - например, пошерстить севастопольские форумы, где планка антигосударственных, русскошовинистических и оскорбительных высказываний зашкаливает.
Вот уж, действительно, дурные примеры заразительны!
2007.07.21 | хохол
Re: Прекрасный прецедент
Ведь один из основных принципов, которые лежат в основе решений Европейского суда по статье 10 Конвенции, и который многократно подтверждался Судом, состоит в следующем.Свобода выражения взглядов составляет одну из неотъемлемых основ демократического общества и одно из основных условий для его прогресса и самореализации каждого лица. Приемлемыми являются не только информация или идеи, которые воспринимаются благосклонно, или считаются безобидными, или воспринимаются нейтрально, но и также те, которые оскорбляют, шокируют или раздражают. Таковы требования плюрализма, толерантности и широты взглядов, без которых нет демократического общества.
Умудренный опытом судья Верховного Суда США Хьюго Блек однажды сказал, что «против злоупотреблений свободой слова есть только одно средство – еще большая свобода слова». И был, по-моему, прав.
© Евгений Захаров
-----------------
Если Вам не нравится то, что пишут на Севастопольском форуме, боритесь с этим своим интеллектом, а не "гсударственным кистенём"!
2007.07.21 | Краб
Там немає можливості "боротися інтелектом"
бо навіть за вживання української там просто банять. Хіба це не порушення прав громадянина?http://tymah.net/Rules/ , пункт 1.4.