РЕЗОЛЮЦІЯ
07/27/2007 | Громадянська Асамблея України
РЕЗОЛЮЦІЯ Громадянської Асамблеї України
Ми, учасники Громадянської Асамблеї України, яка репрезентує близько 350 громадських об’єднань, констатуємо, що політична криза 2007 року була невідворотною і визначалася низкою політичних, юридичних, соціальних та культурних чинників. Політична криза в Україні почалася не 31 березня 2007 року і вона не завершиться проведенням виборів 30 вересня. Сучасна політична криза це не лише провал конституційної реформи, сумнівної легітимності, розвал конституційного судочинства, політична корупція, розпуск парламенту та позачергові вибори. Це лише результати процесу державотворення без опори на громадянське суспільство й без врахування політичних, економічних та соціальних інтересів більшої частини громадян. Це наслідок неспроможності політичної еліти сформувати чітку стратегію розвитку України в конкурентному світі, що стрімко глобалізується. Це наслідок успадкованої радянської форми української державності, нерозуміння взаємопов’язаності власних та національних інтересів, а також ігнорування державою першочерговості реалізації прав людини та громадянина. Усе це і є корінними причинами сучасної української кризи. Ця криза є викликом не лише для влади й політичних середовищ. Це виклик для всього суспільства і, в першу чергу, для нас, представників сотень громадянських організацій з усіх регіонів України. Головна небезпека теперішньої політичної кризи – відсутність правил гри, які поділяються усіма громадянами і яких дотримуються усі політики. На рівні центральної влади відбулася фактична руйнація правового поля, а відповідно, правового каркасу держави, яким є Конституція, відбулось повне відчуження влади від громадян, перетворення влади на товар. Тому ми, учасники Громадянської Асамблеї України, усвідомлюючи відповідальність перед усіма громадянами України, розуміючи особливість історичного моменту наближення позачергових парламентських виборів та необхідності перегляду Конституції України, заявляємо: Конституція – це основні правила, що схвалюються й дотримуються суспільством, та на базі яких розвивається держава. Україна потребує нової Конституції – не компромісу еліт чи кланів, а справжнього нового суспільного договору. Нова Конституція має реалізувати запит громадян на становлення й розвиток української держави. Саме тому Конституція має бути розроблена не секретаріатом Президента і ухвалена не Верховною Радою чи маніпулятивним референдумом, а виключно Конституційною Асамблеєю – установчим органом, який фактично засновує нову республіку, державу громадян. Ми вимагаємо від Президента України, інших посадових осіб та провідних політичних сил:1. Проведення чесної, прозорої та демократичної виборчої кампанії на основі конкуренції програм, а не спекулятивних чи маніпулятивних технологій, а тим більше тих, що спрямовані на розкол суспільства. Для інформування виборців про реалістичність передвиборчих обіцянок і наявність детальних програм розвитку країни доручаємо оргкомітету ГАУ провести опитування (анкетування) учасників виборчого процесу та порівняльний аналіз і проінформувати громадськість про його результати. Звертаємось до ЗМІ з проханням сприяти оприлюдненню цих результатів. 2. Ухвалення змін до Конституції, які, передбачатимуть скликання установчих зборів – Конституційної Асамблеї для прийняття нової Конституції України, делегати якої не будуть мати права обиратись до будь-яких органів державної влади протягом 10 років і ухвалять основний закон не для себе чи своїх партій, а для громадян держави. У випадку невиконання цієї вимоги ми будемо ініціювати проведення референдуму прямої дії згідно ст. 72 Конституції України, щодо зміни ст. 155, 156 Конституції України для запровадження інституту Конституційної Асамблеї. 3. Проведення громадських обговорень концепцій і проектів Конституції України та підготовки нової конституції як нового суспільного договору між громадянами України та ефективної моделі державного управління, яка здатна забезпечити успішний саморозвиток українського суспільства та конкурентноздатну економіку. 4. Впровадження змін до законодавства України, що передбачатимуть:Як активісти громадських організацій України ми будемо:* Створення ефективних інструментів впливу громадян на органи влади та контролю громадян за їх діями та діями їх посадових осіб, зокрема через ухвалення нової редакції Закону «Про об’єдання громадян». * Повернення громадянам права прямої участі у виборах без посередництва партій, запровадження системи відкритих регіональних списків або часткового повернення мажоритарної виборчої системи (в першу чергу при формуванні органів місцевого самоврядування), скасування партійного імперативного мандату. * Створення дієвих механізмів відповідальності представників влади, що обираються громадянами, за невиконання та недотримання передвиборчих програм, включаючи позбавлення посади чи мандату. * Реформу системи публічної адміністрації, розбудову системи незалежного судочинства, забезпечення незалежності спеціальних органів державної влади, які мають забезпечувати реалізацію прав громадян, свободу слова та баланс між владою і опозицією.
* здійснювати широкі просвітницькі заходи з метою інформування українського суспільства про загрози, що існують перед ним, та пропозицій щодо їх подолання; * проводити кампанії громадського впливу з метою ухвалення змін до законодавства України, перелічених у п. 4, скликання Конституційної Асамблеї, створення й реалізації стратегії розвитку України. * активізувати участь громадян в суспільному житті та в управлінні громадою, регіоном, країною; * виступати ініціатором партнерства між різними інституціями та пропонувати ефективні моделі вирішення місцевих, регіональних та національних проблем, у тому числі у вигляді конкретних законотворчих та нормотворчих пропозицій; * контролювати дії органів влади та політичних сил з боку суспільства; * захищати права громадян України на всіх рівнях;Співгромадяни! Наша з Вами небайдужість, активність та послідовність є запорукою виведення України з кризи та побудови успішної української держави з опорою на інтереси громадянського суспільства.
24 липня 2007 року, м. Київ
Відповіді
2007.07.27 | Пані
Одразу пропоную 3х правників від Альянсу Майдан
Ось сюди - до Конституційної Асамблеї> 2. Ухвалення змін до Конституції, які, передбачатимуть скликання установчих зборів – Конституційної Асамблеї для прийняття нової Конституції України, делегати якої не будуть мати права обиратись до будь-яких органів державної влади протягом 10 років і ухвалять основний закон не для себе чи своїх партій, а для громадян держави.
Андрія Козлова, Таню Монтян та Сашка Северина.
2007.07.27 | привид Романа ShaRP'а
Забыли ангела Цушко и себя, любимую
Пані пише:> > 2. Ухвалення змін до Конституції, які, передбачатимуть скликання установчих зборів – Конституційної Асамблеї для прийняття нової Конституції України, делегати якої не будуть мати права обиратись до будь-яких органів державної влади протягом 10 років і ухвалять основний закон не для себе чи своїх партій, а для громадян держави.
Все то же утопическое требование из серии "продолжаем сами себя дурить".
Можно подумать, что в этой стране когда-то не хватало подставных лиц.
> Андрія Козлова, Таню Монтян та Сашка Северина.
Особенно двух последних - выдающихся что национал, что демократов.
2007.07.27 | Svitlana
Re: Одразу пропоную 3х правників від Альянсу Майдан
Таню Монтян? - це несерйозно. Хіба що разом із Цушком.2007.07.27 | Большой Брат
Re: Одразу пропоную 3х правників від Альянсу Майдан
Та лана. Вася - добрий! Аж свiтиться2007.07.27 | Пані
Почну чистити офтопік (коїм є Вася) з гілки
Я попередила.2007.07.27 | Большой Брат
Re: Почну чистити офтопік (коїм є Вася) з гілки
Тю! Уже й пошуткувать низя.2007.07.27 | Большой Брат
Re: Одразу пропоную 3х правників від Альянсу Майдан
Та ну? Как бы 1/3 текста Конституции из ненормативной лексики не состояла... Нуачо? Зато ничо не придется "тлумачити". Усе будет ясно сразу!2007.07.27 | Пані
Re: Одразу пропоную 3х правників від Альянсу Майдан
Большой Брат пише:> Та ну? Как бы 1/3 текста Конституции из ненормативной лексики не состояла... Нуачо? Зато ничо не придется "тлумачити". Усе будет ясно сразу!
Це звісно прикольно, але... Таня дійсно є одним з кращих спеціалістів з конституційного права в країні.
А якщо оця "утопія" справдиться, то ми її пошлемо в цю асамблею з умовою, що за кожен матюк в цьому високому зібранні вона буде здавати внесок в фонд Майдану. Ми точно зможемо навічно забути про гранти і жити з матюків
2007.07.27 | Большой Брат
Re: Одразу пропоную 3х правників від Альянсу Майдан
+++Це звісно прикольно, але... Таня дійсно є одним з кращих спеціалістів з конституційного права в країні.+++=== Так то воно, так. а от з хати - як? думаю, что п.п. Шаповалу и Предсказамусу ей оппонировать было бы непросто. Ой, непросто!
2007.07.27 | Пані
Re: Одразу пропоную 3х правників від Альянсу Майдан
Большой Брат пише:> +++Це звісно прикольно, але... Таня дійсно є одним з кращих спеціалістів з конституційного права в країні.+++
>
> === Так то воно, так. а от з хати - як? думаю, что п.п. Шаповалу и Предсказамусу ей оппонировать было бы непросто. Ой, непросто!
Ну можемо влаштувати тут відкриті дебати з конституційного права. Перший Майдан читає, я думаю, що залучити його і писати Таня зможе.
2007.07.27 | Предсказамус
Не.
Пані пише:> Ну можемо влаштувати тут відкриті дебати з конституційного права. Перший Майдан читає, я думаю, що залучити його і писати Таня зможе.
То есть потрепаться - святое, для того форумы и придумали. А конституцию писать от имени народа - увольте. И даже не потому, что я охотнее написал бы новый УПК им. судьи Линча. Но выбирая между анализом нарушений в Уставе харьковской общины produced by Добкин-Кернес, чтоб было что в иске написать, и конституционным творчеством, предпочту первое. Люблю осмысленную работу.
2007.07.28 | Євген Захаров
Re: Не.
Предсказамус пише:А конституцию писать от имени народа - увольте.
А почему не, Предсказамус? Ваши критическое мышление, опыт и острый взгляд на вещи были бы в этой гипотетической ассамблее весьма кстати. Конституционные нормы нужно ведь на зуб пробовать.
Между прочим, новый проект УПК тоже пишется, сейчас его согласовывают со всеми для внесения на первое чтение. Реакция замечательная: проект прекрасный, но нашему ведоству оставьте все, как было.
2007.07.28 | Предсказамус
Цель не оправдывает средства
Євген Захаров пише:> А почему не, Предсказамус? Ваши критическое мышление, опыт и острый взгляд на вещи были бы в этой гипотетической ассамблее весьма кстати. Конституционные нормы нужно ведь на зуб пробовать.
Спасибо на добром слове, но "не" совершенно не в связи с возможной пользой. Вопрос конституционного реформирования, как и многие другие, ставятся сегодня как нельзя некстати, потому, что главная проблема не в правотворчестве, а в правоприменении.
Представьте, что суды сегодня даже не то, что идеальные, а просто более-менее законопослушные. Ведь совсем другая была бы ситуация, правда? А что имеем сейчас? КС не суд, а совет акционеров, остальные суды - аукционы. Раз-два-три-продано. Какая в такой ситуации разница, что написано в конституции?
Вот если бы вся наша политически активная толпа, вместо писанины и мониторингов, занялась судами вплотную, с поименным учетом и максимальной популяризацией неправосудных судей, гакмаребами и прочими полезными в этом вопросе делами, я не то что принял бы участие - сам с плакатами бегал. Томущо© есть смысл.
> Между прочим, новый проект УПК тоже пишется, сейчас его согласовывают со всеми для внесения на первое чтение. Реакция замечательная: проект прекрасный, но нашему ведоству оставьте все, как было.
Говорю же - нужно принимать УПК им. Линча.
2007.07.28 | Євген Захаров
Re: Цель не оправдывает средства
Предсказамус пише:> Спасибо на добром слове, но "не" совершенно не в связи с возможной пользой. Вопрос конституционного реформирования, как и многие другие, ставятся сегодня как нельзя некстати, потому, что главная проблема не в правотворчестве, а в правоприменении.
> Представьте, что суды сегодня даже не то, что идеальные, а просто более-менее законопослушные. Ведь совсем другая была бы ситуация, правда? А что имеем сейчас? КС не суд, а совет акционеров, остальные суды - аукционы. Раз-два-три-продано. Какая в такой ситуации разница, что написано в конституции?
> Вот если бы вся наша политически активная толпа, вместо писанины и мониторингов, занялась судами вплотную, с поименным учетом и максимальной популяризацией неправосудных судей, гакмаребами и прочими полезными в этом вопросе делами, я не то что принял бы участие - сам с плакатами бегал. Томущо© есть смысл.
>
Так в том то и беда, что наша т.н. политическая элита на черное говорит белое и наоборот, давит на суды и т.д. - а Конституция развалена и никого не защищает. Так же, как никто и не защищает Конституцию. Без возвращения к праву (что предполагает и реальную независимость судов и судей) ничего не будет, а оно возможно сегодня только при том, чтобы все правила переписать заново и поставить надежную зашиту права как абстрактного деперсонифицированного авторитета! Я убежден, что начинать надо именно с этого, поскольку "все расхищено, предано, продано". Поэтому, на мой взгляд, мы и должны с этого начинать - имея в виду, конечно, все остальное.
2007.07.28 | Предсказамус
Давайте попробуем все-таки разобраться, с чего начинать
Вообще-то, начинать нужно с власти, для которой нормальная система права и правоприменения была бы выгодна. Но оставим это за скобками, т.к. политический актив, как я уже понял, активно заниматься выборами не будет.Далее, представим, что власть если не помогает, то не мешает починить нашу правовую систему. С чего начать? Вы предлагаете с упорядочения норм права, и первой на очереди (что логично) Конституция.
Но давайте на забывать - закон работает либо тогда, когда существует механизм обеспечения его исполнения, либо когда он бесполезен, т.е. никто и не собирается его нарушать (представим закон о регулярном вдыхании воздуха и выдыхании углекислого газа). Если же закон может быть нарушен, должен существовать механизм, принуждающий субъектов права его соблюдать. Таковым во всем мире является судебная система. До тех пор, пока ее не починят, менять право бесполезно, на него наплюют или его обойдут.
Причем, заметьте, общественное давление на суды, в отличие от переписывания Конституции, вещь реальная, оно даже не требует особой массовости и больших денежных вливаний. Я на спор могу в любом, произвольно взятом суде, за неделю, только читая решения, нарыть на пяток уголовных дел. И об этом, в отличие от тонкостей конституционного права, знает любой бомж или инженер НИИ, т.е. поддержка общественности гарантирована.
Я в чем-то неправ? Поправьте. А если прав, почему мы не хотим делать очевидно нужное и реальное, а вместо этого лезем в дебри конституционного строительства?
2007.07.28 | Євген Захаров
Re: Давайте попробуем все-таки разобраться, с чего начинать
Нужно и то, и другое, причем это можно делать параллельно.Конституционный Суд - это единственный судебный орган, который может снять конфликт между законодательной и исполнительнйо властью и между лдругими субъектами, имещими спор на конституционном уровне. Но реформа Конституции коррумпировала КСУ, т.к. судьи КС теперь могут быть не только назначены, но и сняты Президентом и парламентом. В сочетании с наибольшей в стране зарплатой и обвинениями в коррупции конкретных судей это развалило КСУ. Уже хотя бы поэтому нужно изменить Конституцию, а лучше переписать ее заново. Судебная система - действительно из первостепенных вещей, но эти активные действия, о которых Вы пишете, без реформирования системы судопроизводства ничего не дадут. Концепция судебной реформы и законопроекты, ее реализующие, вполне пристойны и автономны, и их можно принять, не дожидаясь новой Конституции.
А еще мне кажется, что без референдума с вопросом - президентская или парламентскавя республика - не обойтись.
2007.07.28 | Предсказамус
За двумя зайцами.
Євген Захаров пише:> Нужно и то, и другое, причем это можно делать параллельно.
Погоня за двумя зайцами настолько убедительно описана в народном творчестве, что не вижу смысла повторять общеизвестные вещи. И одно дело покуда толком сделать не умеем, куда уж сразу за два хвататься.
> Конституционный Суд - это единственный судебный орган, который может снять конфликт между законодательной и исполнительнйо властью и между лдругими субъектами, имещими спор на конституционном уровне. Но реформа Конституции коррумпировала КСУ, т.к. судьи КС теперь могут быть не только назначены, но и сняты Президентом и парламентом. В сочетании с наибольшей в стране зарплатой и обвинениями в коррупции конкретных судей это развалило КСУ.
Вынужден напомнить, что общеизвестную формулу "1+1=1" Конституционный Суд вывел задолго до политреформы. И поименный состав его никогда не блистал особой порядочностью. Не думаю, что многие из нас доверили бы этому суду, что прошлому, что нынешнему, даже рассмотрение собственного бракорозводного процесса. КС плоть от плоти судебной системы, коррумпированной запредельно, дополнительное его коррумпирование если оно и было, мало повлияло на ситуацию.
> Уже хотя бы поэтому нужно изменить Конституцию, а лучше переписать ее заново. Судебная система - действительно из первостепенных вещей, но эти активные действия, о которых Вы пишете, без реформирования системы судопроизводства ничего не дадут. Концепция судебной реформы и законопроекты, ее реализующие, вполне пристойны и автономны, и их можно принять, не дожидаясь новой Конституции.
Крайне спорное утверждение. Ситуация в стране в целом и судебной системе в частности изменилась бы кардинально, если бы действовало существующее законодательство, без каких либо изменений. Если будет желание, могу обосновать. Реформирование же, в первую очередь, неизбежно порождает стартовую неразбериху, а мы чудесно знаем, кто лучше всего ловит рыбку в мутной воде.
> А еще мне кажется, что без референдума с вопросом - президентская или парламентскавя республика - не обойтись.
Возможно, но опять таки не уверен, что принципиально. Если мы сейчас рассмотрим любой из послереформенных кризисов, то увидим: без грубых правонарушений с участием коррумпированных судов эти кризисы были бы маловероятны.
Главное же возражение против бурной конституционной деятельности политического актива заключается в том, что реальное действие с вполне доступным результатом (давление на суды с целью существенного снижения беспредела в их работе) и практически нереализуемые конституционные инициативы, будучи совмещены во времени и "тусовке", приведут к отсутствию результата по обоим направлениям. Imho, конечно.
2007.07.29 | Пані
Концептуальна відповідь
Я, наприклад, теж вважаю Конст. Асамблею - передовсім організаційною дурістю. Але...Проблема головна зараз в тому, що немає спільного поля правил гри - тобто законів, які усвідомлюються більшістю людей однаково. Правил гри, яких згодні дотримуватися всі.
Тиск на продажних суддів не змінить цю ситуацію, а тільки законсервує статус ква з відсутністю суспільного консенсусу про те, що такое хорошо і що такое плохо.
Такого консенсусу таки немає, це підтверджують більшість професійних досліджень.
Тому треба таки починати з консерваторії - тобто з спільних правил гри, яких погодяться дотримуватися переважна більшість громадян. Без широкого суспільного обговорення теми "що такое хорошо і що такое плохо" цей процес запустити неможна.
Кампанію на тему - дайош Кост. Асамбелю може запустити такий процес.
2007.07.29 | Предсказамус
Правила есть.
Пані пише:> Проблема головна зараз в тому, що немає спільного поля правил гри - тобто законів, які усвідомлюються більшістю людей однаково. Правил гри, яких згодні дотримуватися всі.
Как раз большинство вполне в состоянии жить в рамках существующего законодательства, по крайней мере конституционного уровня. Нынешняя ситуация возникла не благодаря, а вопреки конституции и законам. Причем правонарушителей, ее породивших, не большинство, а исчезающее меньшинство.
> Тиск на продажних суддів не змінить цю ситуацію, а тільки законсервує статус ква з відсутністю суспільного консенсусу про те, що такое хорошо і що такое плохо. Такого консенсусу таки немає, це підтверджують більшість професійних досліджень.
Не знаю, что именно исследовали проф(ф?)ес(с?)ионалы, но общественный консенсус вокруг той или иной редакции конституции невозможен потому, что ее (конституцию) минимум 2/3 граждан страны в глаза не видели. А консенсус на тему "что такое хорошо и что такое плохо" после детского сада достигать уже поздно.
> Тому треба таки починати з консерваторії - тобто з спільних правил гри, яких погодяться дотримуватися переважна більшість громадян. Без широкого суспільного обговорення теми "що такое хорошо і що такое плохо" цей процес запустити неможна.
Послушай, ты мне все-таки дай или ссылку, или просто почитать творчество деятелей, которые утвеждают, что в Украине еще не разобрались, что воровать и убивать плохо, а работать и растить детей хорошо.
> Кампанію на тему - дайош Кост. Асамбелю може запустити такий процес.
Она может организовать нам Ирпинь-2, т.е. бессмысленное распыление сил с отрицательным результатом.
В то же время жесткая гласная кампания по судам будет популярной и позволит в ее рамках заодно обсудить, что же такое хорошо, а что такое плохо.
2007.07.29 | Пані
Правила, які більшість не визнає за правила - це не правила
Я не є прихильником елітарної моделі і не вважаю владу суттєво відрваною від народу.Скандал в верхах, тобто витоптування всіма гілками влади права до континентального шельфа, як каже Таня, не є чимось окремим від стану правосвідомості простих громадян.
Предсказамус пише:
> > Тому треба таки починати з консерваторії - тобто з спільних правил гри, яких погодяться дотримуватися переважна більшість громадян. Без широкого суспільного обговорення теми "що такое хорошо і що такое плохо" цей процес запустити неможна.
> Послушай, ты мне все-таки дай или ссылку, или просто почитать творчество деятелей, которые утвеждают, что в Украине еще не разобрались, что воровать и убивать плохо, а работать и растить детей хорошо.
Дам, знайду і дам. Але коротко - якщо б розібралися що "убівать і воровать - плохо", то були б зовсім інші результати голосувань.
> > Кампанію на тему - дайош Кост. Асамбелю може запустити такий процес.
> Она может организовать нам Ирпинь-2, т.е. бессмысленное распыление сил с отрицательным результатом.
Я думаю, що досвід Ірпеня треба врахувати, особливо на стадії постановки завдання і формування команди.
> В то же время жесткая гласная кампания по судам будет популярной и позволит в ее рамках заодно обсудить, что же такое хорошо, а что такое плохо.
І це можливо, але... без системного моніторингу судів з широким залученням спеціалістів нічого не вийде. Ти не зможеш таку кампанію навіть розпочати до толку і люди за тобою не потягнуться. Також він потребує технологічної підготовки.
Такий проект потребує серьойзних координаційних зусиль. Для цього в учасників мають бути первинні навички координації і бажання координуватися.
А тепер подивися на те саме ГАУ саме під таким кутом зору - як на іструмент відпрацювання координації. Фактично це інструмент відкритого вироблення внутрішніх правил гри, модельний для застосування його іншими.
Я вже не кажу про "виклики часу". Про те, що закликати одного суддю бути чесним і не виносити замовні рішення і пресувати його за це, коли кожна собака в країні знає і про КС і про куплені Хацапетівські суди, буде просто нефективним. Гакмареба хороша, коли є обстановка хоч якоїсь моральної нетерпимості оточуючих до неправових дій. А зараз якийсь суддя Лазюк на постійний пресинг у відповідь почне виступати в ЗМІ і казати "а що я? я как все, а мене політично пресують і взагалі мене замовили". І найгірше - що якась частина населення (приайнмні в нашому місті) йому повірить і... обере депутатом по списку партії регіонів, навіть якщо якийсь карманний орган Юща йог озніме.
І це не пара в свисток?
2007.07.29 | Предсказамус
А кто сказал, что будет легко?
У меня легкая сваренность, переходящая в тяжелую, поэтому (пока) буду кратокЯ не собираюсь убеждать, что давление на суды - самое простое занятие, но у него есть один плюс: это конкретное действие с вычисляемым результатом. К примеру, как люди воспримут уверения судьи, что на него политически давят и вообще заказали, вопрос дискуссионный. Судьям не верят вообще, а если подбавить информации - не поверят тем более.
Кроме того, главная причина судебной наглости - безнаказанность. Как только станет известно, что плохо стало десятку-другому беспредельщиков в мантии, задумаются сотни.
В любом случае, это детали реализации при вполне достижимымих результатах. А Конституционная Ассамблея не может достичь декларируемых результатов в принципе, зато создает успокаивающее ощущение занятости. Мол, мы ночи не спали, трудились - но подлая власть не пошла на встречу. А с чего бы она пошла?
2007.07.29 | Пані
Re: А кто сказал, что будет легко?
Предсказамус пише:> У меня легкая сваренность, переходящая в тяжелую, поэтому (пока) буду краток
> Я не собираюсь убеждать, что давление на суды - самое простое занятие, но у него есть один плюс: это конкретное действие с вычисляемым результатом. К примеру, как люди воспримут уверения судьи, что на него политически давят и вообще заказали, вопрос дискуссионный.
Це дуже легко перевірити. Давай проведемо дослідження. В нас же є спеціалісти. Прямо в Харкові давай проведемо дослідження.
І взагалі давно пора професіоналізуватися - і не починати нових проектів масштабних без розвідки. Соціологічних досліджень, експертних оцінок, тощо.
Ти не був на ГАУ, а між тим другим виступом на першому загальному засіданні був виступ Ірини Бекешкіної з результатами дослідження (частково воно викладалося в нас в статтях). Воно підтверджує той факт, що ідеї, викладені в підсумковій заяві, підтримуються суспільством.
> В любом случае, это детали реализации при вполне достижимымих результатах. А Конституционная Ассамблея не может достичь декларируемых результатов в принципе, зато создает успокаивающее ощущение занятости. Мол, мы ночи не спали, трудились - но подлая власть не пошла на встречу. А с чего бы она пошла?
Я тобі скажу страшну таємницю. Серед представників ПР, НУ та БЮТ є чимало досить впливових людей, що вже погоджуються на цю ідею. Вона не зі стелі взялася. І має шанс на ералізацію
Зрештою, я особисто вважаю що будівництво аеропорта (системи комунікації та координації між ГО) - важливіше все одно.
2007.07.29 | Предсказамус
Re: А кто сказал, что будет легко?
Пані пише:> Це дуже легко перевірити. Давай проведемо дослідження. В нас же є спеціалісти. Прямо в Харкові давай проведемо дослідження.
ОК.
> Я тобі скажу страшну таємницю. Серед представників ПР, НУ та БЮТ є чимало досить впливових людей, що вже погоджуються на цю ідею. Вона не зі стелі взялася. І має шанс на ералізацію
Я помню одну идею, с которой соглашался даже Президент. До вечера 1 августа 2005 года. А ведь все было намного менее масштабно...
> Зрештою, я особисто вважаю що будівництво аеропорта (системи комунікації та координації між ГО) - важливіше все одно.
Я с этим и не спорю. Спорю только с тем, имеет ли смысл строить аэропорт для полетов на Марс.
2007.07.29 | Пані
Re: А кто сказал, что будет легко?
Предсказамус пише:> > Зрештою, я особисто вважаю що будівництво аеропорта (системи комунікації та координації між ГО) - важливіше все одно.
> Я с этим и не спорю. Спорю только с тем, имеет ли смысл строить аэропорт для полетов на Марс.
З стратегічної точки зору якісно побудований аеропорт для польотів на Марс є надзвичайно потужною конкурентною перевагою. Бо з нього можуть літати і кукурузники, і Конкорди, і звичайні Боїнги.
2007.07.29 | Предсказамус
А вот это спорно.
Аэропорт может оказаться пригодным только для марсолетов...Если оставить аллегории в покое, то НГО, согласные выполнять безопасные, нехлопотные и не очень реальные задачи могут оказаться совсем не той компанией, в которой нужно будет делать дело.
Ладно, я пока поспать (очень хочется), если что - продолжим завтра.
2007.07.28 | Sean
Маю аналогічну думку
Євген Захаров пише:> А еще мне кажется, что без референдума с вопросом - президентская или парламентскавя республика - не обойтись.
Так. Але велике питання - хвормулювання запитань, аби, з одного боку, людина могла зрозуміти, про що йдеться, а по-друге - щоби неможливо було перекрутити та/чи вихолостити під час хвормулювання конкретних конституційних норм на підставі того.
2007.07.28 | ОРИШКА
Стесняюсь спросить, а кто должен писать
Конституцию от имени народа? Если Предсказамус говорит -увольте, то писать вызовутся Добчинские & Co. И напишутНе нужно умывать руки не там
2007.07.28 | Предсказамус
Жизнь.
Не приходилось читать конституцию США? Более неконкретного и дающего широкое поле для толкований документа такого уровня я не видел. Украинский суд превратил бы такую конституцию в тюремный устав с полпинка. А янкесы живут припеваючи и хвалят конституцию. С чего бы это?2007.07.28 | ОРИШКА
Конституция США написана реформаторской (Реформация Лютера)
рукой и сердцем, т.е., капиталистами и индивидуалистами чистой воды. Понимать и принимать дух конституции - это значит не требовать от нее указаний, какой галстук на "без галстуков" надевать, а жить в одном поле с законами морали, озвученными в Конституции.А если такого со-причастия нет, то и будут требовать от Конституции выглядеть как конкретные законы, нормативы, акты и что вы там еще напридумывали хаспада юристы?
2007.07.28 | Предсказамус
Не так важно, как написано. Важно, как реализуется
Конституционное бытие янкесов, помимо законопослушности народа, основано на судах и силовиках, пользующихся непререкаемым и заслуженным авторитетом. Отправь мы туда своих судей и ментов, через годик-два и у них начальник ФБР будет с подразделением "Морских котиков" штурмовать ЦРУ. В рамках того же законодательства.2007.07.28 | ОРИШКА
Ваш пессимизм обескураживает :(.
Но если это так, тогда дома - виват отрубыванию рук на площадях и судам Линча. Конечно, не всегда, а первые этак сотни 2 лет, пока не привыкнут уважать законы.А иначе как?
2007.07.28 | Предсказамус
Пессимизм? Ни в коем случае.
Уверен, что довольно скоро, возможно еще до выборов, но наверняка не позже, чем в этом году, шок от предательства оранжевых лидеров пройдет. Вокруг нас много людей, желающих действовать, им не хватает только двух вещей, организации и показательно положительного результата.То, что в гражданском движении происходит расслоение на любителей процесса и стремящихся к результату, тоже хорошо. Одни не будут мешать другим.
2007.07.28 | Volodymir
Re: Жизнь.
Не хочу с Вами спорить о жизни и Конституции США. Имхо, Вам будет достаточно ознакомиться с делом Murbury v. Madison, 5 U.S (1 Cranch) 137.2 L. Ed. 60 (1803). Подход федералистов оказался гораздо важнее всех букв писанной конституции. Вот сейчас примерно ожидается то же событие.Формальное приведение прав первой волны поправок к Конституции началось реально годах так в 70-х. Общее мнение, что федералы и местные давно скурвились распространено до сих пор.
Я совершенно согласен, что порывы написать документ без понимания ограничений общественной морали на его действия (гомеокинематического плато) - бессмысленная трата времени. Смысл имеет участие в процессе, который пошел ради не распила, а обоснования власти. Смысл в том, чтобы расширить права, а также чтобы не было мучительно больно, что хотя бы не попробовал.
Тем более что Конституции писать мжно за месяц, это не судей долбать - и безопасно, и времени немного отнимает, и при случае совсем другой уровень кайфа.
И польза есть - в высвобождении ресурса писателей.
Решения судов отслеживать, имхо, гораздо более сложное для реализации дело. Совершенно не соизмеримое по требованиям к квалификации (тут можна - ми втрроем з подругою сели и наваяли, и большая часть того, чему нас учили на первом курсе института и мы записали, почти в той же формулировке было принято).
Идея была в том, чтобы обеспечить публикацию решений, создать хотя бы одну группу квалифицированных людей, обеспечить механизм преследования всех участников неправосудных дияний - как сойки преследуют наглых фокси-вокси. Именно такой подход, потому что это не Конституции писать, нужно ломать всю аукционную систему, в которой заинтересованы прежде всео не всегда даже судьи. Вот такие вот действия из центра в территорию должны были обеспечивать прецедент эффективного функционирования правозащитной структуры и относительную небольшие расходы на безопасность.
Тема остается, но она не такая простая. Например, наиболее успешные "сойки" вдруг курвятся, наиболее простой подход - типа им это позволено, а у других то же самое коррупция.
Так что я со своим идеализмом не совсем идеальная мишень для неправосудного судьи - если это только не печерский суд. Неправосудные уже были, но даже в этой ситуации, когда одни не способны защищать свои права, а другим выгоднее так как все, те же судьи и учаснеги обычно быстро понимают, что давать не буду, но и долбать буду всеми ресурсами до посинения - проще откупится примерным поведением. Судей я тоже понимаю, иногда их по человечески жалко, да и откуда других взять.
2007.07.28 | Предсказамус
И о Печерском суде.
Да, я тоже понимаю, что конституции писать приятнее и спокойнее, чем с судьями разбираться. Не понимаю только, зачем при этом быть настолько навязчивыми, могли бы ограничиться отчетами.Volodymir пише:
> Так что я со своим идеализмом не совсем идеальная мишень для неправосудного судьи - если это только не печерский суд.
Печерский суд на фоне подавляющего большинства харьковских, к примеру, есть что-то среднее между институтом благородных девиц и пионерской линейкой. Так что с идеализмом - добро пожаловать к нам. Лечим радикально, но быстро.
> Неправосудные уже были, но даже в этой ситуации, когда одни не способны защищать свои права, а другим выгоднее так как все, те же судьи и учаснеги обычно быстро понимают, что давать не буду, но и долбать буду всеми ресурсами до посинения - проще откупится примерным поведением.
Хе-хе. Одна мадам (по совместительству председатель районного суда) три года рассматривала уголовное дело, по которому не были выполнены требования ст. 218 УПК (для неюристов - дело фактически не было закончено на предварительном следствии), а следователь по этому делу был отстранен от следствия за пару недель до составления им же обвинительного заключения. И ничего. Работает мадам, даже выговор не объявили.
О деле Зозули, которым сейчас немного занимаюсь, вообще говорить нечего, уже и 5-й канал поучаствовал, и Герасимюк на 1+1 показала, и эксперт признался депутатам под запись, что за экспертизу 5 000 баклей отвалили - и ничего. Сидит невиновный парень в СИЗО, уже 3 года как.
Так что, отбиваться надо, конечно, но лучше гуртом.
2007.07.28 | Volodymir
Re: И о Печерском суде.
Предсказамус пише:> Да, я тоже понимаю, что конституции писать приятнее и спокойнее, чем с судьями разбираться. Не понимаю только, зачем при этом быть настолько навязчивыми, могли бы ограничиться отчетами.
>
да вроде бы люди не навязываются, а предлагают долбать в этом месте гуртом.
> Печерский суд на фоне подавляющего большинства харьковских, к примеру, есть что-то среднее между институтом благородных девиц и пионерской линейкой. Так что с идеализмом - добро пожаловать к нам. Лечим радикально, но быстро.
>
Уточним подход: с остаточно большими (сравнительо) ресурсами можно разобраться и с судьей, и с поровителями. В этом смысле харьковские суды может и страшые для неместных, но для слабых неместных. от эта простая мысль. Я Вам могу тоже могу до бесконечноти рассказать про суды, глава которой бегал по интересным местам (боялся), пока зам - судья по делу мне рассказывал, что хоть завод вообще не причем и его от балды неправомерно вписали в уставняк, но пусть его забирают кредиторы - пацаны же хорошие. Или про уголовняк в донецокй области. Вопрос в том, что сли не говорить, а конкретно порешать не раздавая, но создавая угрозы правильные - харьковские суды непуганных идиотов не так уж и страшны.
Не будем меряться.
> Хе-хе. Одна мадам (по совместительству председатель районного суда) три года рассматривала уголовное дело, по которому не были выполнены требования ст. 218 УПК (для неюристов - дело фактически не было закончено на предварительном следствии), а следователь по этому делу был отстранен от следствия за пару недель до составления им же обвинительного заключения. И ничего. Работает мадам, даже выговор не объявили.
> О деле Зозули, которым сейчас немного занимаюсь, вообще говорить нечего, уже и 5-й канал поучаствовал, и Герасимюк на 1+1 показала, и эксперт признался депутатам под запись, что за экспертизу 5 000 баклей отвалили - и ничего. Сидит невиновный парень в СИЗО, уже 3 года как.
> Так что, отбиваться надо, конечно, но лучше гуртом.
Тоже могу рассказать с десяток аналогиных дел, которыми пришлось заниматся, даже имея опеативный контроль и долбая очень высоких граждан. А невиовного парня просто убили в сизо, чтобы проблема исчезла. Видимо, тема в том, чтобы доводить дела до победного, чего бы это не стоило. А это, как я уже говорил - чревато потерей управляемости исполнителей.
Так что только гуртом, для чего приходится делать услуги приятным людям, подобые разработке законов.
2007.07.28 | Предсказамус
Re: И о Печерском суде.
Volodymir пише:> Так что только гуртом, для чего приходится делать услуги приятным людям, подобые разработке законов.
Ну разве что...
2007.07.28 | ilia25
Почати можна з переліку проблем
Пані пише:> Большой Брат пише:
> > +++Це звісно прикольно, але... Таня дійсно є одним з кращих спеціалістів з конституційного права в країні.+++
> >
> > === Так то воно, так. а от з хати - як? думаю, что п.п. Шаповалу и Предсказамусу ей оппонировать было бы непросто. Ой, непросто!
>
> Ну можемо влаштувати тут відкриті дебати з конституційного права. Перший Майдан читає, я думаю, що залучити його і писати Таня зможе.
Почати можна з пропозиції учасникам перелічити проблеми нинішньої Конституції, та запропонувати їх вирішення.
2007.07.29 | Пані
Так, безумовно
Слушна ідея.2007.07.28 | Людмила
Шаповала також можна номінувати
2007.07.28 | Volodymir
Re: Одразу пропоную 3х правників від Альянсу Майдан
Пані пише:> Большой Брат пише:
>
> Це звісно прикольно, але... Таня дійсно є одним з кращих спеціалістів з конституційного права в країні.
>
Таня и Вы, как таки публичные люди, можете делать что угодно. Даже освящать дейсвия друг друга ради высокой непонятной нам, не лучшим специаистам, задумке. С Васей черт с ним.
Но не надо до такой степени убеждаь мимоходом, что в стране так уже плохо, что кроме Сюзи остальные дебилы, - исходя из вашей корпоратвной солидарности.
Между Таней и коллегой, который тоже писал с заседаний КС (обоим - большое пасибо) - еще не меньше соти магистров, которые с помощью своих мозгов закончили юрфаки тройки украинских Вузов. И ещенесколько десятков дейсвительно одних из знающих, но не лучших. Так квалификация одного из лучших специалистов по конституционному праву конкретно бросается в глаза. Может, матом они не разговаривают, и темперамент им не позвляет эффективно дейсвовать в наших судах безпоследсвий для своей психики, но главное что думающие люди понимают свои ограничения и не попускают себя до степени кретинизма типа 33.1. Не в понимании юридической техники или теории тут дело, как и не в занниях экономики себестоимости или влияния налогового ануитета на реализацию прав на комплексный объект собтвенности и всю конституционную модель прав субъектов, легким движением вводящуюся неграмотным законом с дерьмовой техникой.
Понимание своих слабых мест увеличивает эффективность, аболютно кретинская уверенность, в своей заслуженной позиции, вызыающая в лучшем случае удивление что вы сами этого не замечаете - ее снижает. Ваше дело продолжать в том же стиле дальше, это как раз сответвует традициям дела публики, кторый якобы всем так не нравиться.
Кстати, принцип формирования делегатов обсуждался разый, мне сложно представить, чтобы был избран пдход - по три чловека от ГО или объединения ГО.
Зы. Майдан, в отсутсвие автивности Свистовича, имхо, постепенно явочным порядком даже формально превращается в виртуальное предприятие виртуальной ГО. Таки коммунисты недооценивали роль личности в истории.
А почему б не объявть конкурс: кто (или группа) предложит наиболее грамоную модель, оторую будем оценивать так-то - того и делегировать.
Как-то так вся сила коллективного разума сводится к тому, чтобы сфомулировать, например, предложения, с которыми только и могут потом справиться лучшие советники Майдана, иногда не вьезжая в суть в силу своей специализации (у всех так, гении встречаются редко).
На всякий случай: я не про себя, формулирую так, чтобы мысль не скльзила по вашему шаблонному мемо, а если захочеться мне поработать в КСобрании, буду туда делегирован, есно, и без Майдана.
2007.07.28 | Пані
Re: Одразу пропоную 3х правників від Альянсу Майдан
Volodymir пише:> Кстати, принцип формирования делегатов обсуждался разый, мне сложно представить, чтобы был избран пдход - по три чловека от ГО или объединения ГО.
Ніякий взагалі принцип не обговорювався. Поки що. Моя справа - започаткувати дискусію, за підтримку чог овам гран мерсі.
2007.07.28 | Адвокат ...
І хоча цю людину є кому делеґувати, я б від Альянсу Майдан
запропонував би ще й,-- точніше в першу чергу,-- Всеволода Речицького.2007.07.28 | Пані
Re: І хоча цю людину є кому делеґувати, я б від Альянсу Майдан
Адвокат ... пише:> запропонував би ще й,-- точніше в першу чергу,-- Всеволода Речицького.
Ну я це не написала тільки тому. що є кому. А так.. .сам себя не похваліш...
2007.07.28 | Sean
100%
2007.07.28 | Євген Захаров
Re: І хоча цю людину є кому делеґувати, я б від Альянсу Майдан
А взяв би ти, Адвокате, та й виставив сюди для обговорення проект конституції Речицького, написаний ще в 1993 році. Може, хтось і знайшов би час, щоб прочитати та подумати над цим.Дуже цікаво, як саме життя поступово виводить на запропоновані тоді Речицьким форми паралменту, розподіл повноважень тощо.
2007.07.28 | Адвокат ...
ОК, пане Євгене, з понеділка поставлю.
2007.07.28 | Пані
Ваще то воно давно сто`їть. Проект Конституції Речицького
http://maidan.org.ua/wiki/index.php/Нова_Конституція2007.07.28 | Пані
А виступ Речицького на ГАУ в тексті є?
Якщо є хоч тези - треба поставити в статті теж.2007.07.28 | Євген Захаров
Re: А виступ Речицького на ГАУ в тексті є?
Неиає. Є текст розділу в світіЄ на основі якого зроблениа доповідь.2007.07.28 | Людмила
а якась сировина? диктофонні записи?
2007.07.27 | привид Романа ShaRP'а
В чьом-та прікольна. Але утапічна.
2007.07.27 | Svitlana
Re: В чьом-та прікольна. Але утапічна.
Може і прикольна, може в чомусь і утопічна. Але краще завишати планку, аби досягнути більшого. Знаєте, як в радянські часи всі підприємства просили у своїх міністерств якомога більше за для того щоби отримати хочаб відсотків 50 з того, що просять. Так і тут. Краще хай наші вимоги і сподівання будуть завищиними. І якщо хочаби половина з того, про що йдеться у Резолюції, справдиться - це уже буде шаг вперед до демократизації суспільства.
2007.07.27 | Volodymir
Re: РЕЗОЛЮЦІЯ
Корректно, и очень грамотно. Действительно.Жалко только, что резултаты деятельности граждан - исполнителей резолюции прогнозируемы (ну, там путающих владение с узуфруктом, или ограничивающих с серьезным видом собственность государства по принадлежности размерами собственности гражданского общесва (?) без разумения assessment, уж не говоря о том, чтобы разобраться для начала что есть фомы собственности или права хотя бы в терминах законоательва ЕС ).
Так что реально с конституционной экономикой таки придется повозится действительно специалстам ахметова (что не умаляет их профессионализм) и прочих благодетеей разбираться, а вот гржданскому обществу, имхо, с учетом ограниченых ресурсов следует сосредоточится и отстроить схему сотрудничества и привлечения на свою сторону специалистов по конституционному праву особенно в части прав человека и гражданина, разумной схеме имплементации прав второго поколения, на механизмах конроллинга и содействия качетва самого ГО - в первую очередь, на професионально хотя бы не глупо выглядящей экспертизе обоснований процедур и техник обеспечения прав собсвенности и баланса публичного-частного, конкетной конструкции власти, предложенных квлифицированными и имеюими опыт иенно в этой сфере юристами.
2007.07.28 | Пані
Re: РЕЗОЛЮЦІЯ
Volodymir пише:> Корректно, и очень грамотно. Действительно.
Це результат доволі складної процедури багатоступеневого обговорення.
2007.07.28 | пан Roller
Вето/поручать сочинение конституции грандососам не безопасно для
Громадянська Асамблея України пише: >РЕЗОЛЮЦІЯ > Громадянської Асамблеї України
> > Ми, учасники Громадянської Асамблеї України, яка репрезентує близько 350 громадських об’єднань, констатуємо, > Конституція – це основні правила, що схвалюються й дотримуються суспільством, та на базі яких розвивається держава. Україна потребує нової Конституції – не компромісу еліт чи кланів, а справжнього нового суспільного договору. > > Представление Грнадососов о конституции не отвечает дествительности. Пример правил-"Правила дорожноо двидения". "Правила Майдана. Ни в одном общепринятом определении Конституции не фигурирует юридическое понятие правила в приожении Конституция. http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%EA%EE%ED%F1%F2%E8%F2%F3%F6%E8%FF То, что Конституция это не правила , а нечто другое, понятно даже не образовным юридически пересичным гражданам, типа меня. Отсюда следует вывод, поручать сочинение конституции грандососам не безопасно для Украины. Brgds2007.07.28 | blueandwhite
Re: РЕЗОЛЮЦІЯ
вся ця асамблея із заявами -- банальна грантожерська пропомаранчова демагогія.У найближчому майбутньому всі ці асамблеї буде розганяти наряд пепесників, причому спеціально із 9-ю класами та бухими, потім все це на телебачення: демократія у дії. Грантожери, вчиться бойовим мистецтвам та каскадерським трюкам. "Джедаї повертаються: грантожери проти пепеесників". ТБ буде показувати серію за серією,так і від грантів зможете відмовитися (яке нещире бажання, га?:)
2007.07.28 | Людмила
дякуємо за попередження. підготуємось!
2007.07.29 | Вільний радикал
Re: дякуємо за попередження. підготуємось!
Як би там не було, але головна проблема у правосвідомості. Найкращі закони мертві, якщо їх не віконують.На цю проблему я просто не бачу ради, як вирішити.2007.07.29 | пан Roller
+1
blueandwhite пише:> вся ця асамблея із заявами -- банальна грантожерська пропомаранчова демагогія.
>
>
2007.07.29 | Бєлочка
Ви - сєльський утопіст
blueandwhite пише:> У найближчому майбутньому всі ці асамблеї буде розганяти наряд пепесників, причому спеціально із 9-ю класами та бухими, потім все це на телебачення: демократія у дії.
Раніше за вами прийдуть суворі люди у білих халатах
2007.07.29 | blueandwhite
Re: Ви - сєльський утопіст
то ви у нас прагнете повернути цю практику? А я-то гадав, що ж то за такі демократи-бєлкі.