Громадянську активістку - у прохідну частину списку!
Голові партії
«Народний Союз
Наша Україна»
п. В`ячеславу Кириленко
Вельмишановний пане В`ячеславе!
Ми, представники громадських організацій, звертаємося до Вас напередодні остаточного ухвалення списків, з якими блок „Наша Україна – Народна самооборона” піде на позачергові вибори. Ми високо цінуємо зусилля НУ-НС щодо сприяння розвитку громадянського суспільства в Україні і висловлюємо переконання, що представники громадськості, зокрема правозахисного руху, обов’язково мають бути представлені в прохідній частині списку саме цієї політичної сили.
Мова зокрема йде про доктора юридичних наук, президента Міжнародного жіночого правозахисного центру «Ла Страда – Україна», народного депутата V скликання пані (фракція “Наша Україна”) Катерину ЛЕВЧЕНКО.
За неповний рік роботи в Парламенті п. Катерина ЛЕВЧЕНКО підготувала та внесла на розгляд низку важливих для розвитку громадянського суспільства законопроектів, зокрема:
• Проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України (щодо вдосконалення законодавства України щодо протидії насильству в сім'ї) № 2539 від 14.11.2006
• Проект Закону про внесення змін до Закону України "Про забезпечення рівних прав та можливостей жінок і чоловіків" (щодо права жінок у представницьких органах). № 2633 від 20.11.2006
• Проект Закону про внесення зміни до статті 56 Закону України "Про освіту" (щодо обов'язків педагогічних та науково-педагогічних працівників). № 3142 від 08.02.2007
Окрім законотворчої діяльності пані Катерина ЛЕВЧЕНКО взяла активну участь у розробці Загальнодержавної програми «Національний план дій щодо реалізації Конвенції ООН про права дитини» на період до 2016 року та Загальнодержавної програми протидії торгівлі людьми на період до 2010 року. Вона була і залишається послідовним прихильником ратифікації Україною Гаазької конвенції про захист дітей та співпрацю в галузі міжнародного усиновлення (ратифікація була зірвана фракцією ПРУ та особисто пані Н. Карпачовою) та Конвенції Ради Європи про заходи щодо протидії торгівлі людьми, що і досі не внесена на розгляд Верховної Ради.
За час перебування у Парламенті пані Катерина ЛЕВЧЕНКО своєю невтомною діяльністю довела необхідність залучення до парламентських фракцій демократичних політичних сил яскравих представників “третього сектору”.
Звертаємося до Вас, пане В`ячеславе, із закликом сприяти включенню пані Катерини ЛЕВЧЕНКО до списку НУ-НС на місці не нижчому за те, що було в неї під час виборів 2006 року. Це стане переконливим проявом відданості НУ-НС справі захисту прав людини та розбудові громадянського суспільства в Україні.
ВГО Альянс «Майдан»
«Ла Страда – Україна»
Харківська правозахисна група
ГІМЦ «Всесвіт» (Харків)
ДМО "Клуб "Компас" (Київ)
ЦСІРМ "Диспут-клуб" (Одеса)
ОБФ "Світлий дім" (Одеса)
Н.А.Д.О. (Одеса)
ЖКО "Крона" (Харків)
Харківська обласна профспілка підприємців
Фонд місцевої демократії (Харків)
Харківський міський воєнно-історичний клуб "Святослав".
Харківська громадська організація Центр прав людини "Древо життя"
Екологічна група "Печеніги" (Харків)
Науково-дослідний Центр "Жінка і суспільство" (Львів)
Луганське обласне відділення КВУ
ДЕГО "ФЛОРА" (Кіровоград)
Женская организация КОБОЕЖ "Ор ХАВА" (Кіровоград)
Екологічно-гуманітарне об’єднання "Зелений Світ" (м. Чортків)
"Гельсінська ініціатива ХХІ"
Подільський центр соціальних технологій (Вінниця)
ГО «Черкаський жіночий центр»
Областная независимая ассоциация "ДАНА" (Миколаїв)
Николаевский городской благотворительный фонд "Путь к спасению"
Миколаївський клуб «Спільні дії»
Громадська правозахисна організація "Донецький Мемориал"
Пенитенциарне Товариство Украйни (Донецьк)
Український культурно-мовний клуб (Харків)
Центр політологічних досліджень «Ікаріус» (Харків)
ХМГО Центр Соціального Партнерства (Херсон)
"Прогресивні жінки" (Вінниця)
Севастопольская правозащитная группа
Харківська міська організація Міжнародної організації „Жіноча громада”
Сєверодонецька міська екологічна асоціація "Зелений світ"
Міжнародна організація ЕКПАТ
МБФ "Международный Альянс по ВИЧ/СПИД в Украине"
Науково-методичний центр розвитку критичного та образного мислення “Інтелект”
Фонд «Демократичні Ініціативи»
ГО «Вибір-2006» (Харків)
ГО «Резонанс» (Харків)
Український Жіночий Фонд (Київ)
Громадське об'єднання "Волинські перспективи", місто Луцьк, Волинь
ЖМГО «Авенір» (Житомир)
Міжнародна громадська організація “Школа Рівних Можливостей”
Мережа організацій ЕКПАТ з протидії комерційній сексуальній експлуатації дітей
Міжнародний гуманітарний центр "РОЗРАДА"
Західноукраїнський центр “Жіночі перспективи“ (Львів)
Тернопільський міський жіночий клуб „Відродження нації” (м. Тернопіль)
Українській фонд "Благополуччя дітей"
Херсонський обласний Фонд милосердя та здоров`я
Херсонська міська асоціація журналістів "Південь"
Відповіді
2007.08.01 | Volodymir
Непременно у прохідну частину списку!
Экое дурновкусие.А г. Карпачову - всенепременно не ниже в п. РГ, от православных.
Типа тут совсем другое дело? Я понять не могу только, при чем тут НУНС к Майдану.
Я удивился было такой активности в проведении всяческих прессух ла-Страды совместно с Хельсинской группой в последнее время.
Не, все правильно.
Но хформа, даже если последние активности штатные!
Как бы поход в ВС дело партийное (и НУНС провозглашается дело создания партиии). Удивительно, что делом ГО и ВГО оказалось требование способствовать включению в список да еще и на место не ниже.
Имхо, требовать можно от партии способсвовать принять законы. Хочешь в список вступай в партию, влияй - ГО должнго фигурировать не как основное место работы.
Отдельного внимания заслуживают подписанты. Мне интересно, как принимаются решения что-то делать от имени ГО?
Допустим, финансловые документы подписывать или нет - кто делает определено в уставе, как делает - образованностью подписывающего.
Программы, акции проводить - что в принципе тоже определяется в Уставе, как правило еще создается некий коллективный орган, который решает что конкретно и как.
Когда на сайте появляются некие заявления дуреовкусных организаций (не было слышна, тут раз - как упал с сарая - как некая там организация по безопасности или там стиилмсты писающего мальника), я понимаю, что это нормально. Судя по интонациям - вполне приятные мне люди, с которыми много совпадает, просто такой селективностью продвигают свои контакты и горизонты.
А вот в этом случае, как, например решение о поддержке возвания принималось Ла-Страдой вроде понятно.
А вот люди, которые поименованы как основные ведущие ВГО МАйдан перед тем как письмо вывешивалось как-то хотя бы в закрытом или открытом форуме обсуждают такие решения? Или это действительно узкий круг сильно доверяющих друг другу людей, и у каждого есть полномочия инициировать акцию? Или достаточно трех согласных?
Имхо, дискредитацичя положительного вполне опыта проекта "активиста и уважаемого человека - в омбудсмены", при примеривании его к другим немного ситуациям (а ситуация была бы та же, если бы клич был "активиста - в депутаты"), демонсрирует, что синдром карго побеждает.
Не стоит гордится, выходит, разница лишь в степени.
2007.08.01 | Карт
Повністю підтримую Володимира!
2007.08.08 | stefan
Re: Повністю підтримую Володимира!
2007.08.01 | Большой Брат
Re: Непременно у прохідну частину списку!
+++Экое дурновкусие+++=== Даже хуже... нет слов!===
2007.08.02 | Свiдомий
Re: Непременно у прохідну частину списку!
Volodymir пише:>(а ситуация была бы та же, если бы клич был "активиста - в депутаты")
А гасло саме таким i є. Катерина Левченко - не лише нардеп V скликання, а й вiдомий громадський активiст.
2007.08.02 | Volodymir
Re: Непременно у прохідну частину списку!
Свiдомий пише:> Volodymir пише:
> >(а ситуация была бы та же, если бы клич был "активиста - в депутаты")
> А гасло саме таким i є. Катерина Левченко - не лише нардеп V скликання, а й вiдомий громадський активiст.
А между смыслом выдвижения активиста в депутаты (со своими идеями, которые только почему-то только так, а не через механизмы гражданского общесва можно реализовать), чтобы блоки сами наперегонки соревновались реализовать идеи и иметь такого в списках, и обращением способствовать и чтобы не ниже чем было - пропасть. Я бы понял, если бы двигали Мунтян с идеей кодификации отношения собсвенности (без иронии, идея одно, а квалификация в отрасли другое - догоняется при желании) - потому что это действительно прорыв. Почему известный гражданский активист избирает именно такую комфортную форму депутатской деятельности и такие несуразные механизмы их достижения - вот в чем мой вопрос первый. Второй - почему рано или поздно народу, даже самому правильному, хочется как все: П. Порошенко не только активист и работает Порошенко, но еще и известный куртуазный маньерист.
2007.08.02 | Свiдомий
Re: Непременно у прохідну частину списку!
Volodymir пише:> Свiдомий пише:
> > Volodymir пише:
> > >(а ситуация была бы та же, если бы клич был "активиста - в депутаты")
> > А гасло саме таким i є. Катерина Левченко - не лише нардеп V скликання, а й вiдомий громадський активiст.
>
> А между смыслом выдвижения активиста в депутаты (со своими идеями, которые только почему-то только так, а не через механизмы гражданского общесва можно реализовать), чтобы блоки сами наперегонки соревновались реализовать идеи и иметь такого в списках, и обращением способствовать и чтобы не ниже чем было - пропасть. Я бы понял, если бы двигали Мунтян с идеей кодификации отношения собсвенности (без иронии, идея одно, а квалификация в отрасли другое - догоняется при желании) - потому что это действительно прорыв. Почему известный гражданский активист избирает именно такую комфортную форму депутатской деятельности и такие несуразные механизмы их достижения - вот в чем мой вопрос первый.
Тут все дуже просто: потрiбна людина, яка б лобiювала iдеї громадянського руху в парламентi - щоб згодом цi iдеї втiлилися в закони.
>Второй - почему рано или поздно народу, даже самому правильному, хочется как все: П. Порошенко не только активист и работает Порошенко, но еще и известный куртуазный маньерист.
Якби Левченко мрiяла про кар'єру "куртуазного маньєриста", то зайнялася б нею ще пiд час свого попереднього перебування в парламентi.
2007.08.02 | Volodymir
Re: Непременно у прохідну частину списку!
Свiдомий пише:> Тут все дуже просто: потрiбна людина, яка б лобiювала iдеї громадянського руху в парламентi - щоб згодом цi iдеї втiлилися в закони.
>
Все хотят лобировать изнутри системы. Ты либо внутри, либо вне, такая вот диалектика. Видимо, у нас таки разные понимания, что есть гражданское общество: это граждане с частными интересами, выполнения которых, иституализируя или нет свои движения, они добиваются от других групп или особых форм или режимов - государсва. причем один вид интитутов - партия - особо выделен.
Это просто разные механизмы. Я хотел бы лобировать не людей, а идеи.
> Якби Левченко мрiяла про кар'єру "куртуазного маньєриста", то зайнялася б нею ще пiд час свого попереднього перебування в парламентi.
Как человек, сведующий в куртуазных стратегиях, и даже пару раз делавший карьеру могу заметить: иногда правильным движением момента является смелое выступление против шефа. Иногда лучше поучатсвовать в офигенно опасном (но очень громком процессе). Иногда можно впереди на белой кобыле на реальные пулеметы - или пан, или пропал, жить в счатье ежедневно совершая маленькие подвиги так скушно. Смелость и склад характера города берут - опана, и ты известный бизнесмен, правозащитник, продюсер (нужное подчеркнуть). В отличие от всех других механизмов, этот требует только аферичтического склада характера и соответсвующего таланта, который как и любой талант - редкость. потом правда возникают вопросы с поддержанием статус-кво, особеннго при позиционировании в секторе настоящего.
Так что хочешь быть депутатом - будь им. И чтобы красиво.
А требовать включить себя в список, обосновывая желанием лоббировать интересы гражданского общества (бред не различения целого и его части), необходимостью принятия неких законов о правах гендерных (не понимая, что право это математика свободы, а не механизм реализации привилегий) - дурновкусие, при котором выставляешь себя не красавицей, умницей, просто умным порядочным человеком, каких нет, а таким как все, которых 450.
А дальше уже пусть Кириленко думает. Учтал я о стиле, там где все про суть со своей колокольни.
2007.08.02 | Свiдомий
Re: Непременно у прохідну частину списку!
Volodymir пише:> Свiдомий пише:
> > Тут все дуже просто: потрiбна людина, яка б лобiювала iдеї громадянського руху в парламентi - щоб згодом цi iдеї втiлилися в закони.
> >
> Все хотят лобировать изнутри системы. Ты либо внутри, либо вне, такая вот диалектика. Видимо, у нас таки разные понимания, что есть гражданское общество: это граждане с частными интересами, выполнения которых, иституализируя или нет свои движения, они добиваются от других групп или особых форм или режимов - государсва. причем один вид интитутов - партия - особо выделен.
> Это просто разные механизмы. Я хотел бы лобировать не людей, а идеи.
Левченко якраз i є однiєю з тих людей, яка, будучи у складi законодавчої гiлки зазначеного механiзму (держави), прислухається до бажань громадськостi та працює на їх втiлення. До слова, вона була одним з iнiцiаторiв пiдтримки демократичними силами кандидатури Євгена Захарова на пост Уповноваженого ВР з прав людини.
А щодо Вашої парадигми про скандальнiсть як шлях до полiтичного успiху, то думка, звiсно, цiкава - однак це не для характеру Катерини Левченко.
2007.08.02 | Volodymir
Re: Непременно у прохідну частину списку!
> Левченко якраз i є однiєю з тих людей, яка, будучи у складi законодавчої гiлки зазначеного механiзму (держави), прислухається до бажань громадськостi та працює на їх втiлення. До слова, вона була одним з iнiцiаторiв пiдтримки демократичними силами кандидатури Євгена Захарова на пост Уповноваженого ВР з прав людини.>
Отож. Я про то, что сильное гражданское общество заставляет с собой считаться всех, у кого есть силовые и абсолютные механизмы. И дела гражданского общества с его эрроозией не совпадают. К слову, я тоже был одним из инициаторов.
Технически, на ситуации можно было сделать персональный прорыв (ну, типа пропиариться, как талантливому молодому правозащитнику): Е. Захарав из завлабов, с флером интеллигентного десиденсва, секретариат отреагировал не на него правда, а на ключевое слова в названии организации, тем не менне в тусовке был маленькое головокружение от круглого стола. Конкретно я даже мог подойти не представляясь, как писатель в этот форум - потом подключить ресурс. Конкретно всей долбанной фракции депутатов НСНУ было доведено, что хотя команды нет, но это хороший лифт доверия - поддержать.
Идея была не только в краткосрочном результате - наконец-то дейсвительно человек с соответсвующим уровнем интелеква и образования избран омбудсменом, но и в том, чтобы это наконец произошло рано или поздно - потому что подключит неформальную силу и запрограмирует мозги.
Я так длинно вот к чему: стоит ли в таких процессах действовать по принципу do ut des с точки зрения получения краткосрочных выгод от своих инициатив.
> А щодо Вашої парадигми про скандальнiсть як шлях до полiтичного успiху, то думка, звiсно, цiкава - однак це не для характеру Катерини Левченко.
Отож. Я и указывал, что сами себе противоречите - характер не тот, а могла. Может и не хотела, значит и сохранилась бы в целостности, На кой нам такие победы, если когда они нам достаются, это уже не мы.
А вообще Вы конктретно, и К. Левченко хорошие, в чем-то наивные и чистые люди.
Устал я уже описывать в целостности, да и дело это таки активных граждан - какие есть. Что граждане, что политики. Делайте что хотите и как хотите, одна просьба - чтобы противно не было и немного подумав.
Вот вопрос, для меня риторический: если Майдан пролобировал хотя бы одного партийца (не законопроект, не назначение чиновника, отвечающего за соблюдение прав, не государственное дело - потому что государство это дело всех), не должен ли я относится к этому ГО как связанному интересами не своим манифестом, а партстроительвом. Просто еще одна странная тусовка со средней квалификацией и демократическим выбором.
2007.08.02 | Людмила
який він неідеальний, цей світ....
2007.08.02 | Volodymir
Цей світ нікому нічого не зобов'язаний, він просто є
Взагалі щодо діяльності ГО: тут все подібно іншим галузям із середніми вимогами до кваліфікації.Наприклад, рух Oupen Source: люди роблять справу, іноді виходячи із максималіських поглядів, іноді заради приколу, іноді з метою соціалізуватися або реалізуватися. Наївно думати, що фахівець, що не може реалізуватися за загальноприйнятими правилами та вимогами, видасть щось надзвичайне в режимі тусні. Оці самі прихільники руху у більшості винаходять велосипед, іноді роблять унікальні речі, іноді як дурні працюють над речами, що цікаві корпораціям. Декільком вдається перетворити свою справу у діяльність, що приносить непогані гроші - тоді це теж бізнес, тільки моделі різні: наприклад, отримуються справедлива оплпта за надані послуги і оцінений результат. Краще все там, де у русіприймають участь спеціалісти, що успішні і видатні і так, тоді вони надають нову якість. Інша справа, коли до суперпроєету збиваються люди, що не самореалізувалися як справжні лідери. Тоді більш-менш адекватні (ну, у яких сім'я, дыти, думки про страховку та пенсыю) при першый нагоды перепригують до стаф першої ліпшої компанії, а неадекватні стають вічними невдахами на своеєму рівні.
Щось подібне схоже у царині ГО із кнопками донате на боку.
Справа громадян обирати, що обирати: собор або базар.
2007.08.03 | Михайло Свистович
Re: Непременно у прохідну частину списку!
Volodymir пише:>
> Так что хочешь быть депутатом - будь им. И чтобы красиво.
> А требовать включить себя в список, обосновывая желанием лоббировать интересы гражданского общества (бред не различения целого и его части), необходимостью принятия неких законов о правах гендерных (не понимая, что право это математика свободы, а не механизм реализации привилегий) - дурновкусие, при котором выставляешь себя не красавицей, умницей, просто умным порядочным человеком, каких нет, а таким как все, которых 450.
Ви не помітили, що сама Катя нічого не вимагає? Вимагаємо ми. А Катя палець об палець не вдарила, щоб зробити деякі речі для свого депутатства. Чим дуже здивувала багатьох функціонерів в НСНУ, які вважають, що людина має наполягати на свому депутатстві, нагадувати прор своє палке бажання бути нардепом, ходити по кабінетах рішающих вапроси. І це щире переконання партфункціонерів, що в НСНУ, що в БЮТ. Вони вважають, що саме так і треба. А Катя цього не робила. Навіть до НСНУ не вступила.
2007.08.02 | Людмила
ну-ну...
Volodymir пише:>> А между смыслом выдвижения активиста в депутаты (со своими идеями, которые только почему-то только так, а не через механизмы гражданского общесва можно реализовать), чтобы блоки сами наперегонки соревновались реализовать идеи и иметь такого в списках,
мєчтать ізволітє?
в них свої б"ються/торгуються за кожне місце.
хто це ЗАРАЗ буде шукати нових світлих людей/ідей???? в такому цейтноті?
вимога стосується лише виконання НСНУ своїх обіцянок, а саме - забезпечення можливості всім, хто склав свої мандати згодом їх отримати...
тобто - є конкретна обіцянка, і є вимога цю обіцянку виконати.
а далі - моніторинг, як завжди...
2007.08.02 | Volodymir
Re: ну-ну...
Ну так и пишите - нужно виполнить обещания, которые выдавались перед сепукой во славу ...Между нами, мороз, мня себя очень сильным знатоком человеческих душ (причем это у него хроническое несмотря на вагоны погнутых граблей), когда предлагал отакой от механизм сложения тожде думал, что не удасться нагнуть депутатов. Не все дачи теряюь, но ощущения от потери ежемесячных денег на помощников, а тут еще и на пенсию - офигенное, не передаваемое, некоторым приходится ходить к психологам и т.д.
Так что такие обещания в этой ситуации, имхо, дело честное. Нужно брать пример с БЮТ. Это как диллема, что важнее - верность, которая распространяется всюду по иерархии, или краткосрочный ПР.
Но только в эти странные партийные разборки нечего впутывать Хельсинскую группу, только потому что человек хороший. Потому что вера в моральные авторитеты всякая теряется из-за совершеннейшей фигни. нечего себе авторитет - постоять на стреме частнополитических договоренностей, ради чего и между кем они бы не были. Если человек хороший - ну так и лобировали б его включение в список в частном порядке, дело нужное. И это вопрос стиля: на кой трусы в красный горошек, если платичко белое и прозрачно.
2007.08.02 | Людмила
так вроде так и писали... как подправить?
2007.08.02 | Volodymir
более-менен честно
Не совсем понимаю, зачем править. Письмо свою функцию выполнило. И хотя еще не поздно, и только алфавитный порядок, и можно до девяти часов, править уже ничего не надо.С точки зрения стиля для такой стандартной ситуации, с учетом того, что есть нюанс:
Обращение к съезду блока.
Гражданке близко дело ГО, она берется в партии за функциональный участок работы со всем професионализмом. Надеялась довести дело до конца, но пожертвовала в том числе не своим, а делом этих самых ГО. Вот проекты, но кроме того есть еще и планы по таким то кокретным движениям, сотрудничеству с таким вот видом ГО, строительсву ГО (понимание коренной сути которого, имхо, конкретно депутатом не проявлено в конкретном случае, но я ее поддерживаю).
Есть решение фракции, съездов, важно продемонстрировать ответсвенность блока и перед народом, и перед своими членами, потому что честность либо касается всех, либо ее нет.
Подписи уважаемы людей.
Имхо, личная симпатия к правильному в данный момент человеку - надлежащее основание, намерения работать над темой в том числе через лобирование законов - не основание для ГО лобировать конкретного будующего партийца.
2007.08.02 | Людмила
дяк
2007.08.02 | Volodymir
Re: дяк
І Вам спасибі. Звісно, то є перемішана формула, котру можна наповнити змістом. До стандартних формул (невиконання обіцянки - страшна ненавість всіх ГО - альтернативва і процесс - об'єкт на місті не нижчє і гаряча підтримка ГО - НСНУ набирає 28%) у політичних діячив зроблено щеплення.2007.08.02 | Людмила
а чому саме 28%?
2007.08.03 | Пані
Re: Непременно у прохідну частину списку!
Volodymir пише:> А вот люди, которые поименованы как основные ведущие ВГО МАйдан перед тем как письмо вывешивалось как-то хотя бы в закрытом или открытом форуме обсуждают такие решения?
Обговорюють. Проти нікого не було.
2007.08.03 | Вінницька Правозахисна Група
Re: Непременно у прохідну частину списку!
А хто був ініціатором цієї ідеї?Перші три підписанти?
2007.08.03 | Пані
Re: Непременно у прохідну частину списку!
Вінницька Правозахисна Група пише:> А хто був ініціатором цієї ідеї?
> Перші три підписанти?
Більше ніж перші три.
2007.08.01 | samopal
А може створити "Партію Громадських Активістів України"?
2007.08.02 | Альберт
А від партії Ригіонича - заслабке???
Якщо жертвувати - то всім!!!!!!!!!!!!! Заради громадського суспільства!!!!!!!! 8)))))))))))))))))))))))))))2007.08.02 | Людмила
а смісл?
2007.08.02 | Volodymir
перевоспитать изнутри, после Карпачовой болшьше некому бдеть пр
2007.08.02 | Людмила
так вони потроху самі виховуються. відстрілом.
2007.08.02 | Volodymir
треба шоб хтось лобиював интереси громадянсва щодо очередности в
2007.08.02 | Людмила
відкриті списки, праймеріз - то в майбутньому. зараз нереально
2007.08.02 | Volodymir
праймериз - да, открытые списки - нет
При чем тут праймериз и открытые списки?Решается вопрос частных партийных договоренностей - не стоит тогда дурить народ воззваниями, причем рядом с другими акциями, которые таким образом обесцениваются.
Праймериз это хорошо работающий механизм, уменьшающий сложность при оргселекции. Открытые списки с технологической точки зрения не намного проще чем прямое народовластие, а проблема даже не в технологии, а в эфектах на том качесве граждан, которое есть. Опять же, есть еще и чисто интересные вопросы, что есть тогда партия, если народ на нее влияет не как на организацию (политическая ответсвенность за качество селекции), а использует ее как механизм предварительной селекции, дальше мы типа сами (кто мы, не мпонятно, то ли народ который не воспринял пратийный выбор в целостности, то ли выбранные, которые внутренние проблемы в партии вырывают из контекста). Тема, собсвенно не про то, считаю что и воззвание лишнее, и тему я поднял не кстати. Удачи.
2007.08.03 | Вінницька Правозахисна Група
Не для Левченко, а для підпиcантів цей лист - ГАНЬБА!
03 серпня 2007 рокуВідкритий лист
народному депутату України 5 го
скликання Левченко К.Б.
Вельмишановна Катерино Борисівно!
Звертаюсь до Вас з приводу ініціативи громадських організацій та окремих активістів громадянського суспільства, яка полягає в тому, що на сайті www.maidan.org.ua триває збір підписів під зверненням до Голови політичної партії «Народний Союз Наша Україна» В‘ячеслава Кириленко з пропозицією включити Вас в прохідну частину партійного списку цієї політичної сили на позачергових виборах до Верховної Ради України, які мають відбутися цього року.
Високо цінуючи Вашу активну громадянську позицію, та віддаючи належне Вашій професійній діяльності як народного депутата України 5го скликання, пам‘ятаючи про важливі законодавчі ініціативи, започатковані, чи реалізовані за Вашої участі, я хотів би одночасно висловити своє глибоке занепокоєння небезпечними ініціативами деяких представників громадськості щодо висловлювання публічних рекомендації політичним партіям відносно формування виборчих списків та іншої політичної діяльності.
Діяльність політичних партій в Україні, як і в усіх країнах – членах Ради Європи законодавчо і технічно відокремлена від діяльності решти активістів громадянського суспільства, що обумовлено, насамперед, специфічною метою учасників політичного процесу, відмінною від цінностей громадянського суспільства. Так ЗУ «Про об‘єднання громадян» визначає політичні партії як «об'єднання громадян - прихильників певної загальнонаціональної програми суспільного розвитку, які мають головною метою участь у виробленні державної політики, формуванні органів влади, місцевого та регіонального самоврядування і представництво в їх складі». Натомість громадські організації – «це об'єднання громадян для задоволення та захисту своїх законних соціальних, економічних, творчих, вікових, національно-культурних, спортивних та інших спільних інтересів». За Законом громадянин України може бути одночасно членом лише однієї політичної партії, проте немає обмежень щодо кількості громадських організацій, членом яких може бути громадянин України. Якщо представники громадських організацій, які підтримують Вашу діяльність як народного депутата України, бажають бачити Вас в наступному складі уряду, вони мають лобіювати це через свою безпосередню участь в роботі тих, чи інших політичних партій, які за законом є єдиними учасниками виборчого процесу.
Не так давно представники багатьох громадських організацій, політики (і Ви, зокрема,) різко критикували Уповноваженого Верховної Ради України Н.І.Карпачову за те, що вона погодилася на участь у виборчому списку «Партії регіонів» на виборах до ВР України 2006 року. Сьогодні саме ті люди, які позивалися на Карпачову до суду, закликають іншу політичну партію включити «свою людину» до партійного списку на виборах. У громадян України і так, нажаль, небагато довіри до громадських організацій, тож навіщо активно знищувати цю довіру приниженням, безпринципністю і відвертим блюзнірством? Якщо Вас не включать до партійного списку, якщо навіть включать, але Ви не пройдете до парламенту, оскільки розділите суспільну оцінку політичної сили, яка підтримала Вас, Ви, безумовно, повернетесь до інституції громадянського суспільства, де Ви користуєтесь повагою, де Вас цінують, де з Вами рахуються і до Вас прислухаються. Навіть якщо Ви потрапите до парламенту, колись все-таки прийдеться перестати бути народним депутатом і, якщо Вам це ще буде цікаво, повернутися, скажімо, до роботи в Міжнародному правозахисному центрі «Ла Страда Україна». Невже Вам буде приємно, щоби назву Вашої організації люди пов‘язували не з «запобіганням торгівлею людьми, ліквідацією всіх форм дискримінації та насильства у суспільстві, сприянням дотриманню прав людини, гендерній рівності та захисту прав дітей», а з лобіюванням політичної партії «Народний Союз Наша Україна» щодо включення конкретної людини в прохідну частину списку на виборах-2007?
Політична партія «Народний Союз Наша Україна», народним депутатом від якої Ви були, є сьогодні однією з правлячих партій в Україні. Громадянин Віктор Ющенко, чиє обличчя, слова, та власне сумнівний бренд щоденно використовує ця партія – є главою української держави – Президентом України, він фактично входить до системи виконавчої влади, де навіть після конституційної реформи перебуває на дуже високому щаблі. Заклики громадських організацій вводити «своїх людей» до списків урядових партій, фактично означають перетворення подібних громадських організацій в квазі-нуо, так звані GONGO (Government Organized NGO), а у конкретному випадку НСНУ, вся історія існування якої – тотальна історія звинувачень найвищого керівництва в корупційних діях, громадські організації, що займаються відкритим лобізмом щодо конкретних учасників виборчих списків, отримають в очах великої, якщо не більшої частини суспільства сумнівної цінності ярлик MANGO (Mafia Affiliated NGO). Ви, мабуть не гірше інших знаєте, як важко позбутися таких ярликів.
Катерино Борисівно! Знаючи Вас особисто, я переконаний, що не Ви ініціювали появу цього безглуздого і дещо ганебного по відношенню до підписантів – громадських організацій лобістського листа. Багато людей, які знайомі з Вами і для яких Ваш авторитет і Ваше добре ім‘я дійсно не залежать від Вашої посади, сьогодні чекають від Вас реакції на залучення громадських активістів до лобіювання Вашої кандидатури до списків однієї із політичних партій. Будь ласка, зверніться до організаторів цього збору підписів із проханням припинити цю дику ініціативу. Давайте започаткуємо в середовищі громадських активістів дискусію щодо місця громадських організацій в суспільстві, принципів взаємовідносин із носіями влади і учасниками політичного процесу. Можливо, більшість підписантів просто не розуміють, як багато втрачають вони і місія їхніх організацій від подібних горе-ініціатив.
Сподіваюсь, що Вам буде комфортно і спокійно, незважаючи на будь-які результати виборів та чудернацькі прояви лобізму-підлабузництва.
З глибокою повагою,
Дмитро Гройсман
Координатор Вінницької правозахисної групи
2007.08.03 | Вінницька Правозахисна Група
Re: Не для Левченко, а для підпиcантів цей лист - ГАНЬБА!
У відсканованому тексті звернення помилка - очевидно, що датою є 3 серпня, а на 3 липня.Дмитро Гройсман
2007.08.03 | Свiдомий
Дмитре, а чому Ви вважаєте, що тиск НУО на партiї - це погано?
Кому ж, як не громадянським активiстам, доводити до вiдома полiтичних сил, кого саме ми хочемо бачити у владi?2007.08.03 | Вінницька Правозахисна Група
Re: Дмитре, а чому Ви вважаєте, що тиск НУО на партiї - це поган
Аргументація - висловлена в листі на адресу пані Левченко.Співпраця з партіями має вестися шляхом цивілізованого діалогу, але втручатися у внутрішньопартійні справи громадянським активістам не варто, якщо дуже вже кортить - треба вступати до лав партій і проводити агітацію зсередини.
2007.08.03 | Людмила
вступ до партії - то відмова від громадської діяльності, нє?
2007.08.03 | Вінницька Правозахисна Група
Re: вступ до партії - то відмова від громадської діяльності, нє?
нє!Вірніше не обов"язково.
Проте лобіювання громадськими організаціями прийняття рішень партіями, вибачте- тхне.
2007.08.03 | Людмила
а що ГО дозволено лобіювати?
2007.08.03 | Вінницька Правозахисна Група
Re: а що ГО дозволено лобіювати?
Не зрозумів...2007.08.03 | Людмила Коваль
Re: вступ до партії - то відмова від громадської діяльності, нє?
Вінницька Правозахисна Група пише:> нє!
> Вірніше не обов"язково.
> Проте лобіювання громадськими організаціями прийняття рішень партіями, вибачте- тхне.
Тхнув би вступ до партії всупереч власним переконанням задля отримання формального права балатуватись в нардепи. Чесне лобіювання громадськими організаціями суспільних інтересів - нічим не тхне.
Пані Катерині робить честь, що вона не поступилась власними принципами заради мандату.
2007.08.03 | Вінницька Правозахисна Група
Re: вступ до партії - то відмова від громадської діяльності, нє?
+ Тхнув би вступ до партії всупереч власним переконанням задля отримання формального права балатуватись в нардепи.- По-перше для того, щоби бути підтриманим політичною партією і бути включеним до партійних списків не треба вступати до партії, я такого ніколи не говорив, і не треба провокативно перекручувати написане мною.
-По друге наскілки мені відомо пані Левченко не є членом НСНУ, то ж вона прекрасно користуєтся своїм правом, зазначеним мною вище.
+Чесне лобіювання громадськими організаціями суспільних інтересів - нічим не тхне.
Вибачте, проханя до лідера однієї з партій включити громадянського активіста до списку цієї партії, та ще й на "прохідну позицію" нічого спільного із лобіюванням суспільних інтересів не має. Чому суспільний інтерес має полягати саме в тому, щоби саме НСНУ включила Левченко до списку? Чому не Партія Регіонів чи комуністи? Якщо деякі громадські організації так переймаються питанням участі правозахисників в політичній діяльності - нехай сформують повний список своїх делегатів в політику і розпочнуть системний і прозорий діалог з усіма гравцями політичного процесу щодо підтримки своїх кандидатів.
+Пані Катерині робить честь, що вона не поступилась власними принципами заради мандату.
- У пані Катерини достатньо честі, щоби приписувати їй якісь сумнівні чесноти. Якими "власними принципами" вона не поступилась? Що Ви маєте на увазі? Поясніть, бо "ніасіліл"
2007.08.03 | Пані
Все просто
Вінницька Правозахисна Група пише:> Чому суспільний інтерес має полягати саме в тому, щоби саме НСНУ включила Левченко до списку?
Вона вже була в цій фракції, в список її і так вже внесли, у нас в заяві йдеться про прохідне місце, а не 378 від сортіра.
Якби вона була в фракції ПР, ми б писали до ПР.
2007.08.03 | Вінницька Правозахисна Група
Re: Все просто
А "прохідне" це яке?Чи з якого по яке?
2007.08.03 | Пані
Re: Все просто
Вінницька Правозахисна Група пише:> А "прохідне" це яке?
> Чи з якого по яке?
Минулого разу вона була 35. МИ і просимо (в тексті це є) не нижче цього.
2007.08.03 | Вінницька Правозахисна Група
Re: Все просто
А Леченко Вас просила про такий промоушен?2007.08.03 | Пані
Re: Все просто
Вінницька Правозахисна Група пише:> А Леченко Вас просила про такий промоушен?
Ні, ногами відбивалася з возмущенієм!!!! (це сарказм, якщо неясно).
2007.08.03 | Вінницька Правозахисна Група
Re: Все просто
Почекайте, тобто я правильно зрозумів, що це було погоджено з п.Левченко?2007.08.03 | Пані
Re: Все просто
Вінницька Правозахисна Група пише:> Почекайте, тобто я правильно зрозумів, що це було погоджено з п.Левченко?
А ви що думали що нє???
2007.08.03 | Вінницька Правозахисна Група
Re: Все просто
Так, чесно кажучи я думав що це не погоджено.Тому що не допускав, що пані Левченко на таке погодиться.
Шкода, проте це всього лиш іще одне розчарування...
Дивно, але Свистович писав в цьому топіку, що це лише ініціатива громадських активістів...
2007.08.03 | Пані
Re: Все просто
Так, це наша ініціатива. Наша, а не її.І так, вона в курсі. Ви що вважаєте. що її рідна організація, чи ми стали б збирати підписи ГО таємно від неї сподіваючися що ніхто не узнает???
Для кого цей дитсадок?
А за підняття теми - щиро дякую!
2007.08.03 | Михайло Свистович
Нє. Я 16 років був партійним, і це не заважало мені займатися
громадською діяльністю.Вінницька Правозахисна Група пише:
>
> Чому суспільний інтерес має полягати саме в тому, щоби саме НСНУ включила Левченко до списку? Чому не Партія Регіонів чи комуністи?
Бо ми реалісти.
2007.08.03 | Вінницька Правозахисна Група
Re: Нє. Я 16 років був партійним, і це не заважало мені займатис
громадською діяльністю.А хто каже, що партійність заважає?
Вінницька Правозахисна Група пише:
>
> Чому суспільний інтерес має полягати саме в тому, щоби саме НСНУ включила Левченко до списку? Чому не Партія Регіонів чи комуністи?
Бо ми реалісти.
Сумно це.
2007.08.03 | Михайло Свистович
Re: Нє. Я 16 років був партійним, і це не заважало мені займатис
Вінницька Правозахисна Група пише:>
> А хто каже, що партійність заважає?
Ти.
>
> Сумно це.
Нічого сумного, просто не слід заганяти себе в рамки
2007.08.03 | Вінницька Правозахисна Група
Re: Нє. Я 16 років був партійним, і це не заважало мені займатис
Я не кажу, що партійність заважає громадській роботі, натомість я кажу, що лобіювання партій, щодо включення конкретних гомадських активістів до партійних списків в прохідну їхню частину підриває авторитет громадських організацій, насамперед правозахисних.ДГ
2007.08.05 | Volodymir
Re: Нє. Я 16 років був партійним, і це не заважало мені займатис
Авторитет штука самодостаточная.Это движение 1) поставило ряд ГО в один уровень с теми ГО, которые не настоящие - как ялочные игрушки (ну там омбудсмены тоже бывают искусственные, и с органическими функциями и осознанием конвенции) 2) сделало уязвимым для критики противной стороны очень уважаемые группы. Начинаю даже подумывать, что это не дурость, а мероприятие из оперативной разработки: смотрите, чем занимаются филиалы ГО, финансируемые гнилым западом якобы для усиления борьбы с туберкулезом и гендерным неравноправием: напрямую вмешиваются во внутрипартийные дела 3) предположительно создало нежелательные связи.
Хотя активисты и щиро удивляются "а что тут такого", потому что как-то не различают реальность и будущую действительность (это из того же ряда, что и про президента, который должен вмешиватся в судебные дела - он то может и вмешивается, но неприятно слышать такие воззвания от правильных людей). Сержант милиции, считающий что раз ему досталась территорию - то он за нее в ответе и может творить как реалист все в пределах разумного, как хозяйновитого батька дитина, тоже вполне кристально чист в свем восприятии ситуации.
Так что и правда, человек может и хороший, методы не то что дерьмовые - как у всех. Если раньше о всем, что делало ГАУ можно было говорить как о голосе народа на фоне всяческих манипуляторов, то теперь вполне правильно все это роение можно поставить под сомнение как политпроект одной из партий. Кому это не понятно, нужно либо действительно быть реалистом и вспомнить, какие мелочи переламыавют массовое сознание (акции ЧП), или н крайний случай юношеского максимализма вникнуть в теорию - что такое ГО, или там fields manual 100.
2007.08.05 | Volodymir
Re: Нє. Я 16 років був партійним, і це не заважало мені займатис
Михайло Свистович пише:>
> > Чому суспільний інтерес має полягати саме в тому, щоби саме НСНУ включила Левченко до списку? Чому не Партія Регіонів чи комуністи?
>
> Бо ми реалісти.
Эх, немного поздновато уже, но не все еще потеряно в реальной действительности, покак списки не в ЦВК.
Можем проверить: если гарантируете, что все подписанты продолжат в том же стиле типа путать праведное с партийным и распишутся кровью, могу пристроить гражданку во вполне проходной хвст ПР в три звонка.
Одно хорошо, uima подчеркиеает Ваши за последние два дня дописи как нехарактерные, так что может это и не Вы, или в большом смятении.
2007.08.03 | Людмила Коваль
Re: вступ до партії - то відмова від громадської діяльності, нє?
Вінницька Правозахисна Група пише:> + Тхнув би вступ до партії всупереч власним переконанням задля отримання формального права балатуватись в нардепи.
> - По-перше для того, щоби бути підтриманим політичною партією і бути включеним до партійних списків не треба вступати до партії, я такого ніколи не говорив, і не треба провокативно перекручувати написане мною.
Добре, що Ви це пам"ятаєте. А от керівництво НУ, яке при складанні мандатів обіцяло нардепам ті ж місця в наступних списках, спробувало було зіскочити з п.2 ст.57 Закону про вибори нардепів, та проголосити, що пріорітет при формуванні списків належатиме членам партії.
> -По друге наскілки мені відомо пані Левченко не є членом НСНУ, то ж вона прекрасно користуєтся своїм правом, зазначеним мною вище.
>
Так. І щоб так залишалося й надалі ми й звернулися до керівників блоку.
> +Чесне лобіювання громадськими організаціями суспільних інтересів - нічим не тхне.
> Вибачте, проханя до лідера однієї з партій включити громадянського активіста до списку цієї партії, та ще й на "прохідну позицію" нічого спільного із лобіюванням суспільних інтересів не має. Чому суспільний інтерес має полягати саме в тому, щоби саме НСНУ включила Левченко до списку? Чому не Партія Регіонів чи комуністи? Якщо деякі громадські організації так переймаються питанням участі правозахисників в політичній діяльності - нехай сформують повний список своїх делегатів в політику і розпочнуть системний і прозорий діалог з усіма гравцями політичного процесу щодо підтримки своїх кандидатів.
>
Звернення адресоване НСНУ, бо Катерина Левченко вже була нардепом від них. Будь вона нардепом від ПР - ми б зверталися до них.
Мені подобається Ваша ідея сформувати список від ГО і розпочати діалог з політиками щодо підтримки цих кандидатур. може в майбутньому так воно й буде.
> +Пані Катерині робить честь, що вона не поступилась власними принципами заради мандату.
> - У пані Катерини достатньо честі, щоби приписувати їй якісь сумнівні чесноти. Якими "власними принципами" вона не поступилась? Що Ви маєте на увазі? Поясніть, бо "ніасіліл"
Ну якщо Ви "ніасілілі" зрозуміти про які чесноти мова, то чому називаєте їх сумнівними?
Пані Катерині пропонували вступити в партію. Вона подякувала за пропозицію.
2007.08.03 | Людмила
там є ще одна помилка. персональний лист на бланку організації
2007.08.03 | Вінницька Правозахисна Група
Re: там є ще одна помилка. персональний лист на бланку організац
Ні, це не помилка.Це - позиція ВПГ, я є координатором ВПГ і маю повноваження висловлювати позицію організації публічно.
З повагою,
Дмитро Гройсман
2007.08.03 | Людмила
звертаюсь, сподіваюсь... твоя організація...
2007.08.03 | Вінницька Правозахисна Група
Re: звертаюсь, сподіваюсь... твоя організація...
Так, тут немає жодних проблем.Я звертаюсь від імені організації і від свого імені також.
Цей лист не є юридичним документом, він не вимагає реагування від особи, відповідно до приписів ЗУ "Про звернення громадян", якщо п.Левченко буде вважати це правильним, вона може його взагалі не помітити.
Щодо "моя організація", це скорочення від "організація, в якій я працюю", ми часто так кажемо - "моя контора", "моя фірма" тощо. Про право власності тут не йдеться.
З повагою,
Дмитро Гройсман
2007.08.03 | Людмила
черговий доказ РІЗНИХ підходів і РІЗНИХ практик
2007.08.03 | Вінницька Правозахисна Група
Re: черговий доказ РІЗНИХ підходів і РІЗНИХ практик
це точно!І це добре!
Природне ромзаїття такби мовити...
2007.08.03 | Людмила
то чи варто ганьбити розмаїття?
2007.08.03 | Вінницька Правозахисна Група
Re: то чи варто ганьбити розмаїття?
не варто.Ганьба - невід"ємна частина будь-якого розмаїття.
Я це повністю визнаю і з радістю приймаю.
З повагою, Дмитро Гройсман
2007.08.06 | Sandra Avramova
Re: там є ще одна помилка. персональний лист на бланку організац
Щановний Дмитро,я з великою повагою віднеслась до Вашого відгуку щодо ролі громадської організації. Вас повністю підтримую.
А щодо кампанії відносно Левченко хочу висловити і свою особисту думку. Вважаю, що це недостойно апелювати до громадскості,коли відчуваеш свою слабкість. Чомусь ні п.Левченеко, ні її організація не зверталась до громади коли відбувалось попереднє висунення. Нас навіть не повідомили, яким чином вона опинилась на 35 місці. До речі на 34 місці був пан Ф.Шпиг - голова банку "Аваль". Чи не родинні стосунки з цим банком сприяли їй в отримані прохідного місця в той час? Сама вона заявляла на форумах, що Президент був зацікавлений її бачити в Парламені. А що - зараз Президент вже не зацікавлений - то вона і згадала про громаду. Багато питань виникає? Я памятаю, коли пані Катерина з"явилася в МВС України при Міністрові Білоконеві. Що вона зробила тоді у важкі для всіх нас часи щоб вплинути на ситуацію в цьому Міністерстві. А НІЧОГО! А була у неї посада - Радника Міністра з прав людини.
Тепер її громадська організація збирає підписи і пояснює нам яку важливу роботу вона зробила за час свого депутатства. А оцінку цій роботі хто ставить? Мабуть вона сама, а її достойні помічники отримують за це державні нагороди. Все це щось сильно мені нагадує радянські часи. ТОМУ СВІЙ ПІДПИС ЗА ТАКОГО КАНДИДАТА МИ НЕ ПОСТАВИМО.
Доречі, ті організації, які підписалися, повинні подати свою контактну інформацію. Я продзвонила по декількох організаціях (телефони яких мала заздалегідь) - виявляється, що їх виставили без їхньої згоди. Це зовсім недостойно. А якщо відверто - то це фальсифікат. То чи цього ми прагнемо разом з Вами, шановна громадо?
2007.08.07 | Пані
Це ж треба яке завзяття
Спеціально зареєструватися виключно для такої кошерної теми.Sandra Avramova пише:
> Тепер її громадська організація збирає підписи і пояснює нам яку важливу роботу вона зробила за час свого депутатства. А оцінку цій роботі хто ставить? Мабуть вона сама, а її достойні помічники отримують за це державні нагороди. Все це щось сильно мені нагадує радянські часи. ТОМУ СВІЙ ПІДПИС ЗА ТАКОГО КАНДИДАТА МИ НЕ ПОСТАВИМО.
Хто це "ми"?
> Доречі, ті організації, які підписалися, повинні подати свою контактну інформацію. Я продзвонила по декількох організаціях (телефони яких мала заздалегідь) - виявляється, що їх виставили без їхньої згоди.
Ну наприклад які? Як звуться? І де їх справедливе обурення?
Я і не уявляла, що Катя стількох людей дістала...
2007.08.07 | Вінницька Правозахисна Група
Re: Це ж треба яке завзяття
А кого в цій гілці "дістала" Катя?ДГ
2007.08.07 | Пані
Оцю даму чи хто це був. Не вас.
2007.08.07 | leticia
Re: там є ще одна помилка. персональний лист на бланку організац
Sandra Avramova пише:> Нас навіть не повідомили, яким чином вона опинилась на 35 місці. До речі на 34 місці був пан Ф.Шпиг - голова банку "Аваль". Чи не родинні стосунки з цим банком сприяли їй в отримані прохідного місця в той час? Сама вона заявляла на форумах, що Президент був зацікавлений її бачити в Парламені. А що - зараз Президент вже не зацікавлений - то вона і згадала про громаду. Багато питань виникає? Я памятаю, коли пані Катерина з"явилася в МВС України при Міністрові Білоконеві. Що вона зробила тоді у важкі для всіх нас часи щоб вплинути на ситуацію в цьому Міністерстві. А НІЧОГО! А була у неї посада - Радника Міністра з прав людини.
Хотілось би почути особисту відповідь від п. Левченко на ці запитання.
2007.08.07 | Вінницька Правозахисна Група
Re: там є ще одна помилка. персональний лист на бланку організац
Шановна Sandra Avramova!Я не знаю дуже добре чим пані Левченко займалася на посту радинка з прав людини та гендерних питань пана Білоконя, не думаю, що чимось поганим.
Я так само не знаю як пані Левченко з"явилася в списку депутатів 5го скликання. Також чув версію (від неї особисто - що цьому посприяв особисто Президент Ющенко).
Я знаю пані Левченко по справах її, знаю з надзвичайно позитивного боку, і по Ла Страді і по роботі в ГР з дотримання прав людини при МВС, і по роботі з скаргами жертв порушень прав людини. Для пані Левченко права людини - це точно не пустий звук і не жупел, яким вона користується перед виборами.
Я думаю, що від перебування пані Левченко в парламенті може бути багато користі для суспільства.
Я писав відкритого листа виключно тому, що я не можу категорично погодитись із відвертим лобіюванням політичних партій з боку громадських організацій особливо правозахисних в питаннях, які відносяться до виключної компетенції політичних партій. Люди, які погоджують на підписання таких листів, насправді просто не усвідомлюють шкоди авторитетові громадських організацій від таких дій.
Я писав лише про це.
З повагою,
Дмитро
2007.08.07 | Sandra Avramova
Re: Не для Левченко, а для підпиcантів цей лист - ГАНЬБА!
Шановні підписанти! Нам треба звернутися з таким же підписним листом до менеджерів Майдану з прохання зняти цю тему з обговорення взагалі і не ганьбити партію такими принизливими ініціативами, як звернення до Голови партії і збір підписних листів. А шановній К.Левченко запропонувати іти до Парламенту, коли буде можливість балотуватися в мажоритарному окрузі. Лише тоді ми зможемо оцінити - чи достойна вона представляти наші інтереси в законодавчому органі. Давайте будемо відвертими -на сьогодні в Україні є особистості серед жінок набагато достойніші! Але врешті решт, наша недосконала виборча система, поклала відповідальність на партійних лідерів зробити вибір за всіх нас. Отже, давайте не будемо тиснути! Вони вже зробили і так багато помилок! Мабуть і Левченко була однією з них. Ми не маємо права стояти на перешкоді, адже в нас лишився лише один шанс: "Вбити справжнього дракона".2007.08.07 | Пані
Re: Не для Левченко, а для підпиcантів цей лист - ГАНЬБА!
Sandra Avramova пише:> Мабуть і Левченко була однією з них.
Правда? Цікаво, чиєю ж помилкою вона була?
> Ми не маємо права стояти на перешкоді, адже в нас лишився лише один шанс: "Вбити справжнього дракона".
Кого ж ви зібралися вбивати? І хто це "ви"?
2007.08.07 | дідусь
А якщо обидва дракони справжні?
2007.08.03 | Sean
Як на мій погляд, то навпаки
саме позиція ВПГ - ганьба. Але це - справа смаку.2007.08.03 | Вінницька Правозахисна Група
Re: Як на мій погляд, то навпаки
Так, це всього-лиш справа смаку.Жодних правових наслідків ані позиція ВПГ, ані позиція 52 підписантів під зверненням до Кириленка не породжуватиме.
Проте люди мають знати своїх "героїв"!
З повагою,
Дмитро Гройсман
2007.08.03 | Людмила Коваль
Re: Не для Левченко, а для підпиcантів цей лист - ГАНЬБА!
Пане Дмитре, Ви ж правозахисник. До чого тут компіляції з утотожненням Катерини Левченко з Карпачовою.Карпачова, балатуючись в нардепи, порушила закон про омбудсмена. Далі цей закон проігнорувала ВР і ПР. І правильно робить Майдан, що судиться з цими достойниками.
Щодо Катерини Левченко, то в даному випадку, знайдено чудовий алгоритм лобіювання громадських інтересів у ВР.
Ви знаєте багато нардепій, які б так же послідовно, як Катерина Левченко, працювали над удосконаленням саме тих частин законодавства, що безпосередньо стосуються захисту прав людини.
Не думаю, що мені треба перераховувати зроблене пані Катериною за неповний рік депутатства задля покращення становища з дотриманням прав людини в Україні. Берусь стверджувати, що громадській діяч і народний депутат України Катерина Левченко зробила за останній рік більше, ніж шановна Ніна Іванівна в напрямку стратегії захисту прав людини. І якщо в Європі відсутня практика такого лобіювання громадських інтересів, яку запроваджує Майдан, то з огляду на її ефективність її слід започаткувати в Україні. Левченко - це тільки перша ластівка. А партійним босам. які ідентифікують себе як виразників народної волі, варто прислухатись до цієї народної волі.
2007.08.03 | Вінницька Правозахисна Група
Re: Не для Левченко, а для підпиcантів цей лист - ГАНЬБА!
+Пане Дмитре, Ви ж правозахисник.-Так, я вважаю себе правозахисником, крім того працюю в правозахисній організації.
Про те, хто такі і чим займаються правозахисники в розумінні цього слово Організацією Об"єднаних Націй можна почитати в українському перекладі на сайті Харківської правозахисної групи ось тут:
http://khpg.org/index.php?id=1153998285
+До чого тут компіляції з утотожненням Катерини Левченко з Карпачовою.
-Це Вам ввижаються тут компіляції, крім того я няіких порівнянь Левченко і Карпачової не проводив, це не була моя тема листа до Левченко.
+Карпачова, балатуючись в нардепи, порушила закон про омбудсмена. Далі цей закон проігнорувала ВР і ПР. І правильно робить Майдан, що судиться з цими достойниками.
-Рішенням якого суду це визнано? Я продовжую стверджувати, що Карпачова жодним чином не порушила закон про омбудсмена. Проте в цій гілці обговорювати це не стану. Давайте відкриємо нову тему, або повернемося у старі.
+ Щодо Катерини Левченко, то в даному випадку, знайдено чудовий алгоритм лобіювання громадських інтересів у ВР.
-Щиро шкодую, що Ви так вважаєте, проте - це Ваше право як і право інших людей і організацій так вважати. Це не механізм лобіювання, це механізм як вляпатися і втратити остаточно довіру населення, перетворившись на афілійовані з корумпованим політикумом структури.
+Ви знаєте багато нардепій, які б так же послідовно, як Катерина Левченко, працювали над удосконаленням саме тих частин законодавства, що безпосередньо стосуються захисту прав людини.
Не думаю, що мені треба перераховувати зроблене пані Катериною за неповний рік депутатства задля покращення становища з дотриманням прав людини в Україні. Берусь стверджувати, що громадській діяч і народний депутат України Катерина Левченко зробила за останній рік більше, ніж шановна Ніна Іванівна в напрямку стратегії захисту прав людини.
-Ні, не багато. Але суті це не змінює. Конституція України визначає, що саме політичні партії є суб"єктами виборів до ВРУ. Ви хочете, щоби Левченко стала депутатом? Будь-ласка входіть як приватна особа до складу партії і агітуйте за це. До речі Вас Левченко що просила робити таку агітацію? Ви з нею порадились? Може вона не хоче більше бути депутатом, може вона хоче увійти до іншого партійного списку? Вибачте, за просте порівняння, але мені це нагадує предмет вислову про тих, хто лізе без мила самі знаєте куди...
+І якщо в Європі відсутня практика такого лобіювання громадських інтересів, яку запроваджує Майдан, то з огляду на її ефективність її слід започаткувати в Україні.
- Шкода... Але я не думаю, що це приживеться в Україні.
+Левченко - це тільки перша ластівка.
- Сумно мені за Ваших ластівок.
З повагою,
Дмитро Гройсман
2007.08.03 | Людмила Коваль
Re: Не для Левченко, а для підпиcантів цей лист - ГАНЬБА!
Вінницька Правозахисна Група пише:> +Пане Дмитре, Ви ж правозахисник.
> -Так, я вважаю себе правозахисником, крім того працюю в правозахисній організації.
> Про те, хто такі і чим займаються правозахисники в розумінні цього слово Організацією Об"єднаних Націй можна почитати в українському перекладі на сайті Харківської правозахисної групи ось тут:
> http://khpg.org/index.php?id=1153998285
>
Дякую, я це знаю.
>
> +До чого тут компіляції з утотожненням Катерини Левченко з Карпачовою.
> -Це Вам ввижаються тут компіляції, крім того я няіких порівнянь Левченко і Карпачової не проводив, це не була моя тема листа до Левченко.
>
Тоді як розуміти наступні рядки Вашого листа до К. Левченко:
"Не так давно представники багатьох громадських організацій, політики (і Ви, зокрема,) різко критикували Уповноваженого Верховної Ради України Н.І.Карпачову за те, що вона погодилася на участь у виборчому списку «Партії регіонів» на виборах до ВР України 2006 року. Сьогодні саме ті люди, які позивалися на Карпачову до суду, закликають іншу політичну партію включити «свою людину» до партійного списку на виборах".
> +Карпачова, балатуючись в нардепи, порушила закон про омбудсмена. Далі цей закон проігнорувала ВР і ПР. І правильно робить Майдан, що судиться з цими достойниками.
> -Рішенням якого суду це визнано?
>
Судова процедура триває.
>Я продовжую стверджувати, що Карпачова жодним чином не порушила закон про омбудсмена.
>
Почитайте уважно п.п. 1, 4, 6 ст.8 та пп.2п 2 ст.9 Закону про омбудсмена. Тлумачення є тут: http://www.zn.kiev.ua/ie/show/628/55450/
>Проте в цій гілці обговорювати це не стану. Давайте відкриємо нову тему, або повернемося у старі.
>
Якось на дозвіллі можна й повернутись до теми останнього переобрання п. Карпачової. Але зараз немає часу.
> + Щодо Катерини Левченко, то в даному випадку, знайдено чудовий алгоритм лобіювання громадських інтересів у ВР.
> -Щиро шкодую, що Ви так вважаєте, проте - це Ваше право як і право інших людей і організацій так вважати. Це не механізм лобіювання, це механізм як вляпатися і втратити остаточно довіру населення, перетворившись на афілійовані з корумпованим політикумом структури.
>
Час покаже. Проте впевнена, що Катерині Левченко депутатство не загрожує втратою авторитету. Навпаки.
> +Ви знаєте багато нардепів, які б так же послідовно, як Катерина Левченко, працювали над удосконаленням саме тих частин законодавства, що безпосередньо стосуються захисту прав людини.
> Не думаю, що мені треба перераховувати зроблене пані Катериною за неповний рік депутатства задля покращення становища з дотриманням прав людини в Україні. Берусь стверджувати, що громадській діяч і народний депутат України Катерина Левченко зробила за останній рік більше, ніж шановна Ніна Іванівна в напрямку стратегії захисту прав людини.
>
> -Ні, не багато. Але суті це не змінює. Конституція України визначає, що саме політичні партії є суб"єктами виборів до ВРУ.
>
Взагалі-то Конституція каже, що народним депутатом України може бути обрано громадянина України, який на день виборів досяг двадцяти одного року, має право голосу і проживає в Україні протягом останніх п"яти років (ст.76, п.2).
А п.2 ст.57 Закону про вибори народних депутатів каже: " Партія (блок) може висувати кандидатом у депутати особу, яка є членом цієї партії (членом партії, яка входить до блоку), АБО ПОЗАПАРТІЙНУ ОСОБУ, яка відповідно до ст.9 цього закону має право бути обраною депутатом".
>Ви хочете, щоби Левченко стала депутатом? Будь-ласка входіть як приватна особа до складу партії і агітуйте за це.
>
Ну я знову процетую Конституцію: "Ніхто не може бути примушений до вступу в будь-яке об"єднання громадян чи обмежений у правах за належністю чи неналежністю до політичних партій або громадських організацій" (п.4 ст.36)
>До речі Вас Левченко що просила робити таку агітацію? Ви з нею порадились? Може вона не хоче більше бути депутатом, може вона хоче увійти до іншого партійного списку? Вибачте, за просте порівняння, але мені це нагадує предмет вислову про тих, хто лізе без мила самі знаєте куди...
>
Читайте попередній абзац відповіді.
> +І якщо в Європі відсутня практика такого лобіювання громадських інтересів, яку запроваджує Майдан, то з огляду на її ефективність її слід започаткувати в Україні.
> - Шкода... Але я не думаю, що це приживеться в Україні.
>
Побачимо. В усякому разі ми не чинемо нічого протизаконного. Ми діємо виключно у правовому полі. (Як завжди, між іншим).
>
> +Левченко - це тільки перша ластівка.
> - Сумно мені за Ваших ластівок.
>
Я поважаю Вашу точку зору і не пропоную приєднатися до підписантів звернення.
Але прошу поважати й нашу.
> З повагою,
> Дмитро Гройсман
Навзаєм.
Людмила Коваль.
2007.08.03 | Вінницька Правозахисна Група
Re: Не для Левченко, а для підпиcантів цей лист - ГАНЬБА!
> +До чого тут компіляції з утотожненням Катерини Левченко з Карпачовою.> -Це Вам ввижаються тут компіляції, крім того я няіких порівнянь Левченко і Карпачової не проводив, це не була моя тема листа до Левченко.
>
+Тоді як розуміти наступні рядки Вашого листа до К. Левченко:
"Не так давно представники багатьох громадських організацій, політики (і Ви, зокрема,) різко критикували Уповноваженого Верховної Ради України Н.І.Карпачову за те, що вона погодилася на участь у виборчому списку «Партії регіонів» на виборах до ВР України 2006 року. Сьогодні саме ті люди, які позивалися на Карпачову до суду, закликають іншу політичну партію включити «свою людину» до партійного списку на виборах".
- Це розуміти дуже просто: Тут не порівнюють Левченко і Карпачову, порівнюють тих людей, які вчора критикували Карпачову за, нібито, порушення моральних вимог, що висуваються до омбудсмена (скажімо, саме про це неодноразово казав Євген Захаров, який є співголовою ХПГ, що підписала цю петицію), а тепер ці саме люди, переходять межу і лізуть в класичне політичне болото, не турбуючись про авторитет організацій, в яких вони працюють.
> +Карпачова, балатуючись в нардепи, порушила закон про омбудсмена. Далі цей закон проігнорувала ВР і ПР. І правильно робить Майдан, що судиться з цими достойниками.
> -Рішенням якого суду це визнано?
+Судова процедура триває.
-Добре, давайте зачекаємо результатів...
> -Щиро шкодую, що Ви так вважаєте, проте - це Ваше право як і право інших людей і організацій так вважати. Це не механізм лобіювання, це механізм як вляпатися і втратити остаточно довіру населення, перетворившись на афілійовані з корумпованим політикумом структури.
+Час покаже. Проте впевнена, що Катерині Левченко депутатство не загрожує втратою авторитету. Навпаки.
-мене дуже мало турбує авторитет пані Левченко, її авторитет - це її проблема, і вона з нею очевидно добре справляється. Я писав про авторитет громадських неполітичних організацій, які такими листами пов"язують себе з політичними партіями.
+Взагалі-то Конституція каже, що народним депутатом України може бути обрано громадянина України, який на день виборів досяг двадцяти одного року, має право голосу і проживає в Україні протягом останніх п"яти років (ст.76, п.2).
А п.2 ст.57 Закону про вибори народних депутатів каже: " Партія (блок) може висувати кандидатом у депутати особу, яка є членом цієї партії (членом партії, яка входить до блоку), АБО ПОЗАПАРТІЙНУ ОСОБУ, яка відповідно до ст.9 цього закону має право бути обраною депутатом".
- І для чого тут ця цитата? Я що кажу інакше? Ані партія, що висуватиме Левченко, ані сама Левченко не порушують цим жодних законів. Я кажу про те, що є неправильним по сутіЮ, неморальним і непродуктивним громадським організаціям влазити на політичну кухню партій.
>Ви хочете, щоби Левченко стала депутатом? Будь-ласка входіть як приватна особа до складу партії і агітуйте за це.
Ну я знову процетую Конституцію: "Ніхто не може бути примушений до вступу в будь-яке об"єднання громадян чи обмежений у правах за належністю чи неналежністю до політичних партій або громадських організацій" (п.4 ст.36)
Парадигма політичного процесу в Україні сьогодні визначена Конституцією і законами таким чином, що у громадян, які хочуть займатися політикою є лише дві можливості:
1. Вступати до лав якоїсь політичної партії і займатися організованою і системною політичною діяльністю від свого імені
2. Залишатися безпартійним, проте реалізовувати за бажання свої політичні переконання шляхом участі у виборах, фінансовій та іншій підтримці діяльності політичних партій тощо.
Можливо Ви чули, що організації громадянського суспільства прийнято називати не лише НУО (НеУрядові...), не лише НКО (некомерційні), але й НПО (НеПолітичні...), чи залишається організація, яка лобіює просування якоїсь добродіки сходинками списку політичної сили НЕПОЛІТИЧНОЮ? Для мене відповідь очевидна. Можливо скажімо Євгену Захарову і все-рівно, чи буде ХПГ, після такого листа вважатися неполітичною організацією, чи буде асоціюватися із НСНУ - це справа Євгена Захарова та його організації, проте мені дуже шкода тих, хто підмахує подібні петиції легко, не думаючи над наслідками, просто тому, що побачили там кілька знайомих прізвищ...
+Я поважаю Вашу точку зору і не пропоную приєднатися до підписантів звернення.
Але прошу поважати й нашу.
- Я абсолютно не поважаю Вашу точку зору, і мені не цікаво, чи поважаєте Ви мою.
Я поважаю Ваше право висловлювати Вашу точку зору, і сподіваюся на те, що це у нас взаємно.
З повагою до Вас особисто, а не до цієї Вашої конкретної шкідливої точки зору,
Дмитро Гройсман
2007.08.03 | Людмила Коваль
Re: Не для Левченко, а для підпиcантів цей лист - ГАНЬБА!
Вінницька Правозахисна Група пише:> > +До чого тут компіляції з утотожненням Катерини Левченко з Карпачовою.
>
> > -Це Вам ввижаються тут компіляції, крім того я няіких порівнянь Левченко і Карпачової не проводив, це не була моя тема листа до Левченко.
>
> >
>
> +Тоді як розуміти наступні рядки Вашого листа до К. Левченко:
> "Не так давно представники багатьох громадських організацій, політики (і Ви, зокрема,) різко критикували Уповноваженого Верховної Ради України Н.І.Карпачову за те, що вона погодилася на участь у виборчому списку «Партії регіонів» на виборах до ВР України 2006 року. Сьогодні саме ті люди, які позивалися на Карпачову до суду, закликають іншу політичну партію включити «свою людину» до партійного списку на виборах".
>
> - Це розуміти дуже просто: Тут не порівнюють Левченко і Карпачову, порівнюють тих людей, які вчора критикували Карпачову за, нібито, порушення моральних вимог, що висуваються до омбудсмена (скажімо, саме про це неодноразово казав Євген Захаров, який є співголовою ХПГ, що підписала цю петицію), а тепер ці саме люди, переходять межу і лізуть в класичне політичне болото, не турбуючись про авторитет організацій, в яких вони працюють.
>
Карпачову критикували, в першу чергу, за порушення закону.Це не тільки не морально.
Партійне болото тут ні до чого. Коли Ви звертаєтесь по справі до ГПУ, Кощинця, Лавриновича і т.д. Ви що, лізите в болото і підриваєте авторитет ВПГ?
Ми звертаємось до керівництва блоку по справі залишення у прохідній частині списку дієвого депутата, професійного юриста і правозахисника.
Як би серед нардепів було більше Левченків, то може б і болото політичне підсохло.
>
> > +Карпачова, балатуючись в нардепи, порушила закон про омбудсмена. Далі цей закон проігнорувала ВР і ПР. І правильно робить Майдан, що судиться з цими достойниками.
>
> > -Рішенням якого суду це визнано?
>
> +Судова процедура триває.
> -Добре, давайте зачекаємо результатів...
>
Угу. Наш суд самий справедливий суд в світі. Зачекаємо.
>
> > -Щиро шкодую, що Ви так вважаєте, проте - це Ваше право як і право інших людей і організацій так вважати. Це не механізм лобіювання, це механізм як вляпатися і втратити остаточно довіру населення, перетворившись на афілійовані з корумпованим політикумом структури.
>
> +Час покаже. Проте впевнена, що Катерині Левченко депутатство не загрожує втратою авторитету. Навпаки.
>
> -мене дуже мало турбує авторитет пані Левченко, її авторитет - це її проблема, і вона з нею очевидно добре справляється. Я писав про авторитет громадських неполітичних організацій, які такими листами пов"язують себе з політичними партіями.
>
Віддам тією ж монетою. Авторитет громадських організацій - це проблема громадських організацій. Вони роблять це цілком свідомо.
>
> +Взагалі-то Конституція каже, що народним депутатом України може бути обрано громадянина України, який на день виборів досяг двадцяти одного року, має право голосу і проживає в Україні протягом останніх п"яти років (ст.76, п.2).
> А п.2 ст.57 Закону про вибори народних депутатів каже: " Партія (блок) може висувати кандидатом у депутати особу, яка є членом цієї партії (членом партії, яка входить до блоку), АБО ПОЗАПАРТІЙНУ ОСОБУ, яка відповідно до ст.9 цього закону має право бути обраною депутатом".
> - І для чого тут ця цитата? Я що кажу інакше? Ані партія, що висуватиме Левченко, ані сама Левченко не порушують цим жодних законів. Я кажу про те, що є неправильним по сутіЮ, неморальним і непродуктивним громадським організаціям влазити на політичну кухню партій.
>
А вони й не лізуть на політичну кухню. Вони пропонують у вищий законодавчий орган професіонала. Чи Вам подобаються закони, які ваяють політики? Може досить делітантів у законотворенні?
> >Ви хочете, щоби Левченко стала депутатом? Будь-ласка входіть як приватна особа до складу партії і агітуйте за це.
>
> Ну я знову процетую Конституцію: "Ніхто не може бути примушений до вступу в будь-яке об"єднання громадян чи обмежений у правах за належністю чи неналежністю до політичних партій або громадських організацій" (п.4 ст.36)
>
> Парадигма політичного процесу в Україні сьогодні визначена Конституцією і законами таким чином, що у громадян, які хочуть займатися політикою є лише дві можливості:
> 1. Вступати до лав якоїсь політичної партії і займатися організованою і системною політичною діяльністю від свого імені
> 2. Залишатися безпартійним, проте реалізовувати за бажання свої політичні переконання шляхом участі у виборах, фінансовій та іншій підтримці діяльності політичних партій тощо.
>
А якщо громадяни не хочуть займатись політикою, а хочуть займатись удосконаленням нормативно-правової бази держави. Їм що не місце в парламенті? Оце кляті політики забили людям баки, що народ вже не розуміє призначення ВР.
> Можливо Ви чули, що організації громадянського суспільства прийнято називати не лише НУО (НеУрядові...), не лише НКО (некомерційні), але й НПО (НеПолітичні...), чи залишається організація, яка лобіює просування якоїсь добродіки сходинками списку політичної сили НЕПОЛІТИЧНОЮ? Для мене відповідь очевидна.
>
Для мене відповідь теж очевидна, але вона точно не співпадає з Вашою.
>Можливо скажімо Євгену Захарову і все-рівно, чи буде ХПГ, після такого листа вважатися неполітичною організацією, чи буде асоціюватися із НСНУ - це справа Євгена Захарова та його організації, проте мені дуже шкода тих, хто підмахує подібні петиції легко, не думаючи над наслідками, просто тому, що побачили там кілька знайомих прізвищ...
>
Чому Ви так погано думаєте про підписантів? А може вони "підмахують", бо як і я, наприклад, переконані у правильності і корисності цієї дії. Повторюю. Нам не залежить на списку саме НСНУ. Якби п. Катерина була нардепом в парламенті 5-го скликання від ПР - ми б чинили абсолютно так само. ГО тому називають неполітичними, що рівновіддалені від будь-яких політичних партій, течій, теорій, лідерів і т.п. Сфера їх інтересів відмінна від сфери інтересів політиків (особливо українських).
>
>
>
> +Я поважаю Вашу точку зору і не пропоную приєднатися до підписантів звернення.
> Але прошу поважати й нашу.
>
> - Я абсолютно не поважаю Вашу точку зору, і мені не цікаво, чи поважаєте Ви мою.
> Я поважаю Ваше право висловлювати Вашу точку зору, і сподіваюся на те, що це у нас взаємно.
Ага. Ви має право мати право.
Та най хоч як, але з Вашого листа до п. Катерини проглядає неповага до її права і до права великої кількості ГО, що скористались своїм правом мати право чинити відповідно до своїх переконань.
І це прикро.
> З повагою до Вас особисто, а не до цієї Вашої конкретної шкідливої точки зору,
> Дмитро Гройсман
Якби ця точка зору була шкідливою, то навряд чи вона знайшла б таку широку підтримку. Ми ж не партія і у нас не проходять спроби примусу чи тиску. У нас навіть нема керівництва. Ми усі рівні і кожен занадто незалежний, щоб бути предметом маніпуляцій.
З повагою,
Людмила Коваль.
2007.08.03 | Пані
Дякую за високу оцінку нашої діяльності
Особисто я сприймаю такі листи як великий комплімент та визнання впливовості2007.08.03 | Вінницька Правозахисна Група
Re: Дякую за високу оцінку нашої діяльності
Знаєте, моя покійна бабуся Ріва Львовна Зайдман, царствіє їй підземне, любила казати "все на все впливає", то ж і без мого допису "впливовість" подібних ініціатив очевидна.Проте я писав не про модуль, а про знак, і цей знак - великий МІНУС.
З повагою,
Дмитро Гройсман
2007.08.03 | Пані
Ще раз дякую
Для мене особисто - така рекомендація це великий плюс.2007.08.03 | Людмила
ваш мінус да на цей мінус... о-па - плюс!
2007.08.03 | Вінницька Правозахисна Група
Re: ваш мінус да на цей мінус... о-па - плюс!
ваш мінус да на цей мінус... о-па - плюс!Ні, це не математика і не множення.
Мій мінус на Ваш мінус - о-па і буде ж*па!
2007.08.03 | Людмила
Діма, ви ж не математик
2007.08.03 | Вінницька Правозахисна Група
Я не профксійний математик, я просто люблю математику
2007.08.03 | Людмила
втім, приємно, що цілий літній день ви витратили на цьому форумі
2007.08.03 | Пані
Додалося 6 ГО
Херсонська міська громадська організація "Дирекція міжнародних конференцій та фестивалів авангардного мистецтва "Авангардний центр"Причорноморський центр політичних та соціальних досліджень
ПБО "Український Центр Порозуміння"
ГО "Центр близькосхідних досліджень" (Київ)
Всеукраїнський громадський центр «Волонтер»
ХОО «Пора» (неприбуткова громадська організація, Харків)
---
Це я так, в порядку інформації
2007.08.03 | Вінницька Правозахисна Група
Re: Додалося 6 ГО
А, між іншим - де можна "додатись"?Чи це секрет?
2007.08.03 | Свiдомий
Див. тут (л)
http://maidanua.org/static/viol/1186138066.html2007.08.03 | Вінницька Правозахисна Група
Re: Див. тут (л)
Дякую2007.08.03 | leticia
Re: Громадянську активістку - у прохідну частину списку!
Майдан пише:> За час перебування у Парламенті пані Катерина ЛЕВЧЕНКО своєю невтомною діяльністю довела необхідність залучення до парламентських фракцій демократичних політичних сил яскравих представників “третього сектору
Колеги, навіщо так високопарно, що ви знаєте про її невтомну діяльність? І що знають про "яскравого" представника рядові члени ГО, що підписали лист, може запитаєте? Хоча б поцікавились спочатку біографією цієї пані, яким чином вона захищала дисертацію. Хочете мати також свого проффесора в парламенті? Чомусь мені здається, що ви стали заручниками вельми пробивної ексдепутатки. Не хотілось би, щоб нас просто використали.
2007.08.03 | Пані
Re: Громадянську активістку - у прохідну частину списку!
leticia пише:> Майдан пише:
> > За час перебування у Парламенті пані Катерина ЛЕВЧЕНКО своєю невтомною діяльністю довела необхідність залучення до парламентських фракцій демократичних політичних сил яскравих представників “третього сектору
>
> Колеги, навіщо так високопарно, що ви знаєте про її невтомну діяльність? І що знають про "яскравого" представника рядові члени ГО, що підписали лист, може запитаєте?
Практично всі, хто підписав лист, її знають особисто. І багато років. Про себе я взагалі мовчу
2007.08.03 | leticia
Re: Громадянську активістку - у прохідну частину списку!
Пані пише:>Практично всі, хто підписав лист, її знають особисто. І багато років. Про себе я взагалі мовчу
Якщо знають деякі керівники ГО по спільній прес-конференції, то це трошечки не те. Якщо багато років, це скільки, п'ять - десять? Тоді Ви маєте знати її наукові праці, зокрема дисертацію.Що можете про них сказати? До речі, хто за фахом п. Левченко, яка у неї освіта?
...І все таки вибір дивує,та й методи також.
2007.08.03 | Пані
Даю біографічну довідку про...
leticia пише:> Пані пише:
> >Практично всі, хто підписав лист, її знають особисто. І багато років. Про себе я взагалі мовчу
>
> Якщо знають деякі керівники ГО по спільній прес-конференції, то це трошечки не те. Якщо багато років, це скільки, п'ять - десять?
Набагато більше
Інші - мінімум два роки (громадська рада при МВС), а деякі жіночі організації - десять. А хтось ще старших класів школи. Серед підписантів є всякі.
Вона дійсно громадянська активістка... ну скількі я її пам`ятаю, це точно.
> Тоді Ви маєте знати її наукові праці, зокрема дисертацію.Що можете про них сказати? До речі, хто за фахом п. Левченко, яка у неї освіта?
Зараз повішу біографію.
--------
Катерина Борисівна Левченко
Народилася 30 листопада 1966 р. в м. Харкові.
Трудову діяльність розпочала в 1988 році асистентом кафедри філософії та наукового комунізму Харківського інституту інженерів залізничного транспорту. Після навчання в аспірантурі працювала асистентом, старшим викладачем кафедри філософії та соціології Харківської державної академії залізничного транспорту України. 1995-1999 рр. - доцент кафедри філософії Харківського національного університету. 1999 - 2004 рр. – Президент Міжнародного правозахисного центру „Ла Страда – Україна”, (1997-1999 рр. та 2004-2006 - на громадських засадах). З вересня 2004 р. по травень 2006 р. працювала Радником внутрішніх справ України з прав людини та гендерних питань. Обрана народним депутатом від виборчого блоку „Наша Україна”.
Середню освіту здобула в 36-й середній школі м. Харкова, яку закінчила в 1983 р. з золотою медаллю. В 1988 р. закінчила з червоним дипломом Харківський державний університет, економічний факультет, за спеціальністю „економіст-соціолог, викладач політичної економії”. В 1993 р. захистила дисертацію за фахом „соціальна філософія” на тему „Проблема авторства в культурі” та отримала вчену ступінь кандидата філософських наук. Доцент (1997). В 2003 р. захистила докторську дисертацію за спеціальністю 12.00.07 на тему „Управління процесами формування гендерної політики в Україні (організаційно-правові засади)”. В 2004 р. отримала вчену ступінь доктора юридичних наук. Автор більше ніж 150 наукових праць в галузі прав людини, філософії права, гендерної політики, захисту прав дітей, проблем державного управління та правоохоронної діяльності. Серед них: “Автор та інтерпретатор: парасуб’єкт філософії та культури” (1995, у співав.), “Становище сільських жінок в Україні” (1998, у співав.), “Аналіз українського законодавства проти торгівлі людьми” (Відень, 1999), “Права жінок: зміст, стан та перспективи розвитку” (2002), “Гендерна політика в Україні: визначення, формування, управління” (2003), «Протизаконне насильство в органах внутрішніх справ України» (2004, у співав), «Механізми взаємодії державних структур та громадських організацій по захисту дітей від жорстокого поводження» (2005, у співав.)
Має відомчі відзнаки МВС України „Закон і честь”, „За відзнаку у службі” І та ІІ ступенів, „Безпека народу”. Нагороджена почесними грамотами Кабінету Міністрів України та Верховної Ради України.
В 1995 р. організувала та очолила громадську організацію „Феміністська асоціація „Гуманітарна ініціатива”. В 1997 р. створила Міжнародний жіночий правозахисний центр „Ла Страда – Україна”, зареєстрований Мінюстом в березні 1998 р. В 2004 р. обрана Головою Ради Міжнародної асоціації „Ла Страда”, яка об’єднує неурядові організації з дев’яти країн Європи. Експерт багатьох міжнародних організацій з питань прав людини, гендерної рівності, захисту прав жінок та дітей, протидії торгівлі людьми та насильству.
Заміжня. Має двох дочок.
Вільно володіє українською, російською та англійською мовами.
2007.08.03 | Людмила
була очіпятка - дата закінчення школи. виправила
2007.08.04 | leticia
Re: Даю біографічну довідку про...
Пані пише:
> В 1988 р. закінчила з червоним дипломом Харківський державний університет, економічний факультет, за спеціальністю „економіст-соціолог, викладач політичної економії”. В 2003 р. захистила докторську дисертацію за спеціальністю 12.00.07 на тему „Управління процесами формування гендерної політики в Україні (організаційно-правові засади)”. В 2004 р. отримала вчену ступінь доктора юридичних наук.
Доктор юридичних наук без юридичної освіти? Може вона геній?
Хоча ні, достатньо того,що керівником дисертації був "бренд" - Олександр Маркович Бандурка(о).
2007.08.04 | Пані
Задавайте питання ще
leticia пише:>
> Пані пише:
> > В 1988 р. закінчила з червоним дипломом Харківський державний університет, економічний факультет, за спеціальністю „економіст-соціолог, викладач політичної економії”. В 2003 р. захистила докторську дисертацію за спеціальністю 12.00.07 на тему „Управління процесами формування гендерної політики в Україні (організаційно-правові засади)”. В 2004 р. отримала вчену ступінь доктора юридичних наук.
>
> Доктор юридичних наук без юридичної освіти? Може вона геній?
Може. Вона точно може.
> Хоча ні, достатньо того,що керівником дисертації був "бренд" - Олександр Маркович Бандурка(о).
Я попрошу її прокоментувати цей біографічний епізод самій.
Так що задавайте питання ще, коли є.
2007.08.04 | Предсказамус
Хм...
Пані пише:> leticia пише:
>> Доктор юридичних наук без юридичної освіти? Може вона геній?
> Може. Вона точно може.
Может и гений, но впервые вижу, что без юридического образования можно защитить докторскую. Правда, есть еще доктора honoris causa, без защиты диссертации, но это скорее почетное звание, чем научная степень, присваивает ее тот или иной университет (в нашем случае внутренних дел?)
2007.08.04 | Пані
Повторюю - задавайте питання
Я, як і Катерина, з родини науковців і я бачила дуже багато всього такого сама. Мій інститутський товариш захистив докторську в 26 років з непрофільної дисципліни (не з тої, з якої він мав диплом), в нього був м`яко кажучи одіозний науковий керівник (який його самого побачив на захисті вперше в житті). При тому мій товариш справді був геній.Друга моя знайома захистила кандидатську юр. наук закінчивши філфак універа. Без всякого блата, її дисер потім перевидавали в перекладах за кордоном.
В чому питання? Як вона могла 1. захистити дисер без профільної освіти? 2. піти захищатися до Бандурки? Чи що?
2007.08.04 | Горицвіт
Так буває
Знаю кілька випадків, коли математики захищали дисертації з фізики і біології. Для цього треба здати відповідний канд. мінімум і, здається, ще екзамени, визначені радою - фактично навчання екстерном.Пані Левченко хай про себе розкаже сама, просто щоб не думали, що це щось неймовірне.
2007.08.04 | Пані
Там нема нічо неймовірного. Звичайний ефект "стику наук"
http://www.univd.edu.ua/index.php?id=182&lan=ukrСПЕЦІАЛЬНІСТЬ 12.00.07 – теорія управління; адміністративне право і процес; фінансове право; інформаційне право
Там же можна подивитися скількі в Бандурки аспірантів тіпа... Всім. хто знайомий з науковим процесом з цього все ясно.
----------------
ЛЕВЧЕНКО КАТЕРИНА БОРИСІВНА
УПРАВЛІННЯ ПРОЦЕСАМИ ФОРМУВАННЯ ГЕНДЕРНОЇ ПОЛІТИКИ В УКРАЇНИ (ОРГАНІЗАЦІЙНО-ПРАВОВОЇ) – докторська дисертація
Розділ 1. Гендерна політика як об’єкт соціально-правового аналізу.
Розділ 2. Нормативно-правове забезпечення управління гендерною політикою в Україні.
Розділ 3. Державне управління процесами формування гендерної політикою в Україні.
Розділ 4. Організаційно-правові аспекти управління формування гендерною політикою в Україні.
Науковий керівник – доктор юридичних наук, професор Бандурка Олександр Маркович.
Офіційні опоненти:
– доктор юридичних наук, професор Сіренко Василь Федорович;
– доктор юридичних наук, професор Голосніченко Іван Пантелеймонович
– доктор юридичних наук, професор Шкарупа Віктор Костянтинович
Провідна установа – Національна академія внутрішніх справ України.
Захист відбувся – 27.12.2003 р.
2007.08.05 | leticia
Re: Там нема нічо неймовірного. Звичайний ефект "стику наук"
Пані пише:> Там же можна подивитися скількі в Бандурки аспірантів тіпа...
У тому і справа,майже всі одіозні особистості і "великі" вчені. І до діяльності тодішньої спецради університету було ну дуже багато питань. Скажімо так, там захищались всі, хто розраховував на заступництво Олександра Марковича.А взагалі до чого це я,фахівці самі все знають.
Ну що ж, залишається при нагоді ознайомитись із науковим дослідом громадянської активістки.
2007.08.05 | Пані
Re: Там нема нічо неймовірного. Звичайний ефект "стику наук"
leticia пише:> Пані пише:
> > Там же можна подивитися скількі в Бандурки аспірантів тіпа...
>
> У тому і справа,майже всі одіозні особистості і "великі" вчені. І до діяльності тодішньої спецради університету було ну дуже багато питань. Скажімо так, там захищались всі, хто розраховував на заступництво Олександра Марковича.А взагалі до чого це я,фахівці самі все знають.
> Ну що ж, залишається при нагоді ознайомитись із науковим дослідом громадянської активістки.
Навіть в тих довідках, що я навела, є багато назв наукових праць. Частина з них є в онлайні.
Стосовно одіозних особистостей. Знов таки з власнго родинного длосвіду.
Мій батько був учнем та аспірантом людини, яка мала в очах більшості репутацію дуже одіозної особистості (мені важко судити про те, наскількі це справедливо, він помер, цей керівник, коли я була ще мала). Однак за визнанням всіх практично спеціалістів і знайомих і незнайомих мій батько є фахівцем в своїй спеціальності дуже високого рівня.
Так що буває всяке.
2007.08.08 | Катерина Левченко
Re: Задавайте питання ще
Шановні колеги!Тепер я зареєстрована відповідно до правил Майдану і підтверджую свою готовність до участі у конструктивному обговоренні проблемних питань.
Ознайомлення з листами на форумі скеровує мене на пояснення певних позицій з моєї біографії, навколо яких точилися жваві дискусії і виникали питання.
1. Освіта.
Як легко прочитати з біографії за дипломом про вищу освіту я маю кваліфікацію «економіст, соціолог, викладач політичної економії», закінчивши економічний факультет, відділення політичної економії, спеціалізацію «соціологія» Харківського національного університету ім. Каразина.
Але на той час у мене була мрія отримати філософську освіту, бо саме філософія як спосіб та інструмент осмислення та пізнання світу мене цікавила найбільше. Але в Харкові не було можливості отримати філософську освіту, а до іншого міста (Києва або Москви) не дуже хотіли відпускати батьки. За моєю логікою соціологія знаходилася максимально близько до філософії, тому і був зроблений вибір такої спеціальності.
Оскільки ж любов до філософії із знайомством текстів та думок філософів не зменшувалася, я пішла працювати на кафедру філософії до Олександра Олександровича Мамалуя до Харківського інституту залізничного транспорту, вважаючи його найкращим та найвідданішим філософом сучасності (що й продовжую вважати й до сьогодні). Саме там під його керівництвом я поступила до аспірантури та підготувала та захистила кандидатську дисертацію на тему «Проблема авторства в культурі». Основне питання, яке мене цікавило – чи є людина автором свого життя та того світу, який її оточує, чи вона виконую або реалізує через своє життя задумки Бога, культури чи натовпу. Працювати було й цікаво, й корисно.
Потім я викладала філософію та історію культури в Харківському національному університеті. А вже після переїзду до Києва зайнялася виключно більш прикладними дисциплінами – політологією та правом.
Саме тому я підготувала та здала екстерном в 1999 році іспити з політології та історії політичних вчень.
Але робота в Ла Страді примушувала до оволодіння тонкощами юридичною науки. Окрім того з початку 90-х років мене цікавили усі аспекти гендерної проблематики та прав жінок, що знаходило відбиття як у наукових пошуках, так і практичній діяльності. Вийшла моя книга «Права жінок», я брала активну участь в різноманітних конференціях, семінарах тощо.
З 1998 року центр Ла Страда почав співпрацювати з навчальними закладами МВС України (в рамках проведення семінарів та занять з питань протидії торгівлі людьми) – Київською академією внутрішніх справ, Харківським національним університетом внутрішніх справ. Так розпочалася спільна діяльність з ХНУВС та його ректором Бандрукою Олександром Марковичем, який й запропонував мені готувати докторську дисертацію під його керівництвом. Тема була обрана в тій сфері, де я мала найбільше знань, досвіду та можливостей для подальшого втілення ідей у життя.
Дисертація була захищена в 2003 році (26 грудня, на наступний день після того як вступив в силу Факультативний протокол до Конвенції ООН про боротьбу із транснаціональною організованої злочинності, який називається «про попередження та припинення торгівлі людьми, особливо жінками та дітьми та покарання за неї», в розробці якого Ла Страда спільно з іншими НПО брала участь і на конференції ООН по підписання якого я виступала з презентацією українського досвіду. Так що це була для мене дуже знакова та щаслива подія).
До речі, одна з пропозицій щодо інституалізації гендерної політики в Україні, яка містилася в дисертації, полягала у необхідності створенні посад Радників з гендерних питань у всіх органах центральної виконавчої влади. Тому, коли в кінці серпня 2004 року я отримала пропозицію від МВС зайняти таку новостворену посаду (це було спільне рішення колегії МВС та Уповноваженого ВР з прав людини), я не мала морального права відмовитися від цього.
В юридичній науці я займаюся розробками питань адміністративного, кримінального, кримінально-процесуального права, певними аспектами сімейного й трудового, кримінально-виконавчого, міжнародного права. Мої наукові інтереси концентруються навколо проблеми прав людини.
Але на цьому мої освітні наміри не закінчуються. Мене активно цікавить педагогічна наука, і враховуючи велику практичну та методичну діяльність центру Ла Страда у сфері розвитку превентивної та освітньої роботи у галузі попередження торгівлі людьми, домашнього насильства, просування прав людини, гендерних питань, та враховуючи той факт, що спільно з МОН ми готуємо та видаємо посібники та методичну літературу, сподіваюсь на отримання певного «дипломного» підтвердження від МОН.
Окрім того, цікавими є науки державного управління, яке (і яка), знаходиться в великому занепаді. Захоплююся історією – але більше як читач, а не як дослідниця.
Могла щось пропустити, але головне – що продовжую здобувати та розвивати освіту й далі. Освіта - це не статичний диплом, а постійний процес. Так що в багатогранному та великому світі є ще багато непізнаного.
Ті, у кого виникали сумніви, задавайте компетентні питання.
2. Нагороди МВС України.
За традицією МВС отримала першу на свій день народження в кінці 2004 році, коли міністром був ще Білоконь. Декілька отримала від Юри Луценка. Останню – вже працюючи депутатом від В.Цушка. Серед них є одна, якою я пишаюся – «За сприяння подолання злочинності у дитячому середовищі», яка була вручена восени 2006 р. Інші, нажаль, не мають для мене значення.
3. Що робила під час революції
Була на Майдані. Збирали Ла Страдою кошти, їжу, чергували. В апараті Міністра, де знаходився мій кабінет, повісили помаранчеві стрічки. Інших подвигів від мене не вимагало ані совість, ані суспільство.
Розробила положення та пакет документів щодо посади Радника з прав людини та гендерних питань. Їх тепер активно використовує працюючий на цій посаді Олег Мартиненко.
Вечорами писала свій розділ до книги «Незаконне насильство в органах внутрішніх справ».
4. Що зробила, працюючи Радником в МВС
Своїми основними досягненнями вважаю створення та роботу Громадської Ради МВС України та громадських рад в областях, а також розвиток на національному рівні роботи мобільних груп. Крім того – просування ідеї проведення дослідження з порушення прав працівників ОВС, на що у мене пішло півтора року. Тепер правозахисники можуть відвідувати ІТТ.
5. Що робила в Парламенті
Працювала. Подані законопроекти є не лобістськими. Головний серед них – про внесення змін до Закону України «Про попередження насильства в сім’ї». Їх потрібно було розробляти, оформлювати, проштовхувати, виступати. Намагалися розробити превентивний національний механізм попередження катувань. Проводили круглі столи та комітетські слухання. Розбиралася із скаргами громадян. Була членом ПА ОБСЄ. Підготувала спеціальну резолюцію до літньої сесії ОБСЄ «Про посилення зусиль держав – учасниць ОБСЄ у сфері протидії торгівлі людьми», яка була затверджена одноголосно. Переживала з приводу парламентського бардака та того, що не маю можливості реалізовувати свої законодавчі ініціативи. Боролася з Державним департаментом з питань виконання покарань.
6. Чим займаюсь зараз
Працюю президентом Міжнародного правозахисного центру «Ла Страда – Україна». Провожу дослідження у сфері трудової міграції, захисту прав працівників ОВС. Підготувала до друку спільно з колегами з ХІСД книгу про організаційно-правові засади роботи громадських рад (буде надрукована наприкінці серпня).
Готую законопроекти у галузі захисту прав дітей та прав людини для використання під час майбутньої парламентської діяльності. Запрошую всіх бажаючих до співпраці.
7. Чи розлюбив мене Президент Ющенко?
Не думаю, що він взагалі мене колись любив. Але його почуття мале впливають на мою роботу. Хто точно розлюбив до ненависті – то пан Кощенець. Але це також на мою роботу не впливає.
Це питання, які я знайшла в різних листах. Дякую за ваше терпіння читати такі довгі роз’яснення. Хто залишився незадоволеним, прошу вибачення. Тим, хто незадоволений завжди і шукає «щось», допомогти не зможу взагалі.
Катерина Левченко
2007.08.08 | Катерина Левченко
Дискусія, розпочата Дмитром Гройсманом
Шановний пан Дмитро!Підняті Вами питання є дуже важливими і водночас складно вирішуваними в контексті того виборчого законодавства, яке ми маємо на сьогодні в Україні. Те що воно абсолютне дурне - з цим складно не погодитися. Так само й з тим, що воно заважає реалізації низки прав громадян, перш за все політичних. Тому його потрібно міняти.
Що стосується участі громадськості у процесі висування кандидатів в народні депутати, то цей процес фактично ніяким чином не регламентований, що дає підстави для широкого тлумачення можливих форм такої участі.
В чому я, Діма, не погоджуюсь з Вами, так у визначенні моменту, з якого громадські організації можуть "тиснути" на політичні партії щодо персонального складу партійних списків. Ви вважаєте, що після того, як ці списку будуть затверджені зїздами та оприлюднені. Але, з моєї точки зору, це певною мірою вияв пасивності громадських організацій.
Інша точка зору,яку розділяю я, і ті, хто підписувався під зверненням, полягає в тому, що подібний "тиск" має здійснюватися вже на етапі формування списків.
Ви прекрасно знаєте, що я категорично відмовилася від вступу до партії, і не поділяю оптимізму сучасних політиків щодо "примусової партизації суспільства", до якої нас втягнула політична реформа. Я не агітувала і не агітую за жодну партію, але вже з власного недовгого досвіду в Верховній Раді бачу, що дуже важливо просувати ідеї прав людини і бути активним в цьому.
Більше того, свій намір балотуватися й цього разу я пояснюю тим, що напрацьовані законопроекти і ідеї не знайшли практичного втілення внаслідок тієї політичної ситуації, яка склалася в Верховній Раді, коли вже у лютому опозиція не ходила до залу, а, наприклад, комітет з освіти та науки, який очолює комуністка К.Самойлик, поставив на розгляд у першому на травень-червень (!) мій законопроект щодо відповідальності педагогічних працвіників за захист прав дитини (Зміни до статті 56 Закону України "Про освіту"), хоча по їх комітету проходило не ільше 4-6 законопроектів на місяць.
Я знаю, що потрібно робити, а за участі та співпраці з правозахисниками та правозахисними організаціями зможу зробити ще більше.
Я розумію, ДІма, що Ваші побоювання не стосуються особисто моєї персони, а системи, яка примушує громадськість до певних дій. Сьогодні ми не можемо зламати систему, то в такій ситуації краще робити невеликі, але значущі для суспільства кроки.
З чим ще погоджуюсь, так з тим, що піднята Вами проблема є актуальною темою для обговорення серед громадськості, в тому числі й в контексті розробки законодавства про громадські організації.
Дякую Вам за небійдужість та слушні ідеї.
Катерина Левченко
2007.08.08 | Вінницька Правозахисна Група
Re: Дискусія, розпочата Дмитром Гройсманом
Шановна п.Катерино,Дякую за відповідь.
Щодо діючого виборчого законодавства - це лише одна з світових моделей - не краще і не гірше інших, як на мене із своїми перевагами та недоліками. Всім відомо, що досконалості немає меж, це стосується і виборчого законодавства.
Я звертався до Вас публічно з приводу концептуальної незгоди з будь-якими формами участі громадських організацій у внутрішній діяльності політичних сил. Боюсь, Ви невірно зрозуміли основні тези мого листа, у всякому разі, Ви невірно цитуєте мене, приписуючи мені слова, яких я ніколи не казав. Наприклад, я ніколи не казав цього, про що Ви пишете так:
"В чому я, Діма, не погоджуюсь з Вами, так у визначенні моменту, з якого громадські організації можуть "тиснути" на політичні партії щодо персонального складу партійних списків. Ви вважаєте, що після того, як ці списку будуть затверджені зїздами та оприлюднені."
Змушений ще раз повторити свою думку:
Я ВВАЖАЮ, ЩО ГРОМАДСЬКІ ОРГАНІЗАЦІЇ НЕ ПОВИННІ ВТРУЧАТИСЯ В ПРОЦЕС СКЛАДАННЯ ПАРТІЙНИХ СПИСКІВ АНІ ДО, АНІ ПІСЛЯ ЗАТВЕРДЖЕННЯ ЦИХ СПИСКІВ, АНІ ПРОТЯГОМ ЧАСУ, КОЛИ ЦІ СПИСКИ ОБГОВОРЮЮТЬСЯ ПАРТІЙНИМИ АКТИВІСТАМИ. ГРОМАДСЬКІ ОРГАНІЗАЦІЇ МОЖУТЬ ОЦІНЮВАТИ ПОЗИЦІЇ І ПРОГРАМИ ПОЛІТИЧНИХ ПАРТІЙ ТА БЛОКІВ НА ВІДПОВІДНІСТЬ НАПИСАНОГО В ЦИХ ПРОГРАМАХ ЗАВДАННЯМ ТА МІСІЇ ГРОМАДСЬКИХ ОРГАНІЗАЦІЙ, ІНТЕРЕСАМ ЧЛЕНІВ ЦИХ ГРОМАДСЬКИХ ОРГАНІЗАЦІЙ.
ДІАЛОГ ГРОМАДСЬКИХ ОРГАНІЗАЦІЙ І ПОЛІТИКУМ ПОТРІБЕН, ПРОТЕ ВІН МАЄ СТОСУВАТИСЯ ЦІННОСТЕЙ, А НЕ ПРІЗВИЩ.
В СИСТЕМІ КООРДИНАТ, ЯКУ ВСТАНОВЛЕНО УКРАЇНСЬКОЮ ВИБОРЧОЮ СИСТЕМОЮ, КОЖЕН НОСІЙ СТАТУСУ НАРОДНОГО ДЕПУТАТА Є НОСІЄМ ВЛАДИ, І МАЄ ВЕСТИ ДІАЛОГ ІЗ ГРОМАДСЬКІСТЮ. Є ВЕЛИЧЕЗНОЮ ПОМИЛКОЮ ГРОМАДСЬКИХ ОРГАНІЗАЦІЙ ОБИРАТИ СОБІ ТІ, ЧИ ІНШІ ПАРЛАМЕНТСЬКІ СИЛИ, ЧЕРЕЗ ЯКІ ПОТІМ ПРОСУВАТИ СВОЇ ІДЕЇ. АДЖЕ ГОЛОСУЮТЬ В ПАРЛАМЕНТ УСІ ДЕПУТАТИ, ТОЖ ДІАЛОГ СИСТЕМНО ТРЕБА ВЕСТИ З УСІМА, НЕЗАЛЕЖНО ВІД ПОЛІТИЧНИХ УПОДОБАНЬ.
САМЕ ТОМУ ГРОМАДСЬКИМ ОРГАНІЗАЦІЯМ ВАЖЛИВО ЗАЛИШАТИСЯ ОСТОРОНЬ ПАРТІЙНИХ (ВКЛЮЧНО ІЗ ВНУТРІШНЬОПАРТІЙНИМИ ЧВАР І РОЗБОРОК) ЯКЩО КАТЕРИНА ЛЕВЧЕНКО СТАНЕ ДЕПУТАТОМ - ЦЕ ДОБРЕ, АЛЕ ЯКЩО НІ - ТАКОЖ НЕ БУДЕ ТРАГЕДІЇ ДЛЯ ЖОДНОЇ ГРОМАДСЬКОЇ ОРГАНІЗАЦІЇ, ЯКА ХОЧЕ ВЕСТИ З ПАРЛАМЕНТОМ ЦИВІЛІЗОВАНИЙ ДІАЛОГ, ЧИ НЕ ТАК, ПАНІ КАТЕРИНО.
Ви добре володієте англійською мовою, тож Вам не буде складно відвідати сайт Світової асоціації неурядових організації http://www.wango.org/ Зрозуміло, що рекомендації і стандарти цієї асоціації не можуть мати обов"язкової сили, проте я думаю, що Вам буде важко заперечувати проти основних засад "Етичного кодексу діяльності НУО", з яким можна познайомитися ось за цим посиланням:
http://www.wango.org/download/pdf/CodeOfEthicsV.5.p.pdf
Там чітко вказано на відмінність НУО від політичних організацій.
Ви пишете:
"Я розумію, ДІма, що Ваші побоювання не стосуються особисто моєї персони, а системи, яка примушує громадськість до певних дій."
Існуюча система не примушувала громадськість до дій, які полягали у лобіюванні просування Вашої кандидатури всередині партійного списку.
Це концептуально не вірно, що організації громадянського суспільства можуть бути зацікавлені в наявності, чи відстуності тих чи інших депутатів в парламенті. Своє відношення до тих, чи інших депутатів ми будемо висловлювати на виборах, де голосуватимемо як громадяни, а не як представники наших громадських об"єднань. А потім, коли оберемо легітимний парламент маємо співпрацювати з усіма, хто би там не був.
І "система" цьому ніяк не заважає.
Наразі організації, які лобіюють певні політичні сили по внутрішньопартійним питаням, нажаль насправді декларують нерозуміння СВОГО місця і місії в суспільстві.
Сподіваюся, що коли Ви замислитеся над цією моєю думкою, Ви погодитеся з нею.
З повагою.
Дмитро Гройсман
2007.08.09 | Людмила
о, як англомовному!
в такому разі ви, Діма, не можете не знати різницю між термінами policy та politics.
так от, діма, всі ця акція - це чистої води policy. спрямована на politics.
межа в даному випадку справді тонка.
але вона є. і учасники акції цю межу не порушили.
в українській мові, нажаль, обидва терміни передаються одним словом.
що дає додаткові можливості для маніпулювання.
нажаль
2007.08.09 | Volodymir
Re: о, як англомовнiй!
Людмила пише:>
> в такому разі ви, Діма, не можете не знати різницю між термінами policy та politics.
> так от, діма, всі ця акція - це чистої води policy. спрямована на politics.
> межа в даному випадку справді тонка.
>
> але вона є. і учасники акції цю межу не порушили.
>
> в українській мові, нажаль, обидва терміни передаються одним словом.
> що дає додаткові можливості для маніпулювання.
- отож бо и воно.
Я уже давно отмечал, здесь в том числе, что язык сильно определяет картину мира и причины и следствия, которые субъект может различать. Или не различать. Как американцы называют government в том числе и судебную власть. Или понимают accountability как подотчетность, а не требование дейсвовать гласно.
Policy и politics из той же пары, что и Efficient и Effective. Звучат врде одинаково, но одно означает "что", второе - "как". Граница очень толстая.
Безусловно, тут важен контекст. Язык кодекса близок к стандартам, учтем этот контекст. Поскольку конкретный текст показался очень тонким для распознавания, очевидно нужны метаопределения. Вот более-менее адекватный смысл policy (второе слово в контексте, надеюсь, понятно):
1. Политики организации (policy) — это совокупность всех решений и мер, принятых организацией для постановки стратегических задач и их достижения. Чем лучше разъяснена политика организации всем участвующим сторонам, тем меньше возникает проблем у участников для осознания, как им действовать. В отличие от подробных процедур, эти правила могут быть использованы участниками организации в качестве руководящих указаний в нечеткой ситуации.
2. Доведение политик организации до ее участников - объяснение каждому участнику, в какой степени его деятельность способствует достижению целей, стоящих перед организацией. Важным условием успеха является вовлечение.
3. Оказание доверия — участники получают возможность организовывать и выполнять свою работу по согласованию с организацией.
4. Ответственность — результат применения двух первых пунктов.
Т.е. доверие и ответсвенность тоже каким-то боком относится к политике, но совсем другим и тонким.
Так вот, "всі ця акція - це чистої води policy. спрямована на politics" это два крокодила, один зеленый, второй на север. У них нет межи, потому что их измерения не пересекаются.
Вся проблема именно в этике ГО (не корпоративной, Дмитрий - тут человек, измученный The Sarbanes-Oxley Act of 2002 Pub. L. No. 107-204, 116 Stat. 745, тоже увидит очень толстые разницы).
А стремления бороться за права лично каждого и заседать в Звездной палате я, конечно, не отрицаю.
Но не надо объяснять, что это естественно и должно быть приятно всем с очень тонкой линией прицела только потому, что эффективно с какой-то точки зрения.
2007.08.09 | Людмила
і Вам здрасті!!!!!
2007.08.09 | Раціо
policy = лінія поведінки, правила, процедура ...
Межа із politics така ж тонка, як у Кардена із карданом.2007.08.10 | Людмила
да-да
межа тонкою стала, коли policy виявилася спрямованою на politics.
та за умови обговорення ситуації українською, а не англійською.
так - зрозуміліше????
власне, в попередньому пості це вже було написано.
вибачаюся за повторення...
2007.08.10 | Volodymir
это просто halve relativism
Людмила пише:>
> межа тонкою стала, коли policy виявилася спрямованою на politics.
> та за умови обговорення ситуації українською, а не англійською.
>
> так - зрозуміліше????
> власне, в попередньому пості це вже було написано.
> вибачаюся за повторення...
Раз уж Вы с настойчивостью, достойной лучшего применения, продолжаете повторять, что все нормально. Наивный релятивизм, при обсуждении ситуации английским, обычно еще дополняется анализом стейкхолдеров.
Проблема не в том как Вы ее издагаете: как наличествующую и проявляющуюся истонченим границ, но при этом настаиваете, что границы какие-то не перейдены. И не в английском. Даже не в виртуальной гипотетической социальной ответсвенности ГО. Проблема в том, как актив связанный с гудвилом ГО был использован, в том, что у ГО конкретно не может быть таких policy. Да и полиси не дышло, чтобы их направлять. Это конкретное практическое действие, результат которого может задевать не только членов конкретных ГО, но и общество с партийной политической ситемой.
Я не релятивист, и считаю что ГО должны применять социально отвесвенный (перед своими членами прежде всего и общесвом) подход при принятии решений, что равнозначно социально ответсвенному поведедению их руководителей. Ваше мировоззрение - Ваши проблемы, и я не рассказываю вот сейчас, что и как Вы должны делать. Я высказываю оценочное суждение, основанное на конкретно моем опыте и наблюдениях, как начинается гниение ГО - вполне обширный опыт есть в РФ.
потому просто:
- акция с запахом, и достаточное количество людей усомнилось, соответвует ли участие в них методам подписавшихся ГО. Английский тут не причем. Я не член альянса Майдан, но мне не приятно политическое лобирование конкретных людей от его имени, потому что это подрывает возможности и этическую позицию при выполненнии основной цели, по крайней мере в понимании некоторых авторов Манифеста Майдана. Про Хельсинскую Группу я вообще не хочу здесь что-либо писать.
Я не утверждаю, что нужно устранится здесь и сейчас, чтобы быть непричастным в будущем.
Еще раз, потому что это уже писалось много раз выше и ниже:
Вопрос в том, что то самое (оглобля полиси) что было направлено в ГО на политику а) не было направлено членами или спонсорами некоторого количества ГО, потому что те даже не могли предполагать такой поаворот - это называется злоупотреболение б) принципиально не может быть направлено в политику, если только это не фальшивое ГО.
Понимаете? Не граница истончилась когда неведомо как возникшее полиси было направлено (о котором эффективные практики не подозревали, а тут на тебе - английский), а без этого самого полиси просто конкретно от акции и ее оправдания акционерами остался осадочек. Не такой, конечно, как от ГО, которое у Пахло борется с коррупцией - но ведь мы же не пахлы?.
Так потяннее? Извиняюсь за повторение.
Эффективность дейсвий ГО не может быть обеспечена любыми методами и использованием любого ресурса, даже если при этом не нарушается закон. Любительницам мудрости с отрочества это должнно быть понятно.
Имхо,эффективно было бы не объяснять в следующих публичных объявлениях или там статьях, почему что получилось или могло получиться если бы этого всего не било, гораздо эффективнее и приятнее учесть полученный опыт и начать обращать внимание на этику. Тем более, есть с кем, и английский немного подучили.
2007.08.10 | Людмила
стоит ли повторяться?
> Раз уж Вы с настойчивостью, достойной лучшего применения продолжаете повторять, что все нормально.
я продолжаю повторять, что действия вполне укладывались в НОРМУ для ГО в наших украинских реалиях.
об этом с одном из своих постов уже довольно подробно написала Пани. И Катерина Левченко тоже.
> Наивный релятивизм, при обсуждении ситуации английским, обычно еще дополняется анализом стейкхолдеров.
ожидала дальше увидеть этот самый анализ. ошиблась.
> Проблема, и Вы ее понимаете как наличие и истончение границ не в английском и не в социальной ответсвенности ГО, а в том что у ГО конкретно не может быть таких policy.
а Альянс Майдан считает, что может.
надеюсь, возможность существования разных точек зрения Вы не отрицаете?
или Вы претендуете на абсолютную истину?
> Я не релятивист, и считаю что ГО должны применять социально отвесвенный (перед своими членами и общесвом) подход при принятии решений, что равнозначно социально ответсвенному поведедению.
вот именно ним мы и руководствовались
> - акция с запахом, и достаточное количество людей усомнилось, соответвует ли участие в них методам подписавшихся ГО.
мы выслушали их мнения.
при панировании следующей акции мы обязательно будем их учитывать.
> Я не член альянса Майдан, но мне не приятно политическое лобирование конкретных людей от его имени, потому что это подрывает этическую позицию при выполненнии основной цели.
Ваша конструктивная позиция заставляет тем более считаться с Вашим мнением в дальнейшем
> Вопрос не в том, чтобы устранится и быть непричастным. Вопрос в том, что то самое что было направлено в ГО на политику а) не было направлено членами большинства ГО б) принципиально не может быть направлено, если только это не фальшивое ГО. И злонамеренное использование такой практики принесет на практике несоизмеримые негативные результаты, чем результат пропихивания политика в како-то список.
вот это - не бесспорное утверждение
> Эффективность дейсвий ГО не может быть обеспечена любыми методами и использованием любого ресурса, даже если при этом не нарушается закон. Любительницам мудрости с отрочества это должнно быть понятно.
ну, любые - это слишком сильно сказано.
Вы же не будете утверждать, что члены Альянса Майдан организуют илита-центры, а за полученные таким образом средства проводят свои акции
> Имхо, чем объяснять в слудующих публичных объявлениях почему что получилось или могло получиться если бы этого всего не било, гораздо эффективнее учесть полученный опыт и хотя бы формально начать обращать внимание на этику. Тем более, есть с кем.
обещаю
2007.08.07 | Sandra Avramova
Хто вручав відзнаки МВС ? БІЛОКОНЬ ?
Не зрозуміло - як можна було працювати при Білоконеві в МВС і пройти по списках Нашої України до Парламенту ? Це якась політична проституція. А з таким листом публікацій треба йти до якихось наукових центрів, а не писатись правозахисником. У СПРАВЖНІХ ПРАВОХАХИСНИКІВ НІКОЛИ НЕ ВИСТАЧАЄ ЧАСУ НІ НА ДИСЕРТАЦІЇ, НІ НА ПУБЛІКАЦІЇ.2007.08.07 | Пані
Re: Хто вручав відзнаки МВС ? БІЛОКОНЬ ?
Sandra Avramova пише:> Не зрозуміло - як можна було працювати при Білоконеві в МВС і пройти по списках Нашої України до Парламенту ? Це якась політична проституція. А з таким листом публікацій треба йти до якихось наукових центрів, а не писатись правозахисником. У СПРАВЖНІХ ПРАВОХАХИСНИКІВ НІКОЛИ НЕ ВИСТАЧАЄ ЧАСУ НІ НА ДИСЕРТАЦІЇ, НІ НА ПУБЛІКАЦІЇ.
Назвіть прізвища справжніх, будь ласка! Ми захоплено його послухаємо.
2007.08.09 | Poplar
Re: Хто вручав відзнаки МВС ? БІЛОКОНЬ ?
Ага у них вистачає часу стояти в п1кетах. Це даруйте якась маячняПравозахисники науковцями не бувають, статті не публікують, вони мають мати невище 3 класу ЦПХ Бу-га-га
Sandra Avramova пише:
> Не зрозуміло - як можна було працювати при Білоконеві в МВС і пройти по списках Нашої України до Парламенту ? Це якась політична проституція. А з таким листом публікацій треба йти до якихось наукових центрів, а не писатись правозахисником. У СПРАВЖНІХ ПРАВОХАХИСНИКІВ НІКОЛИ НЕ ВИСТАЧАЄ ЧАСУ НІ НА ДИСЕРТАЦІЇ, НІ НА ПУБЛІКАЦІЇ.
2007.08.03 | Пані
І довідку про її діяльність депутата
Робота народного депутата України Левченко К.Б.Внесені законопроекти
Основний автор:
1. Проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України (щодо вдосконалення законодавства України щодо протидії насильству в сім'ї) № 2539 від 14.11.2006
2. Проект Закону про внесення змін до Закону України "Про забезпечення рівних прав та можливостей жінок і чоловіків" (щодо права жінок у представницьких органах). № 2633 від 20.11.2006
3. Проект Закону про внесення зміни до статті 56 Закону України "Про освіту" (щодо обов'язків педагогічних та науково-педагогічних працівників). № 3142 від 08.02.2007
4. Проект Закону про внесення змін до статей 155,156 Кримінального Кодексу України (щодо розбещення неповнолітніх). № 3215 від 21.02.2007
5. Проект Закону про внесення змін до статей 304 та 323 Кримінального Кодексу України (щодо посилення відповідальності за злочини проти сім'ї та дітей). 3236 від 27.02.2007
Співавторство:
1. Проект Постанови про скасування рішення Верховної Ради України про прийняття за основу проекту Закону України про внесення змін до Закону України "Про прокуратуру". № 0953/П від 19.09.2006
2. Проект Постанови про утворення Тимчасової слідчої комісії Верховної Ради України з питань порушення прав людини в місцях позбавлення волі. № 2162 від 14.09.2006
3. Проект Постанови про утворення Тимчасової слідчої комісії Верховної Ради України (стосовно контролю за слідством по справі Г.Гонгадзе). № 2179 від 20.09.2006
4. Проект Постанови про прийняття за основу проекту Закону України про внесення змін до деяких законодавчих актів України (щодо несанкціонування прослуховування телефонних розмов). № 2288/П від 27.10.2006
5. Проект Постанови про внесення змін до Додатку до Постанови Верховної Ради України "Про перелік, кількісний склад і предмети відання комітетів Верховної Ради України п'ятого скликання". № 2372 від 19.10.2006
6. Проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України (щодо усиновлення). № 2562 від 16.11.2006
Законопроекти, що розроблені, але не внесені:
1. Криміналізація дій щодо зберігання, користування та виготовлення задля власних потреб дитячої порнографії. А також внесення змін до ряду законів України що містять положення щодо продукції еротичного та порнографічного характеру.
2. Криміналізація дій щодо купівлі секс послуг від дитини.
3. Внесення змін до статей 137, 164, 165, 166, 167 Кримінального кодексу України щодо посилення відповідальності за злочини проти дітей
4. Законодавче визначення жорстокого поводження з дитиною
Були надані пропозиції до підготовки до другого читання Проекту Закону про Загальнодержавну програму "Національний план дій щодо реалізації Конвенції ООН про права дитини" на період до 2016 року.
Лобіювання ратифікації Гаазької конвенції про захист дітей та співробітництво в галузі міждержавного усиновлення.
2007.08.03 | Вінницька Правозахисна Група
Re: Громадянську активістку - у прохідну частину списку!
Левченко дійсно хороша!Методи, якими громадські організації її просувають - погані...
2007.08.04 | Oksana
Re: Громадянську активістку - у прохідну частину списку!
А мені здається, що просто Дмитра "жаба дусить" - хтось вніс ініціативу раніше від нього. І крім того, чому розписуватись за весь громадський сектор?2007.08.04 | Вінницька Правозахисна Група
Re: Громадянську активістку - у прохідну частину списку!
Ні, шановна, заспокойтеся, це Вам лише здається.А які зиски тому, хто перший вніс таку ідею?
Що депутат шостого скликання Левченко має бути комісь зобов"язана за таку підтримку.
Мабуть не завжди варто застосовувати до іших власні стандарти поведінки і очікувань.
На все Вам добре, із повагою.
Дмитро Гройсман
2007.08.04 | vkhanas
У першу п*ятірку!
Ми багато говоримо про європейський вибір України. А він передбачає між іншим і виконання багатьох європейських норм.Серед іншого і представленість жінок. Замість Герасим*юк, Білозір, Руслан , котрі явно не тягнуть на депутатський рівень, К.Левченко у першу п*ятірку!2007.08.04 | Вінницька Правозахисна Група
Re: У першу п*ятірку!
А що сайт МАЙДАН і його форум перетворились у суппорт-форум по формуванню списків політичних партій?2007.08.04 | Людмила
а що заважє пропонувати?
2007.08.07 | Sandra Avramova
Re: У першу п*ятирічку
Щановна громадо! Скажіть звідки вона взялась ця пані? Хто її знає? Спитайте пересічного українця про неї і що Ви почуєте у відповідь? Не ганьбіть НУ-НС. Який рейтинг вона займає серед політиків? Будьте відвертими перед собою і перед всіма нами. Якщо вона так хоче до Парламенту - то нехай у наступну пятирічку гарно потрудиться для громадськості,а не лише для іміджу своєї організації і самої себе. А щодо жінок - то таких пань можна віднести до когорти Валентини Довженко, Ніни Карпачової та Людмили Кучми. Від них пахне Комсомолом. Озирніться кругом себе -серед нас багато справді достойних сучасних жінок.2007.08.08 | Катерина Левченко
Фантазії навколо фактів
Шановна (шановний) SandraВи пишете з одного боку такою ненавістю, а з іншого - з такою претензією на певну обізнаність, яка не відповідає дійсності, що хочеться з вами побачитися та поспілкуватися, щоб допомогти в отриманні адекватної інформації, якщо остання Вам є потрібною.
Якщо ж Ви бажаєте самостійно продуціювати новини на основі переврнутих обривків дійсності, бажаю Вам успіхів, і обіцяю Вам і в майбутньому давати немало привидів для рефлексії та фантазій.
З повагою до Вашої індивідуальної думки
Катерина Левченко
2007.08.08 | Большой Брат
Re: Фантазії навколо фактів
Фантазии не фантазии, а попрошайничают на паперти. Видать, не очень хорошо просили , если только во вторую сотню записали...2007.08.08 | Людмила
НЕ просили взагалі. скільки разів повторювати?
2007.08.08 | Большой Брат
Re: НЕ просили взагалі. скільки разів повторювати?
А это что? http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1185963898&first=1186587475&last=11865674352007.08.08 | Людмила
заклик. вимога. НЕ прохання
2007.08.08 | Большой Брат
Re: заклик. вимога. НЕ прохання
Без разницы. Суть одна - дайте!2007.08.04 | привид Романа ShaRP'а
Считаю нужным поддержать
Разрешите вставить свои вражнародьи пять копеек.Я не имел возможности подписаться под письмом к Кириленко - но если такая возможность будет предоставлена, то я таки подпишусь.
Возможно, это будет *нечестно* по отношению к Кириленко, за которого я проголосую только в обмен на иностранное гражданство и никак иначе, - но разве это проблема *намахать* Кириленко?
По моему нескромному мнению, сложившемуся после определенных раздумий, от замены, к примеру, такого правового идиота, как Кендзьор {призывавший лишить гражданства Боделана и Щербаня "чтобы они не вернулись в Украину"} на человека более правосознательного ни Украина, ни дела правозащитные проиграть не могут.
При всей моей антипатии к Ющенко, его друзям, его советникам, его секретутиату, его партии, вождям этой партии, и сотрудничеству с ними со всеми - хуже от этого по-моему не будет.
И если бы всех этих выгнали нафиг, Ющенко заменили на Захарова, Балогу на Александра Светикова, Кириленко на Владимира Притулу, Луценко на Чемериса, Руслану и Герасимьюк на Людмилу Коваль и Людмилу Ямщикову, Каськива на Ольгу Веснянку - хуже во власти, по-моему, тоже бы не стало.
Потому что с этими людьми можно поговорить о правах и свободах, а не только про національні цінності и самооборону от мешающих жить адвокатов {пускай про національні цінності они любят поговорить тоже, но по крайней мере, не скажут, как Луценко, "І взагалі, як правоохоронець, я адвокатів ненавиджу"}.
В предисловии, кажется, к "Пикнику на обочине" Стругацких была цитата: "Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". Предлагаю над этим подумать.
Во властях и партиях, граждане и сограждане, по-моему добра нет. И в ближайшее время, увы, не предвидится. Для того, чтобы прийти хоть к какому-то добру, придется какое-то время идти по злу, теоретически меньшему злу, но, возможно, всего лишь теоретически, - вы согласны?
И при всем моем крайне критическом, повторяюсь, отношении к сотрудничеству с ними со всеми, я считаю, что от замены политиканов на правозащитников хуже не будет. Лишь бы правозащиту не подменяли политикой.
Но в "сторожах" и "сторожах сторожей" по этому направлению, думаю, недостатка не ожидается.
2007.08.04 | Вінницька Правозахисна Група
Уточню свою позицию!Д.Гройсман
Тут получается интересная ерунда.Я никогда и нигде не говорил, что Екатерина Левченко не должна стать депутатом, не призывал никому помешать этому.
Я не отдам свой голос за Екатерину Левченко в сложившихся условиях, так как для этого нужно будет проголосовать за блок НУ НС, где есть воинствующие националисты, люди, призывающие к реабилитации пособников фашистов, воры, идиоты и лжецы, причем количество этих людей зашкаливает за средневзвешенное количество данных категорий граждан в Украинском обществе. И мне все-равно на каком месте в избирательном списке правозащитник Левченко, если вместе с ней впустили в список фашиста Кендзьора, папу-Порошенка, ксенофоба и врага беженцев и искателей убежища Москаля, плута Луценко, братьев-племянничков Ющенков и прочих ульянченков-омельченков. Мой сын (не бабушка) любит повторять, что если к килограмму меда прибавить 1 грамм дерьма, то получится 1001 грамм дерьма. А тут некоторых избирателей как лохов пытаются купить домешиванием 1 грамма меда к тонне фекалий.
По моему мнению настоящие друзья Екатерины Левченко, люди, которых действительно волнует ее авторитет, должны бы были ей посоветовать не соглашаться ни на какое место в списке НУНС, а вернуться к правозащитной работе,где от нее будет очевидно не меньше пользы.
Когда-то давно в последние годы советской перестройки были популярны телемосты не только с США, но и между разными регионами СССР, и вот я помню как в ходе одного телемоста обсуждалась тема - нужна ли чистка партии (КПСС), ну все говорили - да мол нужна. А потом один такой отмороженный неформал вдруг сказал, что мол не нужна. Ну все его давай спрашивать - а почему? А он и говорит: А ПОТОМУ НЕ НУЖНА, ЧТО ЕСЛИ МЫ ПРОВЕДЕМ ЧИСТКУ ЧЛЕНОВ ПАРТИИ, ТО МЫ ЖЕ ЗАГРЯЗНИМ ПОПУЛЯЦИЮ БЕСПАРТИЙНЫХ!!!!!
Я уже писал вчера в одном из ответов Светикову, что это не задача общественных организаций участвовать в формировании партийных списков.
Иначе общественные организации превращаются в аппендиксы к политическим партиям. Вместо этого общественные организации должны бы были заняться анализом уже готовых партийных списков и говорить избирателю ДО ВЫБОРОВ, кто те люди, которые в списки включены, что означают те или иные пункты партийных программ, как голосовали в прошлом парламенте нынешние кандидаты в депутаты по тем или иным спискам.
И проблема тут не в Левченко, а в потере общественными организациями, особенно правозащитными своего авторитета как НЕПОЛИТИЧЕСКИХ ОРГАНИЗАЦИЙ (НПО), я писал об этом. А мне и другим такие люди как Людмила Коваль пытаются втюхать, что я выступаю против Левченко.
Но те, у кого есть орган зрения (внимание - не только глаза, а орган зрения- желающие могут поискать в гугле разницу между глазами и органом зрения!!! это очень большая разница), так вот те, у кого есть ОРГАН ЗРЕНИЯ - понимают то, что я написал.
Если бы под обращением к Кириленко с просьбой продвинуть Екатерину Левченко вверх по списку подписались физические лица, просто ЛЮДИ, я бы и слова не сказал, может быть даже сам-бы подписался (впрочем это еще не далеко не факт и не по личным качествам Левченко, а совсем по другой причине), но когда подписываются ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ, тем более известные правозащитные организации, такие как ХПГ, Севастопольская правозащитная группа, КВУ, Херсонский Фонд Милосердия и Здоровья - это просто позор и ужас.
Давайте посмотрим, что будет дальше.
Предположим, что сбылась мечта... и Левченко Екатерина Борисовна возглавила партийный список НУ НС. Что должно произойти дальше, ведь это еще ничего не значит? Разве целью общественных организаций, которые двигали Левченко в списки было ее там место? Нет! Целью было, чтобы Левченко Екатерина Борисовна, известный и заслуженный правозащитник стала народным депутатом Украины, но для этого не хватает небольшой мелочи, а именно- для этого надо, чтобы граждане Украины проголосовали за избирательный список НУ НС!!!!! И что же тогда остается делать правозащитным организациям, которые продвигали К.Б.Левченко в партийном списке НУНС? Правильно -сказал "А", говори "Б"! Остается только одевать помаранчевые трусы и банты и "идти в народ" - агитировать за Екатерину Борисовну а заодно за "всея НУНС"!!!! И кто тогда после всего этого Харьковская Правозащитная Группа и КВУ? Правильно они тогда просто квазиобщественные организации, связанные с политической партией НУНС! Если это тот имидж, которого хотят заслужить руководители этих общественных организаций - пусть будет так! Только люди, знайте это пожалуйста, знайте это - и рядовые члены общественных организаций, которые подписались под таким безобидным воззванием.
Но и это еще не все! Давайте присмотримся повнимательнее к списку подписантов воззвания, которое расположено вот по этому адресу. Мы обнаружим там подпись, поставленную от имени очень интересной организации "МБФ Международный Альянс Вич-СПИД в Украине". Кто не верит - смотрите аттачмент со скриншотом.
Казалось бы, ну что тут такого плохого? А на самом деле данная организация имеет статус международного благотворительного фонда и именно она распоряжается десятками миллионов долларов Глобального Фонда для борьбы со СПИДом туберкулезом и малярией, очень даже ПРАВИТЕЛЬСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ!
Я уже написал письмо Директору Международного Альянса ВИЧ-СПИД в Украине господину Клепикову с просьбой прокомментировать действительно ли продвижение госпожи Левченко внутри списка НУНС является уставной задачей Международного Альянса. Если вдруг Клепиков ответит - "ДА", я тогда напишу в Глобальный Фонд, это ж будет бешено интересно узнать в Швейцарии, где расположена штаб-квартира Глобального Фонда какие важнейшие инициативы поддерживают его грантеры в Украине.
Обещаю познакомить читателей рассылки с любым ответом от Альянса.
Но мой прогноз таков: в течение 48 часов будет дано официальное опровержение и просьба убрать подпись Международного Альянса Вич-СПИД в Украине из петиции в адрес НУ НС. Проверим?
Ладно, кажется у меня пока кончились аргументы.
Надеюсь теперь узнать что думаете Вы, дорогие читатели.
С уважением,
Дмитрий Гройсман
2007.08.04 | Людмила
БРАВО!!!!!
Дима, зачем так много слов?
Все понятно с самого начала - КАК МОГЛА замечательная правозащитница Катерина Левченко связаться с этими негодяями...
А где Вы, Дима, были, когда Катерина была кандидатом в депутаты в 2006 году? Почему не отговаривали заблудшую????
А теперь вернемся к письму, подисанному множественными ГО.
В нем идет речь О ПРОХОДНОЙ части списка.
Скажем той, которую обеспечивает 3% барьер (Вы же, Дима, не сомневаетесь, сто НУНС это барьер преодолеет??????).
ЗАЧЕМ тогда агитировать за НУНС? он набирает свое. и Катерина Левченко занимает СВОЕ место.
как такой поворот?
а вот если Катерина Левченко не станет депутатом ВР, через кого правозащитники будет регистрировать свои замечательные законопроекты???
через Ахметова?
правильной дорогой идете...
2007.08.04 | Вінницька Правозахисна Група
Re: БРАВО!!!!!
+ Дима, зачем так много слов?- Потому, что тема очень серьезная, требует серьезного анализа.
+Все понятно с самого начала - КАК МОГЛА замечательная правозащитница Катерина Левченко связаться с этими негодяями...
А где Вы, Дима, были, когда Катерина была кандидатом в депутаты в 2006 году? Почему не отговаривали заблудшую????
- В принципе вопрос поставлен Вами правильно. Я тоже не знаю как могла, но это не тема для данного обсуждения - если хотите - открывайте топик "Как может порядочный правозащитник соглашаться быть депутатом от НУ НС". Я в этом обсуждении участвовать не буду, так как считаю, что правозащитник не должен лезть во власть ни при каких обстоятельствах, но думаю, что люди Вам напишут много интересного.
Когда госпожа Левченко была кандидатом в депутаты в 2006 году, я е еще не знал так хорошо, чтобы отговаривать. Сейчас бы наверное ста отговаривать, но ведь дело не во мне и не в ней.
+ А теперь вернемся к письму, подисанному множественными ГО.
В нем идет речь О ПРОХОДНОЙ части списка.
Скажем той, которую обеспечивает 3% барьер (Вы же, Дима, не сомневаетесь, сто НУНС это барьер преодолеет??????).
- Я бы очень хотел, чтобы НУ НС этот барьер НЕ ПРЕОДОЛЕЛА хотя бы за их отношение к судебной реформе, но это такое дело...Речь о другом, Вы не считаете несколько диковатым просить что-то от партии, ничего не предлагая взамен, кроме дешевой и лживой лести на тему вклада НУ в развитие гражданского общества в Украине.
Нет ничего постыднее таких просьб, когда они исходят от общественных организаций, а не от частных лиц.
Если Вы считаете это порядочным, тогда добавьте к обращению еще один абзац, что наша просьба, господин Кирилленко, никак не означает то, что наши общественные организации будут каким-то боком поддерживать партийный список Вашей партии на предстоящих выборах. Посмотрим куда Вас НУ НС пошлет с таким обращением.
+ЗАЧЕМ тогда агитировать за НУНС? он набирает свое.
-Надеюсь, но не как представитель правозащитной организации, а как частное лицо - гражданин Украины
+и Катерина Левченко занимает СВОЕ место.
как такой поворот?
- Не сомневаюсь, что Катерина Левченко займет свое место в правозащитном движении. Только не ценой авторитета общественных организаций.
+а вот если Катерина Левченко не станет депутатом ВР, через кого правозащитники будет регистрировать свои замечательные законопроекты???
через Ахметова?
правильной дорогой идете...
+ Если ВСЯ надежда правозащитников в будущем парламенте - это госпожа Левченко Екатерина Борисовна, то как говорила моя покойная бабушка Рива Львовна Зайдман (царствие ей подземное) "аз охн вей такому правозащитному движению". В любом случае, уважаемая Людмила, если все так будет плохо, то ведь останется еще Президент Украины Виктор Андреевич Ющенко - он обладает правом законодательной инициативы, правозащитники могут пойти к нему и лоббировать через него внесение законопроектов в парламент. И при этом сохранить свое лицо.
Всего Вам хорошего,
Дима Гройсман
2007.08.04 | Людмила
не понимаю
Вінницька Правозахисна Група пише:> + Дима, зачем так много слов?
> - Потому, что тема очень серьезная, требует серьезного анализа.
надо понимать - все не так однозначно, как Вы пытаетесь представить.
нужен серьезный анализ.
а раз так - то истина где-то посередине.
> Когда госпожа Левченко была кандидатом в депутаты в 2006 году, я е еще не знал так хорошо, чтобы отговаривать.
неужели необходимо непременно знать человека хорошо, чтобы преостерегать от позора профессии (в Вашем разумении)?
> Скажем той, которую обеспечивает 3% барьер (Вы же, Дима, не сомневаетесь, сто НУНС это барьер преодолеет??????).
> - Я бы очень хотел, чтобы НУ НС этот барьер НЕ ПРЕОДОЛЕЛА
хотим мы того или нет, есть объективная реальность.
и всем понятно, что НУНС в ВР проходит.
или Вы готовы поспорить со всеми социологами вкупе?
>Речь о другом, Вы не считаете несколько диковатым просить что-то от партии, ничего не предлагая взамен,
Вы ничего не путаете?
мы им ничего не должны. а вот они нам... или нет?
>кроме дешевой и лживой лести на тему вклада НУ в развитие гражданского общества в Украине.
а вдруг мы таки это вклад ощущаем????
> Если Вы считаете это порядочным, тогда добавьте к обращению еще один абзац, что наша просьба, господин Кирилленко, никак не означает то, что наши общественные организации будут каким-то боком поддерживать партийный список Вашей партии на предстоящих выборах.
зачем добавлять то, что и так есть понятным обеим сторонам?
> Посмотрим куда Вас НУ НС пошлет с таким обращением.
даже при Вашем отношении к ЭТОЙ политической силе Вы, наверное, согласитесь, что врядли какая-то партия рискнет послать куда-нибудь избирателей во время предвыборной гонки, нет?
> - Не сомневаюсь, что Катерина Левченко займет свое место в правозащитном движении. Только не ценой авторитета общественных организаций.
авторитет общественных организаций - это их дело, не правда ли?
> через Ахметова?
> + Если ВСЯ надежда правозащитников в будущем парламенте - это госпожа Левченко Екатерина Борисовна, то как говорила моя покойная бабушка Рива Львовна Зайдман (царствие ей подземное) "аз охн вей такому правозащитному движению".
имя,
сестраДима, имя?????на Ахметова, Вы я вижу, не сильно рассчитываете...
> В любом случае, уважаемая Людмила, если все так будет плохо, то ведь останется еще Президент Украины Виктор Андреевич Ющенко
да как-то неудобненько к нему обращаться с просьбами тем, кто публично называет его не вполне литературными словами, или нет?
а как же интересы ТАКИХ правозащитников?
Вот Вы, Дима, через кого будете продвигать свои законопроекты?
2007.08.04 | Вінницька Правозахисна Група
Re: не понимаю
+неужели необходимо непременно знать человека хорошо, чтобы преостерегать от позора профессии (в Вашем разумении)?- Ну, понимаете, меня, конечно, многие считают наглым человеком, но я не до такой степени беспардонен, чтобы указывать малознакомым людям в партийные списки какой партии им идти.
+ хотим мы того или нет, есть объективная реальность.
и всем понятно, что НУНС в ВР проходит.
или Вы готовы поспорить со всеми социологами вкупе?
- Общественные организации, особенно те, которые называют себя правозащитными должны бы были по моему мнению сосредоточиться на том, чтобы разъяснять населению почему партии, которые очень мало сделали хорошего для утверждения прав человека в этой стране, не должны были вновь получить электоральную поддержку.
+Вы ничего не путаете?
мы им ничего не должны. а вот они нам... или нет?
- Мы им ничего не должны, это правда. А вот насчет "они нам" давайте подробнее, пожалуйста! Они это кто? Партии? Нет, партии нам ничего не должны, читайте закон. Нам должны только ПРЕДСТАВИТЕЛИ ВЛАСТИ, а участники партийных списков становятся таковыми ТОЛЬКО В МОМЕНТ принесения присяги народного депутата. И с этого момента они обязаны вести диалог с общественностью, не взирая на свои политические взгляды. Это просто как дважды два.
+а вдруг мы таки это вклад ощущаем????
-А что Вы такое курите, чтобы его ощущать? Я тоже хочу.
+Если Вы считаете это порядочным, тогда добавьте к обращению еще один абзац, что наша просьба, господин Кирилленко, никак не означает то, что наши общественные организации будут каким-то боком поддерживать партийный список Вашей партии на предстоящих выборах.
+зачем добавлять то, что и так есть понятным обеим сторонам?
Насчет понятно обоим сторонам - меня терзают смутные сомнения!
А вот слабо Альянсу МАЙДАН, Евгению Захарову, Алле Тютюнник, кто там еще там подписал провести не виртуальную, а публичную акцию - например пресс-конференцию в УНИАН, где озвучить подобные требования к господину Кириленко. Я торжественно публично обещаю, что дам 250 гривен на такое мероприятие, пусть общественность увидит, чего стоят общественные организации, пресмыкающиеся перед политическими партиями!
+даже при Вашем отношении к ЭТОЙ политической силе Вы, наверное, согласитесь, что врядли какая-то партия рискнет послать куда-нибудь избирателей во время предвыборной гонки, нет?
- А Вы забыли, как Янукович перед выборами Президента житомирского пенсионера на х** послал? Или Вы считаете, что то, что может Янукович, не может Кириленко?
+ авторитет общественных организаций - это их дело, не правда ли?
Тут Вы совершенно правы! Это действительно ИХ ДЕЛО! Но иногда это может ударить по всему общественному движению. Знаете, когда тебя видят выходящим из публичного дома, очень иногда бывает непросто объяснить людям, что ты там просто унитаз заменял...
+через Ахметова?
Ну что за наивность? А как Вы думаете, не Ахметов ли голосовал за предложенные госпожой Левченко законопроекты?
Для того, чтобы они стали законами нужно было им получить поддержку большинства депутатов ВР! Как-то же это удалось сделать!
+ имя, сестра Дима, имя?????
Имя - каждый народный депутат Украины, все депутатские фракции, большинство и оппозиция, потому что права человека касаются всех.
+да как-то неудобненько к нему обращаться с просьбами тем, кто публично называет его не вполне литературными словами, или нет?
а как же интересы ТАКИХ правозащитников?
Вот Вы, Дима, через кого будете продвигать свои законопроекты?
- Откуда у Вас такие комплексы ущербности? Неудобненько может быть и будет президенту, когда к нему придет тот, кто называет его за дела козлом, но только ЭТО РАБОТА Президента, понимаете, вести диалог с общественностью, в том числе и с той ее частью, которая относится к Президенту критически. А если Президент общественность игнорирует, то не Альянс ли Майдан первый пошлет его на...?
2007.08.04 | Людмила
Re: не понимаю
> - Общественные организации, особенно те, которые называют себя правозащитными должны бы были по моему мнению сосредоточиться на том, чтобы разъяснять населению почему партии, которые очень мало сделали хорошего для утверждения прав человека в этой стране, не должны были вновь получить электоральную поддержку.Вы предлагаете агитировать голосовать "против всех"????
Дима, Вы не читали закон о выборах?????
> А вот насчет "они нам" давайте подробнее, пожалуйста!
Дима, зачем так вот плоско? троеточие подразумевало не то, что они нам должны, а то, что они в нас заинтересованы.
ВСЕ, а не конкретно НУНС...
> +а вдруг мы таки это вклад ощущаем????
> -А что Вы такое курите, чтобы его ощущать? Я тоже хочу.
Дима, Вас не вставит, не переводите напрасно продукт
> Насчет понятно обоим сторонам - меня терзают смутные сомнения!
Полноте, Дима, расслабьтесь...
> А вот слабо Альянсу МАЙДАН, Евгению Захарову, Алле Тютюнник, кто там еще там подписал провести не виртуальную, а публичную акцию - например пресс-конференцию в УНИАН, где озвучить подобные требования к господину Кириленко. Я торжественно публично обещаю, что дам 250 гривен на такое мероприятие, пусть общественность увидит, чего стоят общественные организации, пресмыкающиеся перед политическими партиями!
фи, Дима... некошерно это...
очень хочется получить Ваши 250 грн., но только ведь пресс-конференцию уже не успеть провести - съезд 7-го...
> - А Вы забыли, как Янукович перед выборами Президента житомирского пенсионера на х** послал? Или Вы считаете, что то, что может Янукович, не может Кириленко?
ну что Вы... как такое можно забыть?
именно поэтому ТУ политическую силу я записала в безнадежные, а ЭТУ пытаюсь воспитывать жесткой критикой...
> + авторитет общественных организаций - это их дело, не правда ли?
> Тут Вы совершенно правы! Это действительно ИХ ДЕЛО! Но иногда это может ударить по всему общественному движению.
Дима, роль Дон Кихота Вам не идет...
Вы один, против ДЕСЯТКОВ организаций - оно вам надо?
>Знаете, когда тебя видят выходящим из публичного дома, очень иногда бывает непросто объяснить людям, что ты там просто унитаз заменял...
не знаю, увы...
а Вы еще и сантехник?
> Ну что за наивность? А как Вы думаете, не Ахметов ли голосовал за предложенные госпожой Левченко законопроекты?
ДАААА????? Вы его видели в сессионном зале? именно на ТЕХ заседаниях?
у меня, почему-то сложилось впечатление (прости меня Господи), что свою карточку он нечасто держал в руках...
> Имя - каждый народный депутат Украины, все депутатские фракции, большинство и оппозиция, потому что права человека касаются всех.
т.е. Вы лично будете отправлять законы почтой, на адрес ВР?
> - Откуда у Вас такие комплексы ущербности?
воспитание, знаете ли...
>Альянс ли Майдан первый пошлет его на...?
вы приравниваете культурный уровень Майдана к уровню ВикторФедорыча?????
2007.08.04 | Вінницька Правозахисна Група
Re: не понимаю
>Вы предлагаете агитировать голосовать "против всех"????Дима, Вы не читали закон о выборах?????
- Я не думаю, что общественные организации должны да и могут с точки зрения права агитировать голосовать за или против кого-то (всех).
Я сказал, что они могут сосредоточить свои усилия на том, чтобы помочь людям понять программы партий и донести до людей, как партии потом эти программы релазуют.
>Дима, зачем так вот плоско? троеточие подразумевало не то, что они нам должны, а то, что они в нас заинтересованы.
ВСЕ, а не конкретно НУНС...
- Да, я согласен, что любая цивилизованная политсила должна быть заинтересована в том, чтобы вести содержательный диалог с организациями гражданского общества. Но это не значит, что организациям гражданского общества стоит вести диалог с партиями на тему того какая у партии должна быть символика, программа, кого включать в списки и так далее.
> А вот слабо Альянсу МАЙДАН, Евгению Захарову, Алле Тютюнник, кто там еще там подписал провести не виртуальную, а публичную акцию - например пресс-конференцию в УНИАН, где озвучить подобные требования к господину Кириленко. Я торжественно публично обещаю, что дам 250 гривен на такое мероприятие, пусть общественность увидит, чего стоят общественные организации, пресмыкающиеся перед политическими партиями!
-фи, Дима... некошерно это...
очень хочется получить Ваши 250 грн., но только ведь пресс-конференцию уже не успеть провести - съезд 7-го...
-Ну. если очень постараться - можно, я свое предложение оставляю в силе.
> - А Вы забыли, как Янукович перед выборами Президента житомирского пенсионера на х** послал? Или Вы считаете, что то, что может Янукович, не может Кириленко?
+ну что Вы... как такое можно забыть?
именно поэтому ТУ политическую силу я записала в безнадежные, а ЭТУ пытаюсь воспитывать жесткой критикой...
Зря Вы так. С точки зрения прав человека они не более безнадежны, чем оранжевые. Так что с ними теперь не будем сотрудничать по вопросам прав человека?
>Дима, роль Дон Кихота Вам не идет...
Вы один, против ДЕСЯТКОВ организаций - оно вам надо?
- Мне плевать. Вы меня не знаете, я такой по жизни.
Это вопросы моих ценностей, философии, слишком серезно, чтобы оглядываться на то, сколько против меня.
> Ну что за наивность? А как Вы думаете, не Ахметов ли голосовал за предложенные госпожой Левченко законопроекты?
ДАААА????? Вы его видели в сессионном зале? именно на ТЕХ заседаниях?
у меня, почему-то сложилось впечатление (прости меня Господи), что свою карточку он нечасто держал в руках...
Но он же не обжаловал потом незаконное голосование своей карточкой!
> Имя - каждый народный депутат Украины, все депутатские фракции, большинство и оппозиция, потому что права человека касаются всех.
т.е. Вы лично будете отправлять законы почтой, на адрес ВР?
Я буду писать во фракции всем знакомым мне депутатам факсы и имейлы и меня примут, поверьте. Проверено!
2007.08.05 | Людмила
Re: не понимаю
Вінницька Правозахисна Група пише:> >Вы предлагаете агитировать голосовать "против всех"????
> Дима, Вы не читали закон о выборах?????
> - Я не думаю, что общественные организации должны да и могут с точки зрения права агитировать голосовать за или против кого-то (всех).
Дима, вопрос был лично к Вам. Вы лично с точки зрения права ведь можете это делать?
Также, Вы лукавите, Дима.
Цитирую из Вашего предыдущего поста:
> - Общественные организации, особенно те, которые называют себя правозащитными должны бы были по моему мнению сосредоточиться на том, чтобы разъяснять населению почему партии, которые очень мало сделали хорошего для утверждения прав человека в этой стране, не должны были вновь получить электоральную поддержку.
Вам не кажется, что две Ваши фразы прямо противоречат друг другу?
И - считаете ли Вы, что в почившей ВР БЫЛИ партии, которые сделали вполне достаточно для утверждения прав человека в этой стране?
> - Да, я согласен, что любая цивилизованная политсила должна быть заинтересована в том, чтобы вести содержательный диалог с организациями гражданского общества. Но это не значит, что организациям гражданского общества стоит вести диалог с партиями на тему того какая у партии должна быть символика, программа, кого включать в списки и так далее.
символика - да.
а вот давать предложения по составу списков, по содержанию программы - почему нет? что в этом плохого?
в любом демократическом обществе политсилы САМИ спрашивают общество - чего изволите?...
> -Ну. если очень постараться - можно, я свое предложение оставляю в силе.
не, ну правда очень сложно... эх, но как соблазнительны эти 250 грн!!!!
> Зря Вы так. С точки зрения прав человека они не более безнадежны, чем оранжевые. Так что с ними теперь не будем сотрудничать по вопросам прав человека?
не, когда я что-то требую от власти - мне глубоко параллельно какого она цвета.
а вот мой собственный голос на выборах... нет, увольте...
> - Мне плевать. Вы меня не знаете, я такой по жизни.
да кто же Вас, Дима, еще не знает???
> Но он же не обжаловал потом незаконное голосование своей карточкой!
воистину, слова юриста!!!!
если бы у него УКРАЛИ карточку - тогда да, есть резон обжаловать.
а вот если он отдал ее ДОБРОВОЛЬНО - то нет никакого резона.
гы. заплатить ТАКИЕ бабки за эту самую карточку и так тупо подставиться.
> т.е. Вы лично будете отправлять законы почтой, на адрес ВР?
> Я буду писать во фракции всем знакомым мне депутатам факсы и имейлы и меня примут, поверьте. Проверено!
ключевое слово ЗНАКОМЫМ.
и мы снова возвращаемся туда, откуда пришли. те ГО, которые лично не знают политиков, зато лично знают Катерину Левченко получают возможность обращаться к знакомому депутату.
ужасно, правда?
2007.08.04 | S.D.
Как можно просить чего-то от Ющенко?
Как можно просить чего-то от Ющенко - почетного председателя партии, в рядах которой мы видим "фашиста Кендзьора, папу-Порошенка, ксенофоба и врага беженцев и искателей убежища Москаля, плута Луценко, братьев-племянничков Ющенков и прочих ульянченков-омельченков"?А сказав "а", придется сказать и "б" - "одевать помаранчевые трусы и банты и "идти в народ" - агитировать..." Агитировать за Ющенко В.А., кандидата в президенты на следующих выборах...
Не так ли?
2007.08.04 | Вінницька Правозахисна Група
Re: Как можно просить чего-то от Ющенко?
Нет, не так!Потому что в отличие от НУ НУ, которая еще не является частью законодательной власти 6го созыва.
Президент Ющенко такой властью уже является, и должен слушать не только тех, кто ему поет дифирамбы, а и тех, кто его критикует за дело и без дела, потому, что он нанимался на работу ВСЕМ населением этой страны.
А не нравится ему народ, пусть идет с богом (которого, кстати, нет)
2007.08.04 | Людмила
Президент=законодательная власть????
2007.08.04 | Вінницька Правозахисна Група
Re: Президент=законодательная власть????
Нет, я имел в виду, что Президент ЯВЛЯЕТСЯ ВЛАСТЬЮ, государственной властью, конкретнее ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ властью, несмотря на некоторую неопределенность его статуса после политреформы.Но все-равно спасибо за уточнение
2007.08.04 | S.D.
Все равно - непонятно.
Мы говорим в будущем времени, не так ли?В будущем, я бы даже сказал - в ближайшем будущем, гражданин Ахметов Р.Л. с вероятностью, близкой к единице, станет народным депутатом Украины. И получит право законодательной инициативы - почти такое же, как и почетный председатель партии "Наша Украина". Чем не готовый лоббист интересов НГО?
Что? не лоббист? Хм. Странно.
Почему же мы, представители общественных организаций, на содействие со стороны законодателя Ахметова Р.Л. и его однопартийцев не расчитываем априори, а в качестве последней надежды уповаем на Президента? В смысле - на почетного председателя партии, в рядах которой мы видим "фашиста Кендзьора, папу-Порошенка, ксенофоба и врага беженцев и искателей убежища Москаля, плута Луценко, братьев-племянничков Ющенков и прочих ульянченков-омельченков"?
Что ж так? Откуда такая избирательность в прогнозах?
А если вдруг Левченко, паче Вашего чаяния, в новый парламент не пройдет, вместе со всей НУНС? А Президент в очередной раз на полгода на пасеке уединится. Что ж тогда - куда бежать, что делать посоветуете? К Ахметову законопроекты носить?
2007.08.04 | Вінницька Правозахисна Група
Re: Все равно - непонятно.
+Мы говорим в будущем времени, не так ли?В будущем, я бы даже сказал - в ближайшем будущем, гражданин Ахметов Р.Л. с вероятностью, близкой к единице, станет народным депутатом Украины. И получит право законодательной инициативы - почти такое же, как и почетный председатель партии "Наша Украина". Чем не готовый лоббист интересов НГО?
Что? не лоббист? Хм. Странно.
- А кто сказал, что не лоббист? Я не говорил.
Я говорил, что каждый народный депутат является носителем властных полномочий и должен реагировать на обращения граждан, в соответствии с законом.
Не будет это делать - значит общественные организации и преса должны будут об этом говорить перед следующими выборами, когда будет решаться вопрос политической ответственности той или иной политической силы.
Ахметов может быть прекрасным лоббистом например для правозащитных организаций. Посмотрите результаты голосования за законопроекты внесенные госпожой Левченко и скажите мне как по многим из них Партия РЕгионов была против?
Так что они не ткие уж и потерянные для диалога о правах человека, о других вопросах я не скажу, так как не разбираюсь.
+Почему же мы, представители общественных организаций, на содействие со стороны законодателя Ахметова Р.Л. и его однопартийцев не расчитываем априори,
- А Вы, это кто? Вот у меня есть фамилия и имя, я Дмитрий Гройсман, работаю в Винницкой правозащитной группе, координатором. А Вы?
Я рассчитываю, а почему Вы не рассчитываете- спросите у СЕБЯ!
+а в качестве последней надежды уповаем на Президента? В смысле - на почетного председателя партии, в рядах которой мы видим "фашиста Кендзьора, папу-Порошенка, ксенофоба и врага беженцев и искателей убежища Москаля, плута Луценко, братьев-племянничков Ющенков и прочих ульянченков-омельченков"?
- Повторяю специально для Вас. Мне глубоко плевать председателем какой партии является Президент, для меня достаточно того, что я считаю его легитимно избранных госслужащим. Он ОБЯЗАН вести со мной диалог, потому что я - НАРОД, которые его обязал слушать меня, и я плачу ему зарплату за это! Мне не надо его просить "пожалуйста Президент, когда ты будешь переизбран на следующих выборах" рассмотри мои предлодения о том, чтобы сделать жизнь в стране лучше. Потому что такая обязанность, является часть президентской job description и депутатской тоже.
+А если вдруг Левченко, паче Вашего чаяния, в новый парламент не пройдет, вместе со всей НУНС? А Президент в очередной раз на полгода на пасеке уединится. Что ж тогда - куда бежать, что делать посоветуете? К Ахметову законопроекты носить?
- Вот именно! В таком случае Президента надо будет объявить в розыск, а с депутатами легче - их-то 450. Мне не будет важно есть среди депутатов Левченко или нет. От того, что ее не будет, я не стану игнорировать парламент, найду других депутатов и буду работать с ними.
К тому же у меня будет хорошая знакомая Екатерина Левченко - бывший народный депутат, у которой представляете какие связи в парламенте. Что думаете, она мне не поможет поговорить "с кем надо"?
2007.08.05 | S.D.
Re: Все равно - непонятно.
> Я говорил, что каждый народный депутат является носителем властных полномочий и должен реагировать на обращения граждан, в соответствии с законом.> Не будет это делать - значит общественные организации и преса должны будут об этом говорить перед следующими выборами, когда будет решаться вопрос политической ответственности той или иной политической силы.
А если будет делать - то нужно молчать? Или все-таки доносить до общества не только "негатив", но и "позитив"?
А до следующих выборов, между прочим, всего пара месяцев. И я согласен с Вашей позицией: именно сейчас самое время общественным организациям громко поделиться своим опытом взаимодействия с некоторыми бывшими депутатами, а ныне - с кандидатами. Например, с госпожой Левченко.
> +Почему же мы, представители общественных организаций, на содействие со стороны законодателя Ахметова Р.Л. и его однопартийцев не расчитываем априори,
> - А Вы, это кто? Вот у меня есть фамилия и имя, я Дмитрий Гройсман, работаю в Винницкой правозащитной группе, координатором. А Вы?
Я подписываюсь в форуме собственными инициалами, а не названием общественных организаций, в которых состою. Имя мое - Сергей Дибров, я координатор общественной организации "Н.А.Д.О.", член Наблюдательного совета ОГБФ "Светлый Дом", доверенное лицо Одесского Социально-экологического Cоюза.
> Я рассчитываю, а почему Вы не рассчитываете- спросите у СЕБЯ!
И да пребудет с Вами Сила, и да поможет Вам Бог (которого нет
2007.08.05 | Вінницька Правозахисна Група
Re: Все равно - непонятно.
Будем знакомы!2007.08.04 | пан Roller
>Как и обещали, переформатирвание.
S.D. пише:> Как можно просить чего-то от Ющенко - почетного председателя партии, в рядах которой мы видим "фашиста Кендзьора, папу-Порошенка, ксенофоба и врага беженцев и искателей убежища Москаля, плута Луценко, братьев-племянничков Ющенков и прочих ульянченков-омельченков"?
>
>Как и обещали, переформатирjвание.
Brgds
2007.08.04 | S.D.
Позиция ясна.
Коротко она обозначается фразой:"Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст".
2007.08.05 | Volodymir
И Ты, Брут.
Тут Вы, батенька Гройсман, предстаете в тех же одеждах, что и все остальные.Вас не сам факт прямого участия ГО в грязных внутрипартийных разборках(а не активистов - это норамально) и соответсвенно позиционирование этих ГО как субъектов отношений управления обязательсвами, взаиморасчетами и т.д. беспокоит.
Вы вдруг начинаете манипулировать оценочными суждениями о списках, о личном выборе конкретной гражданки и т.д., с которыми уже можно соглашаться или нет, и в данном случае очень сильно не соглашаться. Раз Вы не математик: есть качественная форма, которая все в конце-кончов определяет и формирует аксиологию.
Мне наплевать, если уж разговор такой неполиткоректный, что, например Бунт, или любое другое реальное эффективное политическое движение чем-то лучше НСНУ. Мне это сборище корумпированных украинских мужичков, которые живут как могут, гораздо ближе. Это как раз дело только ценностей, в том числе уважения к гендерным, национальным, мировоззренческим выборам. Что важно в этой конкретной ситуации: партийных не коррумпированных практически нет (расхожее мнение, думаю еще и вызванное реальностью - власть осущесвлять - не на печи сидеть - потому уже немного наученные немного цинично-реалистичны), но хотелось бы видеть хоть что-то не коррумпированное (не связанное конфликтом интересов).
2007.08.05 | Вінницька Правозахисна Група
Re: И Ты, Брут.
Ошибаетесь, Владимир.Эти "одежды" на меня как раз хотят набросить другие участники спора.
Моя позиция четко выражена в моем открытом письме на имя госпожи Левченко, и раздражает меня ТОЛЬКО участие ОБЩЕСТВЕННЫХ активистов в торгах с партиями насчет места в списках тех или иных людей.
Я считаю, что это уничтожает авторитет общественных организаций, противоречит их месту в обществе.
Ничего личного относительно Левченко или партий. Но меня спросили и я сказал, что да, я не люблю конкретную партию НУ. Не более того
2007.08.12 | vkhanas
Re: Уточню свою позицию!Д.Гройсман
ГАУ пропонувала у резолюції наступне для ГОЯк активісти громадських організацій України ми будемо:
здійснювати широкі просвітницькі заходи з метою інформування українського суспільства про загрози, що існують перед ним, та пропозицій щодо їх подолання;
проводити кампанії громадського впливу з метою ухвалення змін до законодавства України, перелічених у п. 4, скликання Конституційної Асамблеї, створення й реалізації стратегії розвитку України.
активізувати участь громадян в суспільному житті та в управлінні громадою, регіоном, країною;
виступати ініціатором партнерства між різними інституціями та пропонувати ефективні моделі вирішення місцевих, регіональних та національних проблем, у тому числі у вигляді конкретних законотворчих та нормотворчих пропозицій;
контролювати дії органів влади та політичних сил з боку суспільства;
захищати права громадян України на всіх рівнях;
2007.08.06 | Людмила
чекаємо завтрашнього з"їзду...
2007.08.06 | Вінницька Правозахисна Група
Re: чекаємо завтрашнього з"їзду...
Я бажаю успіхів НУ Нс в тому, щоби взяти достойних людей в свої списки.Наразі повідомляю, що станом на зараз жодної відповіді від Міжнародного Альянсу ВІЛ-СНІД в Україні щодо підтримки пані Левченко в списку НУНс я не отримав, тож мій прогноз щодо відповіді протягом 48 годин не виправдався. Проте я все ж таки думаю, що за наступні 24 години вони виправляться і відкличуть свій підпис.
Дмитро Гройсман
2007.08.07 | Вінницька Правозахисна Група
Виборчий список НУ-НС (перша сотня)
http://unian.net/news/print.php?id=206626Першу п’ятірку списку блоку "Наша Україна – "Народна Самооборона" очолив Юрій Луценко.
Про це свідчить проект списку з 450 кандидатів у депутати, який має бути затверджений на з’їзді Блоку у вівторок.
Перша п’ятірка виглядає так: Луценко Юрій, Кириленко В’ячеслав, Яценюк Арсеній, Гриценко Анатолій, Катеринчук Микола.
Друга п’ятірка виглядає так: Герасим’юк Ольга , Павленко Юрій, Ляпіна Ксенія, Князевич Руслан, Ар’єв Володимир.
11 Тарасюк Борис,
12 Григорович Лілія,
13 Омельченко Олександр-старший,
14 Оніщук Микола,
15 Вакарчук Святослав,
16 Костенко Юрій,
17 Сподаренко Іван,
18 Оробець Олеся, донька загиблого "нашоукраїнця" Юрія Оробця,
19 Геращенко Ірина,
20 Ключковський Юрій,
21 Жванія Давид,
22 Матвієнко Анатолій,
23 Плющ Іван,
24 Єхануров Юрій,
25 Стретович Володимир,
26 Куйбіда Василь,
27 Джемілєв Мустафа,
28 Стельмах Володимир,
29 Стецьків Тарас,
30 Заєць Іван,
31 Каськів Владислав,
32 Поляченко Володимир,
33 Шемчук Віктор,
34 Гуменюк Олег,
35 Полянчич Михайло,
36 Зварич Роман,
37 Доній Олександр,
38 Коваль В’ячеслав,
39 Ющенко Петро,
40 Кріль Ігор,
41 Москаль Геннадій,
42 Слободян Олександр,
43 Мойсик Володимир,
44 Білозір Оксана,
45 Новіков Олег,
46 Стойко Іван,
47 В’язівський Володимир,
48 Мартиненко Микола,
49 Лук’янова Катерина,
50 Клименко Олександр,
51 Шкутяк Зіновій,
52 Кучеренко Олексій,
53 Стець Юрій,
54 Ткач Роман,
55 Довгий Станіслав,
56 Тополов Віктор,
57 Куліков Кирило,
58 Кармазін Юрій,
59 Третьяков Олександр,
60 Петьовка Василь,
61 Бут Юрій,
62 Давиденко Андрій,
63 Аржевікін Станіслав,
64 Карпук Володимир,
65 Марущенко Володимир,
66 Бондар Олександр,
67 Жебрівський Павло,
68 Палиця Ігор,
69 Харовський Сергій,
70 Чорноволенко Олександр,
71 Борисов Валерій, 7
2 Кульчинський Микола,
73 Гримчак Юрій,
74 Джорджик Ярослав,
75 Шандра Володимир,
76 Зейналов Едуард,
77 Василенко Сергій,
78 Кендзьор Ярослав,
79 Круть Микола,
80 Парубій Андрій,
81 Бобильов Олександр,
82 Матчук Ігор,
83 Талишев Євген,
84 Лановий Володимир,
85 Луценко Сергій,
86 Загрева Борис,
87 Ющенко Ярослав,
88 Король Віктор,
89 Лук’янова Наталя,
90 Рибчич Ілля,
91 Гірник Євген,
92 Королькова Валентина,
93 Богдан Андрій,
94 Хмара Степан,
95 Обушний Олег,
96 Прокопович Наталія,
97 Піковський Ігор,
98 Яковина Микола,
99 Ковач Микола,
100 Поліщук Микола.
Українська правда
2007.08.07 | Пані
Результат - 115
Це не безнадійно. Могло бути (і напевно було б) набагато гірше. За моїми оцінками це десь 17,5% блоку і входження в урядову коаліцію, тоді Катя проходить.2007.08.07 | Краб
Тобто наша протеже потрапила в <<задньопрохідну>> частину
2007.08.07 | Пані
Так, на хвості
Якимось дивом обігнавши Омелю-молодшого та Довгого-другого.При тому, що ще тиждень тому взагалі неясно було чи включать її в список...
2007.08.07 | Большой Брат
Re: Результат - 115
Лично я задвинул бы в самый конец. Если б ко мне вот так приставали продвинуть.2007.08.07 | Людмила
значить, вони кращі за Вас
2007.08.07 | Большой Брат
Re: значить, вони кращі за Вас
Ну, нинай.Скорее более снисходительные.2007.08.07 | Людмила
ага, авгиевы конюшни разгребать - фууу, бээээ
2007.08.07 | Большой Брат
Не путайте толстое с мягким! (с)
2007.08.07 | Вінницька Правозахисна Група
Подведем итоги без злорадства...
Жвания №21Матвиенко №22
Каськив №31
Зварич №36
Ющенко П. №39
Москаль Г.Г. №41
Мартиненко №48
Кендзьор №78
Луценко С.В. №85
Хмара С.Ы. №94
Левченко Катерина Борисівна №115
************************************
Чтобы кандидат из списка под №115 стал депутатом в момент подведения итогов выборов, необходимо, чтобы блок, выбвинувший кандидата набрал 25.55% голосов.
С таким "звездным" составом, который предлагает своим избирателям НУ НС, можно поздравить Катерину Борисовну уже сейчас с тем, что у нее будет много свободного времени, которое она с пользой потратит на правозащитную деятельность.
Что касается данного конкретного политического блока, то порядок расположения кандидатов еще раз свидетельствуют о значимости идеи защиты прав человека в идеологии современного украинского олигархо-нацизма (моя скромная и субъективная личная оценка).
Как и следовало ожидать - наибольшие потери понесли общественные организации, а среди них в первую очередь правозащитные, которые унизились до постыдного лоббирования политической партии за продвижение кандидата вверх по партийному списку.
К счастью для подписантов постыдная акция в основном стала известна в узких кругах немногочмслененных активистов и интернет-аудитории.
Но вот запах стойкий.
С уважением,
Дмитрий Гройсман
ps. Завершаются третьи сутки, а ответа от Международного Альянса ВИЧ-СПИД в Украине ВСЕ НЕТ!
Но я думаю, что сегодня стоит еще подождать, а завтра начну писать в Глобальный Фонд
2007.08.07 | S@nya
Ну які 25,55%? Відсотків 16-20 вистачить
2007.08.07 | Пані
Йому пофіг цифри
Якщо дані протирічать теорії, то тим гірше для теорії.До того ж він дуже обережно сказав про "стати депутатом одразу".
2007.08.07 | Volodymir
А вам этот цвет просто не идет
Это такая маленькая бытовая манипуляция - представить ошибку человека злокознями, которых близко не демонстрировалось. Чуть мелочнее, чем попытка выставить кого-то лучшим специалистом на том основании, что свой и за рыбу помогает. Эти ваши взыгравшие инстинкты свой - чужой уже на грани жлобства.Дмитрий просто делит 115 на 450, не учитывая, что голоса непроходных партий дерибанятся между проходными. Странно это, потому что тема касается прав.
Вы более искушены, потому в курсе.
Проблема в том, и вам любой гражданин сейчас потвердит, делегированный работать на политпроекты, что реальный план по отщипыванию вдвое меньше, чем был на предыдущих выборах. Т.е. если не долго считать, проходные места для 115 начинаются с 21-22% с учетом первого набора депутатов в чиновники, который тоже будет меньше - идем то на выборы двумя колоннами, одна депутатская, вторая крепких менеджеров. Много ума не нужно, посмотрите статистику и список.
Мне впрочем наплевать и на курс обмена незаангажированной чистой позиции на вмешательство во внутрипартийные дела. Бисер ваш, результаты тоже полностью принадлежат вам.
2007.08.07 | Пані
А мене мало цікавий мій вигляд.
І тим більше цвет якийсь...Volodymir пише:
> Дмитрий просто делит 115 на 450, не учитывая, что голоса непроходных партий дерибанятся между проходными.
> Вы более искушены, потому в курсе.
Я знаю рівень знань Дмитра, він не такий "неіскушенний".
> Проблема в том, и вам любой гражданин сейчас потвердит, делегированный работать на политпроекты, что реальный план по отщипыванию вдвое меньше, чем был на предыдущих выборах. Т.е. если не долго считать, проходные места для 115 начинаются с 21-22% с учетом первого набора депутатов в чиновники, который тоже будет меньше - идем то на выборы двумя колоннами, одна депутатская, вторая крепких менеджеров.
Давайте повернемося до цього питання після виборів. Я думаю, що ви помиляєтеся. В нинішньому списку прямо зараз є 10+ людей з виконавчої влади, що там і лишаться при будь яких результатах виборів (це "президентські" міністри та голови, заст. голів ОДА). Хтось з них вже сьогодні встиг сказати, що в ВР не піде.
> Мне впрочем наплевать и на курс обмена незаангажированной чистой позиции на вмешательство во внутрипартийные дела.
Ви пропонуєте скласти ручкі і плюватися від якості списків на форумах? Ми принаймні ВІДКРИТО спробували вплинути. І не збираємося ховати голову в пісок.
2007.08.07 | Вінницька Правозахисна Група
Re: Йому пофіг цифри
Правда в том, что я действительно несколько механически отнесся к рассчету, не учтя голоса неправильно думающего электората, которые подлежат законному дерибану...На самом деле шансов прохождения человека с номером 115 несколько больше, чем я посчитал.
Признаю математическую ошибку.
Только ведь дело не в цифрах и не в месте - дело - в принципе.
А принцип состоит в том, что то, что некоторые участники форума называют лоббированием интересов общественных организаций, через продвижение СВОИХ симпатиков вверх по партийным спискам - это грубое нарушение фундаментальных устоев функционирования гражданского общества и принципа разделения деятельности общественных организаций от политических партий.
Результаты дискуссии в этом топике показывают, что мое видение проблемы не разделяет практически никто.
Это очень печально, не скрою.
Но по крайней мере проясняется диагноз. А это тоже немаловажно.
2007.08.07 | Предсказамус
Не то чтоб был с Вами не согласен, но есть существенное "но".
Каким Вы видите действенный сегодня и сейчас механизм влияния гражданского общества во всех его проявлениях на власть? Если он есть, но им не пользуются - Вы правы. Если же предложить нечего, но и "не барское дело" проталкивать каких-никаких, но своих, в ВР, то Ваша позиция объективно вредна.2007.08.07 | Volodymir
Re: Не то чтоб был с Вами не согласен, но есть существенное "но"
Действенный механизм - правовая помощ с уклоном институализации механизмов отстаивания основных прав, создание как можно больше ГО для защиты своих вполне конкретных прав (а не реализации проектов) простыми гражланами. Им в этом нужно помочь, даже, возможно, за счет известных схем финансирования.Не получается - дорогу осилит идущий. Но это как раз то качество общества, которое может учитывать не только интересы меньшинства, но и специфические интересы отдельных групп.
Должны быть и ГО, которые занимаются проблемами мирового океана и СПИДа.
И партии, через которые граждане реализуют право на публичную власть.
Тут другое дело, что лоббирование в своих в списке - это то же, чем занимался Гражданский Актив Киева. Т.е. либо предложение ресурсов ГО в интересах политической партии, либо использование ресурсов ГО для продвижения личных политических интересов. С соответсвующей системой обязательсв. Или даже подменой непопулярного термина другим с нарушением законодательва о рекламе (жаль, что нет ответсвенности за явное введение в заблуждение избирателей - это я о наборе слов, подобных ГАК)
Потому если уж вмешались во внутрипартийные разборки, так и нужно говорить - дайте гранты на борьбу со СПИДом и на партийную деятельность. Или: я десять лет отдала профессиональной деятельности в защите интересов группы общества, хочу, как носитель связанных с этим активов, иметь преференции в партии. Да имей ты на полную катушку, только не делай из ГО аппарат партии - оставь дело тому, кому оно интересно.
Эффективный (т.е. делающий не всегда то что нужно) механизм создания гражданского общества с теми людьми котрые есть можно указать, разобравшимь как измеряется эффективность. Например, эффективно создавать самоуправление квартала.
Тут другое дело - участие ГО во внутрипартийной жизни как раз есть эффективный механизм деградации ГО. Реализация своих прав и интересов не мыслиться гражданами иначе как через партийное лоббирование. Пока есть такое миропонимание, ГО просто не будет, называйте свои группы микропартиями.
Сильное гражданское общество может позволить себе игнорировать власть, также как присяжные могут позволить себе игнорировать закон.
2007.08.07 | Пані
Предсказамус, ти побачив відповідь на своє питання?
2007.08.07 | Volodymir
Re: Предсказамус, ти побачив відповідь на своє питання?
Для конкретно мыслящих повторяю:- для ГО простого механизма нет. К сожалению, сейчас дейсвует система, когда любому хоть в чем-то таланту проще заниматься не проблемой своих соседей, а рубить бабло на жизнь в околополитическом бизнесе;
- то что эффективно демонстрируется, это политическая деятельность. Не вижу ни капли от ГО в деятельности "пролоббировать закон, чтобы из бюджета через профессиональные неприбыльные организации выделялись деньги на защиту женщин и подростков". Хотя для тех, кто соглашается с предложенным бенчмаркингом, результат наиболее приятен и ощущается как сильноэффективный. Структура остается та же - вот вам, народ, не нами заработанное.
2007.08.07 | Пані
Не. ви не Предсказамус, я точно знаю :)
Volodymir пише:> Не вижу ни капли от ГО в деятельности "пролоббировать закон, чтобы из бюджета через профессиональные неприбыльные организации выделялись деньги на защиту женщин и подростков".
Погано дивитеся. Ви просто не в темі. Цим займається зокрема і Катіне ГО, і багато з ГО підписантів.
2007.08.07 | Volodymir
Re: Не. ви не Предсказамус, я точно знаю :)
Пані пише:>
> Погано дивитеся. Ви просто не в темі. Цим займається зокрема і Катіне ГО, і багато з ГО підписантів.
Я и сморю, и слушаю, и щупаю, и поглаживаю. И вижу явно большую часть, изнутри и снаружи.
Еще раз поясняю мысль: лоббировать права, в том числе законные, можно делать и профессионально. Это малая часть деятельности не ГО, а власти.
ГО эффективно может качественно менять ситуаци. Тем более, что принять закон- не получить результат, о чем на сайте много раз учат Карпачеву.
Почему именно нужно быть в партийных списках, если тема такая важная. Только потому, что так можно получить дополнительные ресурсы и не искать субъекта законодательной инициативы, вдруг левый подвернется?
Как быть с защитой моих гражданских прав, если я буду против принятия закона, гарантирующего права человека втрой волны? Тоже лоббировать себя в списки партии? Потому что так парится не нужно.
2007.08.07 | Пані
ГО захищають інтереси їх членів.
Volodymir пише:> Еще раз поясняю мысль: лоббировать права, в том числе законные, можно делать и профессионально. Это малая часть деятельности не ГО, а власти.
ГО захищають інтереси їх членів. І все. І більше нічого. Все інше, вибачте, від лукавого.
Вирішили члени, що в їх інтересах мати такого депутата там то, зібралися і зайнялися цим. Завтра вирішать, що в їх інтересах на Луну полетіти - зберуться і почнуть марсольот робити.
Про що цей сир-бор взагалі??? Чого ви важаєте себе правомочним розповідати членам інших громадських організацій, в чому полягають їх інтереси????
> Как быть с защитой моих гражданских прав,
Це ВАМ вирішувати, і вже точно не мені. Вам приймати рішення, що саме робити.
2007.08.07 | Volodymir
Re: ГО захищають інтереси їх членів.
Пані пише:> ГО захищають інтереси їх членів. І все. І більше нічого. Все інше, вибачте, від лукавого.
>
ГО защищают совершенно конкретные интересы совершенно конкретными методами. На которые члены согласились. Все что мимо устава или того, ради чего собрались - совершенно отдельная тема, требующая обсуждения. Как только в ГО появляются триумвираты, решающие - это уже ГО, которые как настоящие.
Возможно, минимум в десятке подписантов интересы членов не совпадают с такой ценой защиты их прав.
> Вирішили члени, що в їх інтересах мати такого депутата там то, зібралися і зайнялися цим. Завтра вирішать, що в їх інтересах на Луну полетіти - зберуться і почнуть марсольот робити.
>
Первое регулируется правом в нормальном обществе. Марсолеты делать можете, а вот с определенного момента деятельность уже подпадает под регулирование законом. С разрешением на запуск - вообще проблемы.
> Про що цей сир-бор взагалі??? Чого ви важаєте себе правомочним розповідати членам інших громадських організацій, в чому полягають їх інтереси????
>
А почему вы считаете себя правомчным решать по быстрому проблему включения в списки за две недели именем ГО? Вообще вы уже договорились до того, что для рассказов нужно иметь правомочия. Правомочен и дееспособен я в соответсвии с украинским законодательвом, пока в установленном порядке не признанно иное (только в отношении дееспособности). Если вы о том, что для общения с членами ваших ГО нужны полномочия - объявите порядок их получения. Если о том, что форум цензурируется, а не модерируется - продемонстрируйте.
> > Как быть с защитой моих гражданских прав,
>
> Це ВАМ вирішувати, і вже точно не мені. Вам приймати рішення, що саме робити.
Это было так иносказательно написано. Естественно, я могу привлеч другте ГО, таким образом под вывеской бороться. Делу отстаивания интересов членов ГО это на пользу не пойден в конце-концов, но это мое дело. Или это все-таки, если я заинтересован в том, чтобы общество было самодостаточным, не только мое дело? Забавно, что быстро и качественно принимать решения как раз мои обязанности. Я вам просто описываю кусочек дерева альтернатив, которые вы в упор не видите.
Думаю, достаточно.
2007.08.07 | Пані
Re: ГО захищають інтереси їх членів.
Volodymir пише:> Пані пише:
> > ГО захищають інтереси їх членів. І все. І більше нічого. Все інше, вибачте, від лукавого.
> >
> ГО защищают совершенно конкретные интересы совершенно конкретными методами. На которые члены согласились. Все что мимо устава или того, ради чего собрались - совершенно отдельная тема, требующая обсуждения.
Да ну? Яким законом ГО заборонено робити те, що не записано як його статутна діяльність??? І що за конкретні методи? десь є законодавчо закріплений перелік методів роботи ГО? нема? Гуляйте лісом, як хочемо, так і діємо.
> Как только в ГО появляются триумвираты, решающие - это уже ГО, которые как настоящие.
Які триумвірати??? Про що ви?
> Возможно, минимум в десятке подписантов интересы членов не совпадают с такой ценой защиты их прав.
Звідки ви це взяли??? Знов таки з абстрактних укявлень про мірозданіє?
2007.08.08 | Людмила
можу сказати за одного підписанта
в нас вирішувало правління.
рішення було прийняте кількістю голосів, яке передбачене Статутом.
на річних зборах організації правління звітуватиме й про це.
якщо члени організації вважатимуть, що правління погано представляє їхні інтереси - його переоберуть
це загальна практика
2007.08.08 | Людмила
а ми легких шляхів і не шукаємо...
2007.08.08 | Предсказамус
Я, простите, спал. Щас вот проснулся, прочту и увижу. Наверное..
2007.08.08 | Предсказамус
Хм. Ну, это...
Красиво, однозначно. Но права, скорее, Пани.ГО, как мне всегда казалось, является инструментом обеспечения обратной связи в схеме власть-общество. Одним из, конечно, но далеко не самым последним. И я позволю себе наглость заявить, что нынче в Украине этот инструмент не работает. Сколько НГО ни создавай для правовой и прочей помощи и защиты прав, "элита" на это какать хотела. И какает, томущо© выработала иммунитет, а ныне условно здравствующие НГО в глубине души с этим смирились.
Не исключаю, что в бесконечно отдаленной от нас точке времени НГО станет столько, что их таки заметят и проникнутся. Вот тогда отказ от вмешательства во внутрипартийную жизнь ради понта НГОшного можно будет понять и где-то даже приветствовать.
Но я спрашивал не про вечность, а про здесь и сейчас. И ожидал ответа: "Дык а как же! Вот мы давеча как поставили крабом ВР, КМ и СП за нарушения тех и этих прав!!! Они уж были готовы сдаться, документы жгли и визами запасались, а тут вы пришли с вашей кандидаткой-депутаткой и все испортили..."
Такого ответа нет, поэтому давайте оставим вопросы институализации механизмов отстаивания основных прав до лучших времен. Точнее институализируйте на здоровье, а тем временем кто-то будет своих в депутаты проталкивать, кто-то гакмаребы судьям неправильным устраивать или ходить к Президенту с челобитными, в нынешних условиях военного времени все в своем праве. Понты предлагаю приберечь на празднование Дня Победы (не 9 мая, а настоящей).
> Сильное гражданское общество может позволить себе игнорировать власть, также как присяжные могут позволить себе игнорировать закон.
Передайте тому, кто рассказал Вам эту гадость про присяжных, что он коварный обманщик.
2007.08.07 | Людмила
нарушением, а тем более - ГРУБЫМ
это будет тогда, когда у нас будет обыденной практикой проводить значимые законопроекты через общественные слушания, когда общественность сможет передать законопроект или рекомендации к закнопроекту вполне понятными путями и сможет отследить как в установленные сроки на эту общественную инициативу отреагировали.
и давайте, Дима оттягивать приход этого светлого будущего всячески содействуя тому, чтобы ВР наполнялась уродами, а нормальные люди гордо и "по правилам" обсуждали политику на кухнях...
2007.08.07 | Пані
Мене що найбільше розчулило
Що купа народу до виборів кричало щось про відкриті списки, про вплив громадськості на склад списків. Одна єдина публічна кампанія на цю тему - наша - і боже ж мій, який геволт піднявся!!! А як посмелі!!!2007.08.07 | Volodymir
Re: Мене що найбільше розчулило
Вплив громадскості - это когда каждый избиратель может проголосовать за того кандидата, который ему нравиться. И партия (скорее - верхушка) должна десять раз подумать, чтобы не прлететь (лично). Т.е. народ обеспечивает своеобразный праймериз, но партия несет ответсвенность как организация только за качество привлеченных звезд, за которые проголосует народ. Есть еще много интересных эффектов для партии. Это и есть открытые списки.Вы же провели компанию по лоббированию конкретного человека конкретными не избирателями, а проектными ГО. И избирателю некуда деваться, если он голосует за конкретную партию. И много еще конкретных эффектов для ГО.
У меня только один вопрос: Вы действительно не видете разницы, или так вот тренируете свои навыки коммкуникатора (да еще используя шаблон - сесли не удается аргументировать по делу, нападай на защитника - он чужой)?
2007.08.07 | Пані
Re: Мене що найбільше розчулило
Volodymir пише:> Вы же провели компанию по лоббированию конкретного человека конкретными не избирателями, а проектными ГО. И избирателю некуда деваться, если он голосует за конкретную партию. И много еще конкретных эффектов для ГО.
Що таке "проектне ГО" і чим воно відрізняється від "не-проектного"? Члени ГО - не виборці??? А хто?
> У меня только один вопрос: Вы действительно не видете разницы,
Не бачу. В упор.
І не бачу іншого спрособу вплинути на місце конкретної Каті в конкретному списку за два тижні. Ви бачили? Який?
До речі ми пропонували на стадії обговорення заяву від ГО "дайош ГОшників в списки партій!" з переліком ГОшників. Але він виявився такий куций і по ньому ну настільки не було консенсусу, що всі кинули цю затію.
Коли я в Харкові заїкнулася про те, щоб написати листа "дайош на високі місця Катю Левченко в список НСНУ, а Любу Чуб - в список ПР" мне ледь не побили інші харківські ГОшники. А даремно, ІМНО, може Люба не була б на 300-якомусь місці...
2007.08.07 | Volodymir
Re: Мене що найбільше розчулило
Пані пише:> Що таке "проектне ГО" і чим воно відрізняється від "не-проектного"? Члени ГО - не виборці??? А хто?
>
Проектное - которое работает над конкретной проблемой, которую собирается побороть. Согласно опреелению проекта. Естественно, такой подход более понятен спонсорам. Это не организация, использующая в своей деятельности проектный подход, естественно, последнее просто продвинутый подход к мененджменту качесва.
Любая честная организация имеет цель, достижение которой предполагает ее ликвидацию или изменение. Так и проектная.
Естественно, для таких организаций как АНТИСПид и т.д цель - борьба с распространением Спида.
Члены ГО - избиратели. Если избиратели собираются, чтобы обеспечивать свои активные или пассивные права, такая организация называется партия. И деятельность партий регулируется другими законами, которые в том числе гарантируют, что политические права других избирателей, даже если они не члены ГО, не будут нарушены.
Причем, существует еще такой принцип: члены партии могут быть членами ни одного, одного или нескольких ГО, но члены ГО, как правило, не могут быть членами более чем одной партии.
> > У меня только один вопрос: Вы действительно не видете разницы,
>
> Не бачу. В упор.
>
Ну так и чё: не видите, так и нечего авторитетно писать об оттенках.
> І не бачу іншого спрособу вплинути на місце конкретної Каті в конкретному списку за два тижні. Ви бачили? Який?
>
Я бы подписался _лично_. Но не за других членов ГО. Эффект был бы интереснее, если бы эти люди еще првели бы встречи с првильными людьми. Хоть с Президентом, доступ, насколько я знаю, не ограничен.
> До речі ми пропонували на стадії обговорення заяву від ГО "дайош ГОшників в списки партій!" з переліком ГОшників. Але він виявився такий куций і по ньому ну настільки не було консенсусу, що всі кинули цю затію.
>
Я проводил тут опрос, кого панство хочет видеть в первой десятке. Это один из ранних моих постов, можете проверить - все они сейчас вошли в десятку. Что касается списка ГОшников в партийную деятельность, это как SWOT - дибо не сможешь интрпретировать, либо он тебе не нужен. ГОшники либо должны делать партийные карьеры, либо бороться с партийной системой. Но не вульгализировать ее изнутри своим пониманием ГО.
> Коли я в Харкові заїкнулася про те, щоб написати листа "дайош на високі місця Катю Левченко в список НСНУ, а Любу Чуб - в список ПР" мне ледь не побили інші харківські ГОшники. А даремно, ІМНО, може Люба не була б на 300-якомусь місці...
Вот с этой точки хрения ситуация была бы гораздо лучше. Раз написали про Катю, стоило бы писать и про Любу. Опять же - лично. А про себя или там Таню - в БЮТ. Может активысты нашлись бы и для коммуняк (ну бывает - бабка активистка, нормальная вроде - но принципиальная любительница Симоненко: не гнать же ее), и для других претендующих на место в парламенте.
Тогда хоть примерно все бы выглядело если не прилично, то более понятно.
2007.08.07 | Пані
Re: Мене що найбільше розчулило
Volodymir пише:> Пані пише:
>
> > Що таке "проектне ГО" і чим воно відрізняється від "не-проектного"? Члени ГО - не виборці??? А хто?
> >
> Проектное - которое работает над конкретной проблемой, которую собирается побороть. Согласно опреелению проекта. Естественно, такой подход более понятен спонсорам. Это не организация, использующая в своей деятельности проектный подход, естественно, последнее просто продвинутый подход к мененджменту качесва.
Велика кількість з підписантів, включно з нами - це не проектні ГО.
> Члены ГО - избиратели. Если избиратели собираются, чтобы обеспечивать свои активные или пассивные права, такая организация называется партия.
Я сказала ІНТЕРЕСИ, а не права.
> Причем, существует еще такой принцип: члены партии могут быть членами ни одного, одного или нескольких ГО, но члены ГО, как правило, не могут быть членами более чем одной партии.
Ну і що?
> Я бы подписался _лично_. Но не за других членов ГО. Эффект был бы интереснее, если бы эти люди еще првели бы встречи с првильными людьми. Хоть с Президентом, доступ, насколько я знаю, не ограничен.
Еслі би да каби за два тижні таке робилося... І яка різниця "лічно" чи Го від імені його членів?
> ГОшники либо должны делать партийные карьеры, либо бороться с партийной системой. Но не вульгализировать ее изнутри своим пониманием ГО.
Кому "должни"???
>
> > Коли я в Харкові заїкнулася про те, щоб написати листа "дайош на високі місця Катю Левченко в список НСНУ, а Любу Чуб - в список ПР" мне ледь не побили інші харківські ГОшники. А даремно, ІМНО, може Люба не була б на 300-якомусь місці...
>
> Вот с этой точки хрения ситуация была бы гораздо лучше. Раз написали про Катю, стоило бы писать и про Любу. Опять же - лично. А про себя или там Таню - в БЮТ. Может активысты нашлись бы и для коммуняк (ну бывает - бабка активистка, нормальная вроде - но принципиальная любительница Симоненко: не гнать же ее), и для других претендующих на место в парламенте.
> Тогда хоть примерно все бы выглядело если не прилично, то более понятно.
Прилічно - це відповідність якимось встановленим моральним нормам. Моральні норми встановлюються практикою. Ми започатковуємо практику, тобто щось робимо взагалі ВПЕРШЕ. Яке "прілічно"? Прлічно відносно чого? Абстрактиних уявлень Володимира про мірозданіє?
2007.08.07 | Пані
Re: Йому пофіг цифри
Вінницька Правозахисна Група пише:> А принцип состоит в том, что то, что некоторые участники форума называют лоббированием интересов общественных организаций, через продвижение СВОИХ симпатиков вверх по партийным спискам - это грубое нарушение фундаментальных устоев функционирования гражданского общества и принципа разделения деятельности общественных организаций от политических партий.
Катя - не член партії. Скількі разів написати, щоб це стало зрозуміло? І вступати не збирається. Хто ще може захистити її право бути депутатом, крім нас, а???
2007.08.07 | Volodymir
Re: Йому пофіг цифри
Пані пише:> Катя - не член партії. Скількі разів написати, щоб це стало зрозуміло? І вступати не збирається. Хто ще може захистити її право бути депутатом, крім нас, а???
У нее есть право стать депутатом согласно закону. Более того, у партии нет права ограничивать гражданские права своих членов-гражданских активистов.
Но такая фича, как защита права гражданина войти в партийный список на проходном месте - мировая новация. Браво.
Меня, как будущего партстроителя (НЕ НС_НУ), беспокоит еще один вопрос: если не собирается вступать, а НСНУ объявило о планах создания демократической партии, то зачем нам прежде всего такая партия?
Чей список состоит из людей, которые даже формально не разделяют ее программу, не имеют право влиять на внутрипартийную деятельность.
2007.08.07 | Пані
Re: Йому пофіг цифри
Volodymir пише:> У нее есть право стать депутатом согласно закону. Более того, у партии нет права ограничивать гражданские права своих членов-гражданских активистов.
> Но такая фича, как защита права гражданина войти в партийный список на проходном месте - мировая новация. Браво.
А нам що... В нас вже багато було світових новацій, і то лі еще будет.
> Меня, как будущего партстроителя (НЕ НС_НУ), беспокоит еще один вопрос: если не собирается вступать, а НСНУ объявило о планах создания демократической партии, то зачем нам прежде всего такая партия?
Вам??? Це вам судити про це. Звідки я знаю?
> Чей список состоит из людей, которые даже формально не разделяют ее программу, не имеют право влиять на внутрипартийную деятельность.
Вона неформально поділяє програму і не збирається ніяким чином впливати на внутрішньопартійну діяльність.
2007.08.07 | Volodymir
С цифрами и языком надо біть тщатильнее
1) Посчитайте всех написавших в форум, одсчитйте процент. Получите не хуже чем у НСНУ на будущих выборах. С точки зрения синтеза социальной системы, для максималиской позиции 5% - уже страшные перспективы.2) Вы обернули так, что я - это практически никто
3) К сожалению, такое владение калькулятором и языком со всей отчетливостью указывает, что Вы явно не project manager professional. В наших условиях покатит и так, но как только потребуется качетво в заметном масштабе, может получиться как у всех.
2007.08.07 | Пані
Кому що...
Людина могла взагалі пролетіти повз, а в результаті має напів-прохідний (і то - в найгіршому випадкові) номер.Десь 17% мегаблоку і входження в правлячу коаліцію і Катя стане депутатом. Це не фантастичний варіант.
2007.08.07 | Адвокат ...
Але ж так того не хоче нік ВПГ!
Пані пише:> Людина могла взагалі пролетіти повз, а в результаті має напів-прохідний (і то - в найгіршому випадкові) номер.
>
> Десь 17% мегаблоку і входження в правлячу коаліцію і Катя стане депутатом. Це не фантастичний варіант.
Subj!
2007.08.07 | Адвокат ...
"Подведем итоги без злорадства...",-- "нє вєрю!!!"
Не схожий Ваш допис на "бєз злорадства". Мо` Ви й хтіли,-- але не впорали сь із труднощами. Нізачьот!> ps. Завершаются третьи сутки, а ответа от Международного Альянса ВИЧ-СПИД в Украине ВСЕ НЕТ!
> Но я думаю, что сегодня стоит еще подождать, а завтра начну писать в Глобальный Фонд
Пєшитє! І да обрящєтє.
2007.08.07 | Hanna1
Re: Подведем итоги без злорадства...
Ми насправді не знаємо, що було б, якби не наша акція. Не можна поставити експеримент для порівняння. Але мені чомусь здається, що було б гірше. Так надія є і досить реальна.А з дописів ВПГ у цю гілку в мене склалося врження, що шановний дописувач найбільше занепокоєний зменшенням відсотка НУНС на виборах. Щось йому дуже вже не подобається цей блок і тому йому дуже не хочеться, щоб якісь обставини (напр. авторитет пані Катерини в середовищі ГО) на руку цьому нелюбому авторові блокові би грав.
І тому він з легкістю:
а) маніпулює цифрами
б) пересмикує і каже, що ГО лобіювали партію, що в принципі нічого спільного з дійсністю не має.
ГО лобіювали в даному випадку СВОЇ ІНТЕРЕСИ. І це їхнє святе право. А хто цього не розуміє, бо дуже вже не любить одних (і, можливо, любить трохи інших), то хто йому дохтор?
Тож про приниження - це на адресу самого автора.
PS. А про Міжнародний Альянс: пишіть. Це українська, зареєстрована за Українськими законами організація і має повне право підписувати будь-які звернення на свій розсуд. А Глобальний Фонд, я думаю, якщо й зверне увагу на цю історію, то виключно у позитивному ключі.
Вінницька Правозахисна Група пише:
> Жвания №21
> Матвиенко №22
> Каськив №31
> Зварич №36
> Ющенко П. №39
> Москаль Г.Г. №41
> Мартиненко №48
> Кендзьор №78
> Луценко С.В. №85
> Хмара С.Ы. №94
> Левченко Катерина Борисівна №115
> ************************************
> Чтобы кандидат из списка под №115 стал депутатом в момент подведения итогов выборов, необходимо, чтобы блок, выбвинувший кандидата набрал 25.55% голосов.
> С таким "звездным" составом, который предлагает своим избирателям НУ НС, можно поздравить Катерину Борисовну уже сейчас с тем, что у нее будет много свободного времени, которое она с пользой потратит на правозащитную деятельность.
> Что касается данного конкретного политического блока, то порядок расположения кандидатов еще раз свидетельствуют о значимости идеи защиты прав человека в идеологии современного украинского олигархо-нацизма (моя скромная и субъективная личная оценка).
> Как и следовало ожидать - наибольшие потери понесли общественные организации, а среди них в первую очередь правозащитные, которые унизились до постыдного лоббирования политической партии за продвижение кандидата вверх по партийному списку.
> К счастью для подписантов постыдная акция в основном стала известна в узких кругах немногочмслененных активистов и интернет-аудитории.
> Но вот запах стойкий.
> С уважением,
> Дмитрий Гройсман
>
> ps. Завершаются третьи сутки, а ответа от Международного Альянса ВИЧ-СПИД в Украине ВСЕ НЕТ!
> Но я думаю, что сегодня стоит еще подождать, а завтра начну писать в Глобальный Фонд
2007.08.07 | Людмила
якщо Вам не подобаються відмічені персоналії, то
це ще не означає, що вони не подобаються віборцям НУНС.
або що виборці НУНС вважають їх гіршими за інших в тому списку...
або що виборці НУНС, які не дуже згодні з окремими персоналіями в списку, в цілому не вважають той список кращим за попередні спроби...
іноді важко оцінити переваги політичної сили, яка є опонентом тої, кого Ви підтримуєте...
2007.08.07 | Екатерина Левченко
Re:
Дорогие коллеги!Благодарю всех единомышленников с которыми работаем вместе в сфере защиты прав человека.Прошлую неделю была в командировке, не было возможности выходить на связь и участвовать в дискуссии. В данный момент я на месте, готова к сотрудничеству и обсуждению конкретных шагов в правозащитной деятельности.
2007.08.07 | Вінницька Правозахисна Група
Нажимаю на ЕКАТЕРИНА ЛЕВЧЕНКО...
Получаю:2007.08.07 | Sean
Цікаво, якими є Ваші висновки?
якщо у дійсности це свідчить тільки про те, що пані Катерина не залогинила ся перед тим, як розмістити своє повідомлення.2007.08.07 | Volodymir
Re: Нажимаю, на .. Чиста чтобы оборвать thread
Специально для записных Пинкертонов.Писатели в форуме бывают зарегистрированные, бывают незарегистрированные. Сообщения последних добавляются после прочтения модераторами, но естественно не содержатся в таблице.
Еще была тема, что именами-фамилиями подписываются только авторы, но после неких дискуссий с Уколовым сообщения под фамилиями появляются и для комьюнити-значимых писателей.
Тут, понятно, написал либо сам человек, либо модератор. Такой конкорданс у модераторов не встречался. Размещение текста пересланного мылом скорее всего было бы в корне. Иначе уже совсем получается тонкая оганизация дезы.
Какая собственно то разница? Смысл дальнейшего перелаивания мне не понятен. Ну, люди не видят, что создали конфликт интересов. Более прецезионный орган видит больше деталей. Вот и ваяйте дальше конструктивно.Насколько я понял смысл поста, Вас приглашают к сотрудничеству, координаты Ла есть.
2007.08.07 | Вінницька Правозахисна Група
Re: Нажимаю, на .. Чиста чтобы оборвать thread
Я на цьому форумі зареєстрований вже кілька років, але, мабуть, в цьому топіку написав більше, ніж в усіх попередніх разом.Деяких технічних моментів я не знаю.
Зокрема і того, що виявляється можна незареєстрованим користувачам тут писати від будь-якого імені.
Нічого страшного в тому, що п.Катерина не зареєструвалася на цьому форумі я не бачу, тим більше, що я її впізнав за стилем цього короткого допису.
Отож можна очікувати, що вона ознайомилася із моєю позицією і відповість на мого відкритого листа, або хоча-б висловиться щодо коректності такої поведінки громадських організацій, яку ми побачили на прикладі ініціативи з лобіюванням кандидатури п.Левченко всередині партійного списку.
ІМХО - почути позицію людини, яка довго працює в третьому секторі в правозахисті - важливо. Потім можна буде розпочати окремо дискусію щодо корпоративної етики НУО.
Дмитро Гройсман
2007.08.07 | Пані
Нічого, ще зареєструється
Вона поки постить в незареєстрованому режимі. Вона поки що не досвідчений інтернет-боєць. Але все в майбутньомуВи що дійсно думаєте, що це не вона? Телефон є? Питайте її прямо.
2007.08.07 | leticia
Re:
П.Левченко, у біографічній довідці написано, що Ви вільно володієте українською, російською, англійською. А Ви чомусь російською почали спілкуватись... У нас, якщо Ви побачили, більше україномовний форум. Хотілось би з майбутнім депутатом УКРАЇНИ спілкуватись державною мовою. Та й взагалі, зараз проходить акція "Не будь байдужим", Ви ще до неї не долучились?Також хотілось би побачити Ваші відповіді на питання,які тут виникали.
Дякую.
2007.08.07 | Volodymir
Let's begin with Level Flight
Людмила пише:>
> або що виборці НУНС вважають їх гіршими за інших в тому списку...
>
забагато фылософыъ та сопричухнотосты, як на мене.
Можна добавити, із смайлом всеобізнаності:
- або відставна чиновницька армія, що бідує у бізнесі через те, що вимітена наступником у Києві, не напружиться і не підтримає, про що ми потупивши очі вимушені говорити як про рейтингові соціологічні опитування
Та чи використання технологій меежевого маркетингу або фігур мови (Громадянський Актив Києва) не дає раз у раз надійний результат,
Так, життя є складним
От уже ці професійні діячи громадянського суспільства та споживачі поєзій. А принци зостаються принцами тільки якщо не виходять за межи дворця?
2007.08.07 | Людмила
це Ви з ким зараз розмовляли?
2007.08.07 | Volodymir
Re: це Ви з ким зараз розмовляли?
То пані не візуалістка.От після усіх цих вивертів із досить незрозумілими (мені) діями от цієї тусовки ГО (промовляю до Вас: невже діло правозахісників вимагати не прав, а внутрішньпартійних привілеїв для однієї із громадянок), питаю Вас, навіщо оцей щирий захист нечистих партійних позицій або апеляції до розуму (зрозумійте, партії ж треба набирати свої відсотки, та і фінансувати виборчу компанію, та включати в список людей Президента, та ..) у комплексі. Якісь такі апологетствующі ГО однієї з партій.
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1186073287
2007.08.07 | Людмила
справа правозахисників покращувати ситуацію з правами
людини.
усіма можливими способами. навіть такими, що окремим ідеалістам видаються некоректними
між іншим, серед підписантів було чимало ГО, які не спеціалізуються на правозахисті... це так, до відома
2007.08.07 | Пані
Там багато жіночих ГО і харківських ГО, зокрема
Причому мотив жіночих - ясний, а харківських - теж ясний. Ми передбачали, що буде попа повна з харків`янами в списку і вона таки вийшла. І доречі оная п... не тільки з харків`янами в списку НУНС, а і в інших...І я знов питаю - яка альтернатива? Плюватися на форумах, що в списках кругом одні казли?
2007.08.07 | vkhanas
І чоловіче ГО підписалося!!!!!!!!!
А вони чого?2007.08.08 | Людмила
думка
щось мені здається що подібні дискусії роблять неоцінений вклад в розвиток громадянського суспільства, розуміння стосунків "влада-громадянин", розуміння ролі ГО і багато ще чого важливого.
тож, ми молодці не лише в тому, що Катя зараз дуже близька до статусу нардепа 6-го скликання, а ще й тому, що спричинили цю дискусію
відповідно - велика подяка опонентам. бо ті аспекти, які в цій гілці обговорюються - це значний крок вперед. і на цьому форумі також!
2007.08.08 | Пані
Я теж так думаю. І гадаю, що треба зробити..
... якійсь підсумок дискусії саме про ГО і продовжити її в новій гілці.Бо на цю зараз прийде Катя відповідати на питання. Власне вже читайте її відповіді тут http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1186571469 (це щоб ніхто не пропустив)
2007.08.08 | vkhanas
Re: Я теж так думаю. І гадаю, що треба зробити..
Тут і на статтю набереться2007.08.08 | Людмила
а відьмешся повибирати те, що на статтю????
2007.08.08 | vkhanas
Re: а відьмешся повибирати те, що на статтю????
Не раніше як через два дні...В мене криза думок2007.08.09 | Людмила
годиться
2007.08.11 | Вінницька Правозахисна Група
Відкритий лист Ігореві Попову (КВУ)
Голові правління Комітету Виборців Українип.Попову І.В.
---
Виконавчому директору КВУ
Побережному Є.В.
--
Голові прес-служби КВУ
Черненко О.М.
--
Керівникам регіональних осередків КВУ
--
Засобам масової інформації
**************************************
Вельмишановний Ігоре Володимировичу!
Першого серпня 2007 року на популярному інтернет-форумі "МАЙДАН", за адресою було оприлюднено звернення українських громадських організацій до голови політичної партії "Народний Союз Наша Україна" п.В.Кириленка з проханням включити до "прохідної частини списку" політичного блоку партій Наша Україна - Народна Сомооборона народного депутата України 5го скликання п.Левченко Катерину Борисівну.
Серед організацій, які підписали вказане звернення, значиться і Луганське обласне відділення КВУ.
У зв"язку із цим прошу Вас повідомити чи відповідає позиція Луганського обласного відділення КВУ щодо необхідності включення пані Левченко до прохідної частини списку політичного блоку НУ-НС офіційній позиції всеукраїнської громадської організації Комітет Виборців України. Якщо КВУ вважає прийнятним для своїх регіональних осередків висловлювати публічні рекомендації політичним партіям та блокам щодо місця тих чи інших осіб у виборчих списках, прошу Вас повідомити за якими критеріями і за якою процедурою
можуть прийматися подібні рішення.
Також прошу Вас повідомити чи звертався Комітет Виборців України та його регіональні відділення до будь-яких інших політичних партій (блоків партій) - учасників позачергових виборів до ВР України у 2007 році щодо включення, виключення чи розташування в партійних списках кандидатів у народні депутати України.
Вважаю, що публічна відповідь на цей запит є надзвичайно важливою, оскільки віддзеркалюватиме неупередженість та прозорість у діяльності КВУ.
З повагою,
Дмитро Гройсман
Координатор Вінницької правозахисної групи
2007.08.11 | Volodymir
От тут Вы меня позабавили
Особенно одним из адрессатов в копии: к средсвам массовой информации.Имхо, это уже перегиб. Не потому что в то время когда Луганское обласное отделение всего лишь поломилось по привычке, а в это время кто-то стырил миллионы.
Потому что это хоть и педантично, но уже не смешно. Интересно было бы еще посмотреть, чем же таким занимается ВПГ. Кстати, как там с борьцами со СПИД. Как-то непоследовательно получается.
Кроме того, обращение было опубликовано на сайте ГО, а не на популярном интернет-форуме. Иначе получается, что технически опубликовал его я.
Еще.
Это, конечно, не политкорректно, но это же Луганское отделение, им и так непросто.
Имхо, проблема зафиксирована. С ней можно и нужно разобраться. Но без бурения до состояния абсурда. Эта тема не самодостаточна и требует соблюдения _разделяемых в данный момент_ policy, и для заявленной цели - еще и минимальных корпоративных стандартов сообщества.
2007.08.12 | Вінницька Правозахисна Група
Re: От тут Вы меня позабавили
Особенно одним из адрессатов в копии: к средсвам массовой информации.Имхо, это уже перегиб. Не потому что в то время когда Луганское обласное отделение всего лишь поломилось по привычке, а в это время кто-то стырил миллионы.
- Насчет миллионов - я не знаю о чем Вы говорите. Я не сильно интересуюсь деятельностью КВУ, но они себя позиционируют как очень серьезная всеукраинская общественная организация, с внутренними ПОЛИСИ чуть-ли не по всем вопросам.
Параллельно к этому форуму есть еше рассылка украинских правозащитных организаций и активистов-правозащитников UKRRIGHTS, http://groups.google.com/group/ukrrights/
там очень активно обсуждается эта тема.
Так вот представитель КВУ из Луганска Алексей Светиков и КВУ из Херсона Дементий Белый пишут там, что все ОК, что так и должно быть.
Поэтому я и решил спросить у Попова является ли это официальной позицией организации...
Потому что это хоть и педантично, но уже не смешно.
- А кто говорит, что это смешно? По-моему это очень грустно и очень серьезно!
Интересно было бы еще посмотреть, чем же таким занимается ВПГ.
- Спрашивайте
Кстати, как там с борьцами со СПИД. Как-то непоследовательно получается.
- Все получается последовательно. Официального ответа от МА ВИЧ-СПИД в Украине не поступало, был неофициальный ответ от сотрудника Альянса Павла Скалы, который я не поместил на форум только потому, что он НЕОФИЦИАЛЬНЫЙ, но в рассылке он естm, вот линк -
http://groups.google.com/group/ukrrights/browse_thread/thread/b083986d41df0e2f/102edb9cd5085074?lnk=gst&q=skala&rnum=1#102edb9cd5085074
В неофициальном письме господин Скала открещивается от подписи на сайте Майдан, говорит, что их организация под таким обращением подписаться НЕ МОГЛА!
Кроме того, обращение было опубликовано на сайте ГО, а не на популярном интернет-форуме. Иначе получается, что технически опубликовал его я.
- согласен. Но я уже отправил. что делать?
Еще.
Это, конечно, не политкорректно, но это же Луганское отделение, им и так непросто.
- В смысле, что у них там такого?
-Имхо, проблема зафиксирована. С ней можно и нужно разобраться. Но без бурения до состояния абсурда. Эта тема не самодостаточна и требует соблюдения _разделяемых в данный момент_ policy, и для заявленной цели - еще и минимальных корпоративных стандартов сообщества.
Почитайте рассылку Укррайтс, и Вы поймете, что проблема разделила сообщество как проблема языка или НАТО разделяет Украину. Мне кажется, что сейчас все более-менее крупные и влиятельны ГО должны определиться готовы ли они и дальше терять авторитет и независимость и участовать в таких "лоббированиях" или это для них неприемлемо.
2007.08.12 | Volodymir
Ну раз так, надо бурить
Важный фактор, который надо учесть - корневой разрыв возник между обыденным мышлением (такие вот у нас даже специалисты) и всеми остальными.Мне кажется, создание в конце - концов критической массы с опорой на авторитет вышестоящих ГО не несёт необходимого результата. История с моей точки зрения выглядит просто: совместная работа, просьба, обусловленная своеобразной культурой и опытом, деловая привычка соизмерять свои действия не с лучшими практиками, а с оппонентами. Плюс армейский синдром приобретенной инфантильности - внутреннее ощущение заслуженного большего достоинства.
Мне, например, уже не так важна позиция подписантов, вызванная их ролью в ситуации с первоначальным налетом нигилизма (психологически, можно понять даже внутренне убежденных в том, что этого не стоило делать, но подписантов – долгая история деятельности как бы отстраняет выбор от оценки, приходит понимание что иногда нужно и оскоромится - своеобразный моральный мазохизм). Возможно, не все так уж тонко и сложно, и это все было и есть просто обычное проявление в многообразии корней характерной слобожанкой внутренней интеллигентности.
Интересно узнать дальнейший план:
а) документируются факты несоответствие действий основным целям ГО;
б) документируются факты чересчур вольного обращения с некоторыми брендами в рамках привычной тусовки и взаимного доверия;
в) в форуме ukrrights иллюстрируется не только а), но и б). Мнение сообщества разделяется 3/4. В то же время, у меня сложилось впечатление, что все значимые учаснеги вполне вменяемы и выводы уже сделали.
г) д) е) к) л) м) н) что дальше?
Вінницька Правозахисна Група пише:
> - Насчет миллионов - я не знаю о чем Вы говорите. Я не сильно
--- Про миллионы - обычная оправдательная сравнительная фигура речи.
С КВУ Вы правы, облажались они если выстрелит ситуация, которая планируется, гораздо больше чем даже Вы подозреваете.
> Так вот представитель КВУ из Луганска Алексей Светиков и КВУ из Херсона Дементий Белый пишут там, что все ОК, что так и должно быть.
--- Ну да. Возможно они очень класные и грамотные люди, но это синдром кассира. Первый имеет какое-то отношение к миллиардам, вторые к выборам
> Поэтому я и решил спросить у Попова является ли это официальной позицией организации...
>
--- Я думаю, что спрашивать нужно у всех, а не только у тех кто объясняет. В том числе у первых трех. Это будет ценная статистика и понимание, кто чему привержен на самом деле. Но проводить эскалацию ситуации я, например, нужным не считаю. Адресат за копией - это почти всегда контролер.
>
> Интересно было бы еще посмотреть, чем же таким занимается ВПГ.
> - Спрашивайте
Каковы функции второго уровня (обеспечивающие основную, вижин, цель или как-там оно у вас в уставе - защиту прав граждан), откуда ресурсы на исполнительый персонал.
>
> - Все получается последовательно. Официального ответа от МА ВИЧ-СПИД
>
Плохо у Вас пока с формальным администрированием докфлоу и информированием общественности. В этом форуме есть люди, которые пока не могут обойти все тусовки.
Еще один вопрос - раз оно не официальное, то почему опубликовано с заголовками smtp. Мне кажется, достаточно было бы краткого изложения.
>
> - согласен. Но я уже отправил. что делать?
Ничего. Быть предельно аккуратным, особенно в такой ситуации.
>
> - В смысле, что у них там такого?
Если можно, уйду от ответа. Представьте, таможню где-нибудь на Одесско-Приднестровской границе. По обе стороны два села, потом долго ничего нет. В обоих селах живут 15 лиц, по своим психофизическим параметрам подходящих к службе в таможне и отделе милиции. Причем каждого из них уже десять раз выгоняли из таможни и они перетекали в милицию и наоборот. Всего реально нужно 100 человек. И тут вы появляетесь на своей машине и критикуете персонал за незнание языка международного общения. Вроде все правильно, но до тех пор, пока вас не назначат начальником таможни.
>
> Почитайте рассылку Укррайтс, и Вы поймете, что проблема разделила
Эта проблема не разделила, она возникла по тем же причинам, но в пограничном слое. ГО должны определиться, но ни в коем случае не выделяя более правильных или, не дай БГ, более моральных или, еще хуже, проффесиональных чистильщиков морали. Граница тонка, в approach предполагает наличие чувства такта
2007.08.12 | Пані
Ще раз задаю питання - кому должни?
Volodymir пише:> ГО должны определиться, но ни в коем случае не выделяя более правильных или, не дай БГ, более моральных или, еще хуже, проффесиональных чистильщиков морали.
"Кому должни" ГО определится???
Чому ви взагалі вирішили, що ГО комусь чогось "должни", крім власних членів?
2007.08.12 | Volodymir
Re: Ще раз задаю питання - кому должни?
Должны, если не хотят ограничивать себя. Парадокс хаоса в том, что придерживаясь определенных ограничений (системы и операции) вы достигаете большего КПД в долгосрочном периоде и выполнении программ, а не проектов.Везде написал - имхо, потому что это не место для серьезных выкладок. Так же несколько раз изложил свою мысль, что это не о конкретном случае, для согласования максимальных позиций. Пояснил на примере: как вопринимать теперь потуги ГАУ или как-там писать конституцию, если виден конфликт интересов. Какова позиция Комитета избирателей, если его областные отделения лоббируют внутрипартийые решения одной из партий - участников выборов. Что дальше? Каковы выгоды членам? Не потеряли ли члены, поимев кровную сестру.
Вашу мысль я понял. Объяснил свою.
Что непонятно?
Нет желания вникать, есть желание долбить - давайте хотя бы не будем повтоять по десятому кругу конкретно с Вами. Мой последний пост касается исключительно тщательности действий ВПГ, которым явно пошло бы на пользу не допускать мелких помарок и круаных ошибок. Тут что непонятно?
2007.08.12 | Пані
І все таки - кому???
Volodymir пише:> Должны, если не хотят ограничивать себя.
Я повторюю питання - КОМУ???? Не навіщо - а кому??? Хто, крім самих ГО може це вирішувати? Якійсь самопроголошені етичні комітети? Ви самі придумали якісь правила (цитування міжнародних норм взагалі критики не витримують, що вже показували) і намагаєтеся їх навязати. Звісно маєте право, але я намагаюся зрозуміти - а навіщо???? Що вам особисто це дає???
Якщо "кому должни" - це "должни членам", то може краще про це спитати членів??? Вони сприймають це долженствование чи ні? І якісь спроби з боку навязати їм, що вони щось там "должни".
Ви розумієте, що весь цей мега-флейм - це спроба навязати ГО правила гри???? Я знаю, що є різні думки про це аж до написання кодекса сторітеля комунізма (тобто громадянського суспільства). Але я впевнена, що сама суть громадської організації в демократичному суспільстві це категоричне несприйняття правил гри, які навязуються зовні.
> Везде написал - имхо, потому что это не место для серьезных выкладок. Так же несколько раз изложил свою мысль, что это не о конкретном случае, для согласования максимальных позиций. Пояснил на примере: как вопринимать теперь потуги ГАУ или как-там писать конституцию, если виден конфликт интересов.
Який конфлікт??? Ви оперуєте якимись поняттями, взятими, на мою думку, зі стелі про якусь відстороненість ГО від політики чи навпаки залученість в оную.
Якщо так вже казати - в нас існують сотні навколополітичних ГО, молодіжок партій, і вони живуть за тим самим законом, що і ВГО "Альянс Майдан". Ця отфонарна межа між політичними та неполітичними ГО - звідки вона взялася взагалі???
2007.08.12 | Volodymir
Re: І все таки - кому???
Они должны своим членам!!! Поскольку в результатте таких от деяний может пострадать репутация ГО, страдают интересы членов!!!И от чтобы не страдала, руководители ГО должны думать. Всегда!!!
Вот так вот: поскольку они должны своим членам, ГО могут либо творить фигню, которую никто не делал. Например испражняться перед Харьковской райадминистрацией, чтобы привлеч внимание к проблеме. Но если все же хотят максимизировать результат в интересах своих членов - то должны для максимизации в условиях ограничений. Но не обязаны. Или мы тут еще в пригладную лингвистику и отологии поиграем.
Я только спросил: опрашивали члены или делегировали члены руководителям ГО проводить действия по лоббированию внутрипартийных решений. Должного ответа нет - до свидания.
Если у Вас есть желание, я объясню результат, полученный в интересах членов некоторых ГО, как нибуть в другой раз и в другом месте. Сейчас у меня нет времени даже читать потоки мысли в одну точку, без желания вникнуть в основную причину.
Пані пише:
> Volodymir пише:
> > Должны, если не хотят ограничивать себя.
>
> Я повторюю питання - КОМУ???? Не навіщо - а кому??? Хто, крім самих ГО може це вирішувати? Якійсь самопроголошені етичні комітети? Ви самі придумали якісь правила (цитування міжнародних норм взагалі критики не витримують, що вже показували) і намагаєтеся їх навязати. Звісно маєте право, але я намагаюся зрозуміти - а навіщо???? Що вам особисто це дає???
>
> Якщо "кому должни" - це "должни членам", то може краще про це спитати членів??? Вони сприймають це долженствование чи ні? І якісь спроби з боку навязати їм, що вони щось там "должни".
>
> Ви розумієте, що весь цей мега-флейм - це спроба навязати ГО правила гри???? Я знаю, що є різні думки про це аж до написання кодекса сторітеля комунізма (тобто громадянського суспільства). Але я впевнена, що сама суть громадської організації в демократичному суспільстві це категоричне несприйняття правил гри, які навязуються зовні.
>
> > Везде написал - имхо, потому что это не место для серьезных выкладок. Так же несколько раз изложил свою мысль, что это не о конкретном случае, для согласования максимальных позиций. Пояснил на примере: как вопринимать теперь потуги ГАУ или как-там писать конституцию, если виден конфликт интересов.
>
> Який конфлікт??? Ви оперуєте якимись поняттями, взятими, на мою думку, зі стелі про якусь відстороненість ГО від політики чи навпаки залученість в оную.
>
> Якщо так вже казати - в нас існують сотні навколополітичних ГО, молодіжок партій, і вони живуть за тим самим законом, що і ВГО "Альянс Майдан". Ця отфонарна межа між політичними та неполітичними ГО - звідки вона взялася взагалі???
2007.08.12 | Пані
Re: І все таки - кому???
Volodymir пише:> Они должны своим членам!!! Поскольку в результатте таких от деяний может пострадать репутация ГО, страдают интересы членов!!!
Хто сказав???? Хто вирішує страждає чи ні??? Хто це може оцінити крім власне членів???
> Я только спросил: опрашивали члены или делегировали члены руководителям ГО проводить действия по лоббированию внутрипартийных решений. Должного ответа нет - до свидания.
Що значить нема? Кілька людей тут вже відповіли, що так - питали. Що ще треба????
2007.08.12 | Раціо
Як що ще треба?
Людина сказала "дасвіданья" - значить треба помахати їй ручкою.2007.08.12 | Людмила
а якщо рішення приймало не керівництво, а члени ГО?
2007.08.12 | Большой Брат
Re: Ще раз задаю питання - кому должни?
А если не должны, то какого требуют (!)включения в проходную часть? А? Гнусность это все. И дурно пахнет.2007.08.12 | Пані
Re: Ще раз задаю питання - кому должни?
Большой Брат пише:> А если не должны, то какого требуют (!)включения в проходную часть? А? Гнусность это все. И дурно пахнет.
Хочуть і вимагають. Все. Я роузмію, що з Росії це важко збагнути - така ступінь свободи поведінки. А ви маєте повну свободу вважати це дурно пахнущим. Ваше право, вас ніхто не змушує долучатися.
Але я все таки хотіла б почути і від вас відповідь на питання не у вигляді гри слів російської мови. Кому щось должни члени громадських організацій України?
2007.08.12 | Большой Брат
Re: Ще раз задаю питання - кому должни?
Оттвечаю. Никому ничего не должны. Точно так же как и им НИКТО ничего не должен. Так понятно? Безотносительно кто где живет.2007.08.12 | Пані
Політики мають виконувати свої обіцянки
Большой Брат пише:> Оттвечаю. Никому ничего не должны. Точно так же как и им НИКТО ничего не должен. Так понятно? Безотносительно кто где живет.
А в нас інша точка зору - політики мають виконувати свої обіцянки.
Це саме політики, той самий Кириленко зробив публічну обіцянку (неодноразово) включити в прохідну частину списку всіх нардепів попереднього скликання, хто здав мандати. Саме з таких формулюванням. Ніхто його за язик не тягнув.
І все, що ми вимагаємо від політика Кириленка - виконати власну обіцянку. Бо ми вважаємо, що - див. сабж.
Ми - громадські організації - йому нічого не обіцяли. І НУ нічого не обіцяли, і НУНС нічого не обіцяли. Різницю - бачите?
2007.08.12 | Большой Брат
Re: Політики мають виконувати свої обіцянки
++++...Це саме політики, той самий Кириленко зробив публічну обіцянку (неодноразово) включити в прохідну частину списку всіх нардепів попереднього скликання, хто здав мандати. Саме з таких формулюванням. Ніхто його за язик не тягнув...+++===И при чем здесь ГО?!===
Обещал - выполняй! Без всяких экивоков.
2007.08.12 | Пані
Re: Політики мають виконувати свої обіцянки
Большой Брат пише:> ++++...Це саме політики, той самий Кириленко зробив публічну обіцянку (неодноразово) включити в прохідну частину списку всіх нардепів попереднього скликання, хто здав мандати. Саме з таких формулюванням. Ніхто його за язик не тягнув...+++
>
> ===И при чем здесь ГО?!===
ГО нагадали про цю обіцянку. Мають повне право. Це нічим не заборонене.
>
> Обещал - выполняй! Без всяких экивоков.
Вибачте, але вся ця гілка пішла прямо в протилежних бік і присвячена темі "а хто ви такі, що вимагаєте в політика Кириленка виконувати свої обіцянки? а хто вас уповноважив?"
2007.08.12 | Вінницька Правозахисна Група
Re: Політики мають виконувати свої обіцянки
-А в нас інша точка зору - політики мають виконувати свої обіцянки.Це саме політики, той самий Кириленко зробив публічну обіцянку (неодноразово) включити в прохідну частину списку всіх нардепів попереднього скликання, хто здав мандати. Саме з таких формулюванням. Ніхто його за язик не тягнув.
-І все, що ми вимагаємо від політика Кириленка - виконати власну обіцянку. Бо ми вважаємо, що - див. сабж.
-Ми - громадські організації - йому нічого не обіцяли. І НУ нічого не обіцяли, і НУНС нічого не обіцяли. Різницю - бачите?
+Мама моя, какой же бред... Кому обещал политик Кириленко включить кого-то в списки партий? Обществу?!! Вы что с ума сошлм?
Он обещал это депутатам, когда надо было убедить ИХ сдавать мандаты. При чем тут общество.
Ну вот политик Кириленко мог публично пообещать заниматься сексом со своей или не своей (не важно в данном контексте) женой сексом 6 раз за ночь. А теперь может только один. Так что общественные организации должны писать петиции Кириленко с требованием выдать на гора еще пять раз?!!!
Что невключение Левченко в список НУНСа как-то нарушает ее права человека? Если у НУ НС была формальная гражданско-договоренность (!!!) с депутатами о принципах включения в список - а теперь депутатов кидают, то пусть они бедолашные шуруют в суд общей юрисдикции и судятся со съездами своих партий! (вот смеху-то будет)
2007.08.12 | Раціо
Ясно! ГО винні в тому, що не поділяють збоченого почуття гумору
пана Гройсмана - що безсумнівно є порушення всіх можливих етичних норм.Вінницька Правозахисна Група пише:
> (вот смеху-то будет)
2007.08.12 | Volodymir
Re: Ще раз задаю питання - кому должни?
Это, брат HochgebirgsSchütze, назівается - логика.Партии им всем должны, а они должны только себе. И несут эту дурню просто ради красного словца. Я тоже не пожалею:
Поскольку это было сказано нечичтосердечно и мы сами в это не верим, простим себе эти прегрешения. Амин.
2007.08.12 | Пані
Де відповідь по суті?
Тут в сусідній гілці вже дописалися до того, що виборці взагалі не мають права від політиків вимагати дотримання обіцянок. А типу тільки члени партії можуть.Суперечка в цій темі є, насправді, фундаментальною стосовно розуміння того, що таке демократія в сучасних умовах. Наша точка зору (ВГО АльМайдан) викладена тут http://maidanua.org/static/mai/1186395684.html
Ваша, очевидно, різниться. Так от ми виходили і виходимо саме з нашої точки зору, і відповідно діємо і будемо діяти, і я особисто дуже рада, що нашу точку зору поділяють все більше як неорганізованої громадськості, так і організованих ГО. Ми і далі працюватимемо над цим.
Але якщо ви вже маєте іншу точку зору - то хоч обоснуйте її!
Ви ж проголошуєте гасла - типу "ГО должни" і навіть не утруднюєте себе відповіддю на фундаментальне питання - должни кому? Тобто - хто і як має контролювати, як вони виконують свій "долг"?
2007.08.12 | Раціо
Вапрос "каму далжни" ніумєстєн. Усє далжни царю-батюшкє пажізні
2007.08.12 | Bazil
Re: От тут Вы меня позабавили
В стране моей сородичи стучатодин - на всех, и все - на одного.
(с) Губерман
Да здравствует стукач Гройсман - самый правозащитный стукач в Украине!
2007.08.12 | Пані
Що ви пишете? Який стук?
Bazil пише:> В стране моей сородичи стучат
> один - на всех, и все - на одного.
> (с) Губерман
>
> Да здравствует стукач Гройсман - самый правозащитный стукач в Украине!
Я не знаю, які реальні мотиви у Дмитра, але виходить - піар нашої ініціативи. Він так ще пару тижнів попише і остання собака в громадському секторі знатиме про 1. існування Каті Левченко, 2. цей лист в її підтимку.
Особисто я дуже тішуся з такої діяльності.
Дмитро, я вам дуже вдячна! Пишіть іще!
2007.08.12 | Bazil
Re: Що ви пишете? Який стук?
Пані пише:> Bazil пише:
> > В стране моей сородичи стучат
> > один - на всех, и все - на одного.
> > (с) Губерман
> >
> > Да здравствует стукач Гройсман - самый правозащитный стукач в Украине!
>
> Я не знаю, які реальні мотиви у Дмитра, але виходить - піар нашої ініціативи. Він так ще пару тижнів попише і остання собака в громадському секторі знатиме про 1. існування Каті Левченко, 2. цей лист в її підтимку.
>
> Особисто я дуже тішуся з такої діяльності.
>
> Дмитро, я вам дуже вдячна! Пишіть іще!
От я і кажу - цей Гройсман як та сама "шурвалка-бурвалка, наливалка-стукалка". До Альянсу-СНІД настучав, до голови КВУ Ігоря Попова - настучав. Скоро, Пані, дізнається, хто Ваш начальник - і на Вас настучить. І всі дізнаються про все - про пані Левченко, про листа і про нього.
2007.08.12 | Пані
Re: Що ви пишете? Який стук?
Bazil пише:> Скоро, Пані, дізнається, хто Ваш начальник - і на Вас настучить.
Хай стучить. Я хоч дізнаюся сама, хто мій начальник таким чином.
ПС. Без хіхі. Я, наприклад, знаю, яка структура в КВУ і яке відношення до реігональних відділень КВУ має Ігор Попов. А Дмитро чи то не знає, чи то...
2007.08.12 | Volodymir
Re: От тут Вы меня позабавили
Ну зачем сразу так. По сути спрашивать правильно у людей, насколько они ответсвенны перед членами своих ГО. У меня вызывает некоторое отторжение только пока форма этих вопросов.А то сразу обзываться. Как быть с депутатами, подающими запросы, например, в СБУ, потому что патриоты. Сразу клеить ярлык? Мы же вроде не о подделке грамоты о представлении царского титула или завещания на местности дискутируем. Потому и в дискуссии, имхо, можно быть чуть более интиллигентным не по великорусски.
Гораздо хуже много других дел. Например, отсутствие самоиронии, желание возложить на себя миссию очистки ГО или таким образом вырастить бренд самого правильного ГО для доноров - через ощущение потенциала темы.
2007.08.12 | Людмила
согласен. Но я уже отправил. что делать? (c)
согласен. Но я уже отправил. что делать? (с) Гройсман
акция завершена. списки сформированы.
казалось бы - нужно проанализировать еффективность кампании (есть разные оценки успешности акции), целесообразность методов (есть отдельные мненеия, которые считают, что методы недостойны цели) и работать дальше с учетом сделанных выодов.
Дима, есть ли смысл настойчиво кричать "Марьванна, Вовка меня толкает!!!!"???
неужели так тяжело смириться с мыслью, что Катерина Левченко будет депутатом от НУНС?
давайте конструктивно.
выяснилось, что есть разночтения в определении возможной сферы применения усилий ГО.
бывает.
давайте инициируем проведение всеукраинской конференции, куда приедут все ГО, которых волнуют вопросы этики деятельности неприбыльных организаций.
разделимся на профильные секции.
и выработаем этические стандарты, понятные всем. так, чтобы любая организация, которая хочет отступить от этих стандартов понимала что делает.
за основу можно взять декларацию, принятую с помощью ЮКЕНа. можно начать с чистого листа.
но это будет работа для будущего. а не непонятные попытки омрачить имеющийся успех.
идет?
2007.08.12 | Вінницька Правозахисна Група
Re: согласен. Но я уже отправил. что делать? (c)
-идет?+ отчасти.
Если Вы читаете рассылку УКРРАЙТС, то можете видеть, что представители достаточного количества общественных организаций не считают, что по данной проблеме вообще стоит вести дискуссию.
В этом топике, например, некто "ПАНІ", пишет, что НУО никому ничего не должны и никакими принципами им озадачиваться не нужно.
Поэтому я думаю, что в скором (оптимистически) или не скором (пессимистически) будущемводораздел между украинскими общественными организациями пройдет именно по линии корпоративной этики, отношений с властью и участниками политического процесса.
Так образуется два несоприкасающихся между собой сообщества по признаку отношения к вышеуказанным концептуальным проблемам
Одно из них со временем и образует костяк украинского третьего сектора, второе будет дрейфовать в объятия политиков, бизнеса и мафии.
-неужели так тяжело смириться с мыслью, что Катерина Левченко будет депутатом от НУНС?
+ Для меня лично, безотносительно к кандидатуре Левченко смириться с тем, что она станет депутатом очень сложно. Потому что я понимаю, что если это произойдет, то презренная мною политическая сила должна получить невиданную поддержку избирателей, и куча мерзавцев опять окажутся у корыта. Слишком высока цена и слишком тяжелы последствия для страны. НО если бы КБ была первая в списке НУНС, мне бы было не легче, потому что радость от ее прохождения в парламент, омрачала бы неприглядная позиция десятков общественных организаций, замаравших свою МИССИЮ, постыдным политическим лоббированием.
+ Я готов к публичной дискуссии, к обсуждению ценностей и принципов работы НПО, но я не готов называть позор успехом.
С уважением,
Дмитрий Гройсман
2007.08.11 | samopal
Там і так - самі "громадські активісти"
2007.08.12 | Людмила
УВАГА!!! Гілка закрита. Обговорення перенесено (л)
сюди
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?key=1186944321&trs=-1&bn=maidan_free&site=maidan
(в цій темі вже 250 повідомлень!)