довічне ув'язнення хабарників та корупціонерів - ваше ставлення?
08/01/2007 | Tatarchuk
Це також було сьогодні меседжем Юлії Тимошенко, принаймні під час ефіру на Пятаку об 21-й.
Суть ідеї за словами лідерки БЮТ полягає в підвіщенні покарань за хабарі та корупційні діяння до пожиттєвого увязнення.
Чомусь одразу пригадався Аль-Капоне, з арешту та увязнення кого "за нехтування податками" почався "новий курс Рузвельта".
Здається що в юристів немає єдиної точки зору про те, чи є жорстокість покарання умовою для створення некорупційного навколіща.
Свою позицію я б окреслів так - якщо фізично можливо створити атмосферу нетерпімості до корупційних злочинів, то це треба робити, не надто навіть перебираючи методи.
Також читав Сергія Груздова, який каже що створеня атмосфери жаху та залякувань не профілактує злочинів, бо кожне злочинне створіння вважає себе за візунчіка та обраного, якого хрєн паймають.
Ваші думки, бажано в навденеому контексті також?
Суть ідеї за словами лідерки БЮТ полягає в підвіщенні покарань за хабарі та корупційні діяння до пожиттєвого увязнення.
Чомусь одразу пригадався Аль-Капоне, з арешту та увязнення кого "за нехтування податками" почався "новий курс Рузвельта".
Здається що в юристів немає єдиної точки зору про те, чи є жорстокість покарання умовою для створення некорупційного навколіща.
Свою позицію я б окреслів так - якщо фізично можливо створити атмосферу нетерпімості до корупційних злочинів, то це треба робити, не надто навіть перебираючи методи.
Також читав Сергія Груздова, який каже що створеня атмосфери жаху та залякувань не профілактує злочинів, бо кожне злочинне створіння вважає себе за візунчіка та обраного, якого хрєн паймають.
Ваші думки, бажано в навденеому контексті також?
Відповіді
2007.08.01 | Sych
НМД, покарання для корумпованих держслужбовців та судей
повинні бути найжорстокішими.2007.08.01 | Георгій
Я за. З можливістю відпускати на поруки років чeрeз 8-10
2007.08.01 | samopal
А для "хабародавців"?
2007.08.01 | Tatarchuk
чом в мене питаєтеся? я хаьарів не давав, мені пофігу
2007.08.01 | samopal
На авто їздите?
2007.08.01 | Tatarchuk
ні і не збираюся
2007.08.01 | Предсказамус
Телега впереди лошади.
Снижение уровня преступности (общей или "специальной") обеспечивает не строгость наказания, а его неотвратимость. К примеру, по ч.2 статьи 368 (взятка в крупных размерах - 200 необлагаемых минимумов, или совершенная лицом, занимающим ответственное положение - к примеру, следователем) срок от 5 до 10 лет. Что, мало 5 лет следаку за 100 гривень или долларов? Как по мне, так выше крыши. Ну и как, не берут?2007.08.01 | ziggy_freud
краще забезпечити реальність покарання
давати пожиттєве за сотку грошей - неадекватна жорстокість. За нині діючою (або нині бездіяльною?) системою сидіти будуть ті, кого взяли для виконання плану боротьби з корупцією. Або ті, хто забув поділитись хабарем з начальником.Предсказамус пише:
> Снижение уровня преступности (общей или "специальной") обеспечивает не строгость наказания, а его неотвратимость. К примеру, по ч.2 статьи 368 (взятка в крупных размерах - 200 необлагаемых минимумов, или совершенная лицом, занимающим ответственное положение - к примеру, следователем) срок от 5 до 10 лет. Что, мало 5 лет следаку за 100 гривень или долларов? Как по мне, так выше крыши. Ну и как, не берут?
Отож. Хабарників більше вразить перспектива отримати реальні 2 роки замість міфічного пожиттєвого, або навіть умовного колесування з відсрочкою виконання. А ще більше спілкування з слідчими і суддею, які самі не беруть хабарів. Бо скоро на дверях суду відкритим текстом писатимуть, скільки коштує відмазатись залежно від статті.
2007.08.01 | Sych
Як?
2007.08.01 | ziggy_freud
починаючи з реформи судової системи
пропозиції, як її реформувати, мають надійти від людей, які добре знають судову систему, але самі не зацікавлені в корумпованості судів.Заклики саджать усєх без конкретного механізму і конкретного розуміння _хто_ буде саджати дістали ще за Совєтів. Ну не може корумпований суддя впаяти 10 років своєму колезі за хабарі. Скоріше він настучить про уявні порушення у колеги, який опирається системі.
Скільки корупціонерів сіли, коли ЮВТ була прем*єром? Або, ще важливіше:
- чи зрозуміла ЮВТ, чому саджати їх було нереально?
2007.08.01 | Sych
Це правильно, але
по-перше, психологічно брати буде важче коли знаєш що світить "вишка", іпо-друге, далі, після введення більш жорстокіших законів, треба буде когось показово періодично "засандалювати". З розкруткою та обсмакуванням на телебаченні. Так от, великої розкрутки з "П.І.Б. ув"язнений на 5 років позбавлення волі" не вийде, а от з "П.І.Б. приговорений до найвищої міри покарання - розстрілу" вийне класна жахалка корупціонерам.
2007.08.01 | Предсказамус
Классическая иллюстрация.
Sych пише:> по-перше, психологічно брати буде важче коли знаєш що світить "вишка"
В средневековой Англии за кражи вешали на площади. Пока зеваки смотрели, как вешают вора, другие воры шарили у них по карманам.
> по-друге, далі, після введення більш жорстокіших законів, треба буде когось показово періодично "засандалювати". З розкруткою та обсмакуванням на телебаченні. Так от, великої розкрутки з "П.І.Б. ув"язнений на 5 років позбавлення волі" не вийде, а от з "П.І.Б. приговорений до найвищої міри покарання - розстрілу" вийне класна жахалка корупціонерам.
Да ладно... Если с раскруткой периодически сажать судей даже на 1 год, как рукой снимет. Томущо© ключевое здесь не "на 1 год", а "периодически".
2007.08.02 | Sych
НМД
Предсказамус пише:> В средневековой Англии за кражи вешали на площади. Пока зеваки смотрели, как вешают вора, другие воры шарили у них по карманам.
Думаю, тут все впирається у класичне "а больна кусать хоцца!". Якщо у людини є вібір померти від голоду чи від шибениці за крадіжку (умовно) хліба, вібрати крадіжку є більш логічним. Та й сам приклад, якійсь не дуже... доведений фактами, більш схоже на "баян".
> Да ладно... Если с раскруткой периодически сажать судей даже на 1 год, как рукой снимет. Томущо© ключевое здесь не "на 1 год", а "периодически".
Думаю, це спірне питання. Бо класичний медіа редактор (ну, це на Заході, як мінімум, де медіа все ж намагаються прокормитися самі, а не чисто з подачок власників) може на такий мізер, як 1 рік і не купитися. Ну не натякаєте ж ви на примусове висвітлення потрібних новин?...
2007.08.01 | alx_1904
Юля согласна пример подать и первой сесть?
2007.08.01 | Tatarchuk
не знаю як Юлія, мені пофіг з кого почнемо
Але ви не надали доказів фстудію, тому поки що питання риторичне.2007.08.02 | Dead_Dog
Як держслужбовець у відставці - категорично проти
В нашій державі і так штучно криминалізовані всі сфери житття.Нині й так всі державні службовці ходять під двома законами з посиланнями на Карний кодекс. Результати будуть прямо протилежні до очікуваних. Просто, якщо нині держслужбовці середньої і нижньої ланок мають хоч якийсь (мізерний як на нормальну людину) люфт для громадянського спротивку беспрєдєлу, то із такими змінами до закону вся державна служба перетвориться в тоталітарну секту імені Тимошенко-Черновецького з круговою порукою.
Наведу простий приклад:
Зарплата головного спеціаліста міністерства - 950 грн
Робочий час: жорстко з 9-00 до 18-00 + понаднормова робота.
Реальна завантаженість - від 50 до 70 робочих годин на тиждень.
(Комплектація ЦОВВ не перевищує 80%, а в деяких приміром - вакантно до 50% ставок)
Змога легально підробляти: лікарська, наукова та викладацька робота.
Скажіть який ідіот піде на таку роботу, якщо за нелегальне підробляння (щоб не здохнути, приміром нічним сторожем) його чекатиме карна справа і "довічне ув`язнення"...
Простий вихід:
1. Підвищити державним службовцям зарплати та пенсії до рівня європейських ("Хто не хоче годувати власну армію - годує чужу").
2. Дозволити державним службовцям роботу за фахом за умов дотримання "політики конфлікту інтересів".
3. За вчинення корупційних діянь, які не наносять особливовеликих збитків державі (в межах річного фонду оплати праці службовця)- позбавляти права на пенсію і права обіймати посади в органах державної влади з одночасним обнуленням трудового стажу за час роботи на держслужбі що передував здійсненню злочину.
2007.08.02 | Koala
+1
Тільки про підробляти на стороні - краще без цього. Досить викладацької і творчої діяльності.А ось пожиттєва заборона обіймати посади - обов'язково.
2007.08.02 | Linx
Re: Як держслужбовець у відставці - категорично проти
Dead_Dog пише:> Зарплата головного спеціаліста міністерства - 950 грн
> Робочий час: жорстко з 9-00 до 18-00 + понаднормова робота.
> Реальна завантаженість - від 50 до 70 робочих годин на тиждень.
Триндьож!!! Змінюйте міністерство...
2007.08.02 | Dead_Dog
* - зарплати дані для в МОЗ України
2007.08.02 | Sean
цього не буде
2007.08.02 | дідусь
З цього приводу я писав маленьку статейку
Важливими питаннями пов’язаннями з кримінальним покаранням, як підінститутом кримінальної відповідальності, завжди були невідворотність відповідальності і суворість покарань. На перший погляд це досить різні поняття. Це так, але вони майже завжди тісно пов’язані. Саме через посилення жорстокості покарань держава завжди намагалась компенсувати нездатність своїх правоохоронних органів забезпечити невідворотність відповідальності за здійснений злочин.Не маючи можливості продемонструвати громадянам обов’язкову невідворотність відповідальності за злочин, держава компенсувала це залякуванням громадян посиленою жорстокістю покарань, які в результаті цього, дуже часто, по своїй негативній дії на злочинця, значно перевищували негативні наслідки самого злочину.
Складалося правосуддя, прикладом реалізації якого є, чи то анекдот чи то говорять справді історичний факт, який мав місце в часи Петра Першого. В багатьох фірмах зараз можна бачити плакати з таким його указом (переклад на Українську мову): “ В зв’язку з тим, що професія лісника здавна є злодійською, жалування платити їм мізерне і по одному в рік вішати, щоб іншим неповадно було”. Таким чином держава взагалі махнула рукою на пошук винуватого по даному виду злочинів і притягненню їх до відповідальності, а обмежилася тим, що за допомогою жорстокого залякування намагалася хоч в якісь мірі стримати даний вид злочинності.
Такий підхід, можливо і був зрозумілий в часи середньовіччя, коли життя і доля людини були мало що варті, а правоохоронні органи не володіючи криміналістичними методами розслідування злочинів нездатні були, в більшості випадків, розслідувати злочин і найти винних, особливо якщо злочин був таємним. Але в наш час, такий підхід є неприйнятним. Адже як свідчить багатовікова історія і практика, людей від злочинів стримує не стільки суворість покарання скільки розуміння його невідворотності.
Яким би суворим не було б покарання, але якщо люди будуть знати про малу ймовірність його застосування, завжди кількість тих, хто наважиться вчинити правопорушення буде досить велика. Задля демонстрації цього я приведу дещо може грубий, але наглядний приклад. Кожен день мільйони людей сідають за кермо автомобіля, причому майже всі знають, що згідно статистики, в цей день один або навіть кілька чоловік загинуть в автокатастрофі, тобто поплатяться життям за те що сіли в автомобіль.
Знають, але тим не менше сідають в авто, чому ж вони це роблять? А тому, що їхати треба, а ймовірність аварії дуже низька. Таким чином саме низька ймовірність аварії заставляє людей нехтувати небезпекою, навіть якщо це небезпека втратити життя (чому ми тоді дивуємося тим людям, які знали що за злочин їх можуть стратити, але тим не менше здійснювали злочин). А тепер допустимо, що всі знатимуть що аварія майже обов’язково трапиться. Хай навіть при цьому всі знатимуть, що ніхто не загине, навіть ніхто серйозно не скалічиться, а лише наб’ють гулі, синяки і понесуть матеріальні збитки. Я думаю, що ми на дорогах майже не побачимо автомобілів, хіба що одинокі відчайдухи ризикнуть їхати, знаючи про безвідворотність аварії.
На жаль, хоча мені дуже хотілось би помилитись, в нашій країні кримінальна відповідальність багато в чому реалізується по “Петровському” принципу. Наведемо простий приклад. Візьмемо “банальний хабар” – ст. 368КК. Говорю банальний, тому що хабар сьогодні став такою ж невід’ємною частиною життя в нашій країні, як і поїздка на автомобілі. Всі про це знають, хоча і роблять вигляд, що вперше чують. А тепер поглянемо на санкцію цієї статті. За ч.1 ст. 368КК, тобто за мінімальний хабар в розмірі коробки цукерок, чи інший дріб’язок можуть “дати” до 5 років. Це стільки ж само, як і мінімальна санкція за ст. 121 КК “Умисне тяжке тілесне ушкодження”, тобто коли скалічать людину, чи вона помре від тілесних ушкоджень, або майже стільки ж, як мінімальна санкція за умисне вбивство (про не умисне я вже не говорю). А якщо брати ч2 і ч3, то куди вже тому вбивству братись.
Питається, як можна назвати країну і правову систему країни, в якій життя людини прирівняне до коробки цукерок?..... Правда, як говорив класик, “суворість законів в Російській Імперії значно послаблюється можливістю їх невиконання”. Так і щодо хабара. Слава богу, що у нас більшість людей, хіба що за виключенням окремих ярих правоохоронців і суддів, ще здатні відрізнити вбивцю, ґвалтівника від в принципі нормальної людини, яка нормально співіснує і здатна співіснувати з іншими людьми, і можливо саме силою обставин, в яку її поставила держава (сміхотворна зарплата, при якій сім’я вимушена буде просто голодувати і т. ін.) вимушена порушувати закон.
Я не захищаю хабарників, а навпаки. Саме через неадекватну жорсткість кримінальних санкцій за цей вид злочину, більшість людей, в тому числі і правоохоронців, із відчуття жалості, розуміючи що життя людини його дітей, сім’ї буде скалічено не заявляють на хабарників і не притягують їх до відповідальності, а притягати, намагаються якось зам’яти справу. А якщо додати до цього, що притягати повинні ті хто і самі..... Тому, реальне притягнення до кримінальної відповідальності не перевищує відсоток тих лісників, яких при Петру Першому вішали, “щоб іншим не повадно було”. Так само, як мільйони людей сідають за кермо автомобіля і розраховують, що із за малої ймовірності, вони не витягнуть цей нещасний лотерейний квиток, так і тисячі людей беруть хабарі розраховуючи все на ту ж дуже малу ймовірність попастись.
Таким чином, в державі, кримінальна відповідальність, фактично замінена одинокими жорстокими устрашаючими шоу, щодо окремих нещасливців, які просто витягли нещасний лотерейний білет. Ведучи таку кримінальну політику влада просто розписалась в своїй незмозі боротись з цим явищем, а можливо (прости мене господи за грішні мислі) і в своєму небажанні дійсно викорінити це явище.
Адже як зручно мати підвладними чиновників у яких “рильце в пушку”. Поки така службова особа задовольняє вищестояще керівництво, вона може собі тихенько красти, брати хабарі, і всі робитимуть вигляд, що не замічають цього. Але якщо така особа стане неугодною, то її можна “притягнути” і замітьте - не за політичну неблагонадійність чи за особистими мотивами (так сказати “не користі раді”), а за святими мотивами боротьби із злочинністю. Це, по моєму, в свій час замітив Хрущов. Дай можливість всім потихеньку красти, щоб у кожного було рильце в пушку, і без усякого КДБ матимемо самий політично благонадійний народ. Не дарма дисидентами в той час були одні інтелігенти – а тим красти було просто нічого.
Якими ж мені видаються напрямки вирішення цієї проблеми. Хабар це по суті службовий корисний злочин, який торкається службових і майнових відносин. Якщо виходити із позицій справедливості, а справедливість – це адекватність (відповідність, рівність), то і відповідальність повинна бути також службовою і майновою. Якби санкції кримінального закону передбачали за цей злочин, скажемо позбавлення права займати службове становище в державних чи інших структурах, на певний строк чи навіть пожиттєво, а також передбачали майнову відповідальність, включно до конфіскації майна, то дані санкції по перше - більше б відповідали тій злочинній дії яку несе сам злочин, тобто були б більш справедливими, по друге – було б значно легше, з моральної і психологічної точки зору, як громадянам заявляти про факти злочину так і правоохоронцям притягувати злочинців до відповідальності, а суддям з чистою совістю виносити обвинувачувальні вироки. А це, в свою чергу значно підвищило б відсоток відповідальності за цей злочин, що набагато більше сприяло б викоріненню цього злочину, чим самі жорстокі міри покарання при низькій ймовірності відповідальності. Тим паче, що можливість втратити роботу, кар’єру і понести майнові збитки включно до конфіскації майна є достатніми устрашаючими засобами, для звичайних людей які не є відчайдушними головорізами. Виключення може бути хіба що до осіб які займають відповідальне і особливо відповідальне становище. Бо наприклад якщо суддя звільняє, за хабар, від відповідальності злочинця, а тим більше, не дай бог, за хабар виносить обвинувачувальний вирок не винній людині, то в цьому випадку, враховуючи особливо тяжкі наслідки, можливо і потрібно застосовувати такий вид покарання як позбавлення волі.
На мою думку, половина статей особливої частини КК, а як сказати по правді, то і весь кримінальний Кодекс реалізовані по принципу, складеному в дусі “Петровських часів”, де санкції покарання за злочин в багатьох випадках, по своїй негативній дії на злочинця перевищують зло завдане злочином. А якщо те зло, яке держава завдає злочинцю перевищує зло здійснене злочинцем, то чи це перевищення не є уже злочином держави?
Кримінальний Кодекс з такими суворими і неадекватними злочину мірами покарання за окремими статтями, могли прийняти люди, які із за існуючих в нашій країні реалій політичного і суспільного життя, були впевнені, що їх особисто ніколи не притягнуть до відповідальності за цими статтями, скільки б скажемо вони, тих же самих хабарів не брали
2007.08.02 | Sean
Дискусійно, але пропоную поставити у статті
якщо Ви не проти.На такий випадок прошу когось з модераторів це зробити, бо я не знаю, коли буду сьогодні біля компа.
2007.08.02 | дідусь
Непроти. Дискусійно? - аргументовано заперечте
2007.08.02 | Tatarchuk
маю зауваження
Ви в своїй змістовній статті фактично повністю проігнорували досвід Штатів та Європи, наче навмисно посилаючися на тількі на імперські закидони Росії, ну от ще Китая там не вистачаєдля ілюстративності ваших тез.Далі, ви на мій погляд зовсім необгрунтовано ототожнюєте поняття "справедливість" та "законність", при чому саме таке ототожнювання притаманне якраз "азіопським" устроям.
Адже є принаймні два великих підходи до карного права, один з яких розуміє кару як "якнайшвидше покарання злочинця", другий розцінює кару як "якнайшвидша компенсація збитків". Є також кара як "найскоріше запобігання подібним злочинам в майбутньому". Більшість сучасних та історичних підходів - це зуміш того й того, але розрізняються тим що ж вони ставлять на перше місце.
В Європі та Штатах за корупційний злочин існують дуже суворі покарання. Але ви чомусь (як мені здаєтья) просто ігноруєте їхній досвід - адже за вашою тезою та суворість мала б сприяти масовій безкарності службовців, чого ми там не спостерігаємо.
Знову нагадую приклад Аль-Капоне. Зараз всі знають про суворий вирок тому бандитові, і навіть в якості прикладу кажуть про нього як ознаку устрою США. Але за часів приходу Рузвельта до влади це був неабиякий прецедент, про який так само казали - показуха, мафія від того не постраждає, податків ніхто сплачувати більше не стане етц. Але ж сталося навпаки - спрацювало, і мафія була за часів "Нового курсу" розгромлена державою.
2007.08.02 | ziggy_freud
так, важливо, що є метою покарання (+)
Tatarchuk пише:> Адже є принаймні два великих підходи до карного права, один з яких розуміє кару як "якнайшвидше покарання злочинця", другий розцінює кару як "якнайшвидша компенсація збитків". Є також кара як "найскоріше запобігання подібним злочинам в майбутньому". Більшість сучасних та історичних підходів - це зуміш того й того, але розрізняються тим що ж вони ставлять на перше місце.
1. Зробити погано злочинцю, помститись йому, а заодно його родичам
2. Компенсувати збитки і страждання жертві, наскільки це можливо
3. Мінімізувати скоєння подібних злочинів у майбутньому.
з першим їснуюча в Україні система впоралась десь наполовину. За суттєвим винятком випадків, коли у злочинця є гроші і зв*язки.
Сидіти в СІЗО чи на зоні в Україні, м*яко кажучи, дуже некомфортно. Наскільки мені відомо, деяка гуманізація була за Льовочкіна, але зараз повернули назад. Люди виходять скаліченими фізично і морально. Воно нам треба, щоб в суспільство вертались інваліди?
з другим система впоралась майже на 0 відсотків. Якщо навіть на побутовому рівні чітко зрозуміло: Х завдав шкоди У та попав у гроші, або незаконно утримує власність, повернути їх для У реально лише в деяких випадках. Приватні домовленості тут часто ефективніші за звернення до суду.
з третім справи зовсім ніяк. Поки деякі статті в КК виконують суто декоративну функцію, будуть і красти, і брати хабарі, і зловживати службовим становищем.
> Знову нагадую приклад Аль-Капоне.
і порівняємо це з недавнім розглядом справи Різака ;-|
2007.08.02 | дідусь
Re: маю зауваження
Tatarchuk пише:> Ви в своїй змістовній статті фактично повністю проігнорували досвід Штатів та Європи, наче навмисно посилаючися на тількі на імперські закидони Росії, ну от ще Китая там не вистачаєдля ілюстративності ваших тез.
А ви маєте дані по Європі і штатам, що саме по собі посилення жорсткості кримінальних покарань, при низькій невідворотності покарання - є серйозним стримуючим фактором?
У Вас є якісь данні по США чи Європі, які заперечують сказане вище мною. Я вже здається говорив Вам, що серйозно вивчав кримінальне право середньовічної Німеччини, повірте "Кароліна" мало чим відрізняється від карного законодавства "Дракона, але злочинність у Німеччині мало відрізнялась від тих Європейських країн де покарання були менш жорсткими.
>
> Далі, ви на мій погляд зовсім необгрунтовано ототожнюєте поняття "справедливість" та "законність", при чому саме таке ототожнювання притаманне якраз "азіопським" устроям.
Я їх не ототожнюю, просто виходжу з того, що покарання повинно бути справедливим, інакше - воно є злочином держави проти особи. Це моя точка зору.
>
> Адже є принаймні два великих підходи до карного права, один з яких розуміє кару як "якнайшвидше покарання злочинця", другий розцінює кару як "якнайшвидша компенсація збитків". Є також кара як "найскоріше запобігання подібним злочинам в майбутньому". Більшість сучасних та історичних підходів - це зуміш того й того, але розрізняються тим що ж вони ставлять на перше місце.
Ці позиції сформовані ще античними флософами і характеризуються як концепція помсти, відплатна концепція (справедливості), та концепція яка розглядає покарання - як упереджуючий механізм.
І дійсно, всі вони діють одночасно.
>
> В Європі та Штатах за корупційний злочин існують дуже суворі покарання. Але ви чомусь (як мені здаєтья) просто ігноруєте їхній досвід - адже за вашою тезою та суворість мала б сприяти масовій безкарності службовців, чого ми там не спостерігаємо.
Ну і що? У нас кримінальна відповідальність за хабарі значно жорстокіша чим у більшості розвинутих Європейських країн, а рівень корупованості - на кілька порядків вища?
Це не є доказом того, що сама по собі жорсткість нічого не означає?
В США і Європі корупція значно менша не тому що там жорсткі покарання (у нас жорткіші), а тому що там, в результаті характеру суспільних відносин, влада контрольована, а за найменшу спробу хабара одразу наступить відповідальність (спробував би там чиновник мати вілу на дамбі чи в Кончі_заспі - посаду втратить як мінімум).
>
> Але ж сталося навпаки - спрацювало, і мафія була за часів "Нового курсу" розгромлена державою.
Мафія була розгромлена не тому, що боязлівиє мафіозі злякались факту посадки Аль-Капоне в тюрму (для них це така рідкість), а тому що рузвель реально посилив боротьбу із корупцією, посилив рівень невідворотності покарання.
2007.08.02 | Tatarchuk
Добре. Тепер мої нотатки про "Драконови закони"
У сьомому столітті до різдва христового в Афинах на архонта було обрано Людину на ім\я Дракон (Драконт).Він ввів нову законодавчу норму - "за кожне серйозне порушення закону карати смерттю".
Під час дискусій (афіняни приймали закони які пропонував архонт після загальних дискусій та таємного голосування) Дракону задали питання:
- Якщо ви за крадіжку пропонуєте смерть, то якої ж кари ви пропонуєте за отцевбивство???
- За крадіжку людина заслуговує на смерть, - відповів Драконт. - А за отцевбивство має бути ще більш страшна кара, але позаяк я людина і не в змозі придумати щось страшніше, то пропоную також карати людину на смерть.
Афіняни проголосували "за". Приблизно 50 років жили за тими "драконовими законами". Про масові вбивства джерела нічого не повідомляють, відомо лише, що кільканадцять знатних сімей назавжди покинули Афіни після незгоди з таким "правозастосуванням" до когось із своїх родичів.
Іноземці тих часів розказували, нібито в Афинах можна було загубити десь велику суму грошів або цінну річ, прийти зранку на пошуки та знайти її на тому самому місці, де його загублено. Ніхто не хотів ризикувати життям через крадіжку.
Закони Драконта, вірогідно, з плином часу помякшувалися. Остатотньо їх ліквидували в наступному сторіччі, за часів "реформ Солона".
В історії також є дві аналогічні ситуації. Двома іншіми сторонниками сміртної кари "за все погане" були диктатор Флоренції домініканець Савонарола та трансильванський диктатор Влад Цепеш, що його знаємо за призвіськом Дракула.
2007.08.02 | дідусь
Чому тільки два? - були ще Сталін і Гітлер
Але біда в тому, що диктатура, застосовуючи драконівські методи - дійсно зменшує кількість злочинів вчинюваних криміналітетом - проте сама з ліхвой вчиняє таку кількість злочинів, що значно перевищує кількість злочинів - "зекономлених" методами диктатури.Що стосується порядку при "Драконті", то хочу зазначити, що ефективність тоді визначали не стільки суворі покарання, а знову таки їх невідворотність.
Бо у маленькому місті, хай це були і Афіни) з населенням 10 тис.чол (по сьогоднішнім міркам - велике село, ПГТ), коли всі і все знають (це не камяні джунглі великих міст) - виявити злочинця неважко.
В той де час у великих містах, навіть при дуже суворих покараннях (то й же Рим) злочиннність була все одно надзвичайно високою.
Я вивчав кримінальне право середньовічної Німеччини, повірте - суворість мало чим відрізнялась від законів Драконта, але рівень злочинності, особливо розбійництва - був достатньо високий.
Тому, ще раз наголошую, суворість покарання безумовно грає роль - в превенції злочинності, проте визначальним є ЛИШЕ фактор невідворотності.
2007.08.02 | Tatarchuk
Мене цікавили суто європейські приклади +
+ Гітлерівські закони я не вважаю за "драконівські" - якраз за цього диктатора верхівка не мала покарань, та ще й наслення запрошувалося до масових праопорушень (під час погромів, під час військових дій, під час чисток).Я ж збирав європейські прецеденти, бо знаєте, в Китаї багато чого відбувалося, але давайте не про них краще поговоримо
Характерна ж риса гітлеріських ат сталінськіх законів - це ніяк не відворотність покарання, а навпаки - подвійні стандарти правозастосування. Пояснюю - ви легко могли запобігти свому покаранню, якщо політизували ситуацію. В першому випадкові ви могли звинуватити в власному злочині євреїв, в другому - ворогів народу, і саме їх а не вас карали. Це було не "окремі випадки", а масове явище.
2007.08.02 | Koala
Я проти. Покарання позбаленням волі - в залежності+
від збитків; а пожиттєва заборона займати державні пости (хай навіть молодшого помічника податкового інспектора) - обов'язково.2007.08.02 | Linx
Теж варіант
2007.08.02 | Koala
Додатковий фактор
Нам в будь-якому разі доведеться приймати КУПУ законів про амністію: податкову, хабарницьку і т.д. Чому? Бо не прокормимо ми мільйон ув'язнених - фізично. Тому пожиттєве ув'язнення - це відверта утопія. Слід забороняти обіймати посади, голосувати і т.д.2007.08.02 | дідусь
Ви думаєте що Тимошенко не розуміє, що утопія
як і досить сумнівним є бажання щодо скасування деп недоторканості, особливо якщо Тимошенко залишиться в опозиції - фіг вона тоді буде голосувати за скасування.Тому все це тупий піар. Тим більш, що такі суворі міри покарання вимагаються, так як ні Тимошенко ні будь-хто із депутатів - самі, реально, під дію цього закону не попадуть.
А засадити по самі помідори якогось дрібного канцеляриста - так то ж святоє дєло.
Піар, піар і ящо раз піар
2007.08.02 | Koala
А зараз мені начхати на Тимошенко
Я пишу про ідею, а не про автора. Не треба переводити на особистості, тим більше, коли вони не можуть відповісти.2007.08.02 | дідусь
Та й мені начхати і я про ідею
але свою громадянську оцінку я маю право дати.Причому, політикам її дають громадяни, журналісти в незалежності від того чи може політик відповісти кожному особисто.
По крайній мірі, своїм виступом вона, як публічний політик звернулась до нас і ми, в тому числі і я, маємо повне парво відповісти, даючи власну оцінку позиції чи пропозиціям даного поілтика.
так що Ваше возмущєніє нєумєстно
2007.08.02 | Тільки Розстріл!
Re: довічне утримання хабарників та корупціонерів - вашим коштом
Невже не зрозуміло — кожен ув'язнений їсть, п'є, потребує даху над головою, одягу, на нього розповсюджуються права людини, тощо… Якщо ми пересаджаємо корупціонерів, нічого не зміниться — вони як жили нашим коштом, так і житимуть!2007.08.02 | Koala
Ну, деякі вже будуть трохи дешевші...
Але в цілому - краще:1. Стягувати збитки у вигляді штрафу
2. Забороняти займати посади пожиттєво
2007.08.02 | Дядя Вова
Простой вопрос: когда и где ужесточение наказаний помогало?
Вопрос об «ужесточении наказаний за…» (подставить нужное) обсуждается регулярно, начиная (для меня) ещё с советских газет. И всегда заканчивается одним и тем же: на ветку (вариант: в редакцию) заходит седовласый академик-всезнайка и начинает приводить исторические прецеденты, начиная со времён Египта и древнего Китая, и заканчивая средневековой Англией, нацистской Германией и восточными деспотиями.Оказывается, что ужесточение наказаний приводит к ВРЕМЕННОМУ (до года) спаду преступности, а потом её уровень быстро достигает исходные рубежи. Впрочем, хорошо знакомый с историй юриспруденции Предсказамус уже нам это объяснял.
Вы вправе спросить: «А как же сталинская Россия, 30-е годы?». Э-э, братцы, люди боялись не строгости (год, десять, двадцать - не всё ли равно), а неотвратимости, точнее МАССОВОСТИ, очень плотного сита, работающего по принципу «лучше посадить невиновного, будет пример для остальных».
Наконец, возьмём западные страны, к которым мы стремимся. И где же в них с преступностью борются ужесточением наказаний?
Моё мнение, что нужно повышать неотвратимость, путём массового поощрения доносительства (подберите более симпатичное слово), как на Западе. Впрочем, об этом я уже однажды писал.
2007.08.02 | igorg
Дешевий піар. Ніби не відомо хто опиниться за гратами на довічно
Даю 100%, що це будуть лікарі і вчителі, ну може ще голова якоїсь сільради, що далеко від КиєваНехай для початку свої партогоранізації вичистить від корупціонерів, скажімо для початку в Ірпіні
Жодного конструктиву. Примітивний рецепт до складної проблеми. Втім, це має сподобатися певній частині електрату.
2007.08.02 | Iryna_
Re: Дешевий піар. Ніби не відомо хто опиниться за гратами на довічно
Щодо лікарів та вчителів (викладачів). Всі ті випадки, про які мені розповідали знайомі про їхні вузи/лікарні, на думку більшості колективу були відвертою підставою для неугодних, які насправді нічого не брали (порівняно з іншими. Справжні хабарники при цьому продовжували брати. Приклад: студент, якого намовили підставити сувору викладачку, позичив у неї 50 грн. (діло було років 5 тому, тоді це були якісь гроші). Потім повернення було обставлене як хабар з усім відповідним цирком (мічені гроші, міліція і т.п.) Свідків позичення не було, тому сувора викладачка, яка якраз не хотіла ставити оцінки за хабарі, одержала пару років умовно та звільнення. Суд думку колег, які говорили, що це підстава, до уваги не прийняв.А зараз у багатьох студентів реакція на викладачів, які не хочуть ставити 3 студенту, який не ходить на пари/не знає нічого за 5 клас, не те що вузівську програму - викладач хоче хабаря. Вони щиро вважають, що це саме так, і можуть легко погодитись брати участь у підставі.
2007.08.02 | igorg
Приблизно з таких міркувань я ставлю трійки автоматом
Все одно будуть шукати обхідні шляхи. З ймовірність 50% можуть використати в темну (тобто взяти ніби для передачі, а потім просити). Досить звична практика.Так що знаємо ми ціну таким закликам! Посадять кого їм потрібно й нічого не доведеш.
2007.08.02 | Первая Столица
Юля в своем репертуаре, популизм - ее стихия.
Правда пальму первенства пытаются отобрать НУНСовцы со своим "снятием неприкосновенности"...2007.08.02 | Englishman
Re: довічне ув'язнення хабарників та корупціонерів - ваше ставлення?
Який сeнс вeсти розмову про довічнe ув'язнeння, коли майжe нe має прикладів увязнeння згідно закону, на мeньший строк?Думаю насправді цілком достатнйо виконувати закон, як в усіх нормальних країнах, і нe скочуватися до покарань типу "відрубати руки злодіям".
2007.08.02 | Свинья на радуге
Довічне ув"язнення за проїзд на червоне світло - ваше ставлення?
2007.08.02 | Первая Столица
+1... А также расстрел за курение в общественных местах...
За мат - вырезание языка.За измену жене - лишение гениталий.
За взятку - пожизненная тюряга, как правильно предлагает коллега Татарчук.
Ну и так далее, в лучших традициях демократических режимов исламских государств...
Это будет грандиозный вклад Украины в европейскую демократическую идею: "Украинская демократия усиленного режима".
2007.08.03 | Сергей Груздов
"А также расстрел за ..." - Гы! :)
2007.08.02 | igorg
Значно розумнішими є економічні санкції та розумна податкова
політика. Наприклад, податок на капітал, нерухомість, розкішні речі. А також позбавлення права займати керівні посади (люстрація свого роду). Добре відомо, що значно ефективнішим є невідворотність покарання ніж його жорсткість.2007.08.03 | rais
Re: довічне ув'язнення хабарників та корупціонерів - ваше ставлення?
Поки існує довічне утримання за дежавний кошт Станників, Кучм та їм подібним... Ось до цього ставлення в українців повинно бути негативним.