ЩО робити -- відомо. Запитання: ЯК?
08/17/2007 | Lewko
Виглядає на те, що на сайті Майдан (як і в реалі!) вже є чимала група людей, які мають збіжні або (вельми близькі) погляди на те, що не так з нашою політичною системою. І ЩО, в зв'язку з цим, треба в ній змінити.
Беру на себе сміливість викласти тут ці постулати.
Отже, потрібно:
1) повернутись до мажоритарної виборчої системи (але з висуванням кандидатів тільки зареєстрованими партіями);
2) простий і ефективний механізм відкликання депутатів (також і з ініціативи громадськості), голосування довіри/недовіри до депутата призначається після збору певної кількости підписів або рішення керівництва партії (яка висувала кандидата);
3) двопалатний парламент: до нижньої палати обирати на 2 роки, не більше (до верхньої, можливо на 4);
4) ліквідувати конституційний суд як такий (його функції передати частково верхній палаті парламенту, частково Верховному суду); взагалі верхня палата (Державна Рада?) мала б наглядати за діяльністю нижньої та розв'язувати конфлікти між Президентом та парламентом.
5) Президент має бути головою виконавчої влади: очолювати уряд (склад затверджений нижньою палатою з подання Президента) і нести особисту відповідальність його (уряду) роботу; прем'єр не потрібен як такий взагалі;
6) виборність суддів громадянами (до кандидатів на суддів -- високі формальні вимоги, не тільки несудимість) + ліквідація прокуратури як поняття. Оскарження від імені "держави" (фактично -- виконавчої влади, тобто уряду) повинні висуватись штатними (і високооплачуваними) юристами органів державної влади.
7)... і т.д., і т.п.
Словом потрібна президентська система із сильним парламентським контролем. Альтернатива -- парламентарна монархія (на кшталт Великої Британії), але не видно жодних можливостей встановлення монархії в Україні в передбачуваному майбутньому.
Всяка інша система в Україні з ряду причин (також і з огляду на менталітет) працювати не буде.
Найкоротше: порібна грунтовна реорганізація системи із повною заміною деяких найважливіших підсистем.
Головна проблема така: ЯК цю реорганізацію реалізувати?
НМВ, жодна політична сила таких цілей не ставить. То що робити?
Започатковую гілку для обговорення питання "ЯК"?
------------------------------
P.S. П.Георгію: дякую, що осмілили мене це зробити.
Беру на себе сміливість викласти тут ці постулати.
Отже, потрібно:
1) повернутись до мажоритарної виборчої системи (але з висуванням кандидатів тільки зареєстрованими партіями);
2) простий і ефективний механізм відкликання депутатів (також і з ініціативи громадськості), голосування довіри/недовіри до депутата призначається після збору певної кількости підписів або рішення керівництва партії (яка висувала кандидата);
3) двопалатний парламент: до нижньої палати обирати на 2 роки, не більше (до верхньої, можливо на 4);
4) ліквідувати конституційний суд як такий (його функції передати частково верхній палаті парламенту, частково Верховному суду); взагалі верхня палата (Державна Рада?) мала б наглядати за діяльністю нижньої та розв'язувати конфлікти між Президентом та парламентом.
5) Президент має бути головою виконавчої влади: очолювати уряд (склад затверджений нижньою палатою з подання Президента) і нести особисту відповідальність його (уряду) роботу; прем'єр не потрібен як такий взагалі;
6) виборність суддів громадянами (до кандидатів на суддів -- високі формальні вимоги, не тільки несудимість) + ліквідація прокуратури як поняття. Оскарження від імені "держави" (фактично -- виконавчої влади, тобто уряду) повинні висуватись штатними (і високооплачуваними) юристами органів державної влади.
7)... і т.д., і т.п.
Словом потрібна президентська система із сильним парламентським контролем. Альтернатива -- парламентарна монархія (на кшталт Великої Британії), але не видно жодних можливостей встановлення монархії в Україні в передбачуваному майбутньому.
Всяка інша система в Україні з ряду причин (також і з огляду на менталітет) працювати не буде.
Найкоротше: порібна грунтовна реорганізація системи із повною заміною деяких найважливіших підсистем.
Головна проблема така: ЯК цю реорганізацію реалізувати?
НМВ, жодна політична сила таких цілей не ставить. То що робити?
Започатковую гілку для обговорення питання "ЯК"?
------------------------------
P.S. П.Георгію: дякую, що осмілили мене це зробити.
Відповіді
2007.08.17 | Хвізик
буде все те саме, бо Ваш ключовий пункт не проханже
Lewko пише:> 1) повернутись до мажоритарної виборчої системи (але з висуванням кандидатів тільки зареєстрованими партіями);
буде те саме, бо воно вже було
виборчі округи купуються і продаються без будь-яких складнощів
2007.08.17 | Михайло Свистович
Re: буде все те саме, бо Ваш ключовий пункт не проханже
Хвізик пише:>
> виборчі округи купуються і продаються без будь-яких складнощів
Зі складнощами ще й якими. Бо ніхто не може гарантувати результат, на відміну від місця у списку.
2007.08.17 | samopal
Таки буде все те саме
Бо місце у списку, ще не гарантує місця у парламенті. А мажоритарна система навіть на виборах не може дати достатнього впливу на склад парламенту. Крім того, вибори на партійній основі все ж дозволяють, хоч і не прямо, врахувати думку більшої частини громадян, ніж це можливо на мажоритарних, де, перемігши у "другому турі" кандидат може репрезентувати "переважну меншість" електорату виборчого округу, лишаючи за межами політичного процесу більшу частину отого самого "народу", який є "єдиним джерелом влади". За такої системи виборів їх практично не можна проводити достроково, хоч би що там ті депутати не витворяли. І відкликати нікого не можна, бо навіть якби така процедура і була прописана, можливість її реалізації була б на рівні проведення "окружного референдуму". Така система потребує зовнішнього контролю, який здійснюється практично одноосібно - президентом. Це і є кучмізм.2007.08.17 | Михайло Свистович
Re: Таки буде все те саме
samopal пише:> Бо місце у списку, ще не гарантує місця у парламенті.
Гарантує. Якщо воно однозначно прохідне. А більшість таких місць визначити не важко.
> вибори на партійній основі все ж дозволяють, хоч і не прямо, врахувати думку більшої частини громадян
Та невже? Більша частина громадян хоче бачити у парламенті Третьякова, Жванію, Губського, Осику?
2007.08.17 | samopal
Таки те саме
Михайло Свистович пише:А більшість таких місць визначити не важко.
А ви можете оцінити яке місце буде останнім прохідним у списку НУНС?
А у списку СПУ?
Михайло Свистович пише:
Більша частина громадян хоче бачити у парламенті Третьякова, Жванію, Губського, Осику?
Вибори покажуть, яка частина громадян хоче (чи, хоча б, не проти) їх там бачити. Зате ніхто не заважатиме їхнім сусідам проголосувати за інший список, а не залишитись за бортом виборів, через те, що їхній кандидат не вийшов у другий тур, зайнявши третє місце.
За кучмастої мажоритарної системи наші "постійні кандидати" просто ділили між собою виборчі округи, що було не останнім фактором посилення політичної регіоналізації України.
2007.08.17 | Lewko
Гаразд
samopal пише:> За кучмастої мажоритарної системи наші "постійні кандидати" просто ділили між собою виборчі округи, що було не останнім фактором посилення політичної регіоналізації України.
Згода, повертатись до кучмастої мажоритарної системи не варто.
Сподіваюсь, Ви не вважаєте британську мажоритарну систему кучмастою?
2007.08.17 | samopal
Та у них же там узагалі не демократія, в монархія
Хоч і "конституційна", але ж без президента!2007.08.18 | Михайло Свистович
Ні, не те саме
samopal пише:>
> А ви можете оцінити яке місце буде останнім прохідним у списку НУНС?
Останнє ні, але більшість з прохідних місць так.
>
> Вибори покажуть, яка частина громадян хоче (чи, хоча б, не проти) їх там бачити
Нічого вони не покажуть, бо в кожному списку є ті, кого виборці хочуть бачити і кого такі як Ви нав"язують їм "в нагрузку".
>
> Зате ніхто не заважатиме їхнім сусідам проголосувати за інший список
з такими ж вадами
> За кучмастої мажоритарної системи наші "постійні кандидати" просто ділили між собою виборчі округи
а з виборцями працювати треба
2007.08.18 | samopal
не те...
Михайло Свистович пише:Останнє ні, але більшість з прохідних місць так.
Тобто не знаєте. А з точністю у 25% відсотків і я знаю, а це люфт у 30-35 "кращих представників".
А про список СПУ чому промовчали?
Михайло Свистович пише:
...в кожному списку є ті, кого виборці хочуть бачити і кого такі як Ви нав"язують їм "в нагрузку".
Ви мене з кимось плутаєте - я не депутат, і навіть не член партії, тож нікому нічого не нав'язую.
Михайло Свистович пише:
з такими ж вадами
З такими ж, чи більшими. Але голоси цих виборців мають шанс бути врахованими і представленими у вищому законодавчому органі.
Михайло Свистович пише:
з виборцями працювати треба
Працювати треба над законодавчими актами. Для УСІХ виборців. А не влаштовувати перед виборами концерти, проводити газифікацію чи роздавати малозабезпеченим телевізори та обіцянки.
2007.08.18 | Михайло Свистович
Re: не те...
samopal пише:>
> Тобто не знаєте. А з точністю у 25% відсотків і я знаю, а це люфт у 30-35 "кращих представників".
Але кілька десятків гарантованих місць є, які з чистою душею можна продати. При мажоритарці ж таке неможливо.
> А про список СПУ чому промовчали?
Бо там нема що продавати
>
> Ви мене з кимось плутаєте - я не депутат, і навіть не член партії, тож нікому нічого не нав'язую
Я написав "такі як Ви". Розжовую: депутати з таким мисленням як у Вас.
>
> З такими ж, чи більшими. Але голоси цих виборців мають шанс бути врахованими і представленими у вищому законодавчому органі
голоси на виборах між лайном і гівном
>
> Працювати треба над законодавчими актами
А щоб перемогти в мажоритарному окрузі - з виборцями
>
> А не влаштовувати перед виборами концерти, проводити газифікацію чи роздавати малозабезпеченим телевізори та обіцянки.
У Вас якесь регіональне розуміння роботи з виборцями
2007.08.18 | samopal
те...
Михайло Свистович пише:Але кілька десятків гарантованих місць є, які з чистою душею можна продати.
Та ну!? Кілька місць продати можна, але ж треба якогось мняса й для лохів-виборців добавити. Та й "нужних людєй" позапихати, які будуть розплачуватися "підтримкою ініціатив", а не пошуками оказії для перепродажу...
Михайло Свистович пише:
При мажоритарці ж таке неможливо.
На мажоритарці був можливим попередній дірібан округів, підкуп обмеженого (округом) числа виборців та "рішеніє вапросав" з місцевими виборчими комісіями. Чим більше грошей - тим більший "кумулятивний ехвект".
У списку СПУ нема чого продавати, кажете? То може там самі лиш чесні кандидати позбиралися?
Михайло Свистович пише:
голоси на виборах між лайном і гівном
Так. Раніше можна було вибирати з чогось одного, що буде "представляти" вас у парламенті.
Михайло Свистович пише:
У Вас якесь регіональне розуміння роботи з виборцями
А у вас якесь совкове.
Щоб перемогти треба працювати над законами, пам'ятаючи про обіцянки, дані виборцям. Нахвіга кому дипутат Парламенту, який гасає по улюбленій території і "бореться з беззаконням"? Його обирали для того щоб він закони створював, а не заміняв їх собою "на місцях".
2007.08.18 | Михайло Свистович
Re: те...
samopal пише:>
> Та ну!? Кілька місць продати можна, але ж треба якогось мняса й для лохів-виборців добавити.
Навпаки, кілька місць можна залишити, а кілька десятків продати
>
> На мажоритарці був можливим попередній дірібан округів, підкуп обмеженого (округом) числа виборців та "рішеніє вапросав" з місцевими виборчими комісіями
Те саме можливо й за пропорційки, і це відбувається
>
> У списку СПУ нема чого продавати, кажете? То може там самі лиш чесні кандидати позбиралися?
Ні, звичайно
>
> Так. Раніше можна було вибирати з чогось одного, що буде "представляти" вас у парламенті
І зараз те саме. І хай Вас не введуть в оману різні кольори лайна.
>
> А у вас якесь совкове
Ні, в мене західне. В совку альтернативи під час виборів не було, тому з виборцями можна було не працювати.
> Щоб перемогти треба працювати над законами, пам'ятаючи про обіцянки, дані виборцям. Нахвіга кому дипутат Парламенту, який гасає по улюбленій території і "бореться з беззаконням"? Його обирали для того щоб він закони створював, а не заміняв їх собою "на місцях".
О, тепер у Вас совкове розуміння роботи з виборцями. І як це в США та у ВБ комусь ще якогось фіга потрібен депутат, який гасає по улюбленій території?
2007.08.18 | дідусь
Re: Таки буде все те саме
Михайло Свистович пише:> > Та невже? Більша частина громадян хоче бачити у парламенті Третьякова, Жванію, Губського, Осику?
А ви хочте сказати, що народ мріє бачити Абдуліна, Фельдмана, Порошенка?
Тим не менше, при любимій Вами мажоритарці, ці "політики" УСПІШНО обирались по мажоритарних округах - і не раз.
Наприклад Абдулін - спочатку це чмо, у якого було бакаївського бабла нємєряно, розвізши халявної гречки та наобіцявши газифікувати села - обралось п омоєму виборчому округу в Київській області, а коли обісралось, то поїхало на Західну Україну - і там успішно обралось.
А знаєте хто у Боримспільському окрузі успішно обирався до Абдуліна? - Бакай. перемігши ідейного кандидата Степана Хмару, бо у Хмари бабла такого як у Бакая не було.
Мажоритарка - це соціалістичне змагання бабла і не більше.
І Ви Михайле, замість того, щоб аналізувати і шукати більш глибинні основи існуючих проблем, пішли по найбільш легкому і зручному шляху - знайти психологічно комфортне виправдання - в образі невістки яка у всьому винна - пропорціоналки.
Так що, якщо народ не захоче Третьякових, то не проголосує за цю політичну силу.
І ця "сила" в решті решт, якщо не на цих виборах, то на наступних - піде у глибоку жопу історії, а от при мажоритарці, Жванії, Губські і Осики, при їх баблі, кочуватимуть із одного виборчого округу до іншого, успішно обіцяючи гречку, газифікацію, дороги і т.д. і т.п.
При пропорціоналці, не покочуєш - виборчий округ один - обісрався - нафуй в історію.
2007.08.19 | Михайло Свистович
Re: Таки буде все те саме
дідусь пише:>
> А ви хочте сказати, що народ мріє бачити Абдуліна, Фельдмана, Порошенка?
Хочу. Особисто бачив як народ ледь не боготворить Порошенка на Вінниччині.
>
> Мажоритарка - це соціалістичне змагання бабла і не більше.
Більше. Бо я брав участь і то дуже активну у перемозі над цим баблом. А проти списочного бабла не попреш.
>
> Так що, якщо народ не захоче Третьякових, то не проголосує за цю політичну силу.
А за яку проголосує, коли там всюди третьякови?
> І ця "сила" в решті решт, якщо не на цих виборах, то на наступних - піде у глибоку жопу історії
Не піде, бо інші сили теж такі. І змушений народ віддавати свої голоси за тих, кого не хоче.
2007.08.19 | дідусь
Re: Таки буде все те саме
Михайло Свистович пише:> > > А ви хочте сказати, що народ мріє бачити Абдуліна, Фельдмана, Порошенка?
>
> Хочу. Особисто бачив як народ ледь не боготворить Порошенка на Вінниччині.
Я сам з Віннични (Козятинський район)- плюються там люди від згадки про Вашого Порошенка. І я не бачив там тих, хто його боготворить. Мождливо пару сіл де є його цукрозаводи - ну так на Київщині в одному селі боготворять Засух - але ж це не означає, що вся Київщина боготворить Засуху.
>
> >
> > Мажоритарка - це соціалістичне змагання бабла і не більше.
>
> Більше. Бо я брав участь і то дуже активну у перемозі над цим баблом. А проти списочного бабла не попреш.
ТО БУЛО У МИНУЛОМУ. Ірпінь, Київ і Харків де обрали МАЖОРИТАРНИХ мерів - Вас ще до тями не привели?
> Не піде, бо інші сили теж такі. І змушений народ віддавати свої голоси за тих, кого не хоче.
піде, ось побачте - в цьому році соціалісти - і приблизяться несуни (і бую попрямує). А значить з часом знайдеться хтось розуиний, який зрозуміє - хоч бути у владі - не барзєй.
Саме таким шляхом виробився "хороший менталітет" у західних політиків, чи ви думаєте, що вони не із такого тіста і що вони не знали колись наших проблем. Єстєствєнний відбір, як в природі так і в політиці - єдиний шлях вибракування "хворих субьєктів" і формування "здорової популяції".
При мажоритарці цей процес також є, але "хворі особі" мають можливість перескакувати з одного округу до іншого і "приживатись".
При пропорціоналці - "сховатись нікуди", а тому відбір жорстокіший - шо нам (народу) і нада.
2007.08.17 | Lewko
Re: Таки буде все те саме
samopal пише:> Бо місце у списку, ще не гарантує місця у парламенті.
Попрошу пояснити, бо цього дійсно не зрозумів.
Якщо п_о_в_а_ж_н_е_ (не замовлене) соціологічне опитування показує, що партія проводить у парламент 60 депутатів, то чому напр.50-те місце не є гарантовано прохідним?
Далі:
> А мажоритарна система навіть на виборах не може дати достатнього впливу на склад парламенту.
??
І ще:
> За такої системи виборів їх практично не можна проводити достроково, хоч би що там ті депутати не витворяли. І відкликати нікого не можна, бо навіть якби така процедура і була прописана, можливість її реалізації була б на рівні проведення "окружного референдуму". Така система потребує зовнішнього контролю, який здійснюється практично одноосібно - президентом. Це і є кучмізм.
Це власне про пропорційну систему і сказано.
Взагалі, не дуже уявляю собі відкликання "спискового" депутата проти партії--укладача списку. А якби й якось і вдалось, то хто прийде йому на заміну? Наступний зі списку? І яка тут роль "джерела влади" (нагадую, народу).
Відразу після виборів-2006 часто мені задавали запитання: до кого звернутись з якимись проблемами? Хто, властиво, тепер НАШ депутат? (Обласної ради, наприклад). Раніше, при мажоритарній системі, часом, рідко, але вдавалось пролобіювати якісь інтереси через свого депутата (законні речі, пов'язані з використанням бюджетних коштів, як-от газифікація села).
Минуло трохи часу і життя показало, як т_е_п_е_р_ латвляться такі справи: через виключно неформальні (корупційні) зв'язки, фактично тільки мафійним шляхом. От і відповідь, чому і кому потрібна пропорційка: мафія не терпить конкуренції.
2007.08.18 | samopal
Таки буде
Lewko пише:Якщо п_о_в_а_ж_н_е_ (не замовлене) соціологічне опитування показує, що партія проводить у парламент 60 депутатів, то чому напр.50-те місце не є гарантовано прохідним?
Якщо у нас з'являться п о в а ж н і опитування, то які претензії до п'ятидесятого місця поважного списку поважної партії?
Lewko пише:
Взагалі, не дуже уявляю собі відкликання "спискового" депутата проти партії--укладача списку.
Що значить "проти партії"? Не згоден - дебатуй, не допомагає - шукай переконливі аргументи або чеши роздумувати над створенням власної партії. А виліт зі списку ви вже бачили...
Lewko пише:
Відразу після виборів-2006 часто мені задавали запитання: до кого звернутись з якимись проблемами? Хто, властиво, тепер НАШ депутат?
Вам незвично почуватися без рідного райкома - та ж їх тепер ціла купа! Депутати не вирішують проблем - вони ухвалюють закони, за умов дотримання яких, проблем бути не повинно. Якщо проблеми все ж виникають, значить хтось не дотримується закону, а з цим питанням не до парламентаріїв - у влади є й інші "гілки". Якщо ж "випадково" закон виявився "кривим", то й це питання депутат може тільки підняти та добитися змін у законодавстві (але не лише він має право законодавчої ініціативи). Ніяких персонально-індивідуально-територіальних "вапросав" ніхто з парламентаріїв "рішать" не повинен. А тим більше у індивідуальному непублічному порядку. Для вирішення місцевих проблем є місцева влада з усіма її гілками та сучками...
2007.08.17 | Lewko
Re: буде все те саме, бо Ваш ключовий пункт не проханже
Саме так, як пише п.Свистович.Навіть якщо партія реально є відносно популярною, ніхто не може гарантувати проходження конкретного даного кандидата в конкретному окрузі (при мажоритарній системі).
Я кілька разів бачив, як обламувалось кандидатам зі "справжніми" грошима. А вигравали набагато скромніші в майновому плані. На-жаль, не обов'язково ліпші...
Гроші -- велика сила, але не завжди все можна купити за гроші. Це Вам, п.Хвізик, скажу як активіст багатьох виборчих кампаній, з Грудня 1991 починаючи.
2007.08.17 | Михайло Свистович
Re: буде все те саме, бо Ваш ключовий пункт не проханже
Lewko пише:>
> Гроші -- велика сила, але не завжди все можна купити за гроші. Це Вам, п.Хвізик, скажу як активіст багатьох виборчих кампаній, з Грудня 1991 починаючи.
підтверджую як активіст багатьох виборчих кампаній, з грудня 1988 року починаючи
2007.08.18 | дідусь
Вас Ірпінь ще не навчив?
Чудові часи 90-х, коли люди працювали безбабла і могли навіть образитись, якщо ви б запропонували гроші за те щоб вони агітували - бєзвозвратно пройшли.В 90-х по мажоритарці, навіть до ВР міг пройти і ніщий ідеаліст, сьогодні мажоритарка, тим паче до ВР - це шлях лише для міліонерів.
Якщо по місцевим радам, особливо на рівні районів, я ще згоден, що мажоритарка можливо навіть доцільніша, то що стосується дуже великих і чисельних округів по ВР - там мажоритарка - це шлях ЛИШЕ для міліонерів.
2007.08.19 | Михайло Свистович
Він мене навчив багато чому. Декому до кінця життя стільки не
навчиться.дідусь пише:
> Чудові часи 90-х, коли люди працювали безбабла і могли навіть образитись, якщо ви б запропонували гроші за те щоб вони агітували - бєзвозвратно пройшли.
Не треба судити всіх по собі. Наші волонтери в Ірпені саме так і працюють. Деякі так працюють з 80-х, деякі з 90-х, а деякі ще на початку 2000-х були школярами. Але працюють без бабла і образяться, якщо ви запропонуєте гроші за те, щоб вони агітували
> В 90-х по мажоритарці, навіть до ВР міг пройти і ніщий ідеаліст, сьогодні мажоритарка, тим паче до ВР - це шлях лише для міліонерів.
Не лише, і це показав досвід. А факти - вперта річ
2007.08.19 | дідусь
а ніззя поподробніше - про досвід?
Михайло Свистович пише:> > > В 90-х по мажоритарці, навіть до ВР міг пройти і ніщий ідеаліст, сьогодні мажоритарка, тим паче до ВР - це шлях лише для міліонерів.
>
> Не лише, і це показав досвід. А факти - вперта річ
Ніззя поподробніше про позитивний досвід перемог, в останні роки?
2007.08.17 | Михайло Свистович
Re: ЩО робити -- відомо. Запитання: ЯК?
Lewko пише:>
> 1) повернутись до мажоритарної виборчої системи (але з висуванням кандидатів тільки зареєстрованими партіями);
А навіщо обмежувати права позапартійних?
>
> 3) двопалатний парламент
нащо нам цей анахронізм в унітарній державі?
>
> ліквідація прокуратури як поняття
в США теж немає прокурорів?
2007.08.17 | Lewko
Re: ЩО робити -- відомо. Запитання: ЯК?
Михайло Свистович пише:> Lewko пише:
> > 1) повернутись до мажоритарної виборчої системи (але з висуванням кандидатів тільки зареєстрованими партіями);
>
> А навіщо обмежувати права позапартійних?
В чому тут обмеження прав? А як в цивілізованому суспільстві можна займатись політикою, не будучи членом партії? Інакшими словами -- не маючи за плечима справної і налагодженої організаційної машини. Яка буде реальна ефективність такого політичного самітника?
> > 3) двопалатний парламент
>
> нащо нам цей анахронізм в унітарній державі?
1-ше: двопалатний парламент у жодному випадку анахронізмом не є. Доказ -- реальні парламенти сучасних демократій: UK, USA, Франція, Німеччина...
2-ге: "Анахронізм" -- взагалі не арґумент. Як часто "нове" є просто нікчемним порівняно із випробуваним старим!
3-тє: Практика є критерієм істинності. Країни з однопалатними парламентами мають через це видимі хронічні політичні проблеми. Назвіть хоч три країни з однопалатними парламентами, які, на Вашу думку, заслуговують бути взірцем для інших.
> > ліквідація прокуратури як поняття
>
> в США теж немає прокурорів?
Ясно, що немає!
Attorney -- це не прокурор. (Це тільки в нас так їх називають). Див.на WikiPedii: http://en.wikipedia.org/wiki/Attorney_at_law
Аttorney -- по суті, юридичний представник, є різні їх види. Про attorney general тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Attorney_General
Як видно, це не наш прокурор, а те, що я пропоную: адвокат на службі органу державної влади.
Різниця далеко не в назвах: жоден attorney (включно з attorney general) не здійснює функцій прокурорського нагляду (тобто позасудового "правосуддя"). Коли щось йому не подобається, подає до суду. Як Ви чи я, тільки вже від імені держави. Також репрезентує державу як відповідача у судових справах (як напр."Джон Доу проти уряду Сполучених Штатів").
Те ж і у Сполученому Королівстві та масі інших країн.
А наш "прокуратор" -- це "добрьій барин, которьій нас рассудит". Не виплачують зароблену платню: до кого йде українець? Невже з цивільним позовом до суду? Вірно, до прокурора. І що робить прокурор (якщо взагалі щось робить)? Видає припис. Сам собі слідчий, суддя і виконавча служба. А це чомусь називають "інквізиція". З чого би то?
2007.08.17 | Георгій
Ви мабуть праві про прокурорів
Lewko пише:>Attorney -- це не прокурор. (Це тільки в нас так їх називають). Див.на WikiPedii: http://en.wikipedia.org/wiki/Attorney_at_law Аttorney -- по суті, юридичний представник, є різні їх види. Про attorney general тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Attorney_General Як видно, це не наш прокурор, а те, що я пропоную: адвокат на службі органу державної влади.
(ГП) Взагалі мабуть так. І щe у CША є "justices," в тому числі "Supreme Justices" (скільки їх там - здається, дeв"ять?). І вони тeж нe прокурори, а арбітри, знавці Кoнституції, і самe вони є вища юридична влада.
2007.08.18 | Михайло Свистович
Re: ЩО робити -- відомо. Запитання: ЯК?
Lewko пише:>
> В чому тут обмеження прав?
В тому, що позапартійний не може стати депутатом, не поклонившись партії
>
> А як в цивілізованому суспільстві можна займатись політикою, не будучи членом партії?
Дуже просто. Так само як і будучи членом партії.
>
> Інакшими словами -- не маючи за плечима справної і налагодженої організаційної машини. Яка буде реальна ефективність такого політичного самітника?
Ефективність таких самітників, як правило, вища, бо він працює на людей, а не на партії. Бо та оргмашина партійним мажоритарникам нічим не допомагає насправді.
>
> 1-ше: двопалатний парламент у жодному випадку анахронізмом не є
В унітарній дердаві є
>
> Доказ -- реальні парламенти сучасних демократій: UK, USA, Франція, Німеччина...
США - федеративна держава, в інших двох це - історична традиція, коли існували аристократія та плебс. Особливо у ВБ
>
> 2-ге: "Анахронізм" -- взагалі не арґумент
Іноді аргумент
>
> Як часто "нове" є просто нікчемним порівняно із випробуваним старим!
Угу, особливо ефективною є палата лордів
>
> 3-тє: Практика є критерієм істинності. Країни з однопалатними парламентами мають через це видимі хронічні політичні проблеми.
Та не мають. І навіть ліквідовують другі палати.
>
> Назвіть хоч три країни з однопалатними парламентами, які, на Вашу думку, заслуговують бути взірцем для інших.
Швеція, Данія, Норвегія, Фінляндія. Перші дві настільки нікчемні, що ліквідували другі палати. Та й палаті лордів у ВБ скоро настане кирдик
>
> Ясно, що немає!
А мені здається, що є
>
> Attorney -- це не прокурор. (Це тільки в нас так їх називають). Див.на WikiPedii: http://en.wikipedia.org/wiki/Attorney_at_law
> Аttorney -- по суті, юридичний представник, є різні їх види. Про attorney general тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Attorney_General
> Як видно, це не наш прокурор
то слід казати про реформу прокуратури, а не її ліквідацію
>
> Різниця далеко не в назвах: жоден attorney (включно з attorney general) не здійснює функцій прокурорського нагляду (тобто позасудового "правосуддя")
згоден, але це - реформа, а не ліквідація
>
> Коли щось йому не подобається, подає до суду
В нас теж поступово до цього йде. Зараз прокурори змушені частіше до суду звертатися ніж раніше
2007.08.18 | дідусь
Re: ЩО робити -- відомо. Запитання: ЯК?
Михайло Свистович пише:> > > В чому тут обмеження прав?
>
> В тому, що позапартійний не може стати депутатом, не поклонившись партії
А при мажоритарці (особливо до ВР) - не "поклонившись" грошам, дуже великим грошам
>
> Ефективність таких самітників, як правило, вища, бо він працює на людей, а не на партії. Бо та оргмашина партійним мажоритарникам нічим не допомагає насправді.
Михайле, знову вас доводиться ловити на нелогічності - звідки ви взяли, що ймовірність того що депутат буде працювати на людей вища, чим партія - обрана по пропорціоналці. Адже, давайте логічно - депутат працює на людей - тому що боїться що його не оберуть на наступний раз і тим більше думатиме про людей, наскільки більш він залежний від наступних виборів. Партія так само - вона настільки думатиме про людей - наскільки вона залежатиме від наступних виборів.
Так - як колишні мажоритарщики так і теперішні партії мало думають про людей, бо менталітетно звикли - мало залежати від наступних виборів. Такий менталітет сформувався САМЕ ПРИ МАЖОРИТАРЦІ, коли депутат думав - та хрен з ним, я обісрався на цьому окрузі - поїду в іншу область, там перед виборами наобіцяю, розвезу гречки, вугілля бабусям і знову оберусь. До того ж я знаю випадки, коли тоді округи "договорялись". Наприклад, договорялись, що інші партії в окрузі певного достойника лише ізображають виборчу компанію тіпа по своєму кандидату, за те "достойник" фінансує кандидатів цих партій в інших округах.
При пропорціоналці це неможливо - бо округ всього-навсього ОДИН - і поділити його фізично неможливо. Так само, як і партія яка обісралась - не зможе "перестрибнути" в інший округ - бо він тільки один. І партія брехунів - за одні-двоє виборів випаде з парламенту. На цих виборах це жде соціалістів. Отримають добре по пиці, за брехню і обман виборців - несуни і бютівці і якщо не зміняться - то на наступних - підуть за соціалістами. Це з часом ждатиме і регіоналів.
2007.08.20 | Lewko
Re: ЩО робити -- відомо. Запитання: ЯК?
Михайло Свистович пише:> Lewko пише:
...
> > Інакшими словами -- не маючи за плечима справної і налагодженої організаційної машини. Яка буде реальна ефективність такого політичного самітника?
MC:
> Ефективність таких самітників, як правило, вища, бо він працює на людей, а не на партії. Бо та оргмашина партійним мажоритарникам нічим не допомагає насправді.
Вибачте, не розумію, про яку ефективність депутата парламенту --"одного-в-полі-воїна" може вестись мова.
Успіх депутата як члена законодавчого органу -- це прийняття певних законів, які втілюватимуть його погляди. Щоб прийняти певний закон, протрібна хоча б ситуативна більшість під час голосування. Незрозуміло, як один депутат може таке зорганізувати. Гадаю, для цього все ж потрібна політична організація (партія тобто).
Lewko:
> > 1-ше: двопалатний парламент у жодному випадку анахронізмом не є
МС:
> В унітарній дердаві є
Унітарність і двопалатність слабо пов'язані. Взяти хоча б найближчого нашого сусіда -- Польщу. Франція теж унітарна держава (аж занадто)...
МС:
> США - федеративна держава, в інших двох це - історична традиція, коли існували аристократія та плебс. Особливо у ВБ
Якась аристократія з_а_в_ж_д_и_ має бути. Якщо немає -- її місце посідають якісь плебеї (як у нас, говоримо ж про "бидлоеліту").
Lewko:
> > 2-ге: "Анахронізм" -- взагалі не арґумент
МС:
> Іноді аргумент
"Анахронізм" -- буквально: "щось не пасуюче до даного часу". Таким чином, це суб'єктивна оцінка мовця і як така, не може вважатись арґументом.
Lewko:
> > Назвіть хоч три країни з однопалатними парламентами, які, на Вашу думку, заслуговують бути взірцем для інших.
МС:
> Швеція, Данія, Норвегія, Фінляндія. Перші дві настільки нікчемні, що ліквідували другі палати. Та й палаті лордів у ВБ скоро настане кирдик
Ніби так. Тільки мене насторожує, що це все -- Скандинавія. Може, специфічна політична культура?
Lewko:
> > Різниця далеко не в назвах: жоден attorney (включно з attorney general) не здійснює функцій прокурорського нагляду (тобто позасудового "правосуддя")
MC:
> згоден, але це - реформа, а не ліквідація
НМД, просто реформа -- це замало. Вся т.зв. "вертикаль" прокуратури має бути зліквідована. Існування такої вертикалі паралельно з "вертикаллю" виконавчої влади робить прокуратуру вельми незалежною від цієї останньої. Якщо має існувати система балансів і противаг, то урядові (виконавчі) структури мають бути контрольовані представницькими ("законодавчими"). А хто має контролювати прокуратуру?
Ми як суспільство звикли легковажити словами. НМД, назва повинна відображати суть речі. Чи варто "вливати нове вино у старі міхи"?
2007.08.21 | Slavix
Re: ЩО робити -- відомо. Запитання: ЯК?
Lewko пише:> Вибачте, не розумію, про яку ефективність депутата парламенту --"одного-в-полі-воїна" може вестись мова.
> Успіх депутата як члена законодавчого органу -- це прийняття певних законів, які втілюватимуть його погляди. Щоб прийняти певний закон, протрібна хоча б ситуативна більшість під час голосування. Незрозуміло, як один депутат може таке зорганізувати. Гадаю, для цього все ж потрібна політична організація (партія тобто).
Коли в залі більшість людей читає законопроекти та здатна думати головою, то достатньо виступити з законопроектом та захистити його. Для цього Ц.У. голосувати "за" партійних бонз не потрібне.
>
> Lewko:
> > > 1-ше: двопалатний парламент у жодному випадку анахронізмом не є
> МС:
> > В унітарній дердаві є
> Унітарність і двопалатність слабо пов'язані.
Абсолютно пов"язані - ознака федеративного чи іншого союзного устрою. Інша справа, що деякі країни почали це бездумно мавпувати.
>
> Lewko:
> > > Назвіть хоч три країни з однопалатними парламентами, які, на Вашу думку, заслуговують бути взірцем для інших.
> МС:
> > Швеція, Данія, Норвегія, Фінляндія. Перші дві настільки нікчемні, що ліквідували другі палати. Та й палаті лордів у ВБ скоро настане кирдик
> Ніби так. Тільки мене насторожує, що це все -- Скандинавія. Може, специфічна політична культура?
З однопалатним парламентом: Ізраїль, Люксембург, Греція
З двопалатним парламентом: Ефіопія, Болівія, Нікарагуа
2007.08.21 | дідусь
І Рассєя - з двопалатним
2007.08.18 | ilia25
А що ви будете робити, якщо президент накаже різати журналістів?
Знову чекати 5 років наступних виборів, і сподіватись на перемогу в умовах тотальної цензури на телебаченні?У вашій схемі не вистачає маленької деталі -- тої самої системи балансів та противаг.
2007.08.20 | Lewko
Re: А що ви будете робити, якщо президент накаже різати журналістів?
ilia25 пише:> Знову чекати 5 років наступних виборів, і сподіватись на перемогу в умовах тотальної цензури на телебаченні?
> У вашій схемі не вистачає маленької деталі -- тої самої системи балансів та противаг.
А що Ви пропонуєте робити, коли прем'єр (обраний правлячою коаліцією) це накаже? Навряд чи політики, які його призначили, будуть схильні визнати помилку і візьмуться його усувати.
Що ж до президента (обраного незалежно від парламенту), то Нижня палата в такому разі проводить його імпічмент. Верхня ж при цьому повинна забезпечити дотримання процедури.
Так що у пропонованій системі якраз із "балансами і противагами" все гаразд.
2007.08.21 | ilia25
Re: А що ви будете робити, якщо президент накаже різати журналістів?
Lewko пише:> ilia25 пише:
> > Знову чекати 5 років наступних виборів, і сподіватись на перемогу в умовах тотальної цензури на телебаченні?
> > У вашій схемі не вистачає маленької деталі -- тої самої системи балансів та противаг.
> А що Ви пропонуєте робити, коли прем'єр (обраний правлячою коаліцією) це накаже? Навряд чи політики, які його призначили, будуть схильні визнати помилку і візьмуться його усувати.
Чому ви вважаєте, що політики, які призначили прем'єра, погодяться брати на себе відповідальність за його злочини? Адже він і їх теж зрадив!
Не кажучи вже про те, що тим самим парламентарії ставлять свою долю в повну залежність від злочинця.
>
> Що ж до президента (обраного незалежно від парламенту), то Нижня палата в такому разі проводить його імпічмент. Верхня ж при цьому повинна забезпечити дотримання процедури.
Імпічмент набагто важче провести, аніж відставити прем'єра. Не лише 326 голосів набагато важче знайти, аніж 256, але у тих, хто голосує нема жодної гарантії, що верхня палата, чи верховний суд не заблокує прийняте рішення. То чому ви думаєте, що якщо депутати зважаться на це більше охоче, аніж на відставку прем'єра?
> Так що у пропонованій системі якраз із "балансами і противагами" все гаразд.
Як бачите, це не так.
2007.08.21 | Lewko
Re: А що ви будете робити, якщо президент накаже різати журналістів?
ilia25 пише:> Чому ви вважаєте, що політики, які призначили прем'єра, погодяться брати на себе відповідальність за його злочини? Адже він і їх теж зрадив!
> Не кажучи вже про те, що тим самим парламентарії ставлять свою долю в повну залежність від злочинця.
Виходжу з того, що люди є, які є. Далеко не святі (радше навпаки).
Людям властиво не визнавати своїх помилок. І ревно стежити за помилками їнших. Це по-перше.
Не можу уявити, що мав би скоїти, наприклад, Янукович, аби депутати правлячої коаліції відчули себе зрадженими і взялись розглядати його димісію. Напевно, це мало би бути щось дійсно страшне. Страшніше за НАТО
Депутати не є звичайні громадяни, і їхня доля вельми мало залежить від злочинних дій прем'єра, не так як доля звичайного громадянина. Це по-друге.
> Імпічмент набагто важче провести, аніж відставити прем'єра. Не лише 326 голосів набагато важче знайти, аніж 256, але у тих, хто голосує нема жодної гарантії, що верхня палата, чи верховний суд не заблокує прийняте рішення. То чому ви думаєте, що якщо депутати зважаться на це більше охоче, аніж на відставку прем'єра?
Так, закони потрібно міняти. Тут ніби й обговорюється, як.
НМСД, імпічмент повинен ухвалюватись конституційною більшістю (2/3 голосів). І депутати підуть на це психологічно легше, оскільки не вони його (президента) обирали і не мають морально відповідати за його вчинки. Радше, потрібні стримування для запобігання імпічменту із суто політичних причин, коли Президент і парламентська більшість репрезентують різні політичні сили (cohabitation). Гадаю, верхня палата тут не зайва.
2007.08.21 | ilia25
Re: А що ви будете робити, якщо президент накаже різати журналістів?
Lewko пише:> ilia25 пише:
> > Чому ви вважаєте, що політики, які призначили прем'єра, погодяться брати на себе відповідальність за його злочини? Адже він і їх теж зрадив!
> > Не кажучи вже про те, що тим самим парламентарії ставлять свою долю в повну залежність від злочинця.
> Виходжу з того, що люди є, які є. Далеко не святі (радше навпаки).
>
> Людям властиво не визнавати своїх помилок. І ревно стежити за помилками їнших. Це по-перше.
Я не зовсім розумію, яку помилку ви маєте на увазі. Адже у кандидата в прем'єри на лобі не написано, що він збираєтся віддавати злочинні накази. І гарантувати на 100%, що людина виявится гідною своєї посади, ніхто не може.
Все, що депутати можуть гарантувати виборцям, так це що вони не потерплять, щоб країною керував злочинець, або навіть просто некомпетентна людина. І саме за це їх будуть оцінювати виборці -- а не за вміння читати думки чи бачити майбутнє.
> Не можу уявити, що мав би скоїти, наприклад, Янукович, аби депутати правлячої коаліції відчули себе зрадженими і взялись розглядати його димісію.
Вони матимуть відчувати зрадженими за будь-які дії, що виглядатимуть погано в очах виборців. Бо за це їм доведеться розплачуватись.
> Депутати не є звичайні громадяни, і їхня доля вельми мало залежить від злочинних дій прем'єра, не так як доля звичайного громадянина. Це по-друге.
Прем'єр несе відповідальність перед тими, хто його призначив. Але якщо депутати свідомо підуть за злочинцем, то вже вони будуть йому присягати на вірність. Важко уявити що всі депутати з більшості погодяться перетворитись з панів на прислугу.
> > Імпічмент набагто важче провести, аніж відставити прем'єра. Не лише 326 голосів набагато важче знайти, аніж 256, але у тих, хто голосує нема жодної гарантії, що верхня палата, чи верховний суд не заблокує прийняте рішення. То чому ви думаєте, що якщо депутати зважаться на це більше охоче, аніж на відставку прем'єра?
> Так, закони потрібно міняти. Тут ніби й обговорюється, як.
>
> НМСД, імпічмент повинен ухвалюватись конституційною більшістю (2/3 голосів). І депутати підуть на це психологічно легше, оскільки не вони його (президента) обирали і не мають морально відповідати за його вчинки.
Так, депутати не несуть відовідальності за Президента, але саме тому їм дуже важко впливати на нього. В історії України ще не було випадку, щоб депутати без поважних причин усунули б Президента.
Зате був випадок, коли вони не змогли відправити у відставку злочинця. І був випадок, коли президент розпустив парламент без жодних правових підстав.
На практиці, президенту набагато легше стати фактичим диктатором, аніж прем'єру.
2007.08.21 | ilia25
Взагалі, президентську республіку можна зробити безпечною
Lewko пише:> НМСД, імпічмент повинен ухвалюватись конституційною більшістю (2/3 голосів). І депутати підуть на це психологічно легше, оскільки не вони його (президента) обирали і не мають морально відповідати за його вчинки.
Цей аргумент, до-речі, працює і в протилежному напрямку. Депутати НЕ будуть намагтись відправити Президента у відставку -- бо вони не відповідають за його дії
В будь якому випадку, для того, щоб президентську республіку зробити безпечною для демократії, протрібно якнайменше:
1) Спросити процедуру імпічменту. Прийнятним варіантом буде якщо для це рішення можна провести одним голосуванням двома третинами складу парламенту.
2) Оскільки закон про слідчі комісії регулярно ветується спочатку Кучмою, а тепер Ющенком, цю процедуру потрібно прописати в Конституції -- тобто надати можливість парлметським комісіям та комітетам викликати будь-якого посадовця, включаючи Президента, для надання свідчень під присягою. Плюс призначати спеціального прокурора для розслидувань дияльності вищих посадових осіб, знов-таки включно з президентом.
Знов-таки, я не розділяю ваші побоювання, що депутати будуть зловживати цими повноваженнями. Просто птому, що їх за це накажуть виборці. Натомість загроза обмеження демократії збоку Президетна є цілком реальною, та була вже одного разу доведена на практиці.
2007.08.22 | Lewko
Re: Взагалі, президентську республіку можна зробити безпечною
Щиро Вам дякую (за дописи по суті). Направду.Як на разі, лише Ви проявили інтерес до проблеми балансу влади (між виконавчою та представницькою). А шкода.
ilia25 пише:
> В будь якому випадку, для того, щоб президентську республіку зробити безпечною для демократії, протрібно якнайменше:
> 1) Спросити процедуру імпічменту. Прийнятним варіантом буде якщо для це рішення можна провести одним голосуванням двома третинами складу парламенту.
> 2) Оскільки закон про слідчі комісії регулярно ветується спочатку Кучмою, а тепер Ющенком, цю процедуру потрібно прописати в Конституції -- тобто надати можливість парлметським комісіям та комітетам викликати будь-якого посадовця, включаючи Президента, для надання свідчень під присягою. Плюс призначати спеціального прокурора для розслидувань дияльності вищих посадових осіб, знов-таки включно з президентом.
З усім повністю погоджуюсь.
> Знов-таки, я не розділяю ваші побоювання, що депутати будуть зловживати цими повноваженнями. Просто птому, що їх за це накажуть виборці. Натомість загроза обмеження демократії збоку Президетна є цілком реальною, та була вже одного разу доведена на практиці.
Так, загроза для демократії з боку Президента реально існує завжди, допоки існує посада президента із реальними (не тільки декоративними) повноваженнями. Ну, а на "декоративного" президента шкода наших грошей...
Щодо зловживання імпічментом, то пропоную уявити наступне. Був обраний Президент України. Він виконує свою передвиборчу програму (заакцептовану виборцями як ціле), включно з деякими не вельми популярними кроками. За деякий час проходять парламенські вибори, на яких маятник вподобань хитнувся в інший бік і більшісь голосів у парламенті здобуває партія -- політичний опонент Президента (ситуація, яку французи звуть "коабітасьон"). В принципі, нормальна ситуація. Тільки от при нашій (ще невисокій) політичній культурі, чи не можна припустити, що переможці можуть спокуситися сприятливим політичним моментом і постараються провести імпічмент, щоб здобути в_с_ю_ владу в країні? Вони ж теж добре знають про той електоральний "маятник"...
Тому тут теж потрібен добре виважений баланс між реально працюючою процедурою імпічменту (з обного боку) і певними кількісними та процедурними бар'єрами (з іншого). Це є робота для фахових юристів, я не почуваюся компетентним вносити якісь конкретні пропозиції. Хіба що ота пропонована норма -- 2/3 голосів (замість простої більшости) видається сенсовною (3/4 -- то мабуть вже "перебір")...
2007.08.22 | ilia25
Ну мова і про те, чи взагалі потрібна посада президента
Lewko пише:> Щиро Вам дякую (за дописи по суті). Направду.
>
> Як на разі, лише Ви проявили інтерес до проблеми балансу влади (між виконавчою та представницькою). А шкода.
Я переконаний, що якщо цей баланс, чи точніше, система стримок та противаг буде працювати, то буде працювати і демократиія. А якщо буде працювати демократія, то всі інші проблеми вона сама вирішіть без нашої допомоги. Включаючи, і в першу чергу, нестачу політичної культури та традицій.
>
> ilia25 пише:
> > В будь якому випадку, для того, щоб президентську республіку зробити безпечною для демократії, протрібно якнайменше:
> > 1) Спросити процедуру імпічменту. Прийнятним варіантом буде якщо для це рішення можна провести одним голосуванням двома третинами складу парламенту.
> > 2) Оскільки закон про слідчі комісії регулярно ветується спочатку Кучмою, а тепер Ющенком, цю процедуру потрібно прописати в Конституції -- тобто надати можливість парлметським комісіям та комітетам викликати будь-якого посадовця, включаючи Президента, для надання свідчень під присягою. Плюс призначати спеціального прокурора для розслидувань дияльності вищих посадових осіб, знов-таки включно з президентом.
> З усім повністю погоджуюсь.
>
> > Знов-таки, я не розділяю ваші побоювання, що депутати будуть зловживати цими повноваженнями. Просто птому, що їх за це накажуть виборці. Натомість загроза обмеження демократії збоку Президетна є цілком реальною, та була вже одного разу доведена на практиці.
> Так, загроза для демократії з боку Президента реально існує завжди, допоки існує посада президента із реальними (не тільки декоративними) повноваженнями. Ну, а на "декоративного" президента шкода наших грошей...
Тут, знов-таки постає питання, чи варто взагалі мати сильного президента -- бо переважна більшість розвинутих деморкатій прекрасно без нього обходяться (і завжди обходились).
> Щодо зловживання імпічментом, то пропоную уявити наступне. Був обраний Президент України. Він виконує свою передвиборчу програму (заакцептовану виборцями як ціле), включно з деякими не вельми популярними кроками. За деякий час проходять парламенські вибори, на яких маятник вподобань хитнувся в інший бік і більшісь голосів у парламенті здобуває партія -- політичний опонент Президента (ситуація, яку французи звуть "коабітасьон"). В принципі, нормальна ситуація. Тільки от при нашій (ще невисокій) політичній культурі, чи не можна припустити, що переможці можуть спокуситися сприятливим політичним моментом і постараються провести імпічмент, щоб здобути в_с_ю_ владу в країні?
В тому, що ви пишете є сенс. Але це означає, що існування сильного президента і в цьому випадку є загрозою демократії, тобто навіть коли процедура імпічменту спрощена. Тільки тепер це тому, що партія-переможесь парламентських виборців отрмає більше влади, аніж вона мала б отримати у чистій парламентській республіці.
> Тому тут теж потрібен добре виважений баланс між реально працюючою процедурою імпічменту (з обного боку) і певними кількісними та процедурними бар'єрами (з іншого). Це є робота для фахових юристів, я не почуваюся компетентним вносити якісь конкретні пропозиції.
Як бачите, фундаментальна проблема знов-таки у самому існуванні сильного президента. Цю систему в принципі не можливо зробити стійкою до намагань одного з гравців загарбати диктаторські повноваження. Тобто стійкою в тій же мірі, як чиста парламентька республіка.
2007.08.18 | Sych
Мажоритарка нічого не дасть.
Великі грошовиті партії так і будуть правити бал.2007.08.18 | Sean
у Вас дещо спрощений нмд погляд на квазіконсенсусні тези
Lewko пише:> Виглядає на те, що на сайті Майдан (як і в реалі!) вже є чимала група людей, які мають збіжні або (вельми близькі) погляди на те, що не так з нашою політичною системою. І ЩО, в зв'язку з цим, треба в ній змінити.
>
> Беру на себе сміливість викласти тут ці постулати.
>
> Отже, потрібно:
>
> 1) повернутись до мажоритарної виборчої системи (але з висуванням кандидатів тільки зареєстрованими партіями);
Не треба. Тільки для місцевого самоврядування. На рівні парламенту - пропорційка з відкритими списками.
>
> 2) простий і ефективний механізм відкликання депутатів (також і з ініціативи громадськості), голосування довіри/недовіри до депутата призначається після збору певної кількости підписів або рішення керівництва партії (яка висувала кандидата);
Не певен. Цей механізм може харчувати си грішми.
>
> 3) двопалатний парламент: до нижньої палати обирати на 2 роки, не більше (до верхньої, можливо на 4);
Не певен. Є і переваги, є і застороги.
>
> 4) ліквідувати конституційний суд як такий (його функції передати частково верхній палаті парламенту, частково Верховному суду); взагалі верхня палата (Державна Рада?) мала б наглядати за діяльністю нижньої та розв'язувати конфлікти між Президентом та парламентом.
Можливо, але до Верховного Суду.
>
> 5) Президент має бути головою виконавчої влади: очолювати уряд (склад затверджений нижньою палатою з подання Президента) і нести особисту відповідальність його (уряду) роботу; прем'єр не потрібен як такий взагалі;
Так
> 6) виборність суддів громадянами (до кандидатів на суддів -- високі формальні вимоги, не тільки несудимість) + ліквідація прокуратури як поняття. Оскарження від імені "держави" (фактично -- виконавчої влади, тобто уряду) повинні висуватись штатними (і високооплачуваними) юристами органів державної влади.
Прокуратуру геть, не питання.
Щодо оскарження - не зрозумів про що мова
>
> 7)... і т.д., і т.п.
>
> Словом потрібна президентська система із сильним парламентським контролем.
Так. І головне - судовою системою та громадянським контролем
> Альтернатива -- парламентарна монархія (на кшталт Великої Британії), але не видно жодних можливостей встановлення монархії в Україні в передбачуваному майбутньому.
Так.
>
> Всяка інша система в Україні з ряду причин (також і з огляду на менталітет) працювати не буде.
>
> Найкоротше: порібна грунтовна реорганізація системи із повною заміною деяких найважливіших підсистем.
Так
>
> Головна проблема така: ЯК цю реорганізацію реалізувати?
>
> НМВ, жодна політична сила таких цілей не ставить. То що робити?
>
> Започатковую гілку для обговорення питання "ЯК"?
Шановний пане, таких гілок на Майдані вже було ДУЖЕ ДО ЧОРТА. І це нормально, бо Майдан - це дзеркало гром.суспльства, котре, як відомо, дуже різне. Сподіваю си, що Ваша матиме кращу долю. Щиро.
2007.08.20 | Lewko
Re: у Вас дещо спрощений нмд погляд на квазіконсенсусні тези
Sean пише:> Lewko пише:
> > 2) простий і ефективний механізм відкликання депутатів (також і з ініціативи громадськості), голосування довіри/недовіри до депутата призначається після збору певної кількости підписів або рішення керівництва партії (яка висувала кандидата);
> Не певен. Цей механізм може харчувати си грішми.
Так, може. Проте останнє слово все ж за виборцями.
Якщо вони теж дадуть ся купити, що ж, така їх воля...
> > 3) двопалатний парламент: до нижньої палати обирати на 2 роки, не більше (до верхньої, можливо на 4);
> Не певен. Є і переваги, є і застороги.
Щодо Верхньої палати -- можливо. Двопалатність мені здається важливою, але ця важливість блідне у порівнянні з мажоритарною виборчою системою.
НМД, заради якнайшвидшого впровадження мажоритарної системи можна було б навіть і відкласти дискусію про двопалатність.
> > 4) ліквідувати конституційний суд як такий (його функції передати частково верхній палаті парламенту, частково Верховному суду); взагалі верхня палата (Державна Рада?) мала б наглядати за діяльністю нижньої та розв'язувати конфлікти між Президентом та парламентом.
> Можливо, але до Верховного Суду.
Ліквідація КС також видається бути важливіша нагальніша за двопалатність. Якщо має бути одна справедливість для всіх, то всі справи повинні вирішуватись судами загальної юрисдикціїї (із Верховним на чолі).
Спеціалізації (за розділами права) сУддів -- "так", судІв -- "ні".
> > 6) виборність суддів громадянами (до кандидатів на суддів -- високі формальні вимоги, не тільки несудимість) + ліквідація прокуратури як поняття. Оскарження від імені "держави" (фактично -- виконавчої влади, тобто уряду) повинні висуватись штатними (і високооплачуваними) юристами органів державної влади.
> Прокуратуру геть, не питання.
На жаль, не всі це розуміють
> Щодо оскарження - не зрозумів про що мова
Може не зовсім вдале слово мною вжито. Я хотів підкреслити, що урядові правники, що на яких ляжуть деякі обов'язки прокурорів, мають позиватись до суду, коли вбачатимуть якісь порушення закону (чи шкоду інтересам органу, який репрезентують).
> > Головна проблема така: ЯК цю реорганізацію реалізувати?
> > НМВ, жодна політична сила таких цілей не ставить. То що робити?
> > Започатковую гілку для обговорення питання "ЯК"?
> Шановний пане, таких гілок на Майдані вже було ДУЖЕ ДО ЧОРТА. І це нормально, бо Майдан - це дзеркало гром.суспльства, котре, як відомо, дуже різне. Сподіваю си, що Ваша матиме кращу долю. Щиро.
Насамперед, щиро Вам дякую, п.Sean.
Нижче додатково витлумачу, навіщо я за порадою п.Георгія відкрив цю гілку.
2007.08.18 | дідусь
Н ажаль на власне запитання ви так і не дали відповіді
Lewko пише:> 1) повернутись до мажоритарної виборчої системи (але з висуванням кандидатів тільки зареєстрованими партіями);
Ну бля - скільки я не намагаюсь звернути увагу зомбованих помаранчів, які найшли собі у всьому винну невістку - політреформу і пропорціоналку - згадати 2002 рік і подивитись - кого тоді обрали за мажоритаркою і кого за пропорціоналкою і що тоді демократичні, антикучмістські фракції сформувались (обрались) практично майже виключно завдяки ПРОПОРЦІОНАЛЦІ, а по мажоритарці пройшли одні бізнюки, які тут же влились у кучміські фракції, зомбовані помаранчі на це не хочуть звертати увагу.
Нє, я їх розумію. Людина істота яка дуже не любить визнавати себе винною чи що вона помилилась і дуже схильна у виправдання собі - "шукати винного", на якого можна перекласти відповідальність, знявши із себе моральний і психологічний тягар. От так і помаранчеві мрійники - як зручно знайти собі і своїм надіям виправдання (що це не ми обрали в 2004 році на трон гівно, і що ні - ми не помилились у помаранчевих (не хочеться визнавати власні помилки) - то у всьому винна проклята невістка мажоритарка-пропорціоналка.
І от у цій ілюзії, в якій знайдено виправдання для власної помилки - знайдена "невістка", яка в усьому винна і продовжують жити помаранчеві зомбі. А думати, взяти та проаналізувати з калькулятором 2002 рік (бо тоді можна порівняти порівнюване) - це не для помаранчевих зомбі.
>
> 2) простий і ефективний механізм відкликання депутатів (також і з ініціативи громадськості), голосування довіри/недовіри до депутата призначається після збору певної кількости підписів або рішення керівництва партії (яка висувала кандидата)
У нас уже прописаний цей механізм - по крайній мірі для депутатів місцевих рад - і багато випадків його застосування ви знаєте?
>
> > 4) ліквідувати конституційний суд як такий (його функції передати частково верхній палаті парламенту, частково Верховному суду); взагалі верхня палата (Державна Рада?) мала б наглядати за діяльністю нижньої та розв'язувати конфлікти між Президентом та парламентом.
Ага - верхня палата, призначена - ЦАРЕМ, БОГОМ, МЕСІЄЮ та вищою субстанцією Ющенком - буде наглядати за нижньою палатою, яку обере оце тупе бидло - яке зветься народ?
Дивне розуміння демократії, у деяких помаранчів?
>
> 5) Президент має бути головою виконавчої влади: очолювати уряд (склад затверджений нижньою палатою з подання Президента) і нести особисту відповідальність його (уряду) роботу; прем'єр не потрібен як такий взагалі;
Можливий варіант - але з переобранням спочатку - не менш як раз на два роки, і коли у наших президентів виробиться цивілізований менталітет, який замінить хватальний інстинкт (який сьогодні домінує), тоді згодом можна поступово розширювати міжвиборчі терміни.
>
> 6) виборність суддів громадянами (до кандидатів на суддів -- високі формальні вимоги, не тільки несудимість) >
МРІЮ!!!
> + ліквідація прокуратури як поняття. Оскарження від імені "держави" (фактично -- виконавчої влади, тобто уряду) повинні висуватись штатними (і високооплачуваними) юристами органів державної влади.
Як тільки це станеться, цей орган, з цього моменту і стане новою фактичною прокуратурою. Невже ви думаєте, що зміст визначається назвою. Ліквідуйте хоч кого хочте, але як тільки ви передасте функції ліквідованого органу іншому, то цей, інший, з цього моменту і стане тим, кого ви, як вам наївному здається) - ліквідували.
Прокуратура існує в будь-якій країні і не тому лише, що підтримує державне обвинувачення, але тому, що ПОВИННА існувати інстанція, яка повинна контролювати дотримання законності, наприклад у діяльності правоохоронних органів.
Від прокуратури тільки необхідно забрати слідство, створивши "державне слідче бюро", чия к його там називають, про що вже давно йде мова, але ніхто ніфіга не робить.
Відтак, якщо у прокуратури заберуть слідство, то вона позбавиться від "привязки" до показників розкриття злочинів і стане справжньою наглядовою інстанцією за дотриманням законності.
В цьому сенсі, в деяких країнах, крім трьох класичних гілок влади, виділяють ще й четверту - контрольну, яка контролює дотримання законності у діяльності інших гілок влади, перш за все виконавчої.
Але щоб зробити цю гілку влади дійсно четвертою (а значить самостійною) необхідно щоб генпрокурора також обирав народ.
> Альтернатива -- парламентарна монархія (на кшталт Великої Британії), але не видно жодних можливостей встановлення монархії в Україні в передбачуваному майбутньому.
У ФРН не має монарха і нічого, непогано живуть.
>
> Всяка інша система в Україні з ряду причин (також і з огляду на менталітет) працювати не буде.
Це говорить всього-навсього ваше уподобання, ане докази і аргументи
>
> Найкоротше: порібна грунтовна реорганізація системи із повною заміною деяких найважливіших підсистем.
Знову повернулись - ждо що треба, а не як зробити
>
> Головна проблема така: ЯК цю реорганізацію реалізувати?
еге ш
2007.08.20 | Lewko
Re: Н ажаль на власне запитання ви так і не дали відповіді
дідусь пише:> Ну бля - скільки я не намагаюсь звернути увагу зомбованих помаранчів, які найшли собі у всьому винну невістку - політреформу і пропорціоналку - згадати 2002 рік і подивитись - кого тоді обрали за мажоритаркою і кого за пропорціоналкою і що тоді демократичні, антикучмістські фракції сформувались (обрались) практично майже виключно завдяки ПРОПОРЦІОНАЛЦІ, а по мажоритарці пройшли одні бізнюки, які тут же влились у кучміські фракції, зомбовані помаранчі на це не хочуть звертати увагу.
> Нє, я їх розумію. Людина істота яка дуже не любить визнавати себе винною чи що вона помилилась і дуже схильна у виправдання собі - "шукати винного", на якого можна перекласти відповідальність, знявши із себе моральний і психологічний тягар. От так і помаранчеві мрійники - як зручно знайти собі і своїм надіям виправдання (що це не ми обрали в 2004 році на трон гівно, і що ні - ми не помилились у помаранчевих (не хочеться визнавати власні помилки) - то у всьому винна проклята невістка мажоритарка-пропорціоналка.
> І от у цій ілюзії, в якій знайдено виправдання для власної помилки - знайдена "невістка", яка в усьому винна і продовжують жити помаранчеві зомбі. А думати, взяти та проаналізувати з калькулятором 2002 рік (бо тоді можна порівняти порівнюване) - це не для помаранчевих зомбі.
Не почуваюся ураженим Вашими словами, бо, хоч і солідаризуючись із "помаранчевими", не ототожнював себе з ними. BTW, "помаранчі" тепер це хто?
Визнаю, Ваша епатажна стилістика викликє певний несмак. "Помаранчеві зомбі" -- це щось недалеко від "наколотих помаранчів" і "американських валянків". Гадаю, Ваше несприйняття мажоритарної системи напевно дало би ся виразити і без цього.
> > 2) простий і ефективний механізм відкликання депутатів (також і з ініціативи громадськості), голосування довіри/недовіри до депутата призначається після збору певної кількости підписів або рішення керівництва партії (яка висувала кандидата)
> У нас уже прописаний цей механізм - по крайній мірі для депутатів місцевих рад - і багато випадків його застосування ви знаєте?
Це тільки є свідченням недолугости того механізму. Потрібен ліпший. При пропорційці працюючий механізм відкликання виборцями не дуже дається уявити.
> Ага - верхня палата, призначена - ЦАРЕМ, БОГОМ, МЕСІЄЮ та вищою субстанцією Ющенком - буде наглядати за нижньою палатою, яку обере оце тупе бидло - яке зветься народ?
Вважаю, що трохи тут Вас занесло у полеміці, бо такі імпертиненції жодним чином з написаного вище не випливають. Верхня палата, обрана виборцями. Period.
> > 6) виборність суддів громадянами (до кандидатів на суддів -- високі формальні вимоги, не тільки несудимість) >
> МРІЮ!!!
Як і я!
> > + ліквідація прокуратури як поняття. Оскарження від імені "держави" (фактично -- виконавчої влади, тобто уряду) повинні висуватись штатними (і високооплачуваними) юристами органів державної влади.
> Як тільки це станеться, цей орган, з цього моменту і стане новою фактичною прокуратурою. Невже ви думаєте, що зміст визначається назвою. Ліквідуйте хоч кого хочте, але як тільки ви передасте функції ліквідованого органу іншому, то цей, інший, з цього моменту і стане тим, кого ви, як вам наївному здається) - ліквідували.
Нова назва необхідна. Щоб окреслити собою новий зміст.
Всі функції прокуратури не треба передавати нікому. Україна в змозі обійтися БЕЗ інквізиційного органу.
> Прокуратура існує в будь-якій країні і не тому лише, що підтримує державне обвинувачення, але тому, що ПОВИННА існувати інстанція, яка повинна контролювати дотримання законності, наприклад у діяльності правоохоронних органів.
Вибачте, але вважаю це ЗАБОБОНОМ. Не в кожній країні існує прокуратура.
А дотримання законности найліпше будуть контролювати незалежно від себе: зацікавлені в цьому особи, уряд, передставницькі органи. Пропоную вдуматись: "контролювати дотримання законності правоохоронними органами"! Та ж якщо "правоохоронці" не дотримують законності, то УРЯД повинен піддати їх репресіям. Не зробить цього уряд - президент розганяє тоді таких своїх міністрів (міністра поліції, правосуддя, СБ). Не хоче Президент Ікс цього робити -- парламент йому оголошує імпічмент.
Навіщо тут прокуратура? Щоб було на кого кивати і було де "поховати" небажані справи?
> Від прокуратури тільки необхідно забрати слідство, створивши "державне слідче бюро", чия к його там називають, про що вже давно йде мова, але ніхто ніфіга не робить.
Це радше функція центральної поліції (як FBI в Штатах чи французької жандармерії).
> В цьому сенсі, в деяких країнах, крім трьох класичних гілок влади, виділяють ще й четверту - контрольну, яка контролює дотримання законності у діяльності інших гілок влади, перш за все виконавчої.
> Але щоб зробити цю гілку влади дійсно четвертою (а значить самостійною) необхідно щоб генпрокурора також обирав народ.
Угу. Контрольну владу -- всенародно обраному прокурору, для написання законів (президентських декретів) держава найме собі професіоналів. А представницьку владу тоді пропонуєте за непотрібністю скасувати (для економії бюджетних коштів)? І пропорційна система тоді є першим кроком кроком до такого устрою (виборна непарламентарна монархія?). Адже депутати ВЖЕ тепер просто не потрібні у ВР (вистачить самих голів фракцій!)
Будьмо трохи поважніші!
> > Всяка інша система в Україні з ряду причин (також і з огляду на менталітет) працювати не буде.
> Це говорить всього-навсього ваше уподобання, ане докази і аргументи
Є ще така річ, як історичний досвід нації. Історія однак повинна чогось вчити.
2007.08.21 | дідусь
Я вже і президентською маніловщиною ситий по горло а тут ще Ваша
Lewko пише:>> Визнаю, Ваша епатажна стилістика викликє певний несмак. "
епатаж не епатаж, але заперечити Ви так нічого і не змогли.
>> У нас уже прописаний цей механізм - по крайній мірі для депутатів місцевих рад - і багато випадків його застосування ви знаєте?
>> Це тільки є свідченням недолугости того механізму. Потрібен ліпший.
Тільки щось ні один вумник нічого ліпшого запропонувати не може - всі тільки роздувають щоки і хвілософствують - "треба дієвий механізм відкликання". В законі є - в нашому суспільстві не працює.
Тих хто може запропонувати дієвий механізм, який працював би в наших реаліях, не спостерігається - але всі такі важні - от введемо дієвий механізм і мажоритарка як запрацює, як запрацює - і помесуться у нас відповідальні депутати, на тройці з бубєнцами.
>
> > Ага - верхня палата, призначена - ЦАРЕМ, БОГОМ, МЕСІЄЮ та вищою субстанцією Ющенком - буде наглядати за нижньою палатою, яку обере оце тупе бидло - яке зветься народ?
> Вважаю, що трохи тут Вас занесло у полеміці, бо такі імпертиненції жодним чином з написаного вище не випливають. Верхня палата, обрана виборцями
Вибачте - а нахуя вона тоді, якщо ті ж самі виборці обирають і ту і іншу - то розділіть ВР 450/2 і будете мати дві палати - по 225 рил.
Ви взагалі, хоч розумієте, що така справжня двопалатність?
Вона існує - або як елемент традиції, це в тих країнах де право на нижню палату народ виборював у знаті, яка формувала верхню палату (як в Англії - палата Лордів), і в цих країнах верхня палата поступово втрачає владу і є скоріше дань традиції, як і монархія, або вони існують у федеративних країнах - де верхня палата - представлена субьєктами федерації.
Але у нас губернатори не обираються народом, а призначаються, та й навіть обрання для України містить значні ризики - Ви хочте перетворити Україну в федерацію, чи ви хочте щоб і сенат (Верхня палата) поділився на східну і західну фракції, де кожна буде лиш перетягувати на себе бюджетне одіяло і розколювати Україну ще більш - за регіональним принципом?
Дивіться - бо накличете біду. Нє, я розумію - той хоружівський дурень цього може і неусвідомлює, (а мо йому нашептали, що верхня палата складатиметься з губернаторів - яких він призначатиме), але що взяти з убогого, а ж ви начебто не дурний хлоп.
>
> > > 6) виборність суддів громадянами (до кандидатів на суддів -- високі формальні вимоги, не тільки несудимість) >
> > МРІЮ!!!
> Як і я!
Та я тут вже не перший день обговорюю, тут довго тема тянулась.
>
> > Як тільки це станеться, цей орган, з цього моменту і стане новою фактичною прокуратурою. Невже ви думаєте, що зміст визначається назвою. Ліквідуйте хоч кого хочте, але як тільки ви передасте функції ліквідованого органу іншому, то цей, інший, з цього моменту і стане тим, кого ви, як вам наївному здається) - ліквідували.
> Нова назва необхідна. Щоб окреслити собою новий зміст.
А може спочатку влада сформулює чітко новий зміст - а вже потім мінятиме назви і органи. Бо якщо неміняючи змісту - лише змінити назву - то нафуй воно нада і шо оно дасть?
>
> функції прокуратури не треба передавати нікому. Україна в змозі обійтися БЕЗ інквізиційного органу.
Знаєте, мене просто доконують наївні фантазери, які придумали собі якийсь видуманий світ і думають, що цю віртуальність можна впровадити в житття, при тому що там все суперечить саме собі.
От приклад - ті ж самі люди (навіть і політики) обіцяють, що наповнять бюджет, наведуть лад з податками, змусять олігархів платити податки і при цьому ці ж самі люди розказують, що вони скасують податкову міліцію та навіть іпрокуратуру.
На питання - як вони після скасування податкової міліції і прокуратури думають змусити олігархів платити податки та навести лад у країні, ці хфілософи, глубакамислєнна відповідають - це зроблять інші органи, у нас достатньо інших органів, ми передамо функції, ну і прочая хфілософська брєдітіна. А конкретної відповіді хфілософи не дають - лише таємничо закатують глазки.
як говориться, піздєть - нє мішки ворочать, так оце і наші прожектьори - то вони податкову скасують (а навіщо - пропітавшись духом свідомості з національно-свідомих джерел наші крутелики добровільно кинуться платити податки), то вони прокуратуру розженуть - а бардак в країні хто ліквідовувати буде і гасло реалізовуватиме - "бандитів до тюрем"?
Скажете є міліція - а хто за міліцією наглядати буде - за їх безпрєдєлом і бьандитизмом?
На це хфілософи- чудо реформатори лише глибокодумно закатують глазки.
А я думаю, що потрібна четверта гілка влади - контролююча, яка не повинна мати функцій виконавчого органу - наприклад здійснювати слідство, а от нагляд за дотриманням законності, тими ж правоохоронними органами, чи державними чиновниками, чи виступати у суді на захист бідних громадян, не здатних себе захистити - повинна бути структура і цією структурою повинна бути прокуратура.
Так ми відділимо наглядову і виконавчу влади (і функції).
> Вибачте, але вважаю це ЗАБОБОНОМ. Не в кожній країні існує прокуратура.
ну якщо в німеччині хліб називається - бутер, то це ще не означає, що в німеччині немає хліба, і якщо в деяких країнах немає структури, яка зветься - прокуратура, то це не означає, що там немає прокуратури, просто там її функції виконує інша інстанція, яка просто інакше зветься.
ці функції можуть бути розподілені і між кількома структурами, проте це не зовсім демократично. Якщо міліція - сама собі і прокуратура - сама за собою наглядає - "а чи дотримуюсь я законності", то це не є демократично і містить ризики зловживань, особливо у країнах де ще демократія, демократичні традиції і менталітети - не є сталими.
> А дотримання законности найліпше будуть контролювати незалежно від себе: зацікавлені в цьому особи, уряд, передставницькі органи. Пропоную вдуматись: "контролювати дотримання законності правоохоронними органами"! Та ж якщо "правоохоронці" не дотримують законності, то УРЯД повинен піддати їх репресіям.
Що таке уряд - це широкопрофільна інстанція яка займається всім - посівами зернових, інвестиціями, школами, лікарнями і т.д.
Ви хоч пробували уявити - як уряд наглядатиме за міліцією?
Янукович особисто читатиме міліцейські сводки і скарги громадян на порушення закону з боку міліції. Ні янукови цього не робитиме - бо у сфері нагляду за міліцією та іншими правоохоронними органами дуже величезний обьєм роботи. Чи міністри і міністерства - почергово будуть наглядати за міліцією.
Ні, враховуючи великий обєм роботи і необхідність спеціальних знань у цій сфері - буде створене спеціалізоване міністерство - "по нагляду за правоохоронними органами".
І з цього моменту україна матиме нову прокуратуру - яка просто називатиметься інакше - "міністерство по нагляду за дотриманням законності". Ну - і що ви змінили?????????? назву? охвуїтєльний ефект!
Не зробить цього уряд - президент розганяє тоді таких своїх міністрів (міністра поліції, правосуддя, СБ). Не хоче Президент Ікс цього робити -- парламент йому оголошує імпічмент.
Ще раз - ви хоч трошки уявляєте специфіку роботи прокуратури, обьєм її роботи і необхідність спеціалізованих знань - чи лише на рівні
- "я по телевізору дивився"?
>
> Навіщо тут прокуратура? Щоб було на кого кивати і було де "поховати" небажані справи?
а що, міліція чи СБУ (яким ви передасте функції після ліквідації) - менше ховає? повірте мені (не вірите - запитайте інших юристів) - не менше.
Міняти роботу, системи контролю потрібно, а не назви, чи забирати функції у однієї корумпованої сруктури і передавати іншій - такій самій.
>
> > Від прокуратури тільки необхідно забрати слідство, створивши "державне слідче бюро", чия к його там називають, про що вже давно йде мова, але ніхто ніфіга не робить.
> Це радше функція центральної поліції (як FBI в Штатах чи французької жандармерії).
Я це й мав на увазі.
>
> Угу. Контрольну владу -- всенародно обраному прокурору, для написання законів (президентських декретів) держава найме собі професіоналів. А представницьку владу тоді пропонуєте за непотрібністю скасувати (для економії бюджетних коштів)?
Ну у нас деякі ющефани готові все скасувати окромя секретаріата возлюблєного президента.
ні - наглядово-контрольна гілка - наглядає за дотриманням законності, але сама законів не має права приймати. Це радже - щось на зразок потужного КРУ. До речі, в цій гілці влади можна обьєєднати і прокуратуру (без слідства) і КРУ - і це може бути справді самостійна наглядово-контрольна гілка влади - за ботриманням законності.
Але відсвутність у цієї гілки влади каральних силових органів - не дозволить їй узурпувати владу в країні.
> І пропорційна система тоді є першим кроком кроком до такого устрою (виборна непарламентарна монархія?). Адже депутати ВЖЕ тепер просто не потрібні у ВР (вистачить самих голів фракцій!)
я бачу ви незнайомі не лише із специфікою роботи прокуратури, але і законодавчого органу.
робота депутатів - це не лише кнопки давити, - це вже завершаючий етап. В першу чергу депутат повинен працюювати над розробкою законів, крім того - спеціальні слідчі комісії повинні б працювати, робота із виборцями - звернення і т.д. А не кнопки давити.
> Є ще така річ, як історичний досвід нації. Історія однак повинна чогось вчити.
Ви можете обгрунтувати, з посиланням на історію, ваше твердження? Щодо досвіду? Чи так сказали - для красівого словца?
2007.08.21 | Lewko
Re: Я вже і президентською маніловщиною ситий по горло а тут ще Ваша
Шановний пане, буду вельми Вам зобов'язаний, якщо в цій гілці не вживатимете занадно експресивних висловів та надміру "барвистих" зворотів такиго штибу:> Вибачте - а нахуя вона тоді, якщо ті ж самі виборці обирають і ту і іншу - то розділіть ВР 450/2 і будете мати дві палати - по 225 рил.
та:
> як говориться, піздєть - нє мішки ворочать...
теж:
> І з цього моменту україна матиме нову прокуратуру - яка просто називатиметься інакше - "міністерство по нагляду за дотриманням законності". Ну - і що ви змінили?????????? назву? охвуїтєльний ефект!
Признаюсь, мені теж часом у вузькому колі трапляється стосувати певні "непарламентські" окреслення для українських "політиків" і їх діяльности, але тут на форумі спілкування є п_у_б_л_і_ч_н_е_ ( адресоване до згори не окресленого кола осіб). Не випадає публічно називати леґітимного президента "той хоружівський дурень", хоч і зворотнє (копліментарне) висловлювання про нього є неправдою, НМД.
Кожну думку, якщо така є, можна висловити і в пристойний спосіб, а таке словництво личить радше пролетарям, а не людям, які беруться обговорювати проблеми політичного устрою.
Маймо гідність!
Далі: Ви постійно намагаєтесь приписати іншій стороні тези, які нею і не висувались. Щоб потім з ними з цими тезами ж і воювати:
> > > Ага - верхня палата, призначена - ЦАРЕМ, БОГОМ, МЕСІЄЮ та вищою субстанцією Ющенком - буде наглядати за нижньою палатою, яку обере оце тупе бидло - яке зветься народ?
> > Вважаю, що трохи тут Вас занесло у полеміці, бо такі імпертиненції жодним чином з написаного вище не випливають. Верхня палата, обрана виборцями
і далі:
> Ви взагалі, хоч розумієте, що така справжня двопалатність?
> Вона існує - або як елемент традиції, це в тих країнах де право на нижню палату народ виборював у знаті, яка формувала верхню палату (як в Англії - палата Лордів), і в цих країнах верхня палата поступово втрачає владу і є скоріше дань традиції, як і монархія, або вони існують у федеративних країнах - де верхня палата - представлена субьєктами федерації.
> Але у нас губернатори не обираються народом, а призначаються, та й навіть обрання для України містить значні ризики - Ви хочте перетворити Україну в федерацію, чи ви хочте щоб і сенат (Верхня палата) поділився на східну і західну фракції, де кожна буде лиш перетягувати на себе бюджетне одіяло і розколювати Україну ще більш - за регіональним принципом?
Чи в цій гілці хоч кимось було поставлено тезу про федеральний устрій? Здається, з цим Вам легше сперечатись, але ж це підміна обговорюваної теми. Це типова штучка тролів, тому прошу Вас так не робити, а то ще хто подумає про Вас погане (що Ви -- троль).
> От приклад - ті ж самі люди (навіть і політики) обіцяють, що наповнять бюджет, наведуть лад з податками, змусять олігархів платити податки і при цьому ці ж самі люди розказують, що вони скасують податкову міліцію та навіть іпрокуратуру.
> На питання - як вони після скасування податкової міліції і прокуратури думають змусити олігархів платити податки та навести лад у країні, ці хфілософи, глубакамислєнна відповідають - це зроблять інші органи, у нас достатньо інших органів, ми передамо функції, ну і прочая хфілософська брєдітіна. А конкретної відповіді хфілософи не дають - лише таємничо закатують глазки.
> (...) так оце і наші прожектьори - то вони податкову скасують (а навіщо - пропітавшись духом свідомості з національно-свідомих джерел наші крутелики добровільно кинуться платити податки), то вони прокуратуру розженуть - а бардак в країні хто ліквідовувати буде і гасло реалізовуватиме - "бандитів до тюрем"?
Знову ж таки -- (скасування податкової міліції) != (скасування податкових органів взагалі). Без сумніву, Вам це добре відомо, то навіщо такі штучки?
По суті Ваших зауваг (там, де я зрозумів цю суть) постараюсь відписати пізніше.
2007.08.21 | дідусь
Якщо буде щось ПО СУТІ - пишіть, жду
2007.08.21 | Lewko
Відповіді дідусю
Не дуже ся хтіло підсичувати суперечку, але таки дещо напишу.дідусь пише:
> На питання - як вони після скасування податкової міліції і прокуратури думають змусити олігархів платити податки та навести лад у країні, ці хфілософи, глубакамислєнна відповідають - це зроблять інші органи, у нас достатньо інших органів, ми передамо функції, ну і прочая хфілософська брєдітіна. А конкретної відповіді хфілософи не дають - лише таємничо закатують глазки.
Щодо сплати податків, то їх в нас недоплачують не тільки олігархи. Податки мають бути:
а) невисокими;
b) простими (до зрозуміння і стягнення);
с) (найголовніше) справедливими (у відчутті більшости).
І має бути їх МАЛО! Україна входить (за компанію із такими "тиграми" як Узбекистон, Білорусь, Конго) до числа країн із найбільшою в світі кількістю податків. Що гірше, ми одночасно на перших місцях у світі за часом, необхідним для ведення і здачі в податкову стосовної звітности (в людино-годинах на рік). Цей податковий маразм є нашою національною ганьбою.
Треба ґрунтовно зреформувати податкову систему. Тоді й не потрібні будуть надзусилля по стягування нестягуваного. Це би мало бути темою окремого обговорення.
> ...то вони прокуратуру розженуть - а бардак в країні хто ліквідовувати буде і гасло реалізовуватиме - "бандитів до тюрем"?
> Скажете є міліція - а хто за міліцією наглядати буде - за їх безпрєдєлом і бьандитизмом?
> На це хфілософи- чудо реформатори лише глибокодумно закатують глазки.
Наскільки я бачу навколо себе, в реалі, саме прокуратура і робить чималий внесок в бардак (з нашою районною прокуратурою включно).
До речі, міліцію теж розігнати треба.
> А я думаю, що потрібна четверта гілка влади - контролююча, яка не повинна мати функцій виконавчого органу - наприклад здійснювати слідство, а от нагляд за дотриманням законності, тими ж правоохоронними органами, чи державними чиновниками, чи виступати у суді на захист бідних громадян, не здатних себе захистити - повинна бути структура і цією структурою повинна бути прокуратура.
> Так ми відділимо наглядову і виконавчу влади (і функції).
Класична політична теорія передбачає таку поділ на три гілки влади: законодавчу, виконавчу (уряд) та судову. Маєте свою теорію, то опублікуйте її.
> Якщо міліція - сама собі і прокуратура - сама за собою наглядає - "а чи дотримуюсь я законності", то це не є демократично і містить ризики зловживань, особливо у країнах де ще демократія, демократичні традиції і менталітети - не є сталими.
Між іншим -- так. Самому пильнуватись треба. Також керівники міліції (та інших державних служб) повинні пильнувати дотримання законности підлеглими. До цього вони мають почуватись змушені загрозою репресії з боку свої зверхників і т.д. Над усіма державними "рабами" -- представники народу (так якби найняті нами, виборцями менеджери). А над всіма -- народ.
Щодо "рабів", це не випадкове typo (як це українською?). В Єгипті фараонової доби поліція набиралась із рабів: така служба вважалась негідною вільної людини.
> Що таке уряд - це широкопрофільна інстанція яка займається всім - посівами зернових, інвестиціями, школами, лікарнями і т.д.
> Ви хоч пробували уявити - як уряд наглядатиме за міліцією?
> Янукович особисто читатиме міліцейські сводки і скарги громадян на порушення закону з боку міліції. Ні янукови цього не робитиме - бо у сфері нагляду за міліцією та іншими правоохоронними органами дуже величезний обьєм роботи. Чи міністри і міністерства - почергово будуть наглядати за міліцією.
> Ні, враховуючи великий обєм роботи і необхідність спеціальних знань у цій сфері - буде створене спеціалізоване міністерство - "по нагляду за правоохоронними органами".
> І з цього моменту україна матиме нову прокуратуру - яка просто називатиметься інакше - "міністерство по нагляду за дотриманням законності". Ну - і що ви змінили?????????? назву? охвуїтєльний ефект!
Дякую. Ви яскраво висвітлили, як це є можливо, що вже 16 років у нас ніби йдуть реформи, а ми ще й досі там, в УССР. "Як це не складаю, все одно кулемет виходить". Совєцька система, вона в головах людей сидить, а не в емпіреях витає. Треба змінювати свою мислення, будувати в голові нову систему понять.
Наприклад: а якщо подумати про конкуренцію (змагання) служб громадської безпеки (поліція, держбезпека, розвідка)? Навіть в СССР подекуди таке було.
Є й інші механізми.
> ні - наглядово-контрольна гілка - наглядає за дотриманням законності, але сама законів не має права приймати. Це радже - щось на зразок потужного КРУ. До речі, в цій гілці влади можна обьєєднати і прокуратуру (без слідства) і КРУ - і це може бути справді самостійна наглядово-контрольна гілка влади - за ботриманням законності.
> Але відсутність у цієї гілки влади каральних силових органів - не дозволить їй узурпувати владу в країні.
Безсилий наглядаючий орган, так? Навіщо тоді він? Ой, щось недоговорюєте!
А за дотримання законности ким і де він наглядати має? За дотриманням законности має наглядати кожен, хто відчуває можливість порушення звоїх законних прав. Кожна зацікавлена особа, фізична чи юридична (з державною включно). Кожен сам пильнує свого інтересу. Як покривдили -- до суду.
> > І пропорційна система тоді є першим кроком кроком до такого устрою (виборна непарламентарна монархія?). Адже депутати ВЖЕ тепер просто не потрібні у ВР (вистачить самих голів фракцій!)
> я бачу ви незнайомі не лише із специфікою роботи прокуратури, але і законодавчого органу.
> робота депутатів - це не лише кнопки давити, - це вже завершаючий етап. В першу чергу депутат повинен працюювати над розробкою законів, крім того - спеціальні слідчі комісії повинні б працювати, робота із виборцями - звернення і т.д. А не кнопки давити.
При пропорційці з імперативним мандатом у комісіях ВР із таким же успіхом можуть сидіти тільки помічники Головних Депутатів (голів партійних фракцій тобто). Все одно питання ставляться (і вирішуються) так, як партія скаже.
А "робота з виборцями"? Чиїми виборцями? Між виборами? Де це Ви бачили, не розкажете?
> > Є ще така річ, як історичний досвід нації. Історія однак повинна чогось вчити.
> Ви можете обгрунтувати, з посиланням на історію, ваше твердження? Щодо досвіду? Чи так сказали - для красівого словца?
Коротко: тут -- ні. Це був би flood. Проте таки дещо напишу. Далі все -- виключно IMHO.
Потрібна особиста відповідальність.
Нашому народові споконвіку, мабуть більше, ніж деяким іншим, властиво персоніфікувати політику.
Українцям притаманний не лише індивідуалізм, але й егоїзм (не завжди т.зв. здоровий егоїзм). Через це колегіальні органи в нас ніколи не справджувались. Зібратись для прийняття певних домовленостей -- ще так-сяк, робити конкретні речі під колегіальним керівництвом -- ні. Не працює. Кожен член такого керівництва тягне в інший бік, "три українці -- два гетьмани", знаєте. І це при при глибоко посунутій демократичності на рівні світосприйняття. Сьогодні обрали собі гетьмана, батьком кличемо. Завтра -- геть його, на горло скарати негідника.
Чи ж не такий власне ми народ? Не треба цього оцінювати, треба просто мати на увазі.
2007.08.21 | дідусь
Re: Відповіді дідусю
Lewko пише:> Не дуже ся хтіло підсичувати суперечку, але таки дещо напишу.
>
> дідусь пише:
> > На питання - як вони після скасування податкової міліції і прокуратури думають змусити олігархів платити податки та навести лад у країні, ці хфілософи, глубакамислєнна відповідають - це зроблять інші органи, у нас достатньо інших органів, ми передамо функції, ну і прочая хфілософська брєдітіна. А конкретної відповіді хфілософи не дають - лише таємничо закатують глазки.
> Щодо сплати податків, то їх в нас недоплачують не тільки олігархи. Податки мають бути:
> а) невисокими;
> b) простими (до зрозуміння і стягнення);
> с) (найголовніше) справедливими (у відчутті більшости).
> > І має бути їх МАЛО!
> Треба ґрунтовно зреформувати податкову систему. Тоді й не потрібні будуть надзусилля по стягування нестягуваного. Це би мало бути темою окремого обговорення.
Все вищенаписане вами - не новина, але це лише - ЩО ТРЕБА, питання - як, вами так і нерозкрито.
як і те як вирішити протиріччя невисокими податками і ввисокими соціальними обіцянками усіх фігурантів виборчого процесу?
>
>
> Наскільки я бачу навколо себе, в реалі, саме прокуратура і робить чималий внесок в бардак (з нашою районною прокуратурою включно).
У нас не тільки прокуратура хреново працює, але і медицина і т.д., але це ж не означає, що потрібно позакривати лікарні і поліклініки - бо у них є суспільна потреба - як і в органі який має здійснювати нагляд за законністю.
І який, як і медицину - не нищити треба, а так зхмінити - щоб вони мали належний якісний рівень.
>
> До речі, міліцію теж розігнати треба.
анархія - мать порядку!
>
> >
> Класична політична теорія передбачає таку поділ на три гілки влади: законодавчу, виконавчу (уряд) та судову. Маєте свою теорію, то опублікуйте її.
Класична теорія формувалась в умовах боротьби буржуазії із самодержавством, де буржуазія, на противагу виконавчій владі (яка була у короля) намагалась закріпити за собою - законодавчу, та мати незалежний (перш за все від короля суд).
Що стосується теорії - то "концепцію" я вам обрисував, буде час - напишу товтсу книгу з теорії
>
> > Якщо міліція - сама собі і прокуратура - сама за собою наглядає - "а чи дотримуюсь я законності", то це не є демократично і містить ризики зловживань, особливо у країнах де ще демократія, демократичні традиції і менталітети - не є сталими.
> Між іншим -- так. Самому пильнуватись треба. Також керівники міліції (та інших державних служб) повинні пильнувати дотримання законности підлеглими. До цього вони мають почуватись змушені загрозою репресії з боку свої зверхників і т.д.
Ну йопересеьте - я вже вам писав, що обьєм роботи по контролю за роботою тієї ж міліції величезний, а тому зверхники (Президент, Премьєр міністр) не будуть самі їх контролювати, а створять відповідну структуру, яка буде здійснювати цей контроль і назвуть цю структуру, скажімо - міністерство з нагляду.
Тепер питання до Вас - назвіть не три, а одну відмінність цього міністерства від прокуратури (за виключенням слідства, яке і я вважаю, у прокуратури необхідно відібрати).
Жду коли назвете хоч одну відмінність?
>Треба змінювати свою мислення, будувати в голові нову систему понять.
Як говорив один відомий класик - битіє змінює свідомість, а не навпаки. Закликами до зміни свідомості - нічого не зміниться.
> Безсилий наглядаючий орган, так? Навіщо тоді він? Ой, щось недоговорюєте!
У судів також немає силових спецпідрозділів - але хіба це безсилий орган. КРУ також немає спецпідрозділів - але і це далеко тне безсилий орган. Силу судам чи КРУ в країні забезпечує політична воля і закон.
> А за дотримання законности ким і де він наглядати має? За дотриманням законности має наглядати кожен, хто відчуває можливість порушення звоїх законних прав. Кожна зацікавлена особа, фізична чи юридична (з державною включно). Кожен сам пильнує свого інтересу. Як покривдили -- до суду.
Шановний - знову вимушений вас розчарувати, порушення дуже багатьох наших прав (наприклад у сфері розкрадання бюджету (а він і наш з вами) відбувається непомітно для нас. От саме тому існує і повинна існувати КРУ, депутатські комісії і прокуратура.
>
> > А "робота з виборцями"? Чиїми виборцями? Між виборами? Де це Ви бачили, не розкажете?
Бачив - і працюють, а службовці комітетів не мають тих повноважень, що депутати. І до речі - і при пропорційнці ніхто не може депутата ВР змусити голосувати. Адже закон передбачає позбавлення мандата у разі виходу, а не виключення. тому і непрацює імперативний мандат щодо депутатів ВР.
>
> Українцям притаманний не лише індивідуалізм, але й егоїзм (не завжди т.зв. здоровий егоїзм). Через це колегіальні органи в нас ніколи не справджувались. Зібратись для прийняття певних домовленостей -- ще так-сяк, робити конкретні речі під колегіальним керівництвом -- ні. Не працює. Кожен член такого керівництва тягне в інший бік, "три українці -- два гетьмани", знаєте. І це при при глибоко посунутій демократичності на рівні світосприйняття. Сьогодні обрали собі гетьмана, батьком кличемо. Завтра -- геть його, на горло скарати негідника.
Ну тепер все зрозуміло - новий лозунг помаранчевих демократів - геть демократію - дайош ЦАРЯ - БОГА І ВЛАДИКУ, нас рабів недостойних.
Але вимушений вас розчаорувати, ці протиріччя демократії притаманні не лише україні, але і історії більшості країн, проте у багатьох з них діє ефективна демократія.
Але це уже сфера особистих уподобань - комусь подобається "влада господіна", а комусь (як мені) - влада закону, як говориться кожному своє - у кого який менталітет - у кого раба, а у кого - ГРОМАДЯНИНА
2007.08.18 | Нестор
Що робити? Не висувати дурних ідей
Lewko пише:> 1) повернутись до мажоритарної виборчої системи (але з висуванням кандидатів тільки зареєстрованими партіями);
Це щоб повернути взад Вітрянку, Медведчука, Волкова, Кучму, Пінчука, Кравчука і прочих кого пропорціоналка вичистила з політики? Скучили? Я ні, мені і без них добре.
> 2) простий і ефективний механізм відкликання депутатів (також і з ініціативи громадськості), голосування довіри/недовіри до депутата призначається після збору певної кількости підписів або рішення керівництва партії (яка висувала кандидата);
Так є вже імперативний мандат. Тепер треба лише всього-навсього навчитися виконувати закон
> 3) двопалатний парламент: до нижньої палати обирати на 2 роки, не більше (до верхньої, можливо на 4);
В унітарній державі? Вам Криму мало зі своєю палатою?
> 4) ліквідувати конституційний суд як такий (його функції передати частково верхній палаті парламенту, частково Верховному суду); взагалі верхня палата (Державна Рада?) мала б наглядати за діяльністю нижньої та розв'язувати конфлікти між Президентом та парламентом.
А хто буде розглядати конфлікти між президентом і верхньою палатою та нижньою палатою і верхньою палатою? Невже не ясно, що кількість конфліктів збільшиться вдвічі.
> 5) Президент має бути головою виконавчої влади: очолювати уряд (склад затверджений нижньою палатою з подання Президента) і нести особисту відповідальність його (уряду) роботу; прем'єр не потрібен як такий взагалі;
Хм... А як посилати у відставку всенародно обраного президента за погану роботу? Як він нестиме відповідальність скажімо за 1000 % інфляції або за відрізану голову журналіста?
> 6) виборність суддів громадянами (до кандидатів на суддів -- високі формальні вимоги, не тільки несудимість) + ліквідація прокуратури як поняття. Оскарження від імені "держави" (фактично -- виконавчої влади, тобто уряду) повинні висуватись штатними (і високооплачуваними) юристами органів державної влади.
Хочете ще і суддів втягти у політику. Це ж одного суддю будуть протягувати янучари, ще іншого несуни, третього бют, а ще буде кандидат від місцевого кримінального князька та незалежний кандидат, що обіцятиме всіх відпускати на волю
> 7)... і т.д., і т.п.
Чесно кажучи не зрозумів цього пункту
2007.08.18 | дідусь
А ви що хочте - щоб всіх суддів призначали лише Янучари чи помар
шановний, якщо суддів не обиратиме народ - то їх таки хтось призначатиме чи то янучари чи то помаранчеві і саме від них, а не від закону щзалежатиме суддя.І як говорить теперішній стан судової системи - це дуже погано.
А от коли обиратимуть люди (а не янучари чи помаранчі), то суддям прийдеться рахуватись не лише із чиновниками які їх призначають.
2007.08.19 | media
"Сім пунктів" дійсно трохи
нагадують якийсь Третій Гетьманат. Особливо в частині скасування органів Конституційної юрисдикції, переходу до президентської республіки та імперативного мандату (останнє, поряд з мажоритарними виборами - тези з Конституцій СРСР, які зараз відстоює Вітренко).А Нестора в БЮТ звинуватили би в "мислєпрєступленії" - це ж якраз БЮТ пропонує виборність суддів народом! До речі ця ідея, в принципі, не така вже й погана. Хоча звісно, про виборність суддів вищої ланки не може бути й мови.
2007.08.19 | Нестор
Подобаються місцеві ради більше за суддів? Тоді вперед
Місцеві ради ми обираємо. Що з того виходить бачать всі. Те що треба щось змінювати безсумнівно, але ж не такими дурними методами.media пише:
> А Нестора в БЮТ звинуватили би в "мислєпрєступленії" - це ж якраз БЮТ пропонує виборність суддів народом!
Я безпартійний. По всіх питаннях маю власну думку і не коливаюся з генеральною лінією партії як деякі несуни. ТОму мені абсолютно пофіг в чому мене звинуватить БЮТ (якщо знайде, бо про моє існування там не здогадуються
2007.08.19 | дідусь
виборні ради дійсно херові, але призначені органи - ще гірші
Нестор пише:> Місцеві ради ми обираємо. Що з того виходить бачать всі. Те що треба щось змінювати безсумнівно, але ж не такими дурними методами.
А інших - НЕ ІСНУЄ.
Є два механізми - або обрання безпосередньо народом, або призначення чиновниками (яких в свою чергу все одно обрав той самий народ (при демократії), або вони самі себе - при авторитарії).
Є ще варіант - "замкнутої корпорації" аля-масонська ложа, держава в державі - але то самий гірший варіант.
Інших методів не існує. Тому - або - або!
Як свідчить досвід і незалежної України - народ, навіть обираючи гівно, все одне обирає хоч трохи не таке смердючіше, як призначають чиновники. Тому я - за обрання народом.
Ви знаєте третій шлях - розкрийте нам таємницю.
2007.08.21 | Нестор
RТо тре думати про краще щось
дідусь пише:> Ви знаєте третій шлях - розкрийте нам таємницю.
Весь цивілізований світ знає. Навіщо велосипед винаходити
2007.08.21 | дідусь
А я не знаю
Нестор пише:> дідусь пише:
> > Ви знаєте третій шлях - розкрийте нам таємницю.
>
> Весь цивілізований світ знає. Навіщо велосипед винаходити
А я не знаю (тємнта понімаш, дєрьовня, шо з нас взять) - так може просвітите, хоч у заггальних рисах - шо єнто за таінствєнний третій шлях?
2007.08.21 | Lewko
UVMOD
(до модераторів форуму та дописувачів учасників гілки)Не будучи тролем, у жодному випадку я не мав на меті розгорнути чергову безплідну полеміку про все і ні про що (що і є типовою поживою форумного троля).
Я започаткував цю гілку для обговорення пропозицій того, ЯК можна приступити до реалізації певних кроків по зміні ситуації в країні (тактика), а не для обговорення, ЩО взагалі належить робити (стратегія).
Стратегічні ідеї я (як зумів) згрубша виклав у заголовковому дописі. Передбачалось, що в подальшому обговоренні можливостей реалізації цих ідей візьмуть участь лише ті, хто в основному іх поділяє, особливо думку щодо необхідности впровадження мажоритарної виборчої системи. Прихильники інших поглядів могли б обговорювати їх де-інде (наприклад, створивши свою гілку).
Сподіваюсь також на те, що шановне панство дописувачі обмежаться колом питань, окреслених у початковому дописі теми. Чи безпосепедньо дотичних. Не можна ж, дійсно, обговорювати всі політичні проблеми в одній гілці.
Також передбачався, хоч і невеликий, але все ж певний мінімальний інтелектуальний рівень обговорення. Без образливих висловів (тим більше матів). Бачити цю гілку перенесеною на "Без правил не хотілося би.
Апелюю до всіх, хто це читає, зрозуміти мої інтенції.
І запитання до модераторів форуму: чи не можна б застосувати якісь засоби впливу щодо тих, хто не захоче зрозуміти?
2007.08.21 | samopal
То ви питаєте, "шо дєлать" з тими, хто з вами не погоджується?
Ви кажете, що обговорюєте "тактику", а не "стратегію"?А тактику чого - покращення нашого життя вже сьогодні?
Вас дивує, що у цій країні є ще люди, які пам'ятають переваги нашої мажоритарної системи? Ви ще й досі вважаєте, що повернення до президенської форми правління є панацеєю? Ви це пробуєте розповісти іноземним туристам, чи недавнім репатріантам? З rural England, чи звідкіля? Ви не знаєте інших видів парламенського правління, ніж конституційна морнархія? То чого ж ви дивуєтесь, що хтось із "місцевих" дозволяє собі оцінювати ваші ініціативи...
Навіщо видумувати ще один велосипед - у Луценка вже є! Альянс Майдан усе своє постмайданне життя присвятив намаганню повернути взад домайданну систему, не припиняючи критикувати "популістичний волюнтаризм" та "недемократичний лідеризм". Схоже, де-хто вже знайшов "тактичне рішення" вашої стратигеми з "демократичним тоталітаризмом парламенської монархії":
Замість монарха - гетьман
Замість парламенту - круглий стіл
Замість Конституції - універсал
Замість кодексів - меморандуми
Проблема лиш у тім, що така струнка та красива система має ще два невід'ємних елементи:
Замість виборів - переворот
Замість відставки - дефенестрація
2007.08.21 | Lewko
Re: То ви питаєте, "шо дєлать" з тими, хто з вами не погоджується?
Шановний пане, прошу зрозуміти: я лише попросив дописувачів дотримуватись теми гілки, висловленої заголовком початкового допису.На форумі Майдану я є новачком, але далеко не новачком в Мережі.
На модерованих (практично всіх) форумах існує таке поняття, як офтопік. Офтопік модератори витирають, більш чи менш безжально, щоб форум не перетворювався в безплідну говорильню (генератор інформаційного шуму). Запитання: невже на форумах цього сайту (що б там не говорили Правила) офтопік р_е_а_л_ь_н_о_ не є поборюваний?
Життя навчило мене, що полеміка зазвичай не має жодного сенсу: кожен все одно залишається при своєму. Саме тому я не хотів, аби в ця гілка перетворилась на чергову полеміку. Наприклад, між прихильниками та противниками мажоритарної системи. Тут -- її прихильники обмірковують способи впровадження, противники пишуть до своєї гілки (наприклад про ріст політичної культури, поліпшення якісного складу парламенту тощо, і все -- завдяки пропорційній ситемі). Все ж так просто!
samopal пише:
> Ви кажете, що обговорюєте "тактику", а не "стратегію"?
> А тактику чого - покращення нашого життя вже сьогодні?
Ні. Я сподівався почути думки людей, обізнаніших за мене, щодо тактики ґрунтовної реорганізації політичної системи, як це було сформульовано в початковому дописі. Не думаю, що політичні реформи можуть давати негайне відчутне покращення життя, ласкаво прошу такого мені не приписувати.
> Вас дивує, що у цій країні є ще люди, які пам'ятають переваги нашої мажоритарної системи? Ви ще й досі вважаєте, що повернення до президенської форми правління є панацеєю? Ви це пробуєте розповісти іноземним туристам, чи недавнім репатріантам? З rural England, чи звідкіля? Ви не знаєте інших видів парламенського правління, ніж конституційна морнархія? То чого ж ви дивуєтесь, що хтось із "місцевих" дозволяє собі оцінювати ваші ініціативи...
Що у нас з Вами погляди на виборчу систему цілком протилежні, то зрозуміло. Не мав наміру в цій гілці нікого переконувати на користь мажоритарної системи. При умові, що прихильники пропорційки теж робити агітації т_у_т_ не будуть.
Напевно знайдуться інші політичні постулати, щодо яких у мене з Вами виявиться збіжність поглядів. Тільки будьте ласкаві притонувати такий атакуючо-агресивний тон, взірець якого я щойно зацитував. Більше позитивного мислення, менше негативізму.
2007.08.21 | samopal
Хатітє аб етам пагаваріть?
Шановний пане Levko, ви знаходитесь на вільному форумі. До кого ви звертаєтесь із закликом про дотримання "тематики та ідеології" вашої гілки - до модераторів? Якщо ні, то до чого тут UVMOD?Заголовок вашої теми, як виявляється, не відповідає змістові. Ви заявляєте імперативи з претензією на сепарацію учасників форуму на підставі сприйняття/несприйняття ними тих імпервтивів. Якщо ви вважаєте, що темою обговорення повинен бути пошук шляхів повернення до мажоритарної системи, то так і пишіть у заголовку: "Мажоритарна система - єдино можливий шоях вирішення проблем України. Як до неї повернутися?". Але навіть тоді ви не можете вимагати від усіх відвідувачів форуму беззастережного прийняття вашого імператтиву та заборонити піддавати його сумніву чи критиці у межах правил поведінки на форумі.
Якщо ви є, як самі стверджуєте, досвіченим учасником відкритих політичних форумів, то не пробуйте бавитися у елітарного інтеліґента, котрого щиро обурює "безтактне" вказування на незащіплені штани...
2007.08.21 | Lewko
Nyet, spasyiba!
samopal пише:> Шановний пане Levko, ви знаходитесь на вільному форумі. До кого ви звертаєтесь із закликом про дотримання "тематики та ідеології" вашої гілки - до модераторів? Якщо ні, то до чого тут UVMOD?
По-перше, звертаюсь до всіх дописувачів, сподіваючись, що це -- свідомі дорослі люди. І що тут -- не віртуальний Гайд-парк, а все ж ф_о_р_у_м_.
По-друге, і до модераторів також. Бо не всі є відповідальні, декому аби лиш поговорити. Не там і не про те.
> Заголовок вашої теми, як виявляється, не відповідає змістові. Ви заявляєте імперативи з претензією на сепарацію учасників форуму на підставі сприйняття/несприйняття ними тих імпервтивів. Якщо ви вважаєте, що темою обговорення повинен бути пошук шляхів повернення до мажоритарної системи, то так і пишіть у заголовку: "Мажоритарна система - єдино можливий шоях вирішення проблем України. Як до неї повернутися?". Але навіть тоді ви не можете вимагати від усіх відвідувачів форуму беззастережного прийняття вашого імператтиву та заборонити піддавати його сумніву чи критиці у межах правил поведінки на форумі.
Наразі не відповідає. Але не трачу надії.
Не можу ж я сам нести відповідальність за зміст гілки, коли написати сюди може кожен що хоче (в тому й офтопік).
Запропонована Вами назва, поза сумнівом, є цілком адекватна, але ж вона дуже довга. Я намагався знайти якнайкоротшу.
Коли хтось пробує знайти шляхи досягнення певної мети, то втручання інших людей, які цю мету не поділяють, є небажаним (м'яко кажучи). У них своя окрема пісня, і не треба дезорганізувати чужу.
> Якщо ви є, як самі стверджуєте, досвіченим учасником відкритих політичних форумів, то не пробуйте бавитися у елітарного інтеліґента, котрого щиро обурює "безтактне" вказування на незащіплені штани...
Я такого не стверджую. Не політичних форумів, і не відкритих (не впевнений, що розумію, в якому сенсі відкритих). Переважно комп'ютерних форумів, якщо це мусить когось цікавити...
А так, BTW, такого рівня ведення діалогу, як тут на Майдані, то на англомовних форумах не подибував взагалі. Невихованість на межі хамства, агресивність, бажання будь-що довести перевагу над опонентом... Скільки тут "невизнаних світом геніїв", просто моторошно!
2007.08.21 | samopal
Why not?
Шановний пане Левко! Інтернет є ще більш відкритим, ніж цей форум, тож зайвим є намагання втирати тут, "как там у ніх всьо красіва". А тим паче, скаржитися на жорсткість дискусій. Ви вже порушили правила форуму, створивши топік, назва якого не відповідає (за вашими ж твердженнями) змісту піднятої проблеми. Ви хочете знайти однодумців і попатякати з ними про наболіле - створюйте власний блог та й модеруйте на здоров'я. За старими правилами (мушу зазначити, що вони потроху змінюються) автор теми мав право видаляти злісний оффтопік. Але як ви можете вважати "оффтоперами" усіх, хто не згоден з оцінкою ситуації та шляхами її вирішення, заявленими вами у темі? Знаходьте переконливі аргументи, або защіпайте штани до "виходу на публіку"...2007.08.22 | Lewko
Re: Why not?
samopal пише:> Шановний пане Левко! Інтернет є ще більш відкритим, ніж цей форум, тож зайвим є намагання втирати тут, "как там у ніх всьо красіва". А тим паче, скаржитися на жорсткість дискусій.
Вибачте, Ви написали неправду: на жорсткість не скаржуся. Брутальність -- так, мені не подобається, але теж не скаржився, лише просив стримуватися.
samopal пише:
> За старими правилами (мушу зазначити, що вони потроху змінюються) автор теми мав право видаляти злісний оффтопік. Але як ви можете вважати "оффтоперами" усіх, хто не згоден з оцінкою ситуації та шляхами її вирішення, заявленими вами у темі? Знаходьте переконливі аргументи, або защіпайте штани до "виходу на публіку"...
Просто не вважаю оцінку ситуації в країні в цілому темою для обговорення в даній гілці.
Вкотре вже повторю: тему для обговорення я спробував задати у початковому дописі. Найкоротше вона звучить так: чи є якісь які шляхи реалізації тих 6-ти пунктів з мого заголовкового допису?
Обговорення самих пунктів в цій гілці (топіку), природно, є OFFTOP: їх обговорення ведеться в інших гілках. Бажаючі можуть також відкрити нову, наприклад "ЩО робити?"
samopal пише:
> Ви вже порушили правила форуму, створивши топік, назва якого не відповідає (за вашими ж твердженнями) змісту піднятої проблеми.
Я написав: "наразі не відповідає". Це є виключно констатація того факту, що обговорення в топіку наразі має напрям інший, аніж я спробував надати у початковому дописі. Дописувач, якщо він не є модератором, не може відповідати за зміст цілого топіку, лише за зміст власних дописів. Тому, якщо зміст більшости дописів у топіку не відповідає його назві, то, шановний пане, з цим не до мене.
Як кожен може пересвідчитись,саме цю проблему я й намагався підняти у дописі під титулом "UVMOD".
Якщо ж вважаєте, що правила форуму порушені мною у початковому (відкриваючому топік) дописі, чи якомусь іншому, то попрошу вказати, який пункт правил порушено і в якому місці. На такий випадок вже прошу вибачення і, якщо це буде фізично можливо, внесу виправлення.
Чекаю на Вашу відповідь у справі ймовірного порушення.
2007.08.22 | samopal
Вносьте правку у заголовок
Напишіть чітко і однозначно, кому відомо про те, що треба робити.Це повинно виглядати приблизно так:
ЩО робити -- мені відомо. Запитання: ЯК?
Але тоді не нарікайте, що обговорення вас, як "всезнаючого незнайка" стане цілком "законним" (бо наразі воно є оффтопіком).
А перш, ніж нарікати на брутальність та "викликати" модераторів, рекомендую відвідати форум "Без правил". Хоча б у якості "екскурсанта". Може тоді вам буде легше зрозуміти трактування терміну оффтопік учасниками (та модераторами) цього форуму.
2007.08.22 | Lewko
Re: Вносьте правку у заголовок
Шановний пане samopal, я поставив Вам запитання:> Якщо ж вважаєте, що правила форуму порушені мною у початковому (відкриваючому топік) дописі, чи якомусь іншому, то попрошу вказати, який пункт правил порушено і в якому місці. На такий випадок вже прошу вибачення і, якщо це буде фізично можливо, внесу виправлення.
На це Ви були ласкаві відповісти:
> Напишіть чітко і однозначно, кому відомо про те, що треба робити.
> Це повинно виглядати приблизно так:
> ЩО робити -- мені відомо. Запитання: ЯК?
>
> Але тоді не нарікайте, що обговорення вас, як "всезнаючого незнайка" стане цілком "законним" (бо наращзі воно є оффтопіком).
> А перш, ніж нарікати на брутальність та "викликати" модераторів, рекомендую відвідати форум "Без правил". Хоча б у якості "екскурсанта". Може тоді вам буде легше зрозуміти трактування терміну оффтопік учасниками (та модераторами) цього форуму.
Як я розумію,Ви хочете переконати мене в тому, що тез, які містяться у моєму початковому дописі, окрім мене, ніхто з користувачів сайту не підтримує.
Поза всяким сумнівом, Ви читаєте не лише цю гілку і, відтак, зауважили, що у різних топіках не один дописувач вже висловлювався за повернення до мажоритарної виборчої системи (див. хоча б топік "Наївні питання чужинця"). Ідея про бажаність президентської ситеми теж багатьом не чужа. Щодо скасування прокуратури, то ця вимога міститься у Меморандумі Майдану(розд.VI, п.6). І т.д.
Відтак запропоновану Вами назву (...мені відомо...) вважаю за некоректну і просто нескромну (бо ж не одному мені відомо) а Ваша пропозиція видається бути провокацією.
Подальшу дискусію з Вами в цій гілці форуму продовжувати не маю наміру, бо не бачу в цьому сенсу.
2007.08.22 | samopal
Ну, шо ж...
Ви, шановний, самі вже про все наговорили.Ви написали таке:
Я сподівався почути думки людей, обізнаніших за мене, щодо тактики ґрунтовної реорганізації політичної системи, як це було сформульовано в початковому дописі
А далі, порушуючи п. 14 "Правил", починаєте здіймати гвалт:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1187686814&first=1187806429&last=1187784594
Ви самі визнаєте, що на цьому форумі є новачком. Колись у правилах була реклмендація для новачків: перш, ніж відкривати власні теми, просто почитати інші, та спробувати поспілкуватися з учасниками. У модернізованих правилах я цього вже не бачу, але для людини, котра заявляє про свій "колосальний міжнародний форумний досвід" така рекомендація навряд-чи є новиною. А вже тим більше - спроба апеляції до модераторів зі скаргами на "порушників тематики". Ви хочете організувати собі тут пропагандистську площадку з обговорення питань, які не мають однозначної трактовки, лише у окресленому вами "інтелектуальному коридорі"? Це не заборонено правилами, як і намагання довести хибність вашої позиції дописувачами, котрі мають іншу думку з приводу ваших імперативів. Наявність такої позиції ви трактуєте як офтопік, що, знову ж таки, не відповідає "Правилам" цього форуму (читайте про офтопік у п. 2)
Ви самі встигли згадати, що підняті вами питання вже обговорюються у численних топіках, тож дозволю собі звернути вашу увагу на п. 7 "Правил" - буквально на перше ж речення.
Я не скажу, що на цьому форумі неможливо влаштувати обговорення якоїсь проблеми у колі "зацікавлених дописувачів", але найпростіше це зробити, виклавши тему так, щоб у інших ("незацікавлених") вона не викликала бажання висловити свою "некомпетентну" думку. Щопроавда, і тут можна перегнути палку, довівши обговорення до маразму шляхом перетворення його на чат чи на спілкування кількох осіб. Приклад - недавня тема про місце конкретного правозахисника у конкретному виборчому списку.
На жаль згадка про таке популярне порушення, як невідповідність назви теми змістові піднятих питань із "Правил" кудисть зникло, проте серед учасників такі фокуси і надалі вважаються ознакою поганого тролячого тону. А ви вже визнали і невідповідність назви, зваливши провину на "вульгарних" дописувачів. Я ж вам усього лиш запропонував її змінити, навівши, як приклад, один з варіантів. Цілком погоджуюсь із тим, що він не є досконалим, тож ви можете (і на мою думку повинні) зробити це краще. Якщо не можете - не нарікайте, а тренуйтеся. Той факт, що це була б акцентація вашої думки, котру поділяють інші учасники, є кращим рішенням, ніж констатація "загальновизнаності" вашої ж (як автора, бо куди ж ви дінетесь) думки, з якою багато хто не погоджується...
І на останок: якщо не хочете продовжувати дискусію - не продовжуйте, а не анонсуйте це на весь голос, - це провокує відповідь. То ж не поспішайте із заявами про чиїсь провокації...
2007.08.21 | BIO
Замість того, щоб аналізувати і шукати більш (с)
глибинні основи існуючих проблем, пішли по найбільш легкому ізручному шляху - знайти психологічно комфортне виправдання
невизнання за НЕОБХІДНЕ впровадження люстраційного механизму
тож маємо безперервну насолоду мізерної купки від безкарності
катання на купі лохотронних аттракціонів дурників-мрійників...
2007.08.21 | Lewko
Щодо...
Думав, хтось здогадається, що в мене (поміж іншими питаннями) ця велика Л міститься в п.7.Щиро заздрю Вашій невтомності в постійному нагадуванні про необхідність люстрації. Просто як той римський політик, що кожен виступ в Сенаті завершував фразою "Карфаген має бути зруйнований". І Карфаген таки був зруйнований!
Про мене, необхідність люстрації не підлягає обговоренню. Проте часом доводиться робити спочатку те, що простіше зробити, ніж те, що зробити необхідніше.
2007.08.22 | BIO
Щодо дощику в який вмочється навіть пан кравчук....
Той Карфаген був зруйнований поміж іншими імперськими питаннями -питання остаточного руйнування Карфагену міститилося десь в п.77.
сенатських прєній (п."Таке-сяке Інше")тому й потребувало постійного
нагадування з трибуни маргінесу.
У нашому випадку постійне нагадування необхідне бо без ПЕРШОЧЕРГОВОЇ
широкоформатної люстрації коммуно-кучмаків НЕ СПРАЦЮЄ ЖОДЕН политичний
проєкт спрямований на покращення життя пересічного громадянина за
його середньостатистичне життя.
Окрім, звісно, інсценування "Четвертої Революції", якщо назбереться
відчайдухів-анархістів хоча б на потяг метро...
Чи може ЦЕ ще підлягає обговоренню ?
2007.08.22 | Lewko
Люстрація необхідна.
Необхідність люстрації вважаю за очевидну, тому не бачу сенсу її (необхідність) обговорювати.BIO пише:
> У нашому випадку постійне нагадування необхідне бо без ПЕРШОЧЕРГОВОЇ
> широкоформатної люстрації коммуно-кучмаків НЕ СПРАЦЮЄ ЖОДЕН политичний
> проєкт спрямований на покращення життя пересічного громадянина за
> його середньостатистичне життя.
Щиро кажучи, боюсь таких проектів і проектодавців (спрямованих на покрашення життя пересічного громадянина).
Кожен має бути ковалем своєї долі.
Саме для того, щоб таку можливість мали в_с_і_, і порібна грунтовна політична реформа. Для наведення цивілізованого ладу в країні. Щоб кожен міг безперешкодно подбати сам про свої справи, не чекаючи милостей "згори".
І, даруйте, не бачу можливости проведення люстрації в таких обставинах суцільної бюрократичної анархії, сваволі і хаосу, в яких наразі ми живемо.
Гадаю, нічого не вдасться залатвити одним великим стрибком. Це мав би бути процес послідовних наближень: навести елементарний лад --> люстрація --> наведення ладу далі --> завершення люстрації --> ...
2007.08.23 | BIO
Єт"нормально - внутрішній мєнтор роздмухавсь до Цеце...
Тобто рефрен файний: "необхідність люстрації очевидна, тому немаєсенсу її (необхідність) обговорювати..." - то може є хоча б крихта
сенсу обговорювати ІЇ САМУ - чи від того крафагену вже вавки во
язицех?
Бо, даруйте, ЯКУ Ви бачите можливість проведення грунтовних політичних реформ для наведення цивілізованого ладу в країні щоб кожен міг безперешкодно подбати сам про свої справи, не чекаючи милостей "згори" - саме без люстрації. Мабуть таки сизифовим зусиллям "згори" в обставинах суцільної бюрократичної анархії, сваволі і хаосу, в яких наразі ми живемо. То кажить ім"я того
ЮберБога...
Щиро кажучи - наражає на диагноз але тут дійсно кожен сам собі кує...
Теорема:Кожен має бути ковалем своєї долі але так ЗАВЖДИ стається що
ці окремі долі неодмінно формують ДОЛЮ ДЕРЖАВИ тому треба на це
зважати розмірковуючи про СУСПІЛЬНЕ з власної полиці маючи
на увазі поперед усього покрашення (дуже глибоке за змістом та
не стіки матеріальне...), життя пересічного громадянина бо без НЬОГО
держава - НІЩО І ЗВАТИ ІЇ НІЯК.
Про Великий Стрибок: не треба його вигадувати - це має бути процес послідовних наближень: навести елементарний лад у голові --> запозичити досвід люстрації --> наведення ладу далі (планування дій, інформування суспільства, формування відповідних настроїв у структуровані заходи) --> початок і ШВИДКЕ (щоб не оговталися)завершення люстрації --> викладаєте Ваши конституційні наробки на ВФ,
обговоремо якщо це не стародавня форумна жуйка...
2007.08.23 | Lewko
Re: Єт"нормально - внутрішній мєнтор роздмухавсь до Цеце...
BIO пише:> Тобто рефрен файний: "необхідність люстрації очевидна, тому немає
> сенсу її (необхідність) обговорювати..." - то може є хоча б крихта
> сенсу обговорювати ІЇ САМУ - чи від того крафагену вже вавки во
> язицех?
Даруйте, але щиро вважаю, що люстрацію зручніше обговорювати в іншій гілці.
> Бо, даруйте, ЯКУ Ви бачите можливість проведення грунтовних політичних реформ для наведення цивілізованого ладу в країні щоб кожен міг безперешкодно подбати сам про свої справи, не чекаючи милостей "згори" - саме без люстрації.
Щось мені говорить, що розпочинати радикальні політичні треба не чекаючи на люстрацію (бо не дочекаємося). Щоб довести ці реформи хоч до якогось путнього наслідку, то так, "по дорозі" необхідна люстрація.
> Про Великий Стрибок: не треба його вигадувати - це має бути процес послідовних наближень: навести елементарний лад у голові --> запозичити досвід люстрації --> наведення ладу далі (планування дій, інформування суспільства, формування відповідних настроїв у структуровані заходи) --> початок і ШВИДКЕ (щоб не оговталися)завершення люстрації --> викладаєте Ваши конституційні наробки на ВФ,
Приблизно так, як Ви написали.
> обговоремо якщо це не стародавня форумна жуйка...
Пропоную Вам відкрити окрему гілку на тему: як слід проводити люстрацію (шляхи, методи, механізми). Зі свого боку зобов'язуюсь взяти участь в обговоренні. Як уважний спостерігач польської політичної сцени вже від тривалого часу, може підкину пару ідей щодо того, як не треба робити
2007.08.23 | BIO
Пропоную почати з п.1 ВеСтр - далі буде все краще і краще...
2007.08.21 | Soft
Слуги народные или вот тебе бабушка и Юрьев день.
http://alifesoft.livejournal.com/2516.html2007.08.21 | Роксана
Re: ЩО робити -- відомо. Запитання: ЯК?
Маю проблему з входом на форум. Прошу пояснити чому?2007.08.21 | Людмила
MOD: а в чому саме полягає проблема?
2007.08.22 | Sean
Проблема напевно полягає у тому, що
користувач не зареєстрував ся.2007.08.22 | Slavix
ЩО робити -- відомо. Запитання: ЯК? І на фіга?
Lewko пише:> Виглядає на те, що на сайті Майдан (як і в реалі!) вже є чимала група людей, які мають збіжні або (вельми близькі) погляди на те, що не так з нашою політичною системою. І ЩО, в зв'язку з цим, треба в ній змінити.
>
> Беру на себе сміливість викласти тут ці постулати.
>
> Отже, потрібно:
>
> 1) повернутись до мажоритарної виборчої системи (але з висуванням кандидатів тільки зареєстрованими партіями);
І який ефект? Зібрати найгірше від обох систем? Тоді треба буде і партійним шефам башляти за "висування" (маленьким пересічним - зась) і округ підібрати з підлеглих.
>
> 2) простий і ефективний механізм відкликання депутатів (також і з ініціативи громадськості), голосування довіри/недовіри до депутата призначається після збору певної кількости підписів або рішення керівництва партії (яка висувала кандидата);
Реально можливе лише при мажоритарній системі. Доцільно.
>
> 3) двопалатний парламент: до нижньої палати обирати на 2 роки, не більше (до верхньої, можливо на 4);
А це навіщо? Єдине більш-менш логічне обгрунтування двопалатності чув за існування змішаної виборчої системи: пропорційники у верхній палаті (екстериторіальні) в нижній - мажоритарники, які представляють регіони.
А зараз, що? Мавпування західних систем? Наукові дослідження (доречі американські) довели, що мавпування малоефективне:
Намагалися мавпу навчити забивати цвяхи. Посадили людину, яка по черзі забивала цвяхи в дошку, а навпроти посадили мавпу з дошкою з напівзабитими цвяхами та дали молоток. Людина забила всі цвяхи, мавпа просто молотила молотком по дошці, але частіше і сильніше. Мораль: в людини все вийшло бо вона знала як і НАВІЩО це робити в мавпи ні фіга не вийшло бо вона підгледіла і повторила без розуміння мети.
>
> 4) ліквідувати конституційний суд як такий (його функції передати частково верхній палаті парламенту, частково Верховному суду);
Коротше зробити плутанину, а частину функцій найкваліфікованішого суду віддати співакам, футболістам, коханкам та водіям бізнесуїв (ну правильно, юрист - це не професія. Будь-хто, хто вміє читати уже юрист.)
взагалі верхня палата (Державна Рада?) мала б наглядати за діяльністю нижньої та розв'язувати конфлікти між Президентом та парламентом.
Зараз цю функцію виконують КСУ та адмінсуди. Навіщо вигадувати велосипед?
>
> 5) Президент має бути головою виконавчої влади: очолювати уряд (склад затверджений нижньою палатою з подання Президента) і нести особисту відповідальність його (уряду) роботу; прем'єр не потрібен як такий взагалі;
Можна і так. Але Президент навряд відмовиться від "крайнього", на якого можна списати всі свої проколи.
>
> 6) виборність суддів громадянами (до кандидатів на суддів -- високі формальні вимоги, не тільки несудимість)
Ну вашу ж мать!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Я щотижня буваю в судах і можу дати характеристику кількомдесят суддям не готовий їх обирати (ну повилазать купа незнайомих мавп, почнуть бити себе п"яткою в груди та кричати я самий вумний, красівий чесний справедливий і шо? Тут кваліфікація треба а не обіцянки-цяцянки, які майже всі виборні херять після вступу на посаду), тим більше, звідки у "маленького пересічного", але кваліфікованого юриста бабки на виборчу кампанію? Або бізнесуй (отже зацікавлений), або від спонсора (отже відроблятиме).
+ ліквідація прокуратури як поняття. Оскарження від імені "держави" (фактично -- виконавчої влади, тобто уряду) повинні висуватись штатними (і високооплачуваними) юристами органів державної влади.
Не фантазуйте. В кожному органі дежавної влади є юридичний відділ (департамент). Проблема "оплачуваності" сугубо економічна. Про те, що прокуратура це слідчий, суд і виконавча служба в одному "флаконі" - це повна нісенітниця, як і те, що аторней - не прокурор. Більшість (98%) дій прокурори вчиняють на підставі судових постанов або вони стосуються судів, до виконання рішень взагалі не причетні, а цивільними справами взагалі не займаються. Для всеобщего развітія почитайте хоча б КПК, ЦПК, ГПК, КАСУ, ЗУ "Про прокуратуру", "Про судоустрій", "Про ДВС", "Про оперативно-розшукову діяльність" та Конституцію і Ви зрозумієте що воно таке взагалі ота "прокуратура". Оксфордський англо-російський словник 2005 р.в. Перекладає аторней саме як прокурор, а у вікі будь-хто може написати будь-що і за відсутності заперечень воно там висітиме.
>
> 7)... і т.д., і т.п.
Ага. Тілько т.д. і т.п. цілий камаз з причепом. При чому реальних проблем та пропозицій, а не "щоб таке вигадати, щоб зимітувати активність". Хоча всім це до сраки, коли з цього не можна хапнуть.
>
> Словом потрібна президентська система із сильним парламентським контролем.
Флюгери, які про це кричать, кричатимуть про парламентську республіку, коли до влади прийде кучмоподібний. Не вмієте грати за правилами - не грайте.
Альтернатива -- парламентарна монархія (на кшталт Великої Британії), але не видно жодних можливостей встановлення монархії в Україні в передбачуваному майбутньому.
Опа! Та тут ще й пропозиція по працевлаштуванню ющенят...
>
> Всяка інша система в Україні з ряду причин (також і з огляду на менталітет) працювати не буде.
Завжди працювала. Від демократії (віча) на Русі та чорних рад до владорадного совка.
>
> Найкоротше: порібна грунтовна реорганізація системи із повною заміною деяких найважливіших підсистем.
>
> Головна проблема така: ЯК цю реорганізацію реалізувати?
>
> НМВ, жодна політична сила таких цілей не ставить. То що робити?
Неухильно дотримуватись вимог законодавства та вимагати цього від інших. Починаючи від правил дорожнього руху, закінчуючи Конституцією. За відсутності цієї незначної умови будь-яка система влади, будь-які найдосконаліші закони нічого ні на йоту не змінять.
2007.08.22 | Lewko
Re: ЩО робити -- відомо. Запитання: ЯК? І на фіга?
Ви написали:> І який ефект? Зібрати найгірше від обох систем? Тоді треба буде і партійним шефам башляти за "висування" (маленьким пересічним - зась) і округ підібрати з підлеглих.
Згода, так теж може вийти. А можна зібрати ліпше з обох систем. НМД, це вже завдання для тих, хто буде писати виборчий закон.
Slavix пише:
> Єдине більш-менш логічне обгрунтування двопалатності чув за існування змішаної виборчої системи: пропорційники у верхній палаті (екстериторіальні) в нижній - мажоритарники, які представляють регіони.
Федералізація України ніби наразі на порядку денному не стоїть?
Але чому, наприклад, унітарні Франція, Польща, Італія мають двопалатні парламенти? Мабуть, щось в тому бачать...
> А зараз, що? Мавпування західних систем? Наукові дослідження (доречі американські) довели, що мавпування малоефективне:
> Намагалися мавпу навчити забивати цвяхи. Посадили людину, яка по черзі забивала цвяхи в дошку, а навпроти посадили мавпу з дошкою з напівзабитими цвяхами та дали молоток. Людина забила всі цвяхи, мавпа просто молотила молотком по дошці, але частіше і сильніше. Мораль: в людини все вийшло бо вона знала як і НАВІЩО це робити в мавпи ні фіга не вийшло бо вона підгледіла і повторила без розуміння мети.
Даруйте: французів теж до мавп зарахуємо?
> > 4) ліквідувати конституційний суд як такий (його функції передати частково верхній палаті парламенту, частково Верховному суду);
> Коротше зробити плутанину, а частину функцій найкваліфікованішого суду віддати співакам, футболістам, коханкам та водіям бізнесуїв (ну правильно, юрист - це не професія. Будь-хто, хто вміє читати уже юрист.)
Сподіваюсь, що "хвахівці" з копаного м'яча чи (популярного співу) до верхньої палати пройти не змогли би. Там мають бути поставлені високі бар'єри (як: освіта, стаж в політиці, вік...). Майновий ценз теж придав би ся (щоб шофери-лакеї ся не пхали)...
> > взагалі верхня палата (Державна Рада?) мала б наглядати за діяльністю нижньої та розв'язувати конфлікти між Президентом та парламентом.
> Зараз цю функцію виконують КСУ та адмінсуди. Навіщо вигадувати велосипед?
Згоден: не треба винаходити. Його вже винайдено, живуть же якось ті ж австралійці без КС і адмінсудів.
> > 5) Президент має бути головою виконавчої влади: очолювати уряд (склад затверджений нижньою палатою з подання Президента) і нести особисту відповідальність його (уряду) роботу; прем'єр не потрібен як такий взагалі;
> Можна і так. Але Президент навряд відмовиться від "крайнього", на якого можна списати всі свої проколи.
Ото ж бо й воно! Пропоную спільно подумати над тим, як можна вплинути на нашу політверхівку. Впевнений, що без збройних арґументів обійдемося.
> > 6) виборність суддів громадянами (до кандидатів на суддів -- високі формальні вимоги, не тільки несудимість)
> Ну вашу ж мать!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> Я щотижня буваю в судах і можу дати характеристику кількомдесят суддям не готовий їх обирати (ну повилазать купа незнайомих мавп, почнуть бити себе п"яткою в груди та кричати я самий вумний, красівий чесний справедливий і шо? Тут кваліфікація треба а не обіцянки-цяцянки, які майже всі виборні херять після вступу на посаду), тим більше, звідки у "маленького пересічного", але кваліфікованого юриста бабки на виборчу кампанію? Або бізнесуй (отже зацікавлений), або від спонсора (отже відроблятиме).
"За ділами їхніми судіть їх."
Slavix пише:
> Про те, що прокуратура це слідчий, суд і виконавча служба в одному "флаконі" - це повна нісенітниця, як і те, що аторней - не прокурор. Більшість (98%) дій прокурори вчиняють на підставі судових постанов...
Тобто виконують судові присуди. Для цього є виконавча служба (+міліція).
і далі (про прокурорів):
> ...або вони стосуються судів, до виконання рішень взагалі не причетні, а цивільними справами взагалі не займаються. Для всеобщего развітія почитайте хоча б КПК, ЦПК, ГПК, КАСУ, ЗУ "Про прокуратуру", "Про судоустрій", "Про ДВС", "Про оперативно-розшукову діяльність" та Конституцію і Ви зрозумієте що воно таке взагалі ота "прокуратура".
Не хотів би сперечатися правником-фахівцем, яким Ви, як я розумію, є.
От тільки як бути з фактами з реального життя? Наприклад, коли пом. районного прокурора телефонує до керівника (територільного підрозділу, не підприємства навіть!) з питанням: "Чому затримуєте зарплату?" Це після відповідної у_с_н_о_ї_ скарги працівника, до суду ніхто й не думав подавати!
А що таке приписи прокуратури, накладення адмінстягнень (штрафів) на недержавних осіб (і таке знаю). Прокуратура сама не виносить присудів, кажете? Та яка різниця, як це називати...
Функції Attorney General з прокурорськими вельми мало співпадають.
> > 7)... і т.д., і т.п.
>
> Ага. Тілько т.д. і т.п. цілий камаз з причепом. При чому реальних проблем та пропозицій, а не "щоб таке вигадати, щоб зимітувати активність". Хоча всім це до сраки, коли з цього не можна хапнуть.
Так нам (громадянам) має бути не до с...ки. Мусимо добиватися, писати, говорити, щось робити, врешті-решт.
> > Словом потрібна президентська система із сильним парламентським контролем.
> Флюгери, які про це кричать, кричатимуть про парламентську республіку, коли до влади прийде кучмоподібний. Не вмієте грати за правилами - не грайте.
Якщо це Ви до мене -- я не є політичний гравець. Просто громадянин.
"Кучмоподібний" вже при владі, до речі. Хто у нас
припремьєрпрем'єр, думаю, нагадувати не треба...> > Всяка інша система в Україні з ряду причин (також і з огляду на менталітет) працювати не буде.
> Завжди працювала. Від демократії (віча) на Русі та чорних рад до владорадного совка.
Угу. Так добре працювала, що 10-15-тисячні орди Батия кількамільйонну Русь знищили, чорні ради призвели до Великої Руїни, ну а як Великий Совок сконав, то це більшість людей з власного досвіду знають.
> > Найкоротше: порібна грунтовна реорганізація системи із повною заміною деяких найважливіших підсистем.
> > Головна проблема така: ЯК цю реорганізацію реалізувати?
> > НМВ, жодна політична сила таких цілей не ставить. То що робити?
> Неухильно дотримуватись вимог законодавства та вимагати цього від інших. Починаючи від правил дорожнього руху, закінчуючи Конституцією. За відсутності цієї незначної умови будь-яка система влади, будь-які найдосконаліші закони нічого ні на йоту не змінять.
Знову даруйте, пане Slavix: мені незрозуміло, кого конкретно Ви закликаєте "неухильно дотримуватись вимог законодавства та вимагати цього від інших". Люди в нас є, які є: де дотримуються, де ні.
А як дотримуватись закону, який містить внутрішні суперечності (Конституція, наприклад), в країні, де кожен державний орган тлумачить закони на свій розсуд, де ще чинні деякі з совєцьких законів? Нові приймалися в нас "стакановськими" методами і були написані відомо ким для відомо кого. ;P
Досконалих законів немає ніде. Нам потрібні працюючі закони. Закони, які б сприймалися, як справедливі і потрібні більшістю громадян.
2007.08.23 | Slavix
Re: ЩО робити -- відомо. Запитання: ЯК? І на фіга?
Lewko пише:> Slavix пише:
> Федералізація України ніби наразі на порядку денному не стоїть?
1. Тоді стояла. 2. Через змішану систему (технічний момент).
>
> Але чому, наприклад, унітарні Франція, Польща, Італія мають двопалатні парламенти? Мабуть, щось в тому бачать...
Мабуть, але треба читати історію їх парламентаризму. Скоріш за все там були вагоміші історичні причини, ніж "у сусідів так, тому й ми так зробимо". Причин може бути багато: союзний устрій держави в минулому; воля монарха в минулому; наявність "національних" квот (для ізоляції фахівців від обязалівок) тощо.
>
> > А зараз, що? Мавпування західних систем? Наукові дослідження > Даруйте: французів теж до мавп зарахуємо?
Ну так монархія ж колишня. У вищій, мабуть, сери-пери, у нижній чернь всяка. А зараз пережиток. Ну це так. Навскидку. Треба знов жеж таки читати історію парламентаризму Храньції.
>
> Сподіваюсь, що "хвахівці" з копаного м'яча чи (популярного співу) до верхньої палати пройти не змогли би. Там мають бути поставлені високі бар'єри (як: освіта, стаж в політиці, вік...). Майновий ценз теж придав би ся (щоб шофери-лакеї ся не пхали)...
Нє. Тут уже як народ проголосує хоче Чічіліну - буде Чічіліна. Але треба персонально, а не за список. А майновий ценз єто неконстітуціонно і фактично обмежить право висуватись "маленьким-пересічним" (немільйонерам).
>
> > > взагалі верхня палата (Державна Рада?) мала б наглядати за діяльністю нижньої та розв'язувати конфлікти між Президентом та парламентом.
> > Зараз цю функцію виконують КСУ та адмінсуди. Навіщо вигадувати велосипед?
> Згоден: не треба винаходити. Його вже винайдено, живуть же якось ті ж австралійці без КС і адмінсудів.
В штатах Конституцію тлумачить Верховний суд, наприклад. Хвункції адміністративних судів там виконують звичайні в яких успішно оскаржуються незаконні дії влади (як і у нас донедавна). Просто в нас їх винесли окремо та обізвали новим словом. Давайте щотижня міняти таблички на судах. Крім плутанини та додаткових витрат - жодного ехвекту.
>
> Ото ж бо й воно! Пропоную спільно подумати над тим, як можна вплинути на нашу політверхівку. Впевнений, що без збройних арґументів обійдемося.
Самому балотуватись. Не інакше. Формувати конституційну більшість та змінювати Конституцію.
>
> > > 6) виборність суддів громадянами (до кандидатів на суддів -- високі формальні вимоги, не тільки несудимість)
> > Ну вашу ж мать!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> > Я щотижня буваю в судах і можу дати характеристику кількомдесят суддям не готовий їх обирати (ну повилазать купа незнайомих мавп, почнуть бити себе п"яткою в груди та кричати я самий вумний, красівий чесний справедливий і шо? Тут кваліфікація треба а не обіцянки-цяцянки, які майже всі виборні херять після вступу на посаду), тим більше, звідки у "маленького пересічного", але кваліфікованого юриста бабки на виборчу кампанію? Або бізнесуй (отже зацікавлений), або від спонсора (отже відроблятиме).
> "За ділами їхніми судіть їх."
А звідки я знаю що робив вася пупкін, який зараз лізе в судді? За ділами я можу судити лише про тих суддів, з якими стикався в суді. Звідки буде знати про діла суддів баба Пріська, яка жодного разу не була в суді, але знає, що судді це такі погані дядьки, які мало не посадили колись її улюблену Юлічку?
>
> Slavix пише:
> > Про те, що прокуратура це слідчий, суд і виконавча служба в одному "флаконі" - це повна нісенітниця, як і те, що аторней - не прокурор. Більшість (98%) дій прокурори вчиняють на підставі судових постанов...
> Тобто виконують судові присуди.
Нє. На пальцях. По деяких видах злочинів (саме злочинів і то по конкретних видах) за заявою, наприклад, потерпілої особи (родича вбитого), проводиться перевірка. У випадку наявності складу злочину (є труп, є ознаки насильницької смерті, що встановлено відповідною експертизою тощо) порушується кримінальна справа та ведеться слідство. В ході слідства всі суттєві процесуальні дії (обшук, тримання під вартою обвинуваченого, ексгумація трупа) здійснюються за рішенням суду: прокурор подає подання, а суд приймає рішення дозволити провести ту чи іншу дію чи ні. Коли слідство завершене справа передається до суду де виключно суд приймає рішення, не факт що обвинувальне. Коли вироку набирає законної сили він виконується департаментом з виконання покарань, ДВС та МВС.
Для цього є виконавча служба (+міліція).
Нє. Ви не поняли. Всі суттєві дії прокурор виконує з дозволу суду. Він не виконує рішення суду, а зобов"язаний запитувати його згоду.
>
> От тільки як бути з фактами з реального життя? Наприклад, коли пом. районного прокурора телефонує до керівника (територільного підрозділу, не підприємства навіть!) з питанням: "Чому затримуєте зарплату?" Це після відповідної у_с_н_о_ї_ скарги працівника, до суду ніхто й не думав подавати!
Є кримінальна стаття про тривалу затримку в виплаті заробітної плати. Усні та письмові неанонімні звернення громадян прокурор (як і будь-який держслужбовець) зобов"язаний розглянути. Для того щоб перевірити наявність або відсутність події злочину, перш ніж порушити кримінальну справу або відмовити в її порушенні прокурор відібрав пояснення в посадової особи. Йому необхідна певна кількість інформації, щоб зробити висновок чи є ознаки злочину чи немає. Далеко не факт, що кримінальну справу буде порушено. Без суду все одно ніхто нікого не посадить.
>
> А що таке приписи прокуратури, накладення адмінстягнень (штрафів) на недержавних осіб (і таке знаю).
Адмінстягнення (штрафи) мають право накладати певне коло осіб, визначене КпАП. Тим більше їх можна оскаржити в судовому порядку.
Прокуратура сама не виносить присудів, кажете? Та яка різниця, як це називати...
Велика. Не можуть суди виконувати всю роботу, пов"язану з управлінням в державі та стояти в кожному під"їзді виловлювати пісюнів.
>
> Функції Attorney General з прокурорськими вельми мало співпадають.
Функції майже як у public prosecutor. Не може бути в будь-якої країни законодавство одночасно однаковим з усіма іншими країнами.
>
> > > 7)... і т.д., і т.п.
> >
> > Ага. Тілько т.д. і т.п. цілий камаз з причепом. При чому реальних проблем та пропозицій, а не "щоб таке вигадати, щоб зимітувати активність". Хоча всім це до сраки, коли з цього не можна хапнуть.
> Так нам (громадянам) має бути не до с...ки. Мусимо добиватися, писати, говорити, щось робити, врешті-решт.
А також судитися, скаржитись, балотуватися.
>
> > Флюгери, які про це кричать, кричатимуть про парламентську республіку, коли до влади прийде кучмоподібний. Не вмієте грати за правилами - не грайте.
> Якщо це Ви до мене -- я не є політичний гравець. Просто громадянин.
Не до Вас, а до гравців та агітаторів.
>
> "Кучмоподібний" вже при владі, до речі. Хто у нас
припремьєрпрем'єр, думаю, нагадувати не треба...Некоректно виразився: на посаді Президента.
>
> > > Всяка інша система в Україні з ряду причин (також і з огляду на менталітет) працювати не буде.
> > Завжди працювала. Від демократії (віча) на Русі та чорних рад до владорадного совка.
> Угу. Так добре працювала, що 10-15-тисячні орди Батия кількамільйонну Русь знищили, чорні ради призвели до Великої Руїни, ну а як Великий Совок сконав, то це більшість людей з власного досвіду знають.
За більш ніж 1000 років зазнавали поразок всі держави з будь-яким державним устроєм від демократій до деспотій. Просто факт в тому, що демократичні (в т.ч. обмежані монархії) системи влади нормально сприймались нашим суспільством, а тоталітарні (одноосібні) - знаходили в ньому протидію та нормально працювали лише у військові часи. Порівняйте хоча б міста з магдебурським правом (які швидко розвивались і до них стікались люди) з панськими (де людей мало не силоміць тримали та "закріплювали", щоб не тікали).
Татари, до речі, захопили Русь саме в період, коли віче вже не збирали, була спадкова монархія, яка потерпала від міжусобиць між князятами. Козаки досягали блискучих успіхів, коли отаманів обирали громадою (Сагайдачний, Сірко тощо), а коли почалися реєстровці ("Еліта"), Юрки Хмельницькі, призначення від польських та російських корон почалася Руїна. Совок прийшов до влади на хвилі протесту проти царизму та панства та пішов в історію через усвідомлення того, що це була просто зміна диктатури.
>
> Знову даруйте, пане Slavix: мені незрозуміло, кого конкретно Ви закликаєте "неухильно дотримуватись вимог законодавства та вимагати цього від інших". Люди в нас є, які є: де дотримуються, де ні.
Всіх і кожного. Порушуєш закон - неси відповідальність. Коли відповідальність невідворотна - херити закони якось бажання не виникає. Нема чого скиглити про несправедливість та беззаконня, якщо сам порушуєш закон. То скиглять такі ж покидьки, як при владі тільки менш вдалі. Приклад: студент прогуляв цілий семестр, ні хріна не знає і вчити не хоче. Відписує додому: мамка вишли денюг бо викладач без взятки не приймає. Мамка денюг висилає, синуля половину тринькає, половину платить прєподу, після довгих і мучительних пошуків виходу на нього. Після цього мамка скиглить про "корупцію в освіті" в два голоси з синулею. А якщо прєпод не візьме - прєпод блін казёл прінципіальний, хабарів не бере.
>
> А як дотримуватись закону, який містить внутрішні суперечності (Конституція, наприклад),
Вкажіть конкретне протиріччя. Те, що перші три укази були видані по бєзпрєдєлу, а треба якось відмазатись, якщо ви про це?
в країні, де кожен державний орган тлумачить закони на свій розсуд,
Давати тлумачення та роз"яснення мають право КСУ, ВСУ та спеціалізовані суди. Інші органи мають право тлумачити лише видані ними акти на відповідне прохання. А мати власну думку може кожен і це не офіційне тлумачення.
де ще чинні деякі з совєцьких законів?
До-речі, самі нормальні та практичні.
Нові приймалися в нас "стакановськими" методами і були написані відомо ким для відомо кого. ;P
І відомо, що не завжди на тверезу голову. З часом якість законів, нажаль, лише падає.
>
> Досконалих законів немає ніде. Нам потрібні працюючі закони. Закони, які б сприймалися, як справедливі і потрібні більшістю громадян.
Так. І не лише сприймалися, але й виконувалися.
2007.08.23 | Lewko
До ВО "Свобода" (щодо мажоритарної ситеми)
Запитання до членів ВО "Свобода" (якщо хтось з них це прочитає):Яке у вас ставлення до повернення до мажоритарної виборчої системи? Чи є якась можливість, що "Свобода" підтримає це?
(Запитую з огляду на те, що у партійній програмі не знайшов нічого на тему виборчої системи.)
Якщо вам нічого не відомо про думку лідерів партії на цю тему, яка ваша особиста позиція? Як гадаєте, чи "Свобода" в принципі могла б висунути таке гасло? Якщо так, за яких умов?
2007.08.23 | Вільний радикал
Re: ЩО робити -- відомо. Запитання: ЯК?
> Словом потрібна президентська система із сильним парламентським контролем. Альтернатива -- парламентарна монархія (на кшталт Великої Британії), але не видно жодних можливостей встановлення монархії в Україні в передбачуваному майбутньому.>
> Всяка інша система в Україні з ряду причин (також і з огляду на менталітет) працювати не буде.
>
> Найкоротше: порібна грунтовна реорганізація системи із повною заміною деяких найважливіших підсистем.
>
> Головна проблема така: ЯК цю реорганізацію реалізувати?
Вважаю президентську (авторитарну) систему хибною, застарілою і дуже небезпечною саме у наших умовах, де з одного боку авторитар - звичний секретар ...кому, а з іншого - стадо, що звикло підкорюватися пастирю.
НМД краще вже анонімна якась партія, постав на ній хрестик, та й спробуй іншу. І так, поки не знайдеш ту, що відповідає твоїм потребам.