Валентин Наливайченко увійде в історію Служби безпеки як людина, яка вперше сказала про цю установу «гуманітарне відомство».

На думку кадрового дипломата, який волею долі опинився у кріслі виконувача обов’язків керівника служби (хоча й досі не переїхав у фешенебельний кабінет, а на візитівках зазначено – «перший заступник голови»), перетворення монстра совкового КДБ може бути остаточно звершене. Втім, відновлення історичної пам’яті про голодомор, звісно, є наразі не єдиним клопотом Служби. Боротьба з корупцією, нелегали та екстремісти, а ще «полювання» на незаконну «прослушку» – ось про це щодня звітує Президенту пан Наливайченко. Те, про що не любить говорити керівник СБУ, – в інтерв’ю «Главреду».

Коли ви, Валентине Олександровичу, стали виконуючим обов’язки голови Служби безпеки, сподівалися, що закінчиться вічне протистояння між двома силовими відомствами – СБУ та Генпрокуратурою. Зараз ми бачимо, що Генпрокуратура у більшості випадків перетягує ковдру на себе, наприклад, забирає в СБУ справу на міністра Цушка... Скажіть, існує реальна можливість розвести ці відомства за функціями, щоб кожен знав міру своєї відповідальності?

Питання, безумовно, не в мені. Треба до нього підходити концептуально. Спекуляція, буцімто ми займалися політичною діяльністю, існувала. Кажу це відверто. Але я вдячний Віктору Шемчуку, бо коли він виконував обов’язки Генпрокурора, то провів перші наради, і ми почали виписувати відповідно до закону «Про прокуратуру» повноваження Генеральної прокуратури, зокрема щодо нагляду за діяльністю Служби безпеки. І це правильно, це європейський принцип. Я не збираюся робити сенсацію і заявляти, що ми маємо вийти з-під нагляду прокуратури. Зовсім ні. Але треба, щоб чітко були прописані механізми та способи, яким чином та якими прокурорами справи мають перевірятися або контролюватися. Сьогодні ця робота триває, і ми з Олександром Івановичем Медведьком вийшли на спільну інструкцію. Цей спільний наказ відпрацьований за дорученням Президента. І тридцять першого серпня відбулася координаційна нарада, де узгоджено координацію дій СБУ, Міністерства внутрішніх справ і Генеральної прокуратури. Насамперед це стосується справ, пов’язаних із корупцією та організованою злочинністю.

За часів Леоніда Кучми СБУ мало дуже сильний мандат повноважень. Це стосувалося і безпосереднього «доступу до тіла», і можливості отримувати найоперативнішу інформацію та проводити розвіду¬вальну діяльність. Як би ви охарактеризували мандат СБУ при Президентові Ющенку?

Можу констатувати: монстр, який був при Кучмі, помер.

На жаль чи на щастя?

Я не хочу робити оцінок, тому що певною мірою залишаюся дипломатом. А крім того, існує субординація, хто має давати такі оцінки. Скажу лише, що кроки з «декегебізації» СБУ відповідають нашим європейським зобов’язанням.

Це означає, що СБУ стає таким собі гуманітарним відомством?

Воно має стати частково гуманітарним. І в Службі є багато людей, які інтелектуально унікальні. Це люди з гуманітарним мисленням. Якщо хтось не любить власну історію, не любить громадян своєї країни, то йому не місце в Службі безпеки України.

Але ж таким чином і рівень впливу СБУ де-факто істотно знизиться?

І дуже добре. А навіщо, скажіть, цей вплив?  Служба має захищати власних громадян, і це, до речі, закладено в концепцію про реформування СБУ. Там навіть прописано: «Захист демократичних цінностей». І Президент затвердив цю концепцію. І ми не гривня, щоб усім подобатися.

Якщо раніше цілі управління тільки те й робили, що прослуховували, відстежували, вели оперативну роботу, то тепер вони ж мають чимось займатися, їх же потрібно працевлаштовувати? Чим вони зараз займаються? Ви всіх звільнили, чи що?

Серйозні скорочення відбулися. Справді, раніше у Службі безпеки те, про що ви говорите, існувало. Бо такою була державна політика. Щодо прослуховування, то сьогодні порядок набагато жорсткіший. Більше того, якщо навіть у рамках відповідної оперативно-розшукової справи є санкція на прослуховування, процес чітко кон¬тролюється Генпрокуратурою, і вже не можна за чиєюсь вказівкою там когось прослуховувати...

Але навіть міністр Цушко заявляв, що ви прослуховували...

Це багато хто робить, не обов’язково ми.

Нещодавно була відповідна заява, що знайдено апаратуру для прослуховування такого рівня, якої навіть в СБУ немає.

Це вже третій випадок за цей рік. Наголошую – третій.

Тобто сьогодні ніхто не може сказати, скільки таких технічних станцій існує в Україні, і в СБУ немає відповідної матеріально-технічної бази, щоб їх відслідковувати?

Найголовніше питання – проблема законності прослуховування. Це для мене  абсолютно не дискусійне питання. А законність – це санкція суду на прослуховування. Є така – пішло в роботу. Це означає, що існує заборона Наливайченку, будь-якій іншій посадовій особі телефонувати в той підрозділ, який займається зняттям інформації, та без санкції суду вимагати це робити. Інше питання, що досі існують незаконні структури, які використовують обладнання, що можна купити за кордоном, і займаються прослуховуванням. До речі, дуже дороге обладнання. Нещодавно ми викрили дві такі станції, справу передали до прокуратури. Остання була мобільною станцією, ми демонстрували її журналістам. Там записано понад шістдесят тисяч розмов! Уявляєте обсяг!

Організаторів знайдено?

Ми працюємо над цим. Знаємо, що заправляв усім колишній співробітник правоохоронних органів. Зараз він утік, а причетні до цього розбігаються по регіонах, бо розуміють, що СБУ дуже серйозно взялося за цю справу. Але якщо одна людина може незаконно стільки розмов наших з вами прослуховувати, то уявіть, що відбувається в державі. Такого бути не може.

У цьому випадку, про який ви розповіли, йдеться про запис розмов перших осіб держави?

Ні, таких записів ми ще не відслідкували. Але чули записи керівників облдержадміністрацій, керівників обласних відділень міліції, багатьох із тих, хто має стосунок до вирішення питань земельних відносин. Тобто де ціна питання висока – там замовлення, там з’являється злочинна група, яка його виконує.

Скільки їх, за вашими підрахунками, таких комплексів може бути в Україні?

Можу спрогнозувати, що в регіонах України працює ще три-чотири, у Києві, за нашими оцінками, може також бути кілька.

Завжди цікаво знати цифри. Скільки ви підписуєте, якщо це не державна таємниця, дозволів на прослуховування, якщо є санкція суду?

На тиждень суди дають три-чотири санкції. Здебільшого це причетність до терористичної діяльності, незаконна торгівля зброєю, наркотики. Це три основні напрямки.

Якщо повернутися до теми розсекречення архівів по голодомору. Західний досвід, починаючи з пост¬фашистської Німеччини і закінчуючи країнами Балтії, які розкривали свої архіви, свідчить, що вся ця історія має сенс тільки тоді, коли у суспільстві відбувається так звана люстрація. Йдеться не про закон про люстрацію, а про моральність суспільства, про ставлення до людей, які робили певні історичні вчинки. Пост¬майданна Україна показала, що в українському суспільстві люстрація, на жаль чи на щастя, не відбувається. Тобто Україна перетравлює сама себе, люди не несуть покарання навіть за фальсифікацію виборів. Це не секрет. Який сенс розкривати ці архіви, якщо суспільство не готове давати оцінку таким справам?

Три сенси. По-перше, гуманітарний, про який ви згадували. Другий – суто юридичний. Ми оприлюднили документи – видали книжку. Що там видно? Підписи конкретних посадових осіб, які безпосередньо санкціонували репресії або штучний голод у конкретних областях, містах і селах України. Ці люди разом зі Сталіним, Постишевим та іншими санкціонували знищення цивільного населення. Також у цій книзі є спогади та свідчення жертв голодомору. З юридичної точки зору це дуже важливо.

І третій аспект. Там є правдиві фотокартки, тобто фотографічні свідчення, які відносяться саме до періоду голодомору 1932-1933 років. Це була, повірте, найбільш копітка робота, оскільки наші дослідники протягом трьох років над цим працювали, а в архівах СБУ залишилося дуже мало фотокарток. Ми звернулися до наших громадян і поповнили фонд, зокрема й за рахунок приватних архівів. Зараз вони опубліковані вперше.

Повернімося до питання про статус Служби безпеки. Під час подій, які відбувалися два місяці тому, коли Україна була практично в юридичному колапсі, коли ніхто не знав, скільки суддів є у Конституційному суді, що відбувається в Генпрокуратурі та які будуть прийняті політичні рішення, ми побачили чітко: Президент має повноваження не тільки там, де вказує Конституція, а там, де є віддані йому люди. Умовно кажучи, коли міністр Гриценко сказав, що для нього Віктор Ющенко – Головнокомандуючий (що співпадає з нормами Конституції), було зрозуміло, на чиєму боці він грає. Зовсім інша історія з Генпрокурором. Так от, якщо, не дай Бог, Україна ще колись дійде до подібної межі, ми ризикуємо опинитися у досить складній ситуації. У нас є армія, яка в розібраному стані, у нас є Генпрокуратура, яка, судячи з наданих їй повноважень, стає монстром, державою в державі, та СБУ, яка поступово перетворюється на гуманітарне відомство. Чи послаблює це роль Президента в державі?

Маленьке уточнення. СБУ веде гуманітарні проекти, не перетворюючись виключно в гуманітарне відомство. Служба законодавчо обмежується у функціях, це правда. СБУ має відійти від каральної функції остаточно, вона має бути більш відкритою.

А щодо того, чи втрачає Президент владу, – у законі про СБУ чітко написано, що ми підпорядковуємося Президенту та підзвітні Верховній Раді. Це два такі серйозні постулати, два принципи, згідно з якими ми діємо. Але в законі про Службу безпеки також зазначено, що вона діє на принципах законності та відповідальності перед народом.

Коли ви говорите про документи по голодомору, то можна зрозуміти, що це буде однією з нових фішок СБУ, демонстрація публічної діяльності, з якою ви можете заходити до Президента…

(посміхається)

Ви нагадали, що Служба безпеки – це таке відомство, яке знаходиться між Президентом і Верховною Радою України. Статус виконувача обов’язків ще більше підвішує вас у цій ситуації. Понад те, з правової точки зору це вже виглядає якось дивно. Є пояснення, чому вас тримають у цьому статусі?

Не мене тримають, а ситуація так склалася. Так буде більш коректно. Зараз я працюю як старша посадова особа у Службі безпеки. Єдине, в чому погоджуюся – обов’язки ми маємо повномасштабні, а от права… Але, повірте, жодним чином я не драматизую ситуацію. Це не проблема, скажімо, і для тих, з ким я працюю зараз у колегії Служби безпеки, і для мене особисто. Я не маю на меті зайняти якесь інше крісло. До речі, навіть не переїхав до іншого кабінету. Тут є такий красивий кабінет голови СБУ, але я залишився у своєму. Головне ж не це. Можеш працювати – працюй на державу.

Ви часто спілкуєтеся з Президентом? Які проблеми, що виявлені Службою безпеки, Віктора Андрійовича цікавлять найбільше?

Щоденно Президентові доповідають про ситуацію у письмовому вигляді. Щодо певних питань він викликає, коли вважає за потрібне. Це не залежить від графіку, може бути у будь-яку хвилину. Зазвичай це відбувається два-три рази на тиждень.

Що його цікавить найбільше?

Цікавлять насамперед ті питання, які стосуються національної безпеки. Якщо конкретніше, то це енергетична безпека. Питання боротьби з корупцією, звичайно, на першому місці.

Щодо енергетичної безпеки. Як свідчать опубліковані в «Главреді» документи, компанії «РосУкрЕнерго» і «Укргазенерго» восени можуть самовільно встановлювати ціни на газ і таким чином шантажувати уряд. Із цих документів видно, що зараз у сховищах 8 млрд кубометрів газу належить «РосУкрЕнерго», а 7 млрд кубометрів – «УкрГазЕнерго», «Нафтогазу України» як державній організа¬ції – лише 2,2 млрд кубометрів. І ця ситуація може стати не просто загрозою національній безпеці, а катастрофою.

Про ситуацію, яка згадувалася у вашому виданні, ми вчасно інформували і уряд, і Президента. У межах нашої компетенції ми наголошуємо, що той чи інший факт може спричинити загрозу. Йдеться про стратегічні запаси. І наведені вами документи свідчать, що такі факти можуть послабити позиції України в переговорах з Російською Федерацією.

Але тут досить тонкий нюанс: профільне міністерство, профільний віце-прем’єр-міністр, керівник уряду – це їх компетенція. Ми чим можемо, повірте, допомагаємо. СБУ зараз не працює над тим, щоб нишпорити і комусь заважати, комусь першими доповісти. Це неправильно з точки зору насамперед державних інтересів.

Наскільки я володію інформацією, зараз є доручення Президента конкретному профільному міністру, і в уряді це питання має найближчим часом бути прозоро представлено. Що це за документи? Хто мав на них повноваження та мандати, як висловився Президент України?

Другий майданчик для обговорення цього питання – це Рада національної безпеки і оборони, де вже проходило засідання з енергетичної безпеки. Наскільки мені відомо, воно не останнє. Тут потрібно відзначити роль Івана Степановича Плюща, який постійно тримає це питання в полі зору. Тривають наради в апараті, бере участь у них і Служба безпеки. Якщо гуртом, то ми за національні інтереси, немає питань.

Думаю, що буде дана оцінка заявам керівника «Нафтогазу», оскільки він на них не мав повноважень ні від МЗС, ні від Президента.

Знаючи більш ніж ми, ви вважаєте, що уникнення посередників – це реальність, до якої ми можемо дійти? Чи поки що про це не варто й думати?

Я не фахівець у енергетичній галузі, тим більше не розробляю енергетичну політику, але зі свого дипломатичного досвіду знаю, як це вирішують у європейських країнах. Ключ до вирішення проблеми – у прозорості схеми. Друге. У нас є унікальний національний потенціал – транзитний, тому треба його зберігати, захищати та вміло використовувати. І третій аспект – це тристоронній формат. Жодна європейська країна не вирішувала питання самотужки. Існує єдина європейська енергетична стратегія, і країни діють у її рамках. Чому нам не використати три¬сторонній формат повноцінно? Мені здається, за цим майбутнє: прозорість і три¬сторонній формат.

Декілька внутрішніх запитань. У якому стані квартира екс-члена Конституційного Суду Сюзанни Станік? Там закінчується ремонт?

Пам’ятаєте, мені по телевізору обіцяли п’ятдесят відсотків майна Сюзанни Станік? Мені ті квартири не потрібні, я б віддав їх, щоб покращити житлові умови не одного десятка співробітників Служби. На жаль чи на щастя, у справі фігурує не одна квартира.

Якщо ж серйозно, то мої заяви не були голослівними. Всі документи зібрали і направили до Генеральної прокуратури. Наголошую: усі документи, які в будь-якійєвропейській державі мали б правові наслідки або хоча б спричинили опитування для підтвердження джерел надходження коштів.

Те, що потім раптово у цій справі почали зникати навіть правочини із системи Міністерства юстиції – це бомба під усю приватну власність України. Якщо я володію квартирою, а потім з якихось політичних міркувань із Міністерства юстиції зникає цей правочин, – що це означає? Що ми завтра будемо із вами бездомними? Це серйозно. І, мені здається, має бути також оцінено.

До речі, ми ж справу не зупинили, ми розслідуємо. Чому в нотаріуса цей правочин якось зник? Чому співробітників Служби безпеки в цивільному, з дозволами на проведення огляду приміщення або ж доступу до бази даних Міністерства юстиції так і не пустили? При повноваженнях СБУ. Це добре, що у нас немає повноважень КДБ, що не можемо увірватися туди із пістолетами. Але погано, що, виявляється, є правовий вакуум. Це питання до Міністерства юстиції. Вони мали б бути першими, хто зацікавився цим.

Тобто виходить дивна ситуація, тому що ви щось розслідуєте, а потім усі ведуть танці навколо Генпрокуратури та Міністерства юстиції. А ви говорите про те, що треба ще більше зменшувати ваші повноваження…

Треба. А інакше без вас, без громадянського суспільства, буде повна дискредитація діяльності СБУ.

А можете сказати, звідки у вас була «наводка» на Станік?

Це було реагування на звернення, зокрема народних депутатів, які надали нам більшість матеріалів.

Україна у вогні. Чи Служба безпеки має підозри щодо умисності підпалів? Можливо, уже порушені справи?

Це повноваження і компетенція Міністерства внутрішніх справ – розслідування, як ці підпали відбулися. Я чую, як наші колеги говорять, що певним чином їм вдається з’ясувати обставини підпалів. Хоча тут є й аспект, за який ми дійсно серйозно відповідаємо і з нашими колегами з Міністерства оборони над ним працювали, коли це відбувалося у Херсоні. Це, насамперед, збереження військового знаряддя, боє¬припасів, які знаходяться на військових базах, щоб запобігти вибухам.

У той час, коли з рейок сходять потяги, у Міністерстві транспорту все списують на можливість теракту…

Це неправда.

Тоді хто зацікавлений у тому, щоб робити такі заяви?

Єдине відомство, яке на наші правові запити про боротьбу з корупцією відповідно до закону, не відповідає та не надає матеріали, щоб ми могли припинити корупцію та розкрадання грошей в «Укрзалізниці», – це  відомство пана Рудьковського. Якщо треба, я готовий показати листи з датами місячної давнини. Якщо гроші крадуть і розвивається корупція, діють якісь посередницькі фіктивні фірми у найбільш чутливій стратегічній галузі – залізниці, то, мені здається, першим кричати про це має відомство. Але Міністерство транспорту мовчить. Для мене це нонсенс.

Над Україною є ще два такі «висяки», які є ніби фатумом для нашої держави — це «справа Гонгадзе» та справа отруєння Ющенка. Чи просувається щось у цьому напрямку?

Справа отруєння не є фатумом. Дуже серйозно працює Генеральна прокуратура, Служба безпеки. Не буду нічого зараз оголошувати, тому що, як тільки ми закінчимо разом із Генеральною прокуратурою два-три додаткових допити у цій справі, крапки над «і» будуть розставлені. Думаю, до фінішу вже недалеко.

Якщо ви говорите про два-три допити, чи означає це, що результати виборів співпадуть із оприлюдненням висновків?

Ні, це означає, що Генеральна прокуратура зараз дуже активно працює над цим питанням.

Щодо другого, як ви назвали, «висяка», заступник Генерального прокурора, який курирує цю справу, нещодавно проводив нараду. Судячи з характеру тих завдань, які нам дає Генеральна прокуратура, цю проблему можливо вирішити. Тобто «висяка» не має бути.

Ми не будемо думати, що справа у політичній доцільності…

У будь-якому випадку моє враження таке: ніхто не прив’язувався ні до попередніх виборів, що відбулися минулого року, ні до цих…

А заява Віктора Ющенка, коли він був лише два тижні Президентом, про те, що протягом місяця цю справу буде доведено до логічного завершення.

Я можу тільки вибачитися. Я вже вибачався за тих, хто так проінформував Президента. Відповідальним посадовим особам не можна брехати ні громадянам, ні тим більше Президенту. От і все.

Зараз Україна демонструє цікаву тенденцію більш тісного зв’язку кадрових офіцерів і політичних партій. Ви вважаєте, ця тенденція посилюватиметься?

Якщо дозволите, я скажу за себе та за своїх колег. Перше: ми поза політикою. Друге: я в політику не йду. Як і на вибори. Це я обіцяв собі та людям. Третє: можу заявити, що наші співробітники не є членами політичних партій, як того вимагає закон.

Відповіді

• 2007.09.03 | Микола Гудкович

  Хочу працювати в СБУ...

• 2007.09.03 | Нестор

  Хай би СБУ зайнялося чимось корисним замість полювання на біженц

  А то вони мастаки біженців різним тоталітарним режимам видавати та бумаженцію всяку розводити, а користі реальної не видно.