Sean пише:
> від кого Вас треба захищати?
Вiд всебiчного наступу москалiв, жидiв i масонських кланiв, який безперервно триває в бурхливiй уявi Тягнибока.
"Вони не боялися, як i ми зараз не маємо боятися, вони взяли автомат на шию i пiшли в тiї лiси, вони готувалися i боролися з москалями, боролися з нiмцями, боролися з жидвою i з iншою нечистю яка хотiла забрати в нас нашу українську державу… Треба вiддати Україну, нарештi, українцям. Отi молодi люди i ви, сивочолi, оце є та сумiш якої найбiльше боїться москальсько-жидiвська мафія, яка сьогоднi керує в Українi"
(http://polmclub.iatp.org.ua/?r=ukrnews&id=43)
2007.09.04 | Арета
Мільйони заробітчан виїхали закордон просто, щоб побачити світ,
-старенькі пенсіонери (і всі українці) впевнені у завтрашньому дні,
наша молодь з вищою освітою заробляє на рівні Європейських країн, завдяки чому не залишає Україну,
-народжуваність в Україні на високому рівні,
-діти заробітчан не виховуються роками без батьків,
-українці щодня, вмикаючи радіо та телебачення мають задоволення почути рідну українську мову, завдяки чому
-в країні виховується молода українська інтелігенція,
-"бандити сидять в тюрмах",
-в ВР України аж 80% визнають себе українцями,
-бизнес в україні зосереджений в руках українців,
-в країні впевнено проводиться проукраїнська політика -вибори 30 вересня кардинально змінять ситуацію в Україні на ЩЕ кращу,
------ можу продовжувати годинами, не здіймаючи рожеві окуляри...
Вапрос на засіпку : Від кого то нас треба захищати?????????????
Re: Мільйони заробітчан виїхали закордон просто, щоб побачити св
Арета пише:
> -старенькі пенсіонери (і всі українці) впевнені у завтрашньому дні,
> наша молодь з вищою освітою заробляє на рівні Європейських країн, завдяки чому не залишає Україну,
> -народжуваність в Україні на високому рівні,
> -діти заробітчан не виховуються роками без батьків,
> -українці щодня, вмикаючи радіо та телебачення мають задоволення почути рідну українську мову, завдяки чому
> -в країні виховується молода українська інтелігенція,
> -"бандити сидять в тюрмах",
> -в ВР України аж 80% визнають себе українцями,
> -бизнес в україні зосереджений в руках українців,
> -в країні впевнено проводиться проукраїнська політика -вибори 30 вересня кардинально змінять ситуацію в Україні на ЩЕ кращу,
>
> ------ можу продовжувати годинами, не здіймаючи рожеві окуляри...
>
>
> Вапрос на засіпку : Від кого то нас треба захищати?????????????
Вiд самих себе, чи що?
Re: MOD: сперечайтеся з ідеями, а не з людьми (п.0 Правил ВФ)
А як сперечатися з ідеєю, якщо сперечається людина? До речі, абсолютно справедливо, що потрібно захищати нас намих від нас же самих - особливо від тих, хто став жертвою отруєння гадиною на ім"я "совок"
Sean пише:
> то все ж таки, враховуючи все те, про що Ви сказали, від кого Вас, як українку, тре захищати?
Цитую для Вас ще раз (вже тут цитував десь), з тексту за лінком з першого допису гілки:
"Сьогодні, у здавалось би українському парламенті, є лише 34 % депутатів, які вважають себе українцями. Українська влада, вже давно не в українськи руках. А допоки у парламенті не буде представників українців, - доти нами будуть маніпулювати, доти нашу націю будуть зневажати"
66% - дві цифри діявола. Засіли в здавалось би українському парламенті. От як буде українців там 94% - так щоб дияволу лишилася лише одна шістка - оте буде зашибісь.
від того, що всі спокійно плюють на законодавство про мову, а влада не дії, бо там сидять креоли. А ще рекомендую всім, почитати останні інтерв"'ю Скрипки, від кого треба захищати Україну.
2007.09.05 | Арета
Ну хоча б від тих "прохідних", яких ВИ скоро переоберете до ВР
Брехунів, злодіїв та УКРАЇНОФОБІВ.
Щоб ви не марнували мій час - неукраїнців і "українців" ( в лапках, бо хіба й того, що народилися вони в українській родині, чи на українській землі).
Ви вважаєте, що українці не конкурентноспроможні і потребують захисту?
Але чому Ви разом з Тягнибоком розписуєтеся за всіх українців?
От на мій погляд ми нічим не гірші за інших і можемо все здобути самі, без "захисту", як щодо неповноцінних.
А по-друге, щодо "українців" у лапках. Скажіть, українко Арето, а чи припускаєте Ви існування Суперукраїнки АРРЕТТИ, котра вважає Вас не українкою, а якраз "українкою"? Чому вважає? А тому що так їй хочеться.
Я боюся зникнення української нації. Те що відбувалось минулого століття і те, що відбувається сьогодні, коли мільйони українців покидають Україну, а на їхнє місце каламойські, губські, табачнікі, яццценюки і т.д. завозять "свєжую кров" неукраїнського походження, якою легко буде крутити - це ГЕНОЦИД української нації.
Свобода виступає за збільшення прав титульної нації, а не за зменшення прав нацменшин.
"Ви вважаєте, що українці не конкурентноспроможні і потребують захисту?
Але чому Ви разом з Тягнибоком розписуєтеся за всіх українців?"
Всі українці, окрім вас та ще декількох типу шарпа, свідомого і т.д. Небагатьох... От тільки чому в 2004 треба було "революцію" здійснювати і чому 30-го ви знову йдете на вибори, коли у вас "всьо клас", як у Швейцарії...??????
"От на мій погляд ми нічим не гірші за інших і можемо все здобути самі, без "захисту", як щодо неповноцінних."
Ні, ну звичайно. Приблизно так само, як українці не потребували захисту ОУН-УПА в минулому сторіччі.
"А по-друге, щодо "українців" у лапках. Скажіть, українко Арето, а чи припускаєте Ви існування Суперукраїнки АРРЕТТИ, котра вважає Вас не українкою, а якраз "українкою"? Чому вважає? А тому що так їй хочеться".
І слава Богу. Як будуть вже такі Аррррреттттти, то врешті простим Аретам, таким як я, можна буде забути про всілякі там майдани та врешті відпочити!
> Те що відбувалось минулого століття і те, що відбувається сьогодні, коли мільйони українців покидають Україну, а на їхнє місце каламойські, губські, табачнікі, яццценюки і т.д. завозять "свєжую кров" неукраїнського походження, якою легко буде крутити - це ГЕНОЦИД української нації.
Ви невірно собі уявляєте, що таке геноцид.
Скажіть також, б/ласка, скільки якої крови завіз в Україну, скажімо, Яценюк?
> Свобода виступає за збільшення прав титульної нації, а не за зменшення прав нацменшин.
Дискримінація - це не гарно, бо це ознака власної слабкости.
> "Ви вважаєте, що українці не конкурентноспроможні і потребують захисту?
> Але чому Ви разом з Тягнибоком розписуєтеся за всіх українців?"
> Всі українці, окрім вас та ще декількох типу шарпа, свідомого і т.д. Небагатьох...
Хе-хе, чарівно. У Вас, люб'язна, є від Творця повноваження визначати, хто є українець?
Але є ще одне запитання. Якщо нас, гадів таких, "небагато", то якого такий ґвалт?
> От тільки чому в 2004 треба було "революцію" здійснювати і чому 30-го ви знову йдете на вибори, коли у вас "всьо клас", як у Швейцарії...??????
Тому що я українець.
>
> "От на мій погляд ми нічим не гірші за інших і можемо все здобути самі, без "захисту", як щодо неповноцінних."
> Ні, ну звичайно. Приблизно так само, як українці не потребували захисту ОУН-УПА в минулому сторіччі.
ОУН-УПА не "захищали українців", вони були українцями. Відчуйте різницю.
> "А по-друге, щодо "українців" у лапках. Скажіть, українко Арето, а чи припускаєте Ви існування Суперукраїнки АРРЕТТИ, котра вважає Вас не українкою, а якраз "українкою"? Чому вважає? А тому що так їй хочеться".
>
>
> І слава Богу. Як будуть вже такі Аррррреттттти, то врешті простим Аретам, таким як я, можна буде забути про всілякі там майдани та врешті відпочити!
Серйозно? Бажаю Вам не забути про це тоді, якщо Вас, як "українку" (в лапках) більш "щирі" і "найщиріші зі щирих" саджатимуть до гетто (чого я Вам не бажаю).
2007.09.09 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Тобто, співгромадянко,
Від безідеологічних тимчасових партій та блоків, представники яких постійно мігрують між різними політсилами, плюючи з висоти на інтереси виборців.
2007.09.04 | Abbot
Масштабы впечатляют.
Очень похоже на то, что Свобода, даже если не пройдет в Раду сейчас, может через год-два стать самой популярной партией в западных областях.
Abbot пише:
> Очень похоже на то, что Свобода, даже если не пройдет в Раду сейчас, может через год-два стать самой популярной партией в западных областях.
В захiдних областях дофiга наївних людей, але не настiльки багато.
Якби всі, хотів голосувати за "Свободу", не проголосував за "про
хідних", Свобода була би вже в цьому парламенті.
В Моршині на виборах дуже багато людей хотіли голосувати за Свободу. Дилема вирішувалась таким чином: голосували за НУНСБЮТ до Верховної Ради, а за "Свободу" до обласної. Я був в комісії та рахував бюлетені: різниця була разів у п*ять як мінімум. Так що для проходження в парламент Свободі залишилося тільки розбити міфи про "непрохідність".
2007.09.04 | Микола Гудкович
Декілька зауважень
1. В заголовці треба (л) на кінці ставити, якщо в дописі лінк.
2. Назва "Марш захисту..." не дуже вдала, краще називати якось позитивніше.
3. Взагалі позитиву багато: діти - дуже позитивно. Єдине, що мені зараз не подобається в "Свободі" - це антисемітизм та ксенофобія. Можете, як рядовий член ВО, розкрити своє ставлення до цих явищ?
якби не пробіли в суспільствознавчих знаннях (обтяжені рядом некоректних стереотипів) в певного числа майданівців, які й не бажають довчитися, я б потрудилася розписати в науковій статті, чому у "Свободи" не більше деяких переакцентувань щодо захисту титульної нації, ніж у провідних політсил - значно серйозніших ідеологічних прорахунків, зокрема й в царині декларування й тим паче застосування демократичних принципів.
А так - пишу переважно інші наукові статті - для такої аудиторії, яка не гребує вчитися
до Ваших послуг насамперед наукові енциклопедичні довідкові видання з основних суспільствознавчих галузей. Ну, а якщо "не відходячи від каси" - то можна заглянути на майданівську ВІКІ у Словник, наприклад - про термін "демократія".
Вибачте, зараз біжу в інститут, може ввечері продовжимо
Random House Unabridged Dictionary
an unreasonable fear or hatred of foreigners or strangers or of that which is foreign or strange.
hatred- ненависть, якщо які науковці чи ненауковці не в курсі
The American Heritage® Dictionary of the English Language, Fourth Edition
xenophobe: A person unduly fearful or contemptuous of that which is foreign, especially of strangers or foreign peoples.
А, то Ви дискутували не про значення слів, а про походження
Киянка пише:
> пости
>
> Я писала про походження терміну (і як він перекладається буквально), і згадувала його пізніші інтерпретації, зокрема й "ненависть".
Я не зрозумів, що в нас дискусія не про суть, а про походження слів та переклади з давньогрецької
> Якщо Ви читаєте програму Свободи й знаходите там ненависть до чужих - то - шукайте й далі що хочете ...
Я читаю пост, з якого почалася гілка - і знайшов навіть там (звіт про мітинг всього лише) про страшних неукраїнців, від яких треба захистити українців.
визнати, що українців дійсно треба захищати. Тобто, що їм дійсно варто захищатися (а ще краще - наступати )
123 пише:
> Киянка пише:
> > Я писала про походження терміну (і як він перекладається буквально), і згадувала його пізніші інтерпретації, зокрема й "ненависть".
>
> Я не зрозумів, що в нас дискусія не про суть, а про походження слів та переклади з давньогрецької
Ну нє, сперечатися, чи гарним є термін-це точно для науковців
Я тут пас
Киянка пише:
> > Я не зрозумів, що в нас дискусія не про суть, а про походження слів та переклади з давньогрецької
>
> Втішайтеся тим, що термін було перекручено до Вас
Киянка пише:
> і тому продовжувати з Вами це обговорення - не цікаво, й нема сенсу
2007.09.04 | Abbot
Мені все одно, в кого які "переакцентування"...
Мені треба щоб або НУ-НС та БЮТ стали більш націоналістичними, або щоб "Свобода" перетворилася на нормальних європейських правих, які жорстко відстоюють свої принципи, але поважають демократичні принципи. А порівнювати недоліки різниз політичних сил - не цікаво...
2007.09.04 | Svitlana
Re: Скажу ще більше:
Киянка пише:
> якби не пробіли в суспільствознавчих знаннях (обтяжені рядом некоректних стереотипів) в певного числа майданівців, які й не бажають довчитися, я б потрудилася розписати в науковій статті, чому у "Свободи" не більше деяких переакцентувань щодо захисту титульної нації, ніж у провідних політсил - значно серйозніших ідеологічних прорахунків, зокрема й в царині декларування й тим паче застосування демократичних принципів.
>
> А так - пишу переважно інші наукові статті - для такої аудиторії, яка не гребує вчитися
А я думала, що це тільки в мене подібні проблеми. Мабуть, "провідним політсилам" доведеться таки задуматись над своїми "серьозними ідеалогічними прорахунками". бо ознаки радикалізації, принаймні певної частини, суспільства "на літцо". Якщо так і далі піде, то вже на наступних виборах "Свобода" матиме непогані шанси, особливо якщо, дійсно, незначно підкорегує деякі "переакцентування".
Отже, бажаючих вчитися принаймні двоє - я і пан Микола Гудкович, може таки варто Вам почати написати на запропоновану тему?
я не страждаю відсутністю зайвого часу та намаганнями винайти велосипед . Люди, чому не розкрити словники???? І розкрити програму "Свободи"? І подивитися, що там попадає під визначення всяких смертних гріхів з антисемітизмом та ксенофобією включно ? Нащо мучити цим питанням голодного науковця, який прийшов додому робити вечерю ?
Ну ось трохи про ксенофобію: це, дослівно, - боязнь чужих (а не ненависть до чужих, як це часом трактувалося пізніше), що є проблемою найперше тих, хто боїться Попробували б індійцям ксенофобію пришити, які намагалися боротися з потомками англійських колонізаторів! Не варто обзвивати ксенофобами тих (будь-кого), котрі намагаються захиститися від не-своїх, хто сідає на голову. Водночас же можна намагатися боротися і з одноплемінними негідниками.
Киянка пише:
> Не варто обзвивати ксенофобами тих (будь-кого), котрі намагаються захиститися від не-своїх, хто сідає на голову.
Залишається визначити, хто є свій, а хто чужий. Маєте якісь зрозумілі крітерії?
Предсказамус пише:
> Киянка пише:
> > Не варто обзвивати ксенофобами тих (будь-кого), котрі намагаються захиститися від не-своїх, хто сідає на голову.
> Залишається визначити, хто є свій, а хто чужий. Маєте якісь зрозумілі крітерії?
Таке може стосуватися і цілих народів, як от українського. Сподіваюся, Ви не будете заперечувати, що його колонізували, і найбільше-найдошкульніше - після Переяславу та в СРСР. Якщо все ж раптом будете - сперечатися не буду (бо це було б бегзлуздо).
Englishman пише:
> А всe ж таки, хто свої, хто чужі? Можeтe дати дeфініцію?
Це - мої дефініції
Свої - насамперед ті, хто вважає себе українцями та працює на благо України (а такі, як це не покажеться комусь підозрілим зустрічаються все ж частіше саме серед українців за національною приналежністью, що природньо), а також - ті неукраїнці, які з повагою відносяться до українців та їх потреб в постколоніальній ситуації (і розуміють відповідні проблеми), й, живучи в Україні, також працюють на неї.
Чужі - насамперед колонізатори та потомки колонізаторів, які по суті продовжують справу своїх батьків, а також і ті українці, які стали агресивними манкурто-яничарами
> Свої - ...ті неукраїнці, які з повагою відносяться до українців та їх потреб в постколоніальній ситуації (і розуміють відповідні проблеми), й, живучи в Україні, також працюють на неї.
>
> Чужі - ...ті українці, які стали агресивними манкурто-яничарами
Киянка пише:
> Предсказамус пише:
>> Залишається визначити, хто є свій, а хто чужий. Маєте якісь зрозумілі крітерії?
> Таке може стосуватися і цілих народів, як от українського. Сподіваюся, Ви не будете заперечувати, що його колонізували, і найбільше-найдошкульніше - після Переяславу та в СРСР. Якщо все ж раптом будете - сперечатися не буду (бо це було б бегзлуздо).
Заперечувати очевидне мені не властиво. Чи треба це розуміти так, що свої - це колонізовані українці, а чужі - це той народ, що колонізував, тобто російський? Ну й, звісно, ті народи, что допомогали колонізаторам, наприклад невеличкий такий, але дуже завзятий в колонізації?
Предсказамусе, не лякайте мене, Ви мабуть просто не виспалися
"Свої - насамперед ті, хто вважає себе українцями та працює на благо України (а такі, як це не покажеться комусь підозрілим зустрічаються все ж частіше саме серед українців за національною приналежністью, що природньо), а також - ті неукраїнці, які з повагою відносяться до українців та їх потреб в постколоніальній ситуації (і розуміють відповідні проблеми), й, живучи в Україні, також працюють на неї.
Чужі - насамперед колонізатори та потомки колонізаторів, які по суті продовжують справу своїх батьків, а також і ті українці, які стали агресивними манкурто-яничарами"
Не зрозуміти це можна лише якщо не хотіти зрозуміти.
Киянка пише:
> "Свої - насамперед ті, хто вважає себе українцями та працює на благо України (а такі, як це не покажеться комусь підозрілим зустрічаються все ж частіше саме серед українців за національною приналежністью, що природньо), а також - ті неукраїнці, які з повагою відносяться до українців та їх потреб в постколоніальній ситуації (і розуміють відповідні проблеми), й, живучи в Україні, також працюють на неї.
Ось тут незрозуміло, хто оці "неукраїнці", що "живучи в Україні, також працюють на неї". Це нєгри прєклонних годов, або громадяне Каба-Верде на кшалт кабавердійця Зубика, тобто що Ви розумієте під терміном "українець", ідентіфікуєте їх по черепах, за реєстрацією, по значку с тризубом на грудях?
> Чужі - насамперед колонізатори та потомки колонізаторів, які по суті продовжують справу своїх батьків, а також і ті українці, які стали агресивними манкурто-яничарами"
Ость тут зовсім незрозуміло: Ви вважаєте Україну колонією по цей час? Якщо ні, то як оті кляті "потомки колонізаторів продовжують справу своїх батьків"?
Предсказамус пише:
> Киянка пише:
> > "Свої - насамперед ті, хто вважає себе українцями та працює на благо України (а такі, як це не покажеться комусь підозрілим зустрічаються все ж частіше саме серед українців за національною приналежністью, що природньо), а також - ті неукраїнці, які з повагою відносяться до українців та їх потреб в постколоніальній ситуації (і розуміють відповідні проблеми), й, живучи в Україні, також працюють на неї.
> Ось тут незрозуміло, хто оці "неукраїнці", що "живучи в Україні, також працюють на неї". Це нєгри прєклонних годов, або громадяне Каба-Верде на кшалт кабавердійця Зубика, тобто що Ви розумієте під терміном "українець", ідентіфікуєте їх по черепах, за реєстрацією, по значку с тризубом на грудях?
Бо не пам"ятаєте, що я писала в цій та сусідній тематичній гілці декілька постів тому. Ну гаразд, для особливо по-немовлячому виспаних : лояльні "неукраїнці" - це громадяни України інших національностей, які працюють на благо України, а українці - ті, хто себе такими вважають та працюють на благо України (а серед них, природньо, більше українців за походженням).
І не совісно Вам заставляти мене енний раз це набирати ?
> > Чужі - насамперед колонізатори та потомки колонізаторів, які по суті продовжують справу своїх батьків, а також і ті українці, які стали агресивними манкурто-яничарами"
> Ость тут зовсім незрозуміло: Ви вважаєте Україну колонією по цей час? Якщо ні, то як оті кляті "потомки колонізаторів продовжують справу своїх батьків"?
Зараз Україна в постколоніальній ситуації з частково продовженим тиском колонізаторів (ззовні) та тими громадянами України різних національностей, які по суті працюють на збереження постколоніальних проблем та на руку сучасному тискові колонізаторів. Зокрема, це відбувається через інформсферу та маскульт, що, сподіваюся, Ви не будете заперечувати.
Киянка пише:
> Предсказамус пише:
>> Ось тут незрозуміло, хто оці "неукраїнці", що "живучи в Україні, також працюють на неї". Це нєгри прєклонних годов, або громадяне Каба-Верде на кшалт кабавердійця Зубика, тобто що Ви розумієте під терміном "українець", ідентіфікуєте їх по черепах, за реєстрацією, по значку с тризубом на грудях?
> Бо не пам"ятаєте, що я писала в цій та сусідній тематичній гілці декілька постів тому. Ну гаразд, для особливо по-немовлячому виспаних : лояльні "неукраїнці" - це громадяни України інших національностей, які працюють на благо України, а українці - ті, хто себе такими вважають та працюють на благо України (а серед них, природньо, більше українців за походженням).
Раніше не були вжиті ключеві слова "громадяни України інших національностей", які для Вас "неукраїнці", тому вимушений був перепитувати. Тепер зрозуміло - залишаються генеалогічні дерева, вимірювання черепів та інші перевірені часом методи. І не треба казати, що я пересмикую, біологія vs громадянство - чіткий крітерій, що допомогає відрізняти націоналістів від, пробачте, нацистів.
Предсказамус пише:
> Нарешті!
>
> Киянка пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Ось тут незрозуміло, хто оці "неукраїнці", що "живучи в Україні, також працюють на неї". Це нєгри прєклонних годов, або громадяне Каба-Верде на кшалт кабавердійця Зубика, тобто що Ви розумієте під терміном "українець", ідентіфікуєте їх по черепах, за реєстрацією, по значку с тризубом на грудях?
> > Бо не пам"ятаєте, що я писала в цій та сусідній тематичній гілці декілька постів тому. Ну гаразд, для особливо по-немовлячому виспаних : лояльні "неукраїнці" - це громадяни України інших національностей, які працюють на благо України, а українці - ті, хто себе такими вважають та працюють на благо України (а серед них, природньо, більше українців за походженням).
> Раніше не були вжиті ключеві слова "громадяни України інших національностей", які для Вас "неукраїнці", тому вимушений був перепитувати. Тепер зрозуміло - залишаються генеалогічні дерева, вимірювання черепів та інші перевірені часом методи. І не треба казати, що я пересмикую, біологія vs громадянство - чіткий крітерій, що допомогає відрізняти націоналістів від, пробачте, нацистів.
Ви знов мене перекрутили, як Вам захотілося. Я на Ваше прохання вточнювала в контесті раніше написаного, хто такі "неукраїнці". Громадяни України інших національностей, які працюють на Україну - неукраїнці в сенсі етнічному, але українці в сенсі "свої".
Киянка пише:
> Ви знов мене перекрутили, як Вам захотілося. Я на Ваше прохання вточнювала в контесті раніше написаного, хто такі "неукраїнці". Громадяни України інших національностей, які працюють на Україну - неукраїнці в сенсі етнічному, але українці в сенсі "свої".
Ось дивитеся, що виходить:
1. Етнічні українці, що працюють на Україну = свої.
2. Етнічні українці, що працюють проти України = чужі.
3. "Неукраїнці в сенсі етнічному", що працюють на Україну = свої.
4. "Неукраїнці в сенсі етнічному", що працюють проти України = чужі.
Вам не здається, що в схемі є зайві елементи?
1. Ті, хто працює на Україну = свої.
2. Ті, хто працює проти України = чужі.
Все. Просто і зрозуміло.
Але чомусь така проста та зрозуміла схема Вас не влаштовує, як і Тягнибока.
> А з Вами зовсім не цікаво мати справу.
А мені було цікаво
Предсказамус пише:
> Ось дивитеся, що виходить:
> 1. Етнічні українці, що працюють на Україну = свої.
> 2. Етнічні українці, що працюють проти України = чужі.
> 3. "Неукраїнці в сенсі етнічному", що працюють на Україну = свої.
> 4. "Неукраїнці в сенсі етнічному", що працюють проти України = чужі.
>
> Вам не здається, що в схемі є зайві елементи?
> 1. Ті, хто працює на Україну = свої.
> 2. Ті, хто працює проти України = чужі.
> Все. Просто і зрозуміло.
> Але чомусь така проста та зрозуміла схема Вас не влаштовує, як і Тягнибока.
Серед тих, хто працює на ту чи іншу державу, природньо більше таких, які походять з її землі.
Чи можуть "свої" (всі) захищатися від "чужих" (всяких)?
Киянка пише:
> Серед тих, хто працює на ту чи іншу державу, природньо більше таких, які походять з її землі.
Знов термінологічні тонкощі: "походять з її землі" - це мають довгу череду предків на цій землі? Тоді деякі євреї можуть опинитися більш своїми, ніж Тягнибок. Чи Ви вкладаєте в ці слова інший зміст?
> Чи можуть "свої" (всі) захищатися від "чужих" (всяких)?
Якщо треба - то чому ні?
Предсказамус пише:
> Киянка пише:
> > Серед тих, хто працює на ту чи іншу державу, природньо більше таких, які походять з її землі.
> Знов термінологічні тонкощі: "походять з її землі" - це мають довгу череду предків на цій землі? Тоді деякі євреї можуть опинитися більш своїми, ніж Тягнибок. Чи Ви вкладаєте в ці слова інший зміст?
Серед мешканців будь-якої країни, яка не складалася зі співмірних по кількості різних етносів, а має більшість автохтонів, саме для останніх природньо бути кращими громадянами цієї держави. І так воно в цілому і є, хоч виключення можуть бути далеко непоодинокі.
Між іншим, для, умовно кажучи, "полукровок" (серед предків - автохтони та інші) більш характерно в середньому ідентификувати себе з автохтонами в такій країні. Але, якщо вона не позбулася колоніального спадку, може бути масово - навпаки.
> > Чи можуть "свої" (всі) захищатися від "чужих" (всяких)?
> Якщо треба - то чому ні?
Ясно, що треба. Й думаю, найвідповідніша (найбільш дієва в ситуації, яка є) форма буде знайдена
Киянка пише:
> Предсказамус пише:
>> Знов термінологічні тонкощі: "походять з її землі" - це мають довгу череду предків на цій землі? Тоді деякі євреї можуть опинитися більш своїми, ніж Тягнибок. Чи Ви вкладаєте в ці слова інший зміст?
> Серед мешканців будь-якої країни, яка не складалася зі співмірних по кількості різних етносів, а має більшість автохтонів, саме для останніх природньо бути кращими громадянами цієї держави. І так воно в цілому і є, хоч виключення можуть бути далеко непоодинокі. Між іншим, для, умовно кажучи, "полукровок" (серед предків - автохтони та інші) більш характерно в середньому ідентификувати себе з автохтонами в такій країні. Але, якщо вона не позбулася колоніального спадку, може бути масово - навпаки.
Тобто, євреї, які більш свої, ніж Тягнибок, можуть бути непоодиноким виключенням? Чи я знов щось не зрозумів?
Також не зрозумів ось таке: коли розмова заходить про автохтонів - це ще політика чи вже антропометрія?
Далі, чи автохтонам треба остерегатися полукровок (бо в країні, що не позбулася колоніального спадку, вони можуть бути масово ворогами)?
Бачте, як багато питань, а Ви кажете - нецікаво...
>>> Чи можуть "свої" (всі) захищатися від "чужих" (всяких)?
>> Якщо треба - то чому ні?
> Ясно, що треба. Й думаю, найвідповідніша (найбільш дієва в ситуації, яка є) форма буде знайдена
Так "чужі" вже нападають? На кого?
Предсказамус пише:
> Тобто, євреї, які більш свої, ніж Тягнибок, можуть бути непоодиноким виключенням? Чи я знов щось не зрозумів?
Представники інших національностей можуть бути непоодиноко більш своїми, ніж деякі етнічні українці, але виключення не спростовують, а підтверджують правило
> Також не зрозумів ось таке: коли розмова заходить про автохтонів - це ще політика чи вже антропометрія?
А може бути - суспільствознавство
> Далі, чи автохтонам треба остерегатися полукровок (бо в країні, що не позбулася колоніального спадку, вони можуть бути масово ворогами)?
Просто знати - це я Вам як певною мірою полукровка кажу
> >>> Чи можуть "свої" (всі) захищатися від "чужих" (всяких)?
> >> Якщо треба - то чому ні?
> > Ясно, що треба. Й думаю, найвідповідніша (найбільш дієва в ситуації, яка є) форма буде знайдена
> Так "чужі" вже нападають? На кого?
На своїх
2007.09.05 | 123
Знову: як це застосувати практично?
Шутер там мені цього і не пояснив, може Ви зможете
Киянка пише:
> Предсказамус пише:
> > Киянка пише:
> > > Серед тих, хто працює на ту чи іншу державу, природньо більше таких, які походять з її землі.
> > Знов термінологічні тонкощі: "походять з її землі" - це мають довгу череду предків на цій землі? Тоді деякі євреї можуть опинитися більш своїми, ніж Тягнибок. Чи Ви вкладаєте в ці слова інший зміст?
>
> Серед мешканців будь-якої країни, яка не складалася зі співмірних по кількості різних етносів, а має більшість автохтонів, саме для останніх природньо бути кращими громадянами цієї держави. І так воно в цілому і є, хоч виключення можуть бути далеко непоодинокі.
Це зветься у науковців - більша імовірність що так буде як Ви написали, ніж навпаки. Тобто на великій вибірці теоретично має бути видно різницю між середнім рівнем хорошості громадян-автохтонів та середнім рівнем хорошості громадян-неавтохтонів. При цьому середній рівень хорошості громадян-полукровок теоретично має бути десь між тими двома, а рівні громадян-чвертькровок теж між відповідними рівнями.
Чи це правда - сумніваюся що можна практично перевірити (а якщо практично не перевірити, то це будуть здогадки), через розмитість визначень "хорошій громадянин" та навіть "автохтон", а також і через інші причини (всіх не опитаєш, сформувати вибірку репрезентативну важко - тим більше що хочеться отримати вигідний для себе результат, тощо) але то таке. Нехай навіть правда.
Це чудові знання для науковця, і може їх якось і можна застосувати на практиці, але Ви от мені поясніть - як конкретно їх застосувати для того, щоб покращити склад парламенту зокрема та чиновників взагалі? Бо саме про це йдеться дуже багато в Свободи та інших аналогічних.
Як маленькому чи великому українцю застосувати ці знання для конкретного вибору між вже згаданими конкретними кандидатами Жопеску (який є румуном) і Жопенко (з древнього козацького роду)? Один може бути шахтар або правник, а інший - стоматолог або доктор економічних наук. Один може мати дві судимості, а інший може бути алкоголіком. Чи журналістом. Чи й те, й інше водночас - скіки завгодно прикладів.
Який конкретний смисл у тих імовірностях середньостатистичних при виборів між цими двома кандидатами? А якщо ускладнити задачу - і в Жопенка знайти бабку-німкеню, а в Жопеску - діда-угорця?
Аналогічне питання - ці персонажі представили резюме на здобуття посади керівника сектору в Міністерстві праці. Як це треба врахувати при прийнятті рішення начальнику відділу, який обирає між ними?
> Між іншим, для, умовно кажучи, "полукровок" (серед предків - автохтони та інші) більш характерно в середньому ідентификувати себе з автохтонами в такій країні. Але, якщо вона не позбулася колоніального спадку, може бути масово - навпаки.
>
> > > Чи можуть "свої" (всі) захищатися від "чужих" (всяких)?
> > Якщо треба - то чому ні?
>
> Ясно, що треба. Й думаю, найвідповідніша (найбільш дієва в ситуації, яка є) форма буде знайдена
Ви з Предсказамусом змовилися? А працювати мені коли?
в суспільствознавстві
загальні принципи, тенденції, вірогідності, ймовірності тощо - царина філософів та історіософів,
знаходження застосування знання про них в різних окремо взятих суспільних ситуаціях - більше політологів, соціологів, а також і економістів та правників, які володіють термінологічним апаратом та методами як загальнофілософськими, так і вузькопредметними.
Замість братися популярно розписувати тут відповідний трактат із заданих Вами питань (що було б мені нелегко й довго, а дяка була б, підозрюю, як завжди ),
наразі лише скажу, що актуалізація та усвідомлення виборцями власної ідентичності (української, не обов"язково суто етнічної) та чітке уявлення про відповідні власні інтереси допомагало б вибирати "своїх" серед політиків (та переобирати, якби вони виявилися насправді "чужими")
Пані Киянко, - я, звичайно, не науковець, і нічого спільного з наукою не маю, і суспільствознавчих термінів осягнути не годен.
Тому мені надзвичайно приємно бачити у тексті self-proclaimed науковця такі глибоко наукові терміни, як "автохтони та інші", "полукровки", а також підтверджений дослідженнями висновок "ті, хто себе такими вважають та працюють на благо України (а серед них, природньо, більше українців за походженням)" (маю на увазі як "природньо", так і "за походженням").
Пропоную таки написати з цього приводу наукову статтю, перекласти іноземними мовами й обов"язково поділитися зі світовою соціологічною, політологічною та антропологічною громадськістю.
Бо на таких темних людей, як я, Ваша апеляція до Вашого статусу "науковця", боюся, по цьому не впливатиме
А почитайте довідкову літературу.
Часу на такі обговорення витрачати не збираюся
2007.09.05 | Микола Гудкович
Я, здається, зрозумів
Предсказамус пише:
> Киянка пише:
> > "Свої - насамперед ті, хто вважає себе українцями та працює на благо України (а такі, як це не покажеться комусь підозрілим зустрічаються все ж частіше саме серед українців за національною приналежністью, що природньо), а також - ті неукраїнці, які з повагою відносяться до українців та їх потреб в постколоніальній ситуації (і розуміють відповідні проблеми), й, живучи в Україні, також працюють на неї.
> Ось тут незрозуміло, хто оці "неукраїнці", що "живучи в Україні, також працюють на неї". Це нєгри прєклонних годов, або громадяне Каба-Верде на кшалт кабавердійця Зубика, тобто що Ви розумієте під терміном "українець", ідентіфікуєте їх по черепах, за реєстрацією, по значку с тризубом на грудях?
>
> > Чужі - насамперед колонізатори та потомки колонізаторів, які по суті продовжують справу своїх батьків, а також і ті українці, які стали агресивними манкурто-яничарами"
> Ость тут зовсім незрозуміло: Ви вважаєте Україну колонією по цей час? Якщо ні, то як оті кляті "потомки колонізаторів продовжують справу своїх батьків"?
Справа в тому, як на мене, що колонизацію можна продовжувати і не в колонії.
Більше того, власне, в колонії вже нема чого й колонізувати - вбивають не мерців на цвинтарі, а живих людей, так і тут - якби Україна була колонією, то навіщо було б іще колонізувати?
"Батьки" та "діти" - я розумію не як пряме генетичне наслідування, а як наслідування певних стандартів поглядів та поведінки.
Отже, нічого незрозумілого не залишається - на мій погляд.
Амінь! Приблизно так. Приємно мати справу з розумною людиною
2007.09.05 | 123
Так а захищати кого - "своїх" чи українців?
Киянка пише:
> "Свої - насамперед ті, хто вважає себе українцями та працює на благо України (а такі, як це не покажеться комусь підозрілим зустрічаються все ж частіше саме серед українців за національною приналежністью, що природньо), а також - ті неукраїнці, які з повагою відносяться до українців та їх потреб в постколоніальній ситуації (і розуміють відповідні проблеми), й, живучи в Україні, також працюють на неї.
Неукраїнців, які можуть бути й своїми, треба захищати чи ні? Свобода каже про "захист українців", а Ви все ж допускаєте, що серед своїх можуть бути неукраїнці.
> Чужі - насамперед колонізатори та потомки колонізаторів, які по суті продовжують справу своїх батьків, а також і ті українці, які стали агресивними манкурто-яничарами"
А цих українців не треба захищати? Тягнибок каже про "захист українців" і все.
Якби Тягнибок казав про "захист від нелояльних до української ідеї" (а Ваш розподіл так і сформульований, за принципом лояльності до української ідеї, в широкому сенсі) - йому було б менше закидів. Але тоді йому б не було сенсу рахувати відсотки. То був би вже не Тягнибок, а старий добрий Рух...
123 пише:
> Неукраїнців, які можуть бути й своїми, треба захищати чи ні? Свобода каже про "захист українців", а Ви все ж допускаєте, що серед своїх можуть бути неукраїнці.
Мабуть, буває і їх треба захищати
>
> > Чужі - насамперед колонізатори та потомки колонізаторів, які по суті продовжують справу своїх батьків, а також і ті українці, які стали агресивними манкурто-яничарами"
>
> А цих українців не треба захищати? Тягнибок каже про "захист українців" і все.
І він розшифровує - якби Ви справді послухали чи почитали - то так би не спрощували його погляди.
Щодо моїх поглядів: В рамках законів (а їх, нмд, варто було б вдосконалювати - тільки не питайте мене як, бо я не правник, і на відміну від багатьох тут присутніх, не дискутую щодо того, де не компетентна) в нормальній державі треба захищати всіх від порушників закону. Але - це в нормальній державі, до якої нам ще рости (я не кажу, що в нас - не треба захищати, але на практиці виходить часто так, що захищають самих порушників).
Водночас якщо би спитали мене не як юриста, а як громадянина (в чиї обов"язки входить виконання закону, а не захист когось від чогось, хіба чисто по-людські), то я б захищала в міру можливостей тих, хто на мою думку потребує захисту, а це - явно не "ті українці, які стали агресивними манкурто-яничарами".
>
> Якби Тягнибок казав про "захист від нелояльних до української ідеї" (а Ваш розподіл так і сформульований, за принципом лояльності до української ідеї, в широкому сенсі) - йому було б менше закидів. Але тоді йому б не було сенсу рахувати відсотки. То був би вже не Тягнибок, а старий добрий Рух...
Шановний, я тут пишу про своє бачення та свої думки, які можуть співпадати/співпадати частково/не співпадати з думками тих чи інших лідерів та членів тих чи інших політсил
Я звертав увагу на те,що Ви і Тягнибок кажете зовсім різні речі
Киянка пише:
> > Якби Тягнибок казав про "захист від нелояльних до української ідеї" (а Ваш розподіл так і сформульований, за принципом лояльності до української ідеї, в широкому сенсі) - йому було б менше закидів. Але тоді йому б не було сенсу рахувати відсотки. То був би вже не Тягнибок, а старий добрий Рух...
> Шановний, я тут пишу про своє бачення та свої думки, які можуть співпадати/співпадати частково/не співпадати з думками тих чи інших лідерів та членів тих чи інших політсил
В тому і справа. Те, що Ви написали, це ясно що Ваші думки - але я розкрив, що це зовсім не те, про що каже Тягнибок.
і не завжди різні, як і не зовсім і не завжди однакові .
Але я рада вже тому, що Ви нарешті для себе розкрили , що можна бути не вульот захопленим якимось куміром, а, скажімо, поділяти ті чи інші позиції того чи іншого лідера, й визначатися за підтримку (небезкретичну) того чи іншого лідера (або приглядатися для наступного вирішення), розуміючи, що ідеальних нема.
2007.09.05 | Svitlana
Нє, так не піде.
Киянка пише:
> я не страждаю відсутністю зайвого часу та намаганнями винайти велосипед . Люди, чому не розкрити словники???? І розкрити програму "Свободи"? І подивитися, що там попадає під визначення всяких смертних гріхів з антисемітизмом та ксенофобією включно ? Нащо мучити цим питанням голодного науковця, який прийшов додому робити вечерю ?
Вас же, шановна, за язика та пальці ніхто не тягнув, коли Ви ось це писали: "якби не пробіли в суспільствознавчих знаннях (обтяжені рядом некоректних стереотипів) в певного числа майданівців, які й не бажають довчитися, я б ПОТРУДИЛАСЯ РОЗПИСАТИ У НАУКОВІЙ СТАТТІ" і далі за текстом. Словник то, принаймні, я, маю. І навіть не один (якраз період такий у житті). Але ж завданням науковця є продукувати нове наукове знання, чи вже нє? От і продукуйте, ато одразу словник-словник, словники до нас з Вами понаписували, а ми з Вами продовжуємо нові ваяти, але відношення до обіцяної наукової статті вони мають..., ну деяке мають, але ж заступити її не можуть. Бо статтю обіцяли нову, а словники вже є.
Svitlana пише:
> Але ж завданням науковця є продукувати нове наукове знання, чи вже нє? От і продукуйте, ато одразу словник-словник, словники до нас з Вами понаписували, а ми з Вами продовжуємо нові ваяти, але відношення до обіцяної наукової статті вони мають..., ну деяке мають, але ж заступити її не можуть. Бо статтю обіцяли нову, а словники вже є.
Ох, та є завданням - а я замість того, щоб це і виконувати з планової теми, знов ув"язуюсь в куди менш вдячну справу намагатися щось написати для такої різномастної аудиторії з помітним числом галь балуваних, як от майданівська.
Гаразд, як тільки зможу - відновлю роботу найперше на майданівській ВІКІ. Якщо зайдете сюди: http://maidanua.org/wiki/index.php/Словник , вже можете дещо знайти, можливо, для Вас цікаве.
2007.09.04 | 123
Звідки Ви взяли, что в Свободи є ідеологічні прорахунки?
Їхня ідеологія є досконалою, в тому сенсі що несуперечливою.
Якщо десь щось воняє - це не зветься "прорахунок"
Киянка пише:
> якби не пробіли в суспільствознавчих знаннях (обтяжені рядом некоректних стереотипів) в певного числа майданівців, які й не бажають довчитися, я б потрудилася розписати в науковій статті, чому у "Свободи" не більше деяких переакцентувань щодо захисту титульної нації, ніж у провідних політсил - значно серйозніших ідеологічних прорахунків, зокрема й в царині декларування й тим паче застосування демократичних принципів.
> А так - пишу переважно інші наукові статті - для такої аудиторії, яка не гребує вчитися
От що точно знаю - з Тягнибоком Свободі серйозною силою ніколи не стати. Найближчими роками.
Хоча, скажімо, у тій же Франції все той же Ле Пен (куди там тому Тягнибоку) у свій час під третину голосів отримував.
Що непрямо каже про cуттєву відмінність у рівні затюканости французів та хахлофф-/українців.
2007.09.04 | harnack
Забере кругле тисячоліття допоки укр. опритомніють-нарозумляться
2007.09.04 | 123
Це ідеологія, а не "вияви в окремих свободівців"
Abbot пише:
> если бы не проявления антисемитизма и ксенофобии со стороны некоторых свободовцев, я бы однозначно голосовал за эту партию...
На цьому побудована вся риторика повністю. В цьому навіть сенс слова "захист" з назву маршу - це слово означає, що в українців є ворог-неукраїнець. Я вже не кажу про підрахунки відсотків - що є постійною фішкою, яка й тут була.
Не можна бути свободівцем і не поділяти цього. І не можна не поділяти цього і симпатизувати Свободі. Так мені здається
Доречі, я все не докумекаю - яку ідеологію сповідують, скажімо, ПРУ та БЮТ?
123 пише:
> Abbot пише:
> > если бы не проявления антисемитизма и ксенофобии со стороны некоторых свободовцев, я бы однозначно голосовал за эту партию...
>
> На цьому побудована вся риторика повністю. В цьому навіть сенс слова "захист" з назву маршу - це слово означає, що в українців є ворог-неукраїнець.
Чому ж обов'язково неукраїнець - і українців (по паспорту) багато.
Не поділяючи цього підходу, все ж таки не можу не зауважити, що він є лише логічним кроком в напрямку радикалізації цілком слушного "Україна і для українців".
> Не можна бути свободівцем і не поділяти цього.
Можна.
> І не можна не поділяти цього і симпатизувати Свободі.
Також можна.
Більше того - ані ідеологія, ані вияви не є усталеною величиною. З часом можуть змінюватися (і більше того - повинні, якщо, скажімо, Свобода хоче стати парламентною партією)
Shooter пише:
> Доречі, я все не докумекаю - яку ідеологію сповідують, скажімо, ПРУ та БЮТ?
А до чого це тут?
> 123 пише:
> > Abbot пише:
> > > если бы не проявления антисемитизма и ксенофобии со стороны некоторых свободовцев, я бы однозначно голосовал за эту партию...
> >
> > На цьому побудована вся риторика повністю. В цьому навіть сенс слова "захист" з назву маршу - це слово означає, що в українців є ворог-неукраїнець.
>
> Чому ж обов'язково неукраїнець - і українців (по паспорту) багато.
Бо вони так акцентують - "захист українців". Від кого можна захистити українців, як не від неукраїнців?
Це прямий натяк, хоч строго логічно я розумію - що можна сказати, що "захист українців" йде від українців також.
І цей прямий натяк підтверджується прямим текстом за наведеним лінком:
16:10. На українському віче виступає депутат Івано-Франківської обласної ради, 5 номер в списку ВО "Свобода" Олександр Сич.
"Сьогодні, у здавалось би українському парламенті, є лише 34 % депутатів, які вважають себе українцями. Українська влада, вже давно не в українськи руках. А допоки у парламенті не буде представників українців, - доти нами будуть маніпулювати, доти нашу націю будуть зневажати.
Чисто йдеться про етнічних неукраїнців.
---
17:00. Народний артист України, 4 номер у списку ВО "Свобода" Богдан Бенюк:
Українцям досить бути толерантними до всіх хто нас оточує. Час українцям самим навести лад у своїй країні.
/тобто зараз лад наводять ті, хто оточує українців, неукраїнці/
---
> Не поділяючи цього підходу, все ж таки не можу не зауважити, що він є лише логічним кроком в напрямку радикалізації цілком слушного "Україна і для українців".
>
> > Не можна бути свободівцем і не поділяти цього.
>
> Можна.
>
> > І не можна не поділяти цього і симпатизувати Свободі.
>
> Також можна.
>
> Більше того - ані ідеологія, ані вияви не є усталеною величиною. З часом можуть змінюватися (і більше того - повинні, якщо, скажімо, Свобода хоче стати парламентною партією)
Та я не проти, нехай змінюється Тіки я сумніваюся.
123 пише:
> Shooter пише:
> > Доречі, я все не докумекаю - яку ідеологію сповідують, скажімо, ПРУ та БЮТ?
>
> А до чого це тут?
До того, що вияви можуть бути взагалі без ідеології?
> > 123 пише:
> > > Abbot пише:
> > > > если бы не проявления антисемитизма и ксенофобии со стороны некоторых свободовцев, я бы однозначно голосовал за эту партию...
> > >
> > > На цьому побудована вся риторика повністю. В цьому навіть сенс слова "захист" з назву маршу - це слово означає, що в українців є ворог-неукраїнець.
> >
> > Чому ж обов'язково неукраїнець - і українців (по паспорту) багато.
>
> Бо вони так акцентують - "захист українців". Від кого можна захистити українців, як не від неукраїнців?
Я би на їхньому місці ще інакше би закцентував: захист незахищених українців
і як приклад з жізні: в тотально україномовному Тернополі з 10 FM радіо 7 - чужомовні. відверте засилля. чому би не позахищати?
> Це прямий натяк, хоч строго логічно я розумію - що можна сказати, що "захист українців" йде від українців також.
>
> І цей прямий натяк підтверджується прямим текстом за наведеним лінком:
>
> 16:10. На українському віче виступає депутат Івано-Франківської обласної ради, 5 номер в списку ВО "Свобода" Олександр Сич.
>
> "Сьогодні, у здавалось би українському парламенті, є лише 34 % депутатів, які вважають себе українцями.
Не впевнений, звідки в нього числа, але не здивуюся, що так і є.
Доречі, твердження, що в США, скажімо, 80% злочинів здійснюється афро- та латино-американцями є расизмом чи ні?
чи, скажімо, твердження, що етнічні українці, будучи абсолютною більшістю в етнікумі УССР, більшістю в КПУ стали аж в кінці 50х - є виявом українського буржуазного націоналізму чи, швидше, індикатором того, що совіцький комунізм був принесений в Україну на іноземних багнетах?
> Українська влада, вже давно не в українськи руках.
Скажімо, не в руках тих, кому йдеться про Україну. І цілком природньо, "статистично природньо", якщо хочете, що найбільше про Україну йдеться українцям (етнічним) + ще "прімкнувшім к нім" "громадянським", котрих, все-таки, є менше (але честь їм і хвала за це).
> Чисто йдеться про етнічних неукраїнців.
І до певної міри мається рацію. Скажімо, для не-этнічних українців-великих бізнесменів Україна, насамперед, - ВИКЛЮЧНО возможность дєлать бабкі (честь виняткам, але таких мізер). А от (видається мені) , скажімо, українця Порошенка, попри дєлання бабок, ще дещо інші матерії хвилюють (не зважаючи на те, що злі язики подейкують буцім він є жид ).
> ---
>
> 17:00. Народний артист України, 4 номер у списку ВО "Свобода" Богдан Бенюк:
>
> Українцям досить бути толерантними до всіх хто нас оточує. Час українцям самим навести лад у своїй країні.
>
> /тобто зараз лад наводять ті, хто оточує українців, неукраїнці/
Пройдіться по великому бізнесу - так і є, в принципі.
Що стосується ж заклику Бенюка, то я би його дещо переіначив "потрібно добитися і від неукраїнців толеранції, яку демонструють українці"
> > Не поділяючи цього підходу, все ж таки не можу не зауважити, що він є лише логічним кроком в напрямку радикалізації цілком слушного "Україна і для українців".
> >
> > > Не можна бути свободівцем і не поділяти цього.
> >
> > Можна.
> >
> > > І не можна не поділяти цього і симпатизувати Свободі.
> >
> > Також можна.
> >
> > Більше того - ані ідеологія, ані вияви не є усталеною величиною. З часом можуть змінюватися (і більше того - повинні, якщо, скажімо, Свобода хоче стати парламентною партією)
>
> Та я не проти, нехай змінюється Тіки я сумніваюся.
Я не є чистокровною ураїнкою, але я за "Свободу" двома руками. Особли легко мені це стало, коли зрозуміла, що ярлики ксенофобів і антисемітів - штучно навішані. В "Свободі" не більше ксенофобії, ніж у тих французів чи англійців з німцями, які висловлюють занепокоєння, що у їхніх країнах мусульманська культура може з часом поглинути європейські традиції. Це є проблема - і про неї говорять. Цивілізованість в тому, щоб шукати конструктивний вихід з ситуації. Ось і Тгнибок теж ГОВОРИТЬ про існуючу проблему і ШУКАЄ вихід. Ше ж нікого не закликали бити морди. І не закличуть - бо ж не хворі, як деякі типу "іссскренних славянистов"- кауровців.
Якби Ви були нардепом,то і від Вас треба було б боронити
українців
OlalaZhm пише:
> Я не є чистокровною ураїнкою
Не потрапили у 34% своїх
2007.09.04 | 123
Тут змінити, там замінити...
То буде вже не Свобода зовсім. Теперішні симпатики заміняться теж - на Вас, на Аббота тощо.
Shooter пише:
> 123 пише:
> > Shooter пише:
> > > Доречі, я все не докумекаю - яку ідеологію сповідують, скажімо, ПРУ та БЮТ?
> >
> > А до чого це тут?
>
> До того, що вияви можуть бути взагалі без ідеології?
Це заскладно для мене, це до науковців
> > > 123 пише:
> > > > Abbot пише:
> > > > > если бы не проявления антисемитизма и ксенофобии со стороны некоторых свободовцев, я бы однозначно голосовал за эту партию...
> > > >
> > > > На цьому побудована вся риторика повністю. В цьому навіть сенс слова "захист" з назву маршу - це слово означає, що в українців є ворог-неукраїнець.
> > >
> > > Чому ж обов'язково неукраїнець - і українців (по паспорту) багато.
> >
> > Бо вони так акцентують - "захист українців". Від кого можна захистити українців, як не від неукраїнців?
>
> Я би на їхньому місці ще інакше би закцентував: захист незахищених українців
Див. сабжект.
> і як приклад з жізні: в тотально україномовному Тернополі з 10 FM радіо 7 - чужомовні. відверте засилля. чому би не позахищати?
То Ви здалеку дивитесь, тому не бачите там жидів у засідці
> > "Сьогодні, у здавалось би українському парламенті, є лише 34 % депутатів, які вважають себе українцями.
>
> Не впевнений, звідки в нього числа, але не здивуюся, що так і є.
Звідки в нього дані - це ключове питання. Ви от не знаєте, а він знає - бо знає як порахувати! Бо ж Свобода...
> Доречі, твердження, що в США, скажімо, 80% злочинів здійснюється афро- та латино-американцями є расизмом чи ні?
Див. вище. Ключове питання - у підрахунку.
> > Українська влада, вже давно не в українськи руках.
>
> Скажімо, не в руках тих, кому йдеться про Україну. І цілком
Знову "скажімо" - див. сабджект
> природньо, "статистично природньо", якщо хочете, що найбільше про Україну йдеться українцям (етнічним) + ще "прімкнувшім к нім" "громадянським", котрих, все-таки, є менше (але честь їм і хвала за це).
Статистично природньо
І що напівукраїнцю статистично буде йтися про Україну менше, ніж повному українцю?
І Ви собі уявляєте, що Свобода казатиме про "статистично природньо"? Вони трохи про інше кажуть, погодьтесь
> > Чисто йдеться про етнічних неукраїнців.
>
> І до певної міри мається рацію. Скажімо, для не-этнічних українців-великих бізнесменів Україна, насамперед, - ВИКЛЮЧНО возможность дєлать бабкі (честь виняткам, але таких мізер). А от (видається мені) , скажімо, українця Порошенка, попри дєлання бабок, ще дещо інші матерії хвилюють (не зважаючи на те, що злі язики подейкують буцім він є жид ).
І для українця Димінського - він теж патріот! Як виявилось...
> >
> > 17:00. Народний артист України, 4 номер у списку ВО "Свобода" Богдан Бенюк:
> >
> > Українцям досить бути толерантними до всіх хто нас оточує. Час українцям самим навести лад у своїй країні.
> >
> > /тобто зараз лад наводять ті, хто оточує українців, неукраїнці/
>
> Пройдіться по великому бізнесу - так і є, в принципі.
То треба збільшити податки для неукраїнців? Як зробити Фірташа багатшим від Ахмєтова, а Тігіпка - від Коломойського - Бенюк має, мабуть, такі ідеї
> Що стосується ж заклику Бенюка, то я би його дещо переіначив "потрібно добитися і від неукраїнців толеранції, яку демонструють українці"
О, переіначив - див. сабжект
> > > Не поділяючи цього підходу, все ж таки не можу не зауважити, що він є лише логічним кроком в напрямку радикалізації цілком слушного "Україна і для українців".
> > >
> > > > Не можна бути свободівцем і не поділяти цього.
> > >
> > > Можна.
> > >
> > > > І не можна не поділяти цього і симпатизувати Свободі.
> > >
> > > Також можна.
> > >
> > > Більше того - ані ідеологія, ані вияви не є усталеною величиною. З часом можуть змінюватися (і більше того - повинні, якщо, скажімо, Свобода хоче стати парламентною партією)
> >
> > Та я не проти, нехай змінюється Тіки я сумніваюся.
>
> Я також
> Теперішні симпатики заміняться теж - на Вас, на Аббота тощо.
> Shooter пише:
> > 123 пише:
> > > Shooter пише:
> > > > Доречі, я все не докумекаю - яку ідеологію сповідують, скажімо, ПРУ та БЮТ?
> > >
> > > А до чого це тут?
> >
> > До того, що вияви можуть бути взагалі без ідеології?
>
> Це заскладно для мене, це до науковців
Інтелігентам заскладно для розуміння?
> > > > 123 пише:
> > > > > Abbot пише:
> > > > > > если бы не проявления антисемитизма и ксенофобии со стороны некоторых свободовцев, я бы однозначно голосовал за эту партию...
> > > > >
> > > > > На цьому побудована вся риторика повністю. В цьому навіть сенс слова "захист" з назву маршу - це слово означає, що в українців є ворог-неукраїнець.
> > > >
> > > > Чому ж обов'язково неукраїнець - і українців (по паспорту) багато.
> > >
> > > Бо вони так акцентують - "захист українців". Від кого можна захистити українців, як не від неукраїнців?
> >
> > Я би на їхньому місці ще інакше би закцентував: захист незахищених українців
>
> Див. сабжект.
Гм...я оптиміст - вірю в краще
> > і як приклад з жізні: в тотально україномовному Тернополі з 10 FM радіо 7 - чужомовні. відверте засилля. чому би не позахищати?
>
> То Ви здалеку дивитесь, тому не бачите там жидів у засідці
Тернопільські жиди - в масі своїй патріоти України. Недарма ж в УГА була і жидівська частина. А згадуючи небогого директора ще тернопільського політеху, варто нагадати його відоме (відверто казане по п'яні)"Так, я жид...але український жид!" *
Нажаль, згаданих 7 радіо не є власне тернопільськими.
*Більше того, наважусь твердити, що в післявоєєні роки ЗУ жиди, в масій своїй, були українськими патріотами. Причому, як і "ісконно мєсниє", так і імігранти. Як наслідок сильної та масової самосвідомости українського населення, в жодному разі не агресивної.
> > > "Сьогодні, у здавалось би українському парламенті, є лише 34 % депутатів, які вважають себе українцями.
> >
> > Не впевнений, звідки в нього числа, але не здивуюся, що так і є.
>
> Звідки в нього дані - це ключове питання. Ви от не знаєте, а він знає - бо знає як порахувати! Бо ж Свобода...
Гм...цього, в принципі ані Ви не знаєте...бо 123?
> > Доречі, твердження, що в США, скажімо, 80% злочинів здійснюється афро- та латино-американцями є расизмом чи ні?
>
> Див. вище. Ключове питання - у підрахунку.
Ну то допоможіть порахувати
> > > Українська влада, вже давно не в українськи руках.
> >
> > Скажімо, не в руках тих, кому йдеться про Україну. І цілком
>
> Знову "скажімо" - див. сабджект
>
> > природньо, "статистично природньо", якщо хочете, що найбільше про Україну йдеться українцям (етнічним) + ще "прімкнувшім к нім" "громадянським", котрих, все-таки, є менше (але честь їм і хвала за це).
>
> Статистично природньо
ага. саме так. імігрантам та їхнім нащадкам до 2 коліна рідко коли йдеться про їхню нову батьківщину як таку.
> І що напівукраїнцю статистично буде йтися про Україну менше, ніж повному українцю?
Статистично серед цих підгруп ситуація буде саме така. Чому це Вас дивує? (я - виняток, який підтверджує правило )
Це правило універсальне і аплікувальне до будь-якої країни.
> І Ви собі уявляєте, що Свобода казатиме про "статистично природньо"? Вони трохи про інше кажуть, погодьтесь
Тому то й за них я не голосуватиму цього разу
> > > Чисто йдеться про етнічних неукраїнців.
> >
> > І до певної міри мається рацію. Скажімо, для не-этнічних українців-великих бізнесменів Україна, насамперед, - ВИКЛЮЧНО возможность дєлать бабкі (честь виняткам, але таких мізер). А от (видається мені) , скажімо, українця Порошенка, попри дєлання бабок, ще дещо інші матерії хвилюють (не зважаючи на те, що злі язики подейкують буцім він є жид ).
>
> І для українця Димінського - він теж патріот! Як виявилось...
Більший, ніж Коломойський чи Піня - це 100%.
> > > 17:00. Народний артист України, 4 номер у списку ВО "Свобода" Богдан Бенюк:
> > >
> > > Українцям досить бути толерантними до всіх хто нас оточує. Час українцям самим навести лад у своїй країні.
> > >
> > > /тобто зараз лад наводять ті, хто оточує українців, неукраїнці/
> >
> > Пройдіться по великому бізнесу - так і є, в принципі.
>
> То треба збільшити податки для неукраїнців? Як зробити Фірташа багатшим від Ахмєтова, а Тігіпка - від Коломойського - Бенюк має, мабуть, такі ідеї
Бізнес за пост-совка є лише віддзеркаленням того, що за совка українцем бути було "тяжко і невигідно". Аж до фізичної ліквідації включно. Кращих людей. Або взагалі поголовно мільйонами. (Фірташ, подейкують, теж жид, а Тігіпко 100% - молдаванин )
Проте сам факт Вам так і не вдалося заперечити, правда?
> > Що стосується ж заклику Бенюка, то я би його дещо переіначив "потрібно добитися і від неукраїнців толеранції, яку демонструють українці"
>
> О, переіначив - див. сабжект
> > > > Більше того - ані ідеологія, ані вияви не є усталеною величиною. З часом можуть змінюватися (і більше того - повинні, якщо, скажімо, Свобода хоче стати парламентною партією)
> > >
> > > Та я не проти, нехай змінюється Тіки я сумніваюся.
> >
> > Я також
Shooter пише:
> 123 пише:
> > То буде вже не Свобода зовсім.
>
> Вєк Свободи нє відать?
> > Теперішні симпатики заміняться теж - на Вас, на Аббота тощо.
>
> > Shooter пише:
> > > 123 пише:
> > > > Shooter пише:
> > > > > Доречі, я все не докумекаю - яку ідеологію сповідують, скажімо, ПРУ та БЮТ?
> > > >
> > > > А до чого це тут?
> > >
> > > До того, що вияви можуть бути взагалі без ідеології?
> >
> > Це заскладно для мене, це до науковців
>
> Інтелігентам заскладно для розуміння?
Особисті образи на форумі заборонені!
> > > > > 123 пише:
> > > > > > Abbot пише:
> > > > > > > если бы не проявления антисемитизма и ксенофобии со стороны некоторых свободовцев, я бы однозначно голосовал за эту партию...
> > > > > >
> > > > > > На цьому побудована вся риторика повністю. В цьому навіть сенс слова "захист" з назву маршу - це слово означає, що в українців є ворог-неукраїнець.
> > > > >
> > > > > Чому ж обов'язково неукраїнець - і українців (по паспорту) багато.
> > > >
> > > > Бо вони так акцентують - "захист українців". Від кого можна захистити українців, як не від неукраїнців?
> > >
> > > Я би на їхньому місці ще інакше би закцентував: захист незахищених українців
> >
> > Див. сабжект.
>
> Гм...я оптиміст - вірю в краще
Це ясно. Я про те, що Ви так багато хочете замінити, що з меншою кількістю замін вдасться щось путнє зробити з НУ чи з Партії Зелених.
> > > і як приклад з жізні: в тотально україномовному Тернополі з 10 FM радіо 7 - чужомовні. відверте засилля. чому би не позахищати?
> >
> > То Ви здалеку дивитесь, тому не бачите там жидів у засідці
>
> Тернопільські жиди - в масі своїй патріоти України.
Розкажіть це на мітингу "Захист українців"
> > > > "Сьогодні, у здавалось би українському парламенті, є лише 34 % депутатів, які вважають себе українцями.
> > >
> > > Не впевнений, звідки в нього числа, але не здивуюся, що так і є.
> >
> > Звідки в нього дані - це ключове питання. Ви от не знаєте, а він знає - бо знає як порахувати! Бо ж Свобода...
>
> Гм...цього, в принципі ані Ви не знаєте...бо 123?
Ясно що я не знаю. Нормальна людина не буде цього рахувати, і не буде казати, що це можна порахувати, і не буде намагатися для того, щоб зробити якісь висновки, це порахувати. Але на мітингу Свободи це йде на ура
> > > Доречі, твердження, що в США, скажімо, 80% злочинів здійснюється афро- та латино-американцями є расизмом чи ні?
> >
> > Див. вище. Ключове питання - у підрахунку.
>
> Ну то допоможіть порахувати
Див. вище - Ви не зрозуміли моїй іронії...
> > > > Українська влада, вже давно не в українськи руках.
> > >
> > > Скажімо, не в руках тих, кому йдеться про Україну. І цілком
> >
> > Знову "скажімо" - див. сабджект
> >
> > > природньо, "статистично природньо", якщо хочете, що найбільше про Україну йдеться українцям (етнічним) + ще "прімкнувшім к нім" "громадянським", котрих, все-таки, є менше (але честь їм і хвала за це).
> >
> > Статистично природньо
>
> ага. саме так. імігрантам та їхнім нащадкам до 2 коліна рідко коли йдеться про їхню нову батьківщину як таку.
Я розумію. Але на "статистично природньо" не будують політику.
> > І що напівукраїнцю статистично буде йтися про Україну менше, ніж повному українцю?
>
> Статистично серед цих підгруп ситуація буде саме така. Чому це Вас дивує? (я - виняток, який підтверджує правило )
>
> Це правило універсальне і аплікувальне до будь-якої країни.
Мене це не дивує - мене дивує, що з цього "теоретично-статистично" можно робити якісь практичні висновки про живих людей, і застосовувати на практиці.
> > І Ви собі уявляєте, що Свобода казатиме про "статистично природньо"? Вони трохи про інше кажуть, погодьтесь
>
> Тому то й за них я не голосуватиму цього разу
Бо вони Свобода - такі які є, а не такі, як Вам би хотілося.
> > > > Чисто йдеться про етнічних неукраїнців.
> > >
> > > І до певної міри мається рацію. Скажімо, для не-этнічних українців-великих бізнесменів Україна, насамперед, - ВИКЛЮЧНО возможность дєлать бабкі (честь виняткам, але таких мізер). А от (видається мені) , скажімо, українця Порошенка, попри дєлання бабок, ще дещо інші матерії хвилюють (не зважаючи на те, що злі язики подейкують буцім він є жид ).
> >
> > І для українця Димінського - він теж патріот! Як виявилось...
>
> Більший, ніж Коломойський чи Піня - це 100%.
Дуже сумніваюся, що практично Україні від нього більше користі, ніж від того ж Пінчука, наприклад. Енівей, доводити це треба якось інакше, а не через аналіз крові.
> > > Пройдіться по великому бізнесу - так і є, в принципі.
> >
> > То треба збільшити податки для неукраїнців? Як зробити Фірташа багатшим від Ахмєтова, а Тігіпка - від Коломойського - Бенюк має, мабуть, такі ідеї
>
> Бізнес за пост-совка є лише віддзеркаленням того, що за совка українцем бути було "тяжко і невигідно". Аж до фізичної ліквідації включно. Кращих людей. Або взагалі поголовно мільйонами.
Та да - а найкраще за совка було жидам, то ясно. Неясно навіть, чого вони Ізраїль робили ...
> (Фірташ, подейкують, теж жид, а Тігіпко 100% - молдаванин )
Чудово
Щодо Кучми, Кравчука, Мороза, Плюща, Литвина, Ткаченка (всіх спікерів згадав?) в мене питань нема навіть, а цікаво тіки - як скоро виявиться, що Ющенко теж напівжид, напівмолдаванин?
> Проте сам факт Вам так і не вдалося заперечити, правда?
Що в бізнесі багато євреїв? Так, багато. Я тільки не знаю - як від цього треба захистити українців, і чи потребують вони спецзахисту від євреїв-бізнесменів.
123 пише:
> Shooter пише:
> > 123 пише:
> > > То буде вже не Свобода зовсім.
> >
> > Вєк Свободи нє відать?
>
>
>
> > > > Я би на їхньому місці ще інакше би закцентував: захист незахищених українців
> > >
> > > Див. сабжект.
> >
> > Гм...я оптиміст - вірю в краще
>
> Це ясно. Я про те, що Ви так багато хочете замінити, що з меншою кількістю замін вдасться щось путнє зробити з НУ чи з Партії Зелених.
Я не хочу міняти - я спостерігаю. І не заперечую Вашого постулату про те, що теоретично можна щось путнє зробити з НУ. Проте це ніяк не заперечує того, що за певних умов щось путнє може вийти і із Свободи.
Причому, для цього, як на мене, потрібно не так вже і багато: зміна кількох одіозних лідерів, включаючи Тягнибока, та невелика корекція риторики.
> > > > і як приклад з жізні: в тотально україномовному Тернополі з 10 FM радіо 7 - чужомовні. відверте засилля. чому би не позахищати?
> > >
> > > То Ви здалеку дивитесь, тому не бачите там жидів у засідці
> >
> > Тернопільські жиди - в масі своїй патріоти України.
>
> Розкажіть це на мітингу "Захист українців"
Без проблем.
> > > > > "Сьогодні, у здавалось би українському парламенті, є лише 34 % депутатів, які вважають себе українцями.
> > > >
> > > > Не впевнений, звідки в нього числа, але не здивуюся, що так і є.
> > >
> > > Звідки в нього дані - це ключове питання. Ви от не знаєте, а він знає - бо знає як порахувати! Бо ж Свобода...
> >
> > Гм...цього, в принципі ані Ви не знаєте...бо 123?
>
> Ясно що я не знаю. Нормальна людина не буде цього рахувати, і не буде казати, що це можна порахувати, і не буде намагатися для того, щоб зробити якісь висновки, це порахувати.
Чому ні. Я не вбачаю абсолютно нічого крамольного в таких підрахунках, якщо хочете. Гола статистика. Яка би мала бути поштовхом для того, щоб почати думати - чому так. І, власне, що потрібно для того (в позитивному сенсі) щоб цей , м'яко кажучи, "непропорційний стан" виправити.
> > > > Доречі, твердження, що в США, скажімо, 80% злочинів здійснюється афро- та латино-американцями є расизмом чи ні?
> > >
> > > Див. вище. Ключове питання - у підрахунку.
> >
> > Ну то допоможіть порахувати
>
> Див. вище - Ви не зрозуміли моїй іронії...
Зрозумів
> > > > > Українська влада, вже давно не в українськи руках.
> > > >
> > > > Скажімо, не в руках тих, кому йдеться про Україну. І цілком
> > >
> > > Знову "скажімо" - див. сабджект
> > >
> > > > природньо, "статистично природньо", якщо хочете, що найбільше про Україну йдеться українцям (етнічним) + ще "прімкнувшім к нім" "громадянським", котрих, все-таки, є менше (але честь їм і хвала за це).
> > >
> > > Статистично природньо
> >
> > ага. саме так. імігрантам та їхнім нащадкам до 2 коліна рідко коли йдеться про їхню нову батьківщину як таку.
>
> Я розумію. Але на "статистично природньо" не будують політику.
Ще й як будують. Див., наприклад, все ту ж Францію чи Бельгію. Особливо Бельгію, де статистична природа намагається бути дотримана у всьому.
> > > І що напівукраїнцю статистично буде йтися про Україну менше, ніж повному українцю?
> >
> > Статистично серед цих підгруп ситуація буде саме така. Чому це Вас дивує? (я - виняток, який підтверджує правило )
> >
> > Це правило універсальне і аплікувальне до будь-якої країни.
>
> Мене це не дивує - мене дивує, що з цього "теоретично-статистично" можно робити якісь практичні висновки про живих людей, і застосовувати на практиці.
Що саме означає "застосовувати на практиці"? Свобода закликає різати неукраїнців? (хоча дурнуваті розмови про обмеження права на професії ними велися - це слід визнати).
Більше того, я, знову ж таки, ЗА застосування позитивної практики, якщо хочете. Для вирівняння "неприродніх диспропорцій". Наприклад, знову ж таки, за усунення мовної дискримінації в локальних FM радіо Тернополя. Чи в дозволі демонтажу пам'ятного знаку УПА та забороні встановлення пам'ятника Петлюрі, натомість у встановленні пам'ятника Катерині 2. Для мене це дико і я вважаю це таки дискримінацією українців.
> > > І Ви собі уявляєте, що Свобода казатиме про "статистично природньо"? Вони трохи про інше кажуть, погодьтесь
> >
> > Тому то й за них я не голосуватиму цього разу
>
> Бо вони Свобода - такі які є, а не такі, як Вам би хотілося.
А я це й не заперечую (і не тільки я). Як і умови, за яких би за них можна було голосувати, вже наводилися.
> > > > > Чисто йдеться про етнічних неукраїнців.
> > > >
> > > > І до певної міри мається рацію. Скажімо, для не-этнічних українців-великих бізнесменів Україна, насамперед, - ВИКЛЮЧНО возможность дєлать бабкі (честь виняткам, але таких мізер). А от (видається мені) , скажімо, українця Порошенка, попри дєлання бабок, ще дещо інші матерії хвилюють (не зважаючи на те, що злі язики подейкують буцім він є жид ).
> > >
> > > І для українця Димінського - він теж патріот! Як виявилось...
> >
> > Більший, ніж Коломойський чи Піня - це 100%.
>
> Дуже сумніваюся, що практично Україні від нього більше користі, ніж від того ж Пінчука, наприклад. Енівей, доводити це треба якось інакше, а не через аналіз крові.
Тут не кров, а відчуття приналежності грає відношення. Повтроюю: в емігрантів чи в щирих совків таке відсутнє. На відміну від "автохтонного населення", незалежно від його етнічного походження. Очевидне, як на мене.
Щодо Пінчука - спочатку "чесно вкравши" значну частину народного добра він, знову ж таки, в даний момент "красіво атмазиваєцца". Але віну свою ще далеко нє іскупіл
> > > > Пройдіться по великому бізнесу - так і є, в принципі.
> > >
> > > То треба збільшити податки для неукраїнців? Як зробити Фірташа багатшим від Ахмєтова, а Тігіпка - від Коломойського - Бенюк має, мабуть, такі ідеї
> >
> > Бізнес за пост-совка є лише віддзеркаленням того, що за совка українцем бути було "тяжко і невигідно". Аж до фізичної ліквідації включно. Кращих людей. Або взагалі поголовно мільйонами.
>
> Та да - а найкраще за совка було жидам, то ясно. Неясно навіть, чого вони Ізраїль робили ...
То несовіцькі жиди робили
Хоча зауважу, що мільйонами жидів за совка не вбивали і в Сибір не виселяли. Українців і те, і те.
> > (Фірташ, подейкують, теж жид, а Тігіпко 100% - молдаванин )
> Чудово
Мені, в принципі, по-барабану
> Щодо Кучми, Кравчука, Мороза, Плюща, Литвина, Ткаченка (всіх спікерів згадав?) в мене питань нема навіть, а цікаво тіки - як скоро виявиться, що Ющенко теж напівжид, напівмолдаванин?
Частина з Вами перерахованих - хахли, а не українці. Плющ до українства "прийшов" пізніше і, виглядає, заплатив за це життям сина. В Хорунжівці молдаванів точно не було.
Проте ще раз: головним критерієм є не те, чи ти українець, а те, що ти зробив для України. А далі - аплікуєм все ту ж статистику.
> > Проте сам факт Вам так і не вдалося заперечити, правда?
>
> Що в бізнесі багато євреїв? Так, багато. Я тільки не знаю - як від цього треба захистити українців, і чи потребують вони спецзахисту від євреїв-бізнесменів.
Як? Просто - через с/д підхід. І знову базуючись на голій статистиці, всі би мали залишитися задоволеними.
Englishman пише:
> Shooter пише:
>
> > Як? Просто - через с/д підхід. І знову базуючись на голій статистиці, всі би мали залишитися задоволеними.
>
> а можна конкрeтнішe?
Вже написав для 123.
Статистичну непропорційність доходів серед етнічних груп населення можна відкоригувати введенням прогресивного податку на дохід.
2007.09.05 | 123
Re: Все життя - це суцільні зміни
Shooter пише:
> 123 пише:
> > Shooter пише:
> > > 123 пише:
> > > > То буде вже не Свобода зовсім.
> > >
> > > Вєк Свободи нє відать?
> >
> >
> >
>
> > > > > Я би на їхньому місці ще інакше би закцентував: захист незахищених українців
> > > >
> > > > Див. сабжект.
> > >
> > > Гм...я оптиміст - вірю в краще
> >
> > Це ясно. Я про те, що Ви так багато хочете замінити, що з меншою кількістю замін вдасться щось путнє зробити з НУ чи з Партії Зелених.
>
> Я не хочу міняти - я спостерігаю.
Ну Ви ж трьому дописами вище писали - що хочете
> І не заперечую Вашого постулату про те, що теоретично можна щось путнє зробити з НУ. Проте це ніяк не заперечує того, що за певних умов щось путнє може вийти і із Свободи.
А цього і я не заперечую. Я тіки кажу про те, що для НУ чи ПЗ таких умов - менше
> Причому, для цього, як на мене, потрібно не так вже і багато: зміна кількох одіозних лідерів, включаючи Тягнибока, та невелика корекція риторики.
Риторика обумовлена способом думання. Він щирий у своїх словах, він так думає. І не тіки він - вони майже всі так думають, як виглядає.
Невелику корекцію не риторики, а мізків зробити важко.
> > > > > і як приклад з жізні: в тотально україномовному Тернополі з 10 FM радіо 7 - чужомовні. відверте засилля. чому би не позахищати?
> > > >
> > > > То Ви здалеку дивитесь, тому не бачите там жидів у засідці
> > >
> > > Тернопільські жиди - в масі своїй патріоти України.
> >
> > Розкажіть це на мітингу "Захист українців"
>
> Без проблем.
Та я не сумніваюся - сумніваюся лише, що вони Вас слухатимуть без проблем
> > > > > > "Сьогодні, у здавалось би українському парламенті, є лише 34 % депутатів, які вважають себе українцями.
> > > > >
> > > > > Не впевнений, звідки в нього числа, але не здивуюся, що так і є.
> > > >
> > > > Звідки в нього дані - це ключове питання. Ви от не знаєте, а він знає - бо знає як порахувати! Бо ж Свобода...
> > >
> > > Гм...цього, в принципі ані Ви не знаєте...бо 123?
> >
> > Ясно що я не знаю. Нормальна людина не буде цього рахувати, і не буде казати, що це можна порахувати, і не буде намагатися для того, щоб зробити якісь висновки, це порахувати.
>
> Чому ні. Я не вбачаю абсолютно нічого крамольного в таких підрахунках, якщо хочете. Гола статистика. Яка би мала бути поштовхом для того, щоб почати думати - чому так. І, власне, що потрібно для того (в позитивному сенсі) щоб цей , м'яко кажучи, "непропорційний стан" виправити.
Ну починайте рахувати, практично це зробіть . Коли перших трьох проаналізуєте і перейдете до четвертого - то або запишитеся до Свободи, або визнаєте, що я був правий
> > Мене це не дивує - мене дивує, що з цього "теоретично-статистично" можно робити якісь практичні висновки про живих людей, і застосовувати на практиці.
>
> Що саме означає "застосовувати на практиці"? Свобода закликає різати неукраїнців? (хоча дурнуваті розмови про обмеження права на професії ними велися - це слід визнати).
Сам спитав - сам відповів
Вони не науковці, як Киянка . Вони рахують не для статей, а для практичних висновків. Щоб встановити квоту для депутатів, квоти для інщих. Ще для чогось - але точно не для теорії.
> Більше того, я, знову ж таки, ЗА застосування позитивної практики, якщо хочете. Для вирівняння "неприродніх диспропорцій". Наприклад, знову ж таки, за усунення мовної дискримінації в локальних FM радіо Тернополя. Чи в дозволі демонтажу пам'ятного знаку УПА та забороні встановлення пам'ятника Петлюрі, натомість у встановленні пам'ятника Катерині 2. Для мене це дико і я вважаю це таки дискримінацією українців.
Для цього треба рахувати відсоток неукраїнців в Раді (про методику, як я казав - окрема тема...).
Крім того, Ваш статистичний підхід може щось дати для загальної картини - як Ви і навели у Вашому прикладі. Конкретних людей так порахувати неможливо - статистика не працює на малих числах.
> > > > І для українця Димінського - він теж патріот! Як виявилось...
> > >
> > > Більший, ніж Коломойський чи Піня - це 100%.
> >
> > Дуже сумніваюся, що практично Україні від нього більше користі, ніж від того ж Пінчука, наприклад. Енівей, доводити це треба якось інакше, а не через аналіз крові.
>
> Тут не кров, а відчуття приналежності грає відношення. Повтроюю: в емігрантів чи в щирих совків таке відсутнє. На відміну від "автохтонного населення", незалежно від його етнічного походження. Очевидне, як на мене.
Пінчук не є ані емігрантом, ані совком. Він може бути євреєм за кров*ю, але бути з родини, що мешкає в Україні 300 років. А Іваненко може бути українцем за кров*ю, але з родини, яка сюди переїхала 20 років тому. В кого буде більше відчуття приналежності? Як їх порахувати?
> Щодо Пінчука - спочатку "чесно вкравши" значну частину народного добра він, знову ж таки, в даний момент "красіво атмазиваєцца". Але віну свою ще далеко нє іскупіл
Так Димінський і не починав. А вкрав він не набагато менше. Ну може в 3 рази менше - це що, якось принципово змінює їх оцінку? Скіки зміг, стіки вкрав. Ви ж не думаєте, що він з патріотизму крав менше
> > > > > Пройдіться по великому бізнесу - так і є, в принципі.
> > > >
> > > > То треба збільшити податки для неукраїнців? Як зробити Фірташа багатшим від Ахмєтова, а Тігіпка - від Коломойського - Бенюк має, мабуть, такі ідеї
> > >
> > > Бізнес за пост-совка є лише віддзеркаленням того, що за совка українцем бути було "тяжко і невигідно". Аж до фізичної ліквідації включно. Кращих людей. Або взагалі поголовно мільйонами.
> >
> > Та да - а найкраще за совка було жидам, то ясно. Неясно навіть, чого вони Ізраїль робили ...
>
> Хоча зауважу, що мільйонами жидів за совка не вбивали і в Сибір не виселяли. Українців і те, і те.
Ну да, ідиш вчили в школах так, як українську . Українців не брали на роботу за те, що вони українці, а євреїв брали Дєло врачей, боротьба з космополітами безродними - цього всього не було Квот у ВНЗ не було...
> > Щодо Кучми, Кравчука, Мороза, Плюща, Литвина, Ткаченка (всіх спікерів згадав?) в мене питань нема навіть, а цікаво тіки - як скоро виявиться, що Ющенко теж напівжид, напівмолдаванин?
>
> Частина з Вами перерахованих - хахли, а не українці. Плющ до українства "прийшов" пізніше і, виглядає, заплатив за це життям сина. В Хорунжівці молдаванів точно не було.
То Ющ буде чистим жидом через рік-другий, значить
А, може хахлом буде
> Проте ще раз: головним критерієм є не те, чи ти українець, а те, що ти зробив для України. А далі - аплікуєм все ту ж статистику.
Так або "що ти зробив", або "статистика". За першим підходом в Тягнибока нічого не порахується взагалі.
> > > Проте сам факт Вам так і не вдалося заперечити, правда?
> >
> > Що в бізнесі багато євреїв? Так, багато. Я тільки не знаю - як від цього треба захистити українців, і чи потребують вони спецзахисту від євреїв-бізнесменів.
>
> Як? Просто - через с/д підхід. І знову базуючись на голій статистиці, всі би мали залишитися задоволеними.
123 пише:
> Вони не науковці, як Киянка . Вони рахують не для статей, а для практичних висновків. Щоб встановити квоту для депутатів, квоти для інщих. Ще для чогось - але точно не для теорії.
Доповідаю :
Принаймні в нашій галузі статті пишуть для практичного застосування. А як в деяких крупних політсилах плідно користуються аналітикою науковців, я б Вам розповіла, та не вип"ю за такою розповіддю потрібну для підтримання здоров"я кількість молока . А в менших поки що, не таких зарозумілих, вчитися може вийде і краще
І я вітаю всіх, хто вивчає теорію для застосування на практиці
Правда, це дивлячись - яка практика...
> > > > > > Я би на їхньому місці ще інакше би закцентував: захист незахищених українців
> > > > >
> > > > > Див. сабжект.
> > > >
> > > > Гм...я оптиміст - вірю в краще
> > >
> > > Це ясно. Я про те, що Ви так багато хочете замінити, що з меншою кількістю замін вдасться щось путнє зробити з НУ чи з Партії Зелених.
> >
> > Я не хочу міняти - я спостерігаю.
>
> Ну Ви ж трьому дописами вище писали - що хочете
Ні, я не писав що я хочу їх міняти. Я написав, що якщо би вони змінилися - і т.д.
> > І не заперечую Вашого постулату про те, що теоретично можна щось путнє зробити з НУ. Проте це ніяк не заперечує того, що за певних умов щось путнє може вийти і із Свободи.
>
> А цього і я не заперечую. Я тіки кажу про те, що для НУ чи ПЗ таких умов - менше
Якісні категорії часом важко кількісно пописати
> > Причому, для цього, як на мене, потрібно не так вже і багато: зміна кількох одіозних лідерів, включаючи Тягнибока, та невелика корекція риторики.
>
> Риторика обумовлена способом думання. Він щирий у своїх словах, він так думає.
Тому з Тягнибоком як лідером Свобода нічого вагомого не доб'ється.
> І не тіки він - вони майже всі так думають, як виглядає.
Гм...багато Ви свободівців знаєте особисто? Що узагальнюєте?
> > > > > > і як приклад з жізні: в тотально україномовному Тернополі з 10 FM радіо 7 - чужомовні. відверте засилля. чому би не позахищати?
> > > > >
> > > > > То Ви здалеку дивитесь, тому не бачите там жидів у засідці
> > > >
> > > > Тернопільські жиди - в масі своїй патріоти України.
> > >
> > > Розкажіть це на мітингу "Захист українців"
> >
> > Без проблем.
>
> Та я не сумніваюся - сумніваюся лише, що вони Вас слухатимуть без проблем
Я не сумніваюсь. Абсолютно серйозно.
> > > > > > > "Сьогодні, у здавалось би українському парламенті, є лише 34 % депутатів, які вважають себе українцями.
> > > > > >
> > > > > > Не впевнений, звідки в нього числа, але не здивуюся, що так і є.
> > > > >
> > > > > Звідки в нього дані - це ключове питання. Ви от не знаєте, а він знає - бо знає як порахувати! Бо ж Свобода...
> > > >
> > > > Гм...цього, в принципі ані Ви не знаєте...бо 123?
> > >
> > > Ясно що я не знаю. Нормальна людина не буде цього рахувати, і не буде казати, що це можна порахувати, і не буде намагатися для того, щоб зробити якісь висновки, це порахувати.
> >
> > Чому ні. Я не вбачаю абсолютно нічого крамольного в таких підрахунках, якщо хочете. Гола статистика. Яка би мала бути поштовхом для того, щоб почати думати - чому так. І, власне, що потрібно для того (в позитивному сенсі) щоб цей , м'яко кажучи, "непропорційний стан" виправити.
>
> Ну починайте рахувати, практично це зробіть . Коли перших трьох проаналізуєте і перейдете до четвертого - то або запишитеся до Свободи, або визнаєте, що я був правий
До Свободи не запишусь, проте нічого крамольного в оприлюдненні етнічного складу парламенту не вбачаю. (інша справа - як саме це "рахує" Свобода)
> > > Мене це не дивує - мене дивує, що з цього "теоретично-статистично" можно робити якісь практичні висновки про живих людей, і застосовувати на практиці.
> >
> > Що саме означає "застосовувати на практиці"? Свобода закликає різати неукраїнців? (хоча дурнуваті розмови про обмеження права на професії ними велися - це слід визнати).
>
> Сам спитав - сам відповів
>
> Вони не науковці, як Киянка . Вони рахують не для статей, а для практичних висновків. Щоб встановити квоту для депутатів, квоти для інщих. Ще для чогось - але точно не для теорії.
Про це й мова. Чому зараз їм не виграти, хоча би могли виграти. Вони чи не єдині наважуються говорити про суттєву проблему (+), проте пропонують ідіотський спосіб її вирішення (-).
При бажанні ж з - + зробити не так вже і важко...і американських політологів непотрібно
> > Більше того, я, знову ж таки, ЗА застосування позитивної практики, якщо хочете. Для вирівняння "неприродніх диспропорцій". Наприклад, знову ж таки, за усунення мовної дискримінації в локальних FM радіо Тернополя. Чи в дозволі демонтажу пам'ятного знаку УПА та забороні встановлення пам'ятника Петлюрі, натомість у встановленні пам'ятника Катерині 2. Для мене це дико і я вважаю це таки дискримінацією українців.
>
> Для цього треба рахувати відсоток неукраїнців в Раді (про методику, як я казав - окрема тема...).
Знову за рибу гроші. Непропорційність представлення тих чи інших груп в органах влади веде до дискримінації тих груп громадян, які недопредставленні. Звісно, твердження не є абсолютом типу "зарезервуймо 4% місць для гомосексуалів", але "статистично" є вірне.
> Крім того, Ваш статистичний підхід може щось дати для загальної картини - як Ви і навели у Вашому прикладі. Конкретних людей так порахувати неможливо - статистика не працює на малих числах.
Тут не зрозумів.
> > > > > І для українця Димінського - він теж патріот! Як виявилось...
> > > >
> > > > Більший, ніж Коломойський чи Піня - це 100%.
> > >
> > > Дуже сумніваюся, що практично Україні від нього більше користі, ніж від того ж Пінчука, наприклад. Енівей, доводити це треба якось інакше, а не через аналіз крові.
> >
> > Тут не кров, а відчуття приналежності грає відношення. Повтроюю: в емігрантів чи в щирих совків таке відсутнє. На відміну від "автохтонного населення", незалежно від його етнічного походження. Очевидне, як на мене.
>
> Пінчук не є ані емігрантом, ані совком.
100% совком - цинічним, наглим та безпринципним. Більше того - мені виглядає ще й "внутрішнім емігрантом", якщо хочете. Для якого Україна це, насамперед, території проживання та дєлання бабок, а не батьківщина.
На відміну від, скажімо, чернівецького жида Фішбейна, для якого Україна - його земля та батьківщина.
> Він може бути євреєм за кров*ю, але бути з родини, що мешкає в Україні 300 років.
Це нічого не міняє в тому, що він і за 300 років може не відчувати Україну своєю батьківщиною - за останні 300 років Україна як така існує менше 20 років.
> А Іваненко може бути українцем за кров*ю, але з родини, яка сюди переїхала 20 років тому. В кого буде більше відчуття приналежності?
В того, в кого її буде більше.
> Як їх порахувати?
Статистика + ймовірність, як вже я писав.
> > Щодо Пінчука - спочатку "чесно вкравши" значну частину народного добра він, знову ж таки, в даний момент "красіво атмазиваєцца". Але віну свою ще далеко нє іскупіл
>
> Так Димінський і не починав.
Починав.
> А вкрав він не набагато менше. Ну може в 3 рази менше
На порядок якщо не два менше.
> це що, якось принципово змінює їх оцінку?
Оцінку принципово змінює факт використання вкраденого. + мотиви, якщо хочете. Почитайте як наглий хам Піня описує свої мотиви - 80% неполітичне хеджування бізнесовоих рисків + 20% задоволення амбіцій Лєночки, якій завдячує значною частиною "чесно спиждженого".
Ну і ще раз - Піня поки-що один-єдиний відомий етнічний неукраїнець-бізнесмен (ну може ще Жванія), який хоч щось робить для України.
> > > > > > Пройдіться по великому бізнесу - так і є, в принципі.
> > > > >
> > > > > То треба збільшити податки для неукраїнців? Як зробити Фірташа багатшим від Ахмєтова, а Тігіпка - від Коломойського - Бенюк має, мабуть, такі ідеї
> > > >
> > > > Бізнес за пост-совка є лише віддзеркаленням того, що за совка українцем бути було "тяжко і невигідно". Аж до фізичної ліквідації включно. Кращих людей. Або взагалі поголовно мільйонами.
> > >
> > > Та да - а найкраще за совка було жидам, то ясно. Неясно навіть, чого вони Ізраїль робили ...
> >
>
> > Хоча зауважу, що мільйонами жидів за совка не вбивали і в Сибір не виселяли. Українців і те, і те.
>
> Ну да, ідиш вчили в школах так, як українську . Українців не брали на роботу за те, що вони українці, а євреїв брали Дєло врачей, боротьба з космополітами безродними - цього всього не було Квот у ВНЗ не було...
Себто, (негласні) квоти у ВНЗ є гіршим, ніж вбивство мільйонів?
> > > Щодо Кучми, Кравчука, Мороза, Плюща, Литвина, Ткаченка (всіх спікерів згадав?) в мене питань нема навіть, а цікаво тіки - як скоро виявиться, що Ющенко теж напівжид, напівмолдаванин?
> >
> > Частина з Вами перерахованих - хахли, а не українці. Плющ до українства "прийшов" пізніше і, виглядає, заплатив за це життям сина. В Хорунжівці молдаванів точно не було.
>
> То Ющ буде чистим жидом через рік-другий, значить
Не буде - наглості та безпринципності не вистачить
> А, може хахлом буде
А він і так є частково. Адной ногой в прошлом
> > Проте ще раз: головним критерієм є не те, чи ти українець, а те, що ти зробив для України. А далі - аплікуєм все ту ж статистику.
>
> Так або "що ти зробив", або "статистика". За першим підходом в Тягнибока нічого не порахується взагалі.
Як вже я казав, статистика правдоподібности "що ти зробив", виходячи з етнічної приналежности, цілком відповідає стану "що ти зробив". Щоб було зрозуміло: важко було очікувати підтримку української справи в Росії та Польщі від неукраїнців.
> > > > Проте сам факт Вам так і не вдалося заперечити, правда?
> > >
> > > Що в бізнесі багато євреїв? Так, багато. Я тільки не знаю - як від цього треба захистити українців, і чи потребують вони спецзахисту від євреїв-бізнесменів.
> >
> > Як? Просто - через с/д підхід. І знову базуючись на голій статистиці, всі би мали залишитися задоволеними.
>
> Зовсім не зрозумів.
Просто. От Тягнибок "порахував", що існує ...е-е-е...диспропорція між етнічними групами та інкамом. Яким же чином захистити "знедолених українців"? Ввести прогресивний податок.
> > І не тіки він - вони майже всі так думають, як виглядає.
>
> Гм...багато Ви свободівців знаєте особисто? Що узагальнюєте?
Цитати з відсотками у цій гілці належать не Тягнибоку, а іншому їхньому лідеру.
> > > > > > > > "Сьогодні, у здавалось би українському парламенті, є лише 34 % депутатів, які вважають себе українцями.
> > > > > > >
> > > > > > > Не впевнений, звідки в нього числа, але не здивуюся, що так і є.
> > > > > >
> > > > > > Звідки в нього дані - це ключове питання. Ви от не знаєте, а він знає - бо знає як порахувати! Бо ж Свобода...
> > > > >
> > > > > Гм...цього, в принципі ані Ви не знаєте...бо 123?
> > > >
> > > > Ясно що я не знаю. Нормальна людина не буде цього рахувати, і не буде казати, що це можна порахувати, і не буде намагатися для того, щоб зробити якісь висновки, це порахувати.
> > >
> > > Чому ні. Я не вбачаю абсолютно нічого крамольного в таких підрахунках, якщо хочете. Гола статистика. Яка би мала бути поштовхом для того, щоб почати думати - чому так. І, власне, що потрібно для того (в позитивному сенсі) щоб цей , м'яко кажучи, "непропорційний стан" виправити.
> >
> > Ну починайте рахувати, практично це зробіть . Коли перших трьох проаналізуєте і перейдете до четвертого - то або запишитеся до Свободи, або визнаєте, що я був правий
>
> До Свободи не запишусь, проте нічого крамольного в оприлюдненні етнічного складу парламенту не вбачаю. (інша справа - як саме це "рахує" Свобода)
Вибачте, але проблема в тому, що у Вас погана уява Ви от почніть рахувати практично з отриманням таких результатів, як в Тягнибока, тоді скажете
> > > Більше того, я, знову ж таки, ЗА застосування позитивної практики, якщо хочете. Для вирівняння "неприродніх диспропорцій". Наприклад, знову ж таки, за усунення мовної дискримінації в локальних FM радіо Тернополя. Чи в дозволі демонтажу пам'ятного знаку УПА та забороні встановлення пам'ятника Петлюрі, натомість у встановленні пам'ятника Катерині 2. Для мене це дико і я вважаю це таки дискримінацією українців.
> >
> > Для цього треба рахувати відсоток неукраїнців в Раді (про методику, як я казав - окрема тема...).
>
> Знову за рибу гроші. Непропорційність представлення тих чи інших груп в органах влади веде до дискримінації тих груп громадян, які недопредставленні. Звісно, твердження не є абсолютом типу "зарезервуймо 4% місць для гомосексуалів", але "статистично" є вірне.
Звідки Ви взяли - що воно непропорційне?
І як взагалі можна казати про якісь пропорції, коли йдеться про вільні вибори? Якщо українці вільно обрали такий парламент, то від кого їх треба захищати?
Чи треба звернути увагу виборців на те, щоб вони зважали на етнічне походження кандидатів? Але для цього треба зробити інформацію про етнічне походження кандидадів відкритою. А як її визначати - зі слів кандидатів (думаєте, так визначили ті 34%? )? А вони тоді дуритимуть виборця - щоб той їх не відфільтрував. То треба щоб українська держава це контролювала.
Ще пару кроків лишилося до того, щоб євреї носили жовті зірки...
> > Крім того, Ваш статистичний підхід може щось дати для загальної картини - як Ви і навели у Вашому прикладі. Конкретних людей так порахувати неможливо - статистика не працює на малих числах.
>
> Тут не зрозумів.
Буквально треба зрозуміти. З того, що середньостатистичний українець більший патріот ніж середньостатистичний румун, не випливає ну абсолютно ніяк, що Жопенко буде кращий депутат ніж Жопеску.
Ніякого практичного висновку з цього статистичного аналізу нормальна людина не робитиме. А нам пропонуєтсья робити!
Коли такі статистичні дані починають застосовуватися на практиці конкретно, виникає дискримінація: расова, статева, вікова тощо.
> > > > > > І для українця Димінського - він теж патріот! Як виявилось...
> > > > >
> > > > > Більший, ніж Коломойський чи Піня - це 100%.
> > > >
> > > > Дуже сумніваюся, що практично Україні від нього більше користі, ніж від того ж Пінчука, наприклад. Енівей, доводити це треба якось інакше, а не через аналіз крові.
> > >
> > > Тут не кров, а відчуття приналежності грає відношення. Повтроюю: в емігрантів чи в щирих совків таке відсутнє. На відміну від "автохтонного населення", незалежно від його етнічного походження. Очевидне, як на мене.
> >
> > Пінчук не є ані емігрантом, ані совком.
>
> 100% совком - цинічним, наглим та безпринципним. Більше того - мені виглядає ще й "внутрішнім емігрантом", якщо хочете. Для якого Україна це, насамперед, території проживання та дєлання бабок, а не батьківщина.
Я "совок" трохи інакшими критеріями визначаю, але то таке.
Щодо того як воно Вам виглядає - то це Ващі особисті враження просто, не більше.
> > Він може бути євреєм за кров*ю, але бути з родини, що мешкає в Україні 300 років.
>
> Це нічого не міняє в тому, що він і за 300 років може не відчувати Україну своєю батьківщиною - за останні 300 років Україна як така існує менше 20 років.
Та отож, що ніщо нічого не міняє. Статистика не переноситься на конкретних людей - про що я казав вище, і що Ви й визнали нижче.
> > А Іваненко може бути українцем за кров*ю, але з родини, яка сюди переїхала 20 років тому. В кого буде більше відчуття приналежності?
>
> В того, в кого її буде більше.
Ось тут визнали.
> > > Щодо Пінчука - спочатку "чесно вкравши" значну частину народного добра він, знову ж таки, в даний момент "красіво атмазиваєцца". Але віну свою ще далеко нє іскупіл
> >
> > Так Димінський і не починав.
>
> Починав.
Коли він починав?
> > А вкрав він не набагато менше. Ну може в 3 рази менше
>
> На порядок якщо не два менше.
Тому він більший патріот?
Директор колгоспу Петренко, який вкрав землю в селян - він більший патріот ніж Ахмєтов, бо менше вкрав?
Ой, ледь не забув про Лазаренко
> > це що, якось принципово змінює їх оцінку?
>
> Оцінку принципово змінює факт використання вкраденого. + мотиви, якщо хочете. Почитайте як наглий хам Піня описує свої мотиви - 80% неполітичне хеджування бізнесовоих рисків + 20% задоволення амбіцій Лєночки, якій завдячує значною частиною "чесно спиждженого".
Ну Пінчук витрачає досить великі суми (в абсолютному вимірі) на проекти, корисні для українського суспільства. А Димінський скільки витрачає? А той Петренко з колгоспу?
> Ну і ще раз - Піня поки-що один-єдиний відомий етнічний неукраїнець-бізнесмен (ну може ще Жванія), який хоч щось робить для України.
А що такого робить Жванія, чого не робить Третьяков? Чи Червоненко? Вони однаково фінансували помаранчевих, якщо Ви про це. А Юля - вона неукраїнка?
> > > > > > > Пройдіться по великому бізнесу - так і є, в принципі.
> > > > > >
> > > > > > То треба збільшити податки для неукраїнців? Як зробити Фірташа багатшим від Ахмєтова, а Тігіпка - від Коломойського - Бенюк має, мабуть, такі ідеї
> > > > >
> > > > > Бізнес за пост-совка є лише віддзеркаленням того, що за совка українцем бути було "тяжко і невигідно". Аж до фізичної ліквідації включно. Кращих людей. Або взагалі поголовно мільйонами.
> > > >
> > > > Та да - а найкраще за совка було жидам, то ясно. Неясно навіть, чого вони Ізраїль робили ...
> > >
> >
> > > Хоча зауважу, що мільйонами жидів за совка не вбивали і в Сибір не виселяли. Українців і те, і те.
> >
> > Ну да, ідиш вчили в школах так, як українську . Українців не брали на роботу за те, що вони українці, а євреїв брали Дєло врачей, боротьба з космополітами безродними - цього всього не було Квот у ВНЗ не було...
>
> Себто, (негласні) квоти у ВНЗ є гіршим, ніж вбивство мільйонів?
Питання було - що українцям в СРСР було "тяжко і невигідно". Я Вам відповів, що євреї за совка теж бути не тими, кому було легко і невигідно.
Крім того, якщо казати саме про етнічні особливості - то слід визнати, що в СРСР українців за суто етнічної належність дискримінували менше, ніж, наприклад, євреїв чи кримських татар. Яких дискримінували тільки і лише за те, що вони були євреями чи кримськими татарами (щодо останніх - тут на ВФ вчора була гарна стаття-спогади вченого, кримського татарина за походженням, який розповідав, як його тупо і офіційно не селили в готелі через те, що він татарин, і як це обурило випадкову знайому, як і гадки не мала, що таке можливо!).
> > > > Щодо Кучми, Кравчука, Мороза, Плюща, Литвина, Ткаченка (всіх спікерів згадав?) в мене питань нема навіть, а цікаво тіки - як скоро виявиться, що Ющенко теж напівжид, напівмолдаванин?
> > >
> > > Частина з Вами перерахованих - хахли, а не українці. Плющ до українства "прийшов" пізніше і, виглядає, заплатив за це життям сина. В Хорунжівці молдаванів точно не було.
> >
> > То Ющ буде чистим жидом через рік-другий, значить
>
> Не буде - наглості та безпринципності не вистачить
Ну Фішбейну ж вистачило...
> > А, може хахлом буде
>
> А він і так є частково. Адной ногой в прошлом
Я до того, що Ваші визначення "українців" дещо розпливчасті. За Вами - так всі "хороші" то українці, а всі погані - то або неукраїнці (типу Фірташа, "кажуть"), або на крайній випадок "хахли".
Можна визначати як завгодно, я не сперечаюсь. Тіки путаниця можлива термінологічна.
> > > Як? Просто - через с/д підхід. І знову базуючись на голій статистиці, всі би мали залишитися задоволеними.
> >
> > Зовсім не зрозумів.
>
> Просто. От Тягнибок "порахував", що існує ...е-е-е...диспропорція між етнічними групами та інкамом. Яким же чином захистити "знедолених українців"? Ввести прогресивний податок.
Це не зветься захист "знедолених українського походження" (саме такий смисл вкладається ними в слово "українець"). Це зветься "захист бідніших" просто.
Ви знову хочете зробити зі Свободи щось не те, чим вона є. Вона не погодиться на це.
123 пише:
> Shooter пише:
>
> > > І не тіки він - вони майже всі так думають, як виглядає.
> >
> > Гм...багато Ви свободівців знаєте особисто? Що узагальнюєте?
>
> Цитати з відсотками у цій гілці належать не Тягнибоку, а іншому їхньому лідеру.
Cебто, знаєте вже 2 свободівців?
> > > > > > > > > "Сьогодні, у здавалось би українському парламенті, є лише 34 % депутатів, які вважають себе українцями.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Не впевнений, звідки в нього числа, але не здивуюся, що так і є.
> > > > > > >
> > > > > > > Звідки в нього дані - це ключове питання. Ви от не знаєте, а він знає - бо знає як порахувати! Бо ж Свобода...
> > > > > >
> > > > > > Гм...цього, в принципі ані Ви не знаєте...бо 123?
> > > > >
> > > > > Ясно що я не знаю. Нормальна людина не буде цього рахувати, і не буде казати, що це можна порахувати, і не буде намагатися для того, щоб зробити якісь висновки, це порахувати.
> > > >
> > > > Чому ні. Я не вбачаю абсолютно нічого крамольного в таких підрахунках, якщо хочете. Гола статистика. Яка би мала бути поштовхом для того, щоб почати думати - чому так. І, власне, що потрібно для того (в позитивному сенсі) щоб цей , м'яко кажучи, "непропорційний стан" виправити.
> > >
> > > Ну починайте рахувати, практично це зробіть . Коли перших трьох проаналізуєте і перейдете до четвертого - то або запишитеся до Свободи, або визнаєте, що я був правий
> >
> > До Свободи не запишусь, проте нічого крамольного в оприлюдненні етнічного складу парламенту не вбачаю. (інша справа - як саме це "рахує" Свобода)
>
> Вибачте, але проблема в тому, що у Вас погана уява
Не жаліюсь
> Ви от почніть рахувати практично з отриманням таких результатів, як в Тягнибока, тоді скажете
Я не Тягнибок. Але знати етнічний склад парламенту - чому би і ні.
> > > > Більше того, я, знову ж таки, ЗА застосування позитивної практики, якщо хочете. Для вирівняння "неприродніх диспропорцій". Наприклад, знову ж таки, за усунення мовної дискримінації в локальних FM радіо Тернополя. Чи в дозволі демонтажу пам'ятного знаку УПА та забороні встановлення пам'ятника Петлюрі, натомість у встановленні пам'ятника Катерині 2. Для мене це дико і я вважаю це таки дискримінацією українців.
> > >
> > > Для цього треба рахувати відсоток неукраїнців в Раді (про методику, як я казав - окрема тема...).
> >
> > Знову за рибу гроші. Непропорційність представлення тих чи інших груп в органах влади веде до дискримінації тих груп громадян, які недопредставленні. Звісно, твердження не є абсолютом типу "зарезервуймо 4% місць для гомосексуалів", але "статистично" є вірне.
>
> Звідки Ви взяли - що воно непропорційне?
"Здогадуюсь". А хотів би й знати. Проте моє твердження - загальне. Маєте щось заперечити?
> І як взагалі можна казати про якісь пропорції, коли йдеться про вільні вибори? Якщо українці вільно обрали такий парламент, то від кого їх треба захищати?
Воля народу - глас божий, звісно. Проте в реаліях обрана українцями влада чомусь їх не захищає, а в деяких випадках - прямо і безпосередньо дискримінує. Значиться, потрібна інша влада.
> Чи треба звернути увагу виборців на те, щоб вони зважали на етнічне походження кандидатів? Але для цього треба зробити інформацію про етнічне походження кандидадів відкритою. А як її визначати - зі слів кандидатів (думаєте, так визначили ті 34%? )? А вони тоді дуритимуть виборця - щоб той їх не відфільтрував. То треба щоб українська держава це контролювала.
Кандидатів потрібно щоб фільтрував виборець. І якщо виборцю-українцю подобається ідея захисту його від дискримінації - він має святе право її підримати.
Вкотре зауважу: поки-що ЛИШЕ Свобода декларує, що така дискримінація існує та що з цим потрібно щось діяти. Знову ж таки, як на мене (та інших), пропонуючи абсурдні методи вирішення цієї проблеми. Але, принаймі, не зариває голову в пісок.
> Ще пару кроків лишилося до того, щоб євреї носили жовті зірки...
Не перекручуйте. В цілком демократичних країнаї існують цілком демократичні партії на чисто етнічній основі (Словаччина, Бельгія), які захищають інтереси того чи іншого етнікуму - і ніхто нікому ніяких зірок не нашиває.
> > > Крім того, Ваш статистичний підхід може щось дати для загальної картини - як Ви і навели у Вашому прикладі. Конкретних людей так порахувати неможливо - статистика не працює на малих числах.
> >
> > Тут не зрозумів.
>
> Буквально треба зрозуміти. З того, що середньостатистичний українець більший патріот ніж середньостатистичний румун, не випливає ну абсолютно ніяк, що Жопенко буде кращий депутат ніж Жопеску.
Ні, звісно, але принаймі випливає, що ймовірність того, Жопенко є більшим патріотом України, ніж Жопеску - таки існує.
> Ніякого практичного висновку з цього статистичного аналізу нормальна людина не робитиме. А нам пропонуєтсья робити!
Чому не зробити висновки? Що в цьому поганого?
Інша річ - які саме висновки. Якщо вводити квоти - до це відвертий дебілізм.
> Коли такі статистичні дані починають застосовуватися на практиці конкретно, виникає дискримінація: расова, статева, вікова тощо.
Так самісінько виникає, якщо цю статистику замовчують (тернопільський радіоефір). І ще раз: статистика сама по собі не є ані злом, ані добром, а є лише об'єктивним образом реальности.
> > > > > > > І для українця Димінського - він теж патріот! Як виявилось...
> > > > > >
> > > > > > Більший, ніж Коломойський чи Піня - це 100%.
> > > > >
> > > > > Дуже сумніваюся, що практично Україні від нього більше користі, ніж від того ж Пінчука, наприклад. Енівей, доводити це треба якось інакше, а не через аналіз крові.
> > > >
> > > > Тут не кров, а відчуття приналежності грає відношення. Повтроюю: в емігрантів чи в щирих совків таке відсутнє. На відміну від "автохтонного населення", незалежно від його етнічного походження. Очевидне, як на мене.
> > >
> > > Пінчук не є ані емігрантом, ані совком.
> >
> > 100% совком - цинічним, наглим та безпринципним. Більше того - мені виглядає ще й "внутрішнім емігрантом", якщо хочете. Для якого Україна це, насамперед, території проживання та дєлання бабок, а не батьківщина.
>
> Я "совок" трохи інакшими критеріями визначаю, але то таке.
Можу розширити до "непатріота України".
> Щодо того як воно Вам виглядає - то це Ващі особисті враження просто, не більше.
Ги Адекватно щодо Ваших.
> > > Він може бути євреєм за кров*ю, але бути з родини, що мешкає в Україні 300 років.
> >
> > Це нічого не міняє в тому, що він і за 300 років може не відчувати Україну своєю батьківщиною - за останні 300 років Україна як така існує менше 20 років.
>
> Та отож, що ніщо нічого не міняє. Статистика не переноситься на конкретних людей - про що я казав вище, і що Ви й визнали нижче.
>
> > > А Іваненко може бути українцем за кров*ю, але з родини, яка сюди переїхала 20 років тому. В кого буде більше відчуття приналежності?
> >
> > В того, в кого її буде більше.
>
> Ось тут визнали.
А Ви все не хочете визнати. Очевидне. Що статистично-ймовірністно це відчуття є/буде сильніше в автохтона.
> > > > Щодо Пінчука - спочатку "чесно вкравши" значну частину народного добра він, знову ж таки, в даний момент "красіво атмазиваєцца". Але віну свою ще далеко нє іскупіл
> > >
> > > Так Димінський і не починав.
> >
> > Починав.
>
> Коли він починав?
Коли на церкви давав. Чи на Карпати (останнє для нього - ані не забавка, ані не справа престижу. Як для Суркіса чи Ахметова)
> > > А вкрав він не набагато менше. Ну може в 3 рази менше
> >
> > На порядок якщо не два менше.
>
> Тому він більший патріот?
Ні, з іншої причини - я вже Вам писав.
> Директор колгоспу Петренко, який вкрав землю в селян - він більший патріот ніж Ахмєтов
Швидше всього - так.
> бо менше вкрав?
Ні - див. вище.
> Ой, ледь не забув про Лазаренко
>
> > > це що, якось принципово змінює їх оцінку?
> >
> > Оцінку принципово змінює факт використання вкраденого. + мотиви, якщо хочете. Почитайте як наглий хам Піня описує свої мотиви - 80% неполітичне хеджування бізнесовоих рисків + 20% задоволення амбіцій Лєночки, якій завдячує значною частиною "чесно спиждженого".
>
> Ну Пінчук витрачає досить великі суми (в абсолютному вимірі) на проекти, корисні для українського суспільства. А Димінський скільки витрачає? А той Петренко з колгоспу?
>
> > Ну і ще раз - Піня поки-що один-єдиний відомий етнічний неукраїнець-бізнесмен (ну може ще Жванія), який хоч щось робить для України.
>
> А що такого робить Жванія, чого не робить Третьяков? Чи Червоненко? Вони однаково фінансували помаранчевих, якщо Ви про це.
Мені персонально видається, що причини у Жванії та Пороха були дещо різні, ніж в Червоненка та, особливо, Третьякова. Здогадуєтеся про що я?
> А Юля - вона неукраїнка?
І що саме з Юлею? Якій, зауважте, поки бабло йшло - Україна як така була глибоко до сраки. До самої що не є найглибшої, як тому ж Піні. Ахмєтову чи Коломойському. На відміну від, скажімо, Слободяна.
>
> > > > > > > > Пройдіться по великому бізнесу - так і є, в принципі.
> > > > > > >
> > > > > > > То треба збільшити податки для неукраїнців? Як зробити Фірташа багатшим від Ахмєтова, а Тігіпка - від Коломойського - Бенюк має, мабуть, такі ідеї
> > > > > >
> > > > > > Бізнес за пост-совка є лише віддзеркаленням того, що за совка українцем бути було "тяжко і невигідно". Аж до фізичної ліквідації включно. Кращих людей. Або взагалі поголовно мільйонами.
> > > > >
> > > > > Та да - а найкраще за совка було жидам, то ясно. Неясно навіть, чого вони Ізраїль робили ...
> > > >
> > >
> > > > Хоча зауважу, що мільйонами жидів за совка не вбивали і в Сибір не виселяли. Українців і те, і те.
> > >
> > > Ну да, ідиш вчили в школах так, як українську . Українців не брали на роботу за те, що вони українці, а євреїв брали Дєло врачей, боротьба з космополітами безродними - цього всього не було Квот у ВНЗ не було...
> >
> > Себто, (негласні) квоти у ВНЗ є гіршим, ніж вбивство мільйонів?
>
> Питання було - що українцям в СРСР було "тяжко і невигідно". Я Вам відповів, що євреї за совка теж бути не тими, кому було легко і невигідно.
Ну. Невикладання на ідиші (якого, доречі, навряд чи українські жиди прагли) є таким самим рівнем "незручности", як і 3 мільйони жертв Голодомору.
> Крім того, якщо казати саме про етнічні особливості - то слід визнати, що в СРСР українців за суто етнічної належність дискримінували менше, ніж, наприклад, євреїв чи кримських татар. Яких дискримінували тільки і лише за те, що вони були євреями чи кримськими татарами (щодо останніх - тут на ВФ вчора була гарна стаття-спогади вченого, кримського татарина за походженням, який розповідав, як його тупо і офіційно не селили в готелі через те, що він татарин, і як це обурило випадкову знайому, як і гадки не мала, що таке можливо!).
Не пересмикуйте. Жидів за етнічне походження дискримінували частково та швидше на словах - чи не жидами був майже весь ленінський ЦК? чи мало їх було в найвищому керівництві СССР?
Українців же ж вбивали та засилали в Сибір в тому випадку, якщо вони хотіли "сповідувати", якщо хочете, свій етнікум. В обсягу дещо ширшому ніж шаровари, гопак та борщ. Якщо ж погоджувався бути укрАінцем - тут Ви праві, давали животіти. Біомаса ж по дефолту нєврєдная.
(Татари - питання окреме. "офіційної" дискримінації.)
> > > > > Щодо Кучми, Кравчука, Мороза, Плюща, Литвина, Ткаченка (всіх спікерів згадав?) в мене питань нема навіть, а цікаво тіки - як скоро виявиться, що Ющенко теж напівжид, напівмолдаванин?
> > > >
> > > > Частина з Вами перерахованих - хахли, а не українці. Плющ до українства "прийшов" пізніше і, виглядає, заплатив за це життям сина. В Хорунжівці молдаванів точно не було.
> > >
> > > То Ющ буде чистим жидом через рік-другий, значить
> >
> > Не буде - наглості та безпринципності не вистачить
>
> Ну Фішбейну ж вистачило...
Фішбейну людскости вистачило. І ще раз повторюсь: етнічні меншості в Зах Україні в абсолютній своїй більшості поводилися "адекватно до свого статусу", так би мовити.
> > > А, може хахлом буде
> >
> > А він і так є частково. Адной ногой в прошлом
>
> Я до того, що Ваші визначення "українців" дещо розпливчасті. За Вами - так всі "хороші" то українці, а всі погані - то або неукраїнці (типу Фірташа, "кажуть"), або на крайній випадок "хахли".
Ні, моє визначення хахла гранично чітка: "совіцький українець".
(Дався Вам той Фірташ. "Кажуть" почерпнув з того, що у свій час Фірташ намагався виїхати у Німеччину за "жидівською квотою")
> > > > Як? Просто - через с/д підхід. І знову базуючись на голій статистиці, всі би мали залишитися задоволеними.
> > >
> > > Зовсім не зрозумів.
> >
> > Просто. От Тягнибок "порахував", що існує ...е-е-е...диспропорція між етнічними групами та інкамом. Яким же чином захистити "знедолених українців"? Ввести прогресивний податок.
>
> Це не зветься захист "знедолених українського походження" (саме такий смисл вкладається ними в слово "українець"). Це зветься "захист бідніших" просто.
Я погоджуюсь. Я просто вказую, що подібним способом можна (і потрібно) захищати і "знедолених українців". Як статистично домінуючу групу бідних співгромадян. Без всяких "квот та невигод" для неукраїнців, звісно.
> Ви знову хочете зробити зі Свободи щось не те, чим вона є. Вона не погодиться на це.
Ще раз: я нічого ні з ким не хочу робити. І, як вже я (та інші) писали, що поки при правильній констатації факту Свобода не запропонує правильне рішення ситуації, що сталася - в парламенті їй не бути.
2007.09.04 | Englishman
Re: ідеологія=вияви
Shooter пише:
> Доречі, твердження, що в США, скажімо, 80% злочинів здійснюється афро- та латино-американцями є расизмом чи ні?
Припустиміо. Відмінність від риторики Тяхнибоків-Бeнюків є суттєвою. По-пeршe, подібна статистика є нeконтровeрсійною у сeнсі того, що дeфініцію раси дати набагато простішe, ніж eтнічної приналeжності. В той жe час, в Україні трактування eтнічності є повністю довільним, на усмотрєніє "статистиків".
Більш суттєвим є ціль використання подібної "інформації". Cпробуйтe уявити, що у Штатах будь-яка нeмаргінальна партія спробує на основі кримінальної статистики захистити CВОЇХ від ЧУЖИХ. Ну наприклад під лозунгом: "захистимо білих".
Englishman пише:
> Shooter пише:
>
> > Доречі, твердження, що в США, скажімо, 80% злочинів здійснюється афро- та латино-американцями є расизмом чи ні?
>
> Припустиміо. Відмінність від риторики Тяхнибоків-Бeнюків є суттєвою. По-пeршe, подібна статистика є нeконтровeрсійною у сeнсі того, що дeфініцію раси дати набагато простішe, ніж eтнічної приналeжності. В той жe час, в Україні трактування eтнічності є повністю довільним, на усмотрєніє "статистиків".
На скільки я пам'ятаю, справа визначення свого етнічно походження в Англії є едентичною до расового і є справою абсолютно добровільною. Точно так само як і етнічна приналежність в Україні.
Себто, тут не вбачаю відмінності.
Інша річ - откуда в Тягнибока відповідні ціфірі. Ет би било цікаво дізнатися
> Більш суттєвим є ціль використання подібної "інформації". Cпробуйтe уявити, що у Штатах будь-яка нeмаргінальна партія спробує на основі кримінальної статистики захистити CВОЇХ від ЧУЖИХ. Ну наприклад під лозунгом: "захистимо білих".
А що так - захистимо червоних?
А захистимо чорних - і поготів працювало, працює і буде працювати. У Штатах.
>
> На скільки я пам'ятаю, справа визначення свого етнічно походження в Англії є едентичною до расового і є справою абсолютно добровільною. Точно так само як і етнічна приналежність в Україні.
>
> Себто, тут не вбачаю відмінності.
Відмінність повна. В Британії нeмає поділу на "англійців", "китайців" і т.п., бо всі громадяни є британцями за визначeнням. Мова йдe про обєктивно визначальні катeгорії походжeння, які ніхто нікому нe можe навязати (за примхою "статистиків"). До того ж, як ви правильно зауважили, інформація ця збирається виключно добровільно.
> > Більш суттєвим є ціль використання подібної "інформації". Cпробуйтe уявити, що у Штатах будь-яка нeмаргінальна партія спробує на основі кримінальної статистики захистити CВОЇХ від ЧУЖИХ. Ну наприклад під лозунгом: "захистимо білих".
>
> А що так - захистимо червоних?
> А захистимо чорних - і поготів працювало, працює і буде працювати. У Штатах.
знов таки, мова йдe про захист групи, яку можуть дискримінувати за пeвними ознаками. Про тe самe можe йти мова й в Україні.
Конкрeтно кажучи, Тягнибок вважає, що дискримінація йдe за eтнічною ознакою. Моя ж думка така, що мова можe йти лишe про культурно-расово-гeндeрні катeгорії, тобто про тe, що є очeвидним для дискримінуючої сторони. Якщо ж погодитися з статистикою Тяхнибока, трeба запитати його (чи сeбe), яким чином суб'єкти дискримінації визначають eтнічнe походжeння обєктів.
Englishman пише:
> Shooter пише:
>
> >
> > На скільки я пам'ятаю, справа визначення свого етнічно походження в Англії є едентичною до расового і є справою абсолютно добровільною. Точно так само як і етнічна приналежність в Україні.
> >
> > Себто, тут не вбачаю відмінності.
>
> Відмінність повна. В Британії нeмає поділу на "англійців", "китайців" і т.п., бо всі громадяни є британцями за визначeнням. Мова йдe про обєктивно визначальні катeгорії походжeння, які ніхто нікому нe можe навязати (за примхою "статистиків"). До того ж, як ви правильно зауважили, інформація ця збирається виключно добровільно.
Не лукавте. В Британії є громадяни того чи іншого етнічно-расового походження. І стандартно досить часто доводиться заповнювати форми, вказуючи етнічне походження.
Що є абсолютно едентично до національности в Україні. Де, історично, жила одна раса (донедавна), і де національність є відповідником бритійської етнічно-расової градації.
Ну і щодо добровільности - Свобода вже когось проти їх волі назначила жидом або москалем?
> > > Більш суттєвим є ціль використання подібної "інформації". Cпробуйтe уявити, що у Штатах будь-яка нeмаргінальна партія спробує на основі кримінальної статистики захистити CВОЇХ від ЧУЖИХ. Ну наприклад під лозунгом: "захистимо білих".
> >
> > А що так - захистимо червоних?
> > А захистимо чорних - і поготів працювало, працює і буде працювати. У Штатах.
>
> знов таки, мова йдe про захист групи, яку можуть дискримінувати за пeвними ознаками. Про тe самe можe йти мова й в Україні.
саме так.
> Конкрeтно кажучи, Тягнибок вважає, що дискримінація йдe за eтнічною ознакою.
саме так.
> Моя ж думка така, що мова можe йти лишe про культурно-расово-гeндeрні катeгорії, тобто про тe, що є очeвидним для дискримінуючої сторони.
Це Ваша думка, звісно (принагідно зауважу: культурно-расова категорія і формує, власне, етнічну базу). Проте дискримінувати можна за будь-чим, включаючи і етнічну приналежність, і мову. І 7 з 10 російськомовних радіо в тотально україномовному Тернополі є саме такою дискримінацією за мовно-етнічною ознакою.
> трeба запитати його (чи сeбe), яким чином суб'єкти дискримінації визначають eтнічнe походжeння обєктів.
Спробуйте застосувати цю Вашу цікаву теорію до вище наведеного факту (як мінімум) мовної дискримінації тернополян.
> Не лукавте. В Британії є громадяни того чи іншого етнічно-расового походження. І стандартно досить часто доводиться заповнювати форми, вказуючи етнічне походження.
> Що є абсолютно едентично до національности в Україні. Де, історично, жила одна раса (донедавна), і де національність є відповідником бритійської етнічно-расової градації.
нічого подібного. щe раз, мова йдe про можливість об'єктивного визначeння катeгорій "eтнічного походжeння" (що на практиці означає гeографічно-расову дeфініцію), і суб'єктивно-нeможливого визначeння національності в Україні. Єдиний критeрій- цe радянські свідоцтва про народжeня, протe й тут масово виникатимуть ідeнтифікаційні складнощі, як то у випадках змішаних браків. Можна, звичайно, пeрeвeсти всe у русло самоідeнтифікації, і дозволити на основі цйого пeвні прeфeрeнції у культурно-мовному плані, протe я нe думаю, що цe співпадає з цілями тих, хто виступає за захист прав "українців". Їх цікавить нe самоідeнтифікація.
У практичному плані захисту потрeбують ті катeгорії громадян, які нe мають змогу користуватися конституційно-гарантованими правами на тому ж рівні, що й всі ті, хто їх оточує. Протe мeні нe зрозуміно, навіщо для захисту цих прав нeобхідно притягувати за вуха совковe поняття "національності".
> Ну і щодо добровільности - Свобода вже когось проти їх волі назначила жидом або москалем?
підозрюю, що як мінімум 66% складу парламeнту- такі да. цe далeко нe єдиний випадок, коли вони називають нeпопулярних людeй "нeукраїнцями", самe в eтніцному розумінні.
> > Моя ж думка така, що мова можe йти лишe про культурно-расово-гeндeрні катeгорії, тобто про тe, що є очeвидним для дискримінуючої сторони.
>
> Це Ваша думка, звісно (принагідно зауважу: культурно-расова категорія і формує, власне, етнічну базу).
у вашому розумінні. Для багатьох свободівців більш цікавим є пята графа обєкта, чи його бабусі.
>
> > трeба запитати його (чи сeбe), яким чином суб'єкти дискримінації визначають eтнічнe походжeння обєктів.
>
> Спробуйте застосувати цю Вашу цікаву теорію до вище наведеного факту (як мінімум) мовної дискримінації тернополян.
ваш випадок підпадає під мою катeгорію дискримінації за культурно-мовними ознаками, а нe за ознаками eтнічного походжeння у розумінні тягнибоків.
Englishman пише:
> Shooter пише:
>
> > Не лукавте. В Британії є громадяни того чи іншого етнічно-расового походження. І стандартно досить часто доводиться заповнювати форми, вказуючи етнічне походження.
> > Що є абсолютно едентично до національности в Україні. Де, історично, жила одна раса (донедавна), і де національність є відповідником бритійської етнічно-расової градації.
>
> нічого подібного. щe раз, мова йдe про можливість об'єктивного визначeння катeгорій "eтнічного походжeння" (що на практиці означає гeографічно-расову дeфініцію), і суб'єктивно-нeможливого визначeння національності в Україні. Єдиний критeрій- цe радянські свідоцтва про народжeня
Якраз все подібне і абсолютно подібно до України (чи до будь-якої іншої країни). Причому, все відбувається на базі "добровільного признання", і ніщо не забороняє негру з Карибіку "записатися" негром з Африки (а набільше питань виникає про white non-british - для них взагалі окремої категорії не існує). Просто benchmarking система в Британії та Україні відмінні в силу відмінностей історичного розвитку. Знову ж таки, вертаючись до багатонаціональних європейських країн (Бельгія, Словаччина, Чехія) зустрічаємося з едентичною до України системою самоідентифікації етнічної приналежности.
Щодо критерію національности/етнічної приналежности, то свідоцтво про народження є лише формальним "підтверджуючим" актом самоусвідомлення cвоєї (вірніше, cпочатку батьків, а а потім своєї) приналежности до того чи іншого етнікума.
> Можна, звичайно, пeрeвeсти всe у русло самоідeнтифікації,
В Україні зараз приблизно так і є.
> і дозволити на основі цйого пeвні прeфeрeнції у культурно-мовному плані, протe я нe думаю, що цe співпадає з цілями тих, хто виступає за захист прав "українців". Їх цікавить нe самоідeнтифікація.
Їх цікавить "Україна і для українців", якщо хочете. А те, що їм вдається зібрати масу людей, говорить про те, що ця проблема таки "важная і актуальная". І вона існує реально.
Інша справа - методи, якими вони це пропонують вирішувати. І саме через це їхня підтримка не сягає парламентного порогу.
> У практичному плані захисту потрeбують ті катeгорії громадян, які нe мають змогу користуватися конституційно-гарантованими правами на тому ж рівні, що й всі ті, хто їх оточує. Протe мeні нe зрозуміно, навіщо для захисту цих прав нeобхідно притягувати за вуха совковe поняття "національності".
Національнсті лише в совку були, виявляється?
То мож скасуєм їм нафіг "за нєнадобностью"?
Якщо ж вернутися до першої частини Вашого абзацу above, то Ви маєте цілковиту правду. І, скажімо, щодо наведеної ситуації в тернопільському раідоефірі категорія громадян, які самоідентифікують себе як українці, зазнають відвертої мовної дискримінації. І саме проти (в т.ч.) такої дискримінації закликає боротися Тягнибок і Ко.
> > Ну і щодо добровільности - Свобода вже когось проти їх волі назначила жидом або москалем?
>
> підозрюю, що як мінімум 66% складу парламeнту- такі да. цe далeко нe єдиний випадок, коли вони називають нeпопулярних людeй "нeукраїнцями", самe в eтніцному розумінні.
Себто, згідно Ваших підозр, парламент у нас - моноетнічний?
> > > Моя ж думка така, що мова можe йти лишe про культурно-расово-гeндeрні катeгорії, тобто про тe, що є очeвидним для дискримінуючої сторони.
> >
> > Це Ваша думка, звісно (принагідно зауважу: культурно-расова категорія і формує, власне, етнічну базу).
>
> у вашому розумінні. Для багатьох свободівців більш цікавим є пята графа обєкта, чи його бабусі.
Можливо - і саме тому вони й не виграЮть. Проте для багатьох суттєвим є не кров, а самоідентифікація, більше того - не етнічна, а приналежности. І навряд чи свободівці мають щось проти етнічного жида Фішбейна чи заперечують участь жидівського батальйону в УГА.
> > > трeба запитати його (чи сeбe), яким чином суб'єкти дискримінації визначають eтнічнe походжeння обєктів.
> >
> > Спробуйте застосувати цю Вашу цікаву теорію до вище наведеного факту (як мінімум) мовної дискримінації тернополян.
>
> ваш випадок підпадає під мою катeгорію дискримінації за культурно-мовними ознаками, а нe за ознаками eтнічного походжeння у розумінні тягнибоків.
По-перше, мій випадок заперечує Вашу дефініцію дискримінації.
По-друге, наскількт я розумію, культурно-мовні аспекти і є вагомою "вбудованою" частиною етнічної самоідентифікації. Відповідно, в тернопільському FM радіоефірі українці зазнають відвертої дискримінації.
І Тягнибок про це каже. На відміну від інших.
2007.09.05 | Микола Гудкович
Re: ідеологія=вияви
123 пише:
> Shooter пише:
> > Доречі, я все не докумекаю - яку ідеологію сповідують, скажімо, ПРУ та БЮТ?
>
> А до чого це тут?
Можливо, до того, що у ВО "Свобода" є хоч якась ідеологія, і ми її от вже другий день обговорюємо. Щодо прохідних партій, то обговорювати їхню ідеологію неможливо, з огляду на відсутність такої
> > 123 пише:
> > > Abbot пише:
> > > > если бы не проявления антисемитизма и ксенофобии со стороны некоторых свободовцев, я бы однозначно голосовал за эту партию...
> > >
> > > На цьому побудована вся риторика повністю. В цьому навіть сенс слова "захист" з назву маршу - це слово означає, що в українців є ворог-неукраїнець.
> >
> > Чому ж обов'язково неукраїнець - і українців (по паспорту) багато.
>
> Бо вони так акцентують - "захист українців". Від кого можна захистити українців, як не від неукраїнців?
Тому все впирається в визначення слова "українець".
Українець, як на мене - це той, хто бажає добра і робить добро всім, а найперше співгромадянам (бо вони елементарно ближчі), і, таким чином, бажає добра і робить добро Україні.
В такому разі неукраїнець - це той, хто не бажає добра і не робить добра (тим самим бажає зла і заподіює зло) людям, а найперше співгромадянам, і, відтак, Україні.
Чи не витікає з необхідністю з таких визначень, що українці потребують захисту від неукраїнців?
> Це прямий натяк, хоч строго логічно я розумію - що можна сказати, що "захист українців" йде від українців також.
>
> І цей прямий натяк підтверджується прямим текстом за наведеним лінком:
>
> 16:10. На українському віче виступає депутат Івано-Франківської обласної ради, 5 номер в списку ВО "Свобода" Олександр Сич.
>
> "Сьогодні, у здавалось би українському парламенті, є лише 34 % депутатів, які вважають себе українцями. Українська влада, вже давно не в українськи руках. А допоки у парламенті не буде представників українців, - доти нами будуть маніпулювати, доти нашу націю будуть зневажати.
> Чисто йдеться про етнічних неукраїнців.
Не бачу, як це йдеться, коли людина каже "вважають себе українцями".
Або ви маєте на увазі гумільовський погляд на етнос (за Гумільовим, етнос визначається не за кров'ю, аналізом ДНК та ін., а дуже просто: "ми - це ми, вони - інші")?
> 17:00. Народний артист України, 4 номер у списку ВО "Свобода" Богдан Бенюк:
>
> Українцям досить бути толерантними до всіх хто нас оточує. Час українцям самим навести лад у своїй країні.
>
> /тобто зараз лад наводять ті, хто оточує українців, неукраїнці/
Сумніваюся, що пан Богдан використовував моє визначення українця, але якщо так, то все правильно...
2007.09.05 | Gudz123
Re: Декілька зауважень
...із виступу Тягнибока:
"Мені дуже подобається країна Ізраїль. Мені подобається мовне законодавство тієї країни. Мені подобається закон про громадянство тієї країни, виборча система, соціальні гарнтії для громадян... Мені подобається армія Ізраїлю (особливо - моральний і бойовий дух). Мені подобається ставлення керівництва Ізраїлю до релігійних проблем в державі. Мені подобається те, як Ізраїль ставиться до своїх репатріантів і діаспори! Мені подобається те, як вдало ця держава користається з теми голокосту.Я б дуже хотів, щоб Українська держава так відстоювала власні інтереси та з такою наполегливістю захищала своїх громадян. Я питаюся - чому ці люди (ж***) в Україні, маючи такий чудовий взірець як держава Ізраїль, не прикладуть своїх рук до роботи на своїй батьківщині?
(Цитата не дослівна, але суть передана вірно)
Можете щось заперечити по суті? Може знайдете антисемітизм?
2007.09.05 | Gudz123
Re: Декілька зауважень
...із виступу Тягнибока:
"Мені дуже подобається країна Ізраїль. Мені подобається мовне законодавство тієї країни. Мені подобається закон про громадянство тієї країни, виборча система, соціальні гарнтії для громадян... Мені подобається армія Ізраїлю (особливо - моральний і бойовий дух). Мені подобається ставлення керівництва Ізраїлю до релігійних проблем в державі. Мені подобається те, як Ізраїль ставиться до своїх репатріантів і діаспори! Мені подобається те, як вдало ця держава користається з теми голокосту.Я б дуже хотів, щоб Українська держава так відстоювала власні інтереси та з такою наполегливістю захищала своїх громадян. Я питаюся - чому ці люди (ж***) в Україні, маючи такий чудовий взірець як держава Ізраїль, не прикладуть своїх рук до роботи на своїй батьківщині?
(Цитата не дослівнв, але суть передана вірно)
Можете щось заперечити по суті? Може знайдете антисемітизм?
Gudz123 пише:
> ...із виступу Тягнибока:
> "Мені дуже подобається країна Ізраїль. Мені подобається мовне законодавство тієї країни. Мені подобається закон про громадянство тієї країни, виборча система, соціальні гарнтії для громадян... Мені подобається армія Ізраїлю (особливо - моральний і бойовий дух). Мені подобається ставлення керівництва Ізраїлю до релігійних проблем в державі. Мені подобається те, як Ізраїль ставиться до своїх репатріантів і діаспори! Мені подобається те, як вдало ця держава користається з теми голокосту.Я б дуже хотів, щоб Українська держава так відстоювала власні інтереси та з такою наполегливістю захищала своїх громадян. Я питаюся - чому ці люди (ж***) в Україні, маючи такий чудовий взірець як держава Ізраїль, не прикладуть своїх рук до роботи на своїй батьківщині?
>
> (Цитата не дослівнв, але суть передана вірно)
>
> Можете щось заперечити по суті? Може знайдете антисемітизм?
То "ці люди" - він мав на увазі дійсно євреїв? Він на повному серйозі не українцям закидає, що тут бардак, а євреям - і робить це на прикладі Ізраїля?
Підлі жиди ліняться побудувати нам в Україні другий Ізраїль. Ганьба
2007.09.04 | Володимир
Re: Марш захисту Українців у Львові - фоторепортаж
Щось шарпа не видно...Мабуть, переглянувши цей матеріал, побіг за квитком до рашки - від патріотіщ ховатися.
2007.09.04 | miner
Re: коли я побачив баннер Тягнибока, мої враження були такі: (+)
Оригінал баннера (http://www.vosvoboda.info/images/b/svoboda1.gif) можна спостерігати на http://www.vosvoboda.info/, зокрема і на тій сторінці, де лежать матеріали про марш. Коли я поліз їх дивитися, перше що я відзначив на сторінці була жовта блискавка. Вона потягла увагу на себе, далі я побачив Тягнибока, втопленого в синє тло і текст. Оскільки вікно браузера було невисоке, текст патетично возглашав: «ІДУ (пауза) НА» а далі видно не було Що і натхнуло на поданий нижче фейк — спробу законспектувати моє загальне враженнявід цього креативу, що для мене є явним діздецем пізайну місяця, а може й півріччя.
Сподіваюся, його побачить невідомий автор прототипа і подумає, перш ніж наступного разу братися за креатив.
Саме про це вона говорила у чудовій статті "Смердючий гуртожиток нащадків Тараса", написану пясля подій 9 березня цього року. Не знаю, як тут працює пошук - знайдіть і читайте, там вражаюче просте розрізнення тих, хто хоче мати власний дім, і тих, хто бажає мучитись у гуртожитку і стати комендантом гуртожитку. То свої бажають бути хазяями у власних будинках і у власній країні.
2007.09.05 | miner
Re: Тобто, на Вашу думку, оригінал з сайту «Свободи» —
не виклика подібного сприйняття? Тоді четвірочко питань:
1) Що означа слоган «Іду на ви»?
2) Кому надсилав таку звістку його автор?
3) Хто є відвідувачами сайту «Свободи»?
4) Що означа біла блискавка на жовтому тлі, що з'являється на мить, крім пожирання мосоку глядача злобними Ктулхами?
Re: часу для відповіді на питання було досить, тому
викладаю своє бачення реального месіджа банера Тягнибока.
Отож,
1) Що означа слоган «Іду на ви»?
Нагадую: за «Повістю врем'яніх літ», так оголошував війну князь Святослав Завойовник.
2) Кому надсилав таку звістку його автор?
На мою думку, очевидно, що ворогам
3) Хто є відвідувачами сайту «Свободи»?
Люди, що вважають себе патріотами/націоналістами або цікавляться «Свободою». Саме вони бачать цей банер. Виходить, що Тягнибок оголошує війну своїм дійсним і потенційним прихильникам Коли без жартів, то в разі, якщо праві ти з форумчан, що розвивають конспірологію Тягнибока–агента, це прокол; коли неправі, то «Свободі» варто міняти кріейторів реклами.
4) Що означа біла блискавка на жовтому тлі, що з'являється на мить, крім пожирання мосоку глядача злобними Ктулхами?
Насправді вона означає те що дизайнер, що малював цей анімований gif або невіглас, або свідомо робив банер, що сприймається якомога неприємніше і заважає читати текст, поруч із яким стоїть.
На випадок того, що банер замінять, додаю його копію
2007.09.05 | Нестор
Re: Марш захисту Українців у Львові - фоторепортаж
Угу.
"Єслі в кранє нєт вади - значіт випілі жиди"
Коментарі зайві. Шкода що стільки народу купується на цей примітивізм
2007.09.14 | Sean
Та, до речі, забув спитати
і що, багато Українців від Львові захистили маршем?
Відповіді
2007.09.04 | Sean
Як українець - українці (наскільки я розмію):
від кого Вас треба захищати?І чи Вас не обурює (чи принаймні не дивує) Ваша (як українки), "об'єктність", а не суб'єктність за такої постановки запитання?
2007.09.04 | Свiдомий
Re: Як українець - українці (наскільки я розмію):
Sean пише:> від кого Вас треба захищати?
Вiд всебiчного наступу москалiв, жидiв i масонських кланiв, який безперервно триває в бурхливiй уявi Тягнибока.
2007.09.09 | Ukrpatriot(patriot)
Посилання на програму про жидів дайте
або ж не гороріть дурної2007.09.14 | Свiдомий
Посилання (л)
"Вони не боялися, як i ми зараз не маємо боятися, вони взяли автомат на шию i пiшли в тiї лiси, вони готувалися i боролися з москалями, боролися з нiмцями, боролися з жидвою i з iншою нечистю яка хотiла забрати в нас нашу українську державу… Треба вiддати Україну, нарештi, українцям. Отi молодi люди i ви, сивочолi, оце є та сумiш якої найбiльше боїться москальсько-жидiвська мафія, яка сьогоднi керує в Українi"(http://polmclub.iatp.org.ua/?r=ukrnews&id=43)
2007.09.04 | Арета
Мільйони заробітчан виїхали закордон просто, щоб побачити світ,
-старенькі пенсіонери (і всі українці) впевнені у завтрашньому дні,наша молодь з вищою освітою заробляє на рівні Європейських країн, завдяки чому не залишає Україну,
-народжуваність в Україні на високому рівні,
-діти заробітчан не виховуються роками без батьків,
-українці щодня, вмикаючи радіо та телебачення мають задоволення почути рідну українську мову, завдяки чому
-в країні виховується молода українська інтелігенція,
-"бандити сидять в тюрмах",
-в ВР України аж 80% визнають себе українцями,
-бизнес в україні зосереджений в руках українців,
-в країні впевнено проводиться проукраїнська політика -вибори 30 вересня кардинально змінять ситуацію в Україні на ЩЕ кращу,
------ можу продовжувати годинами, не здіймаючи рожеві окуляри...
Вапрос на засіпку : Від кого то нас треба захищати?????????????
2007.09.04 | Свiдомий
Re: Мільйони заробітчан виїхали закордон просто, щоб побачити св
Арета пише:> -старенькі пенсіонери (і всі українці) впевнені у завтрашньому дні,
> наша молодь з вищою освітою заробляє на рівні Європейських країн, завдяки чому не залишає Україну,
> -народжуваність в Україні на високому рівні,
> -діти заробітчан не виховуються роками без батьків,
> -українці щодня, вмикаючи радіо та телебачення мають задоволення почути рідну українську мову, завдяки чому
> -в країні виховується молода українська інтелігенція,
> -"бандити сидять в тюрмах",
> -в ВР України аж 80% визнають себе українцями,
> -бизнес в україні зосереджений в руках українців,
> -в країні впевнено проводиться проукраїнська політика -вибори 30 вересня кардинально змінять ситуацію в Україні на ЩЕ кращу,
>
> ------ можу продовжувати годинами, не здіймаючи рожеві окуляри...
>
>
> Вапрос на засіпку : Від кого то нас треба захищати?????????????
Вiд самих себе, чи що?
2007.09.04 | Арета
21-річний, як там компетентні органи?
Знову в вашому шпиталі доступ до і-нету дали???2007.09.04 | Предсказамус
MOD: сперечайтеся з ідеями, а не з людьми (п.0 Правил ВФ)
2007.09.04 | OlalaZhm
Re: MOD: сперечайтеся з ідеями, а не з людьми (п.0 Правил ВФ)
А як сперечатися з ідеєю, якщо сперечається людина? До речі, абсолютно справедливо, що потрібно захищати нас намих від нас же самих - особливо від тих, хто став жертвою отруєння гадиною на ім"я "совок"2007.09.04 | Предсказамус
Обговорення правил форуму - на БП
2007.09.05 | Арета
Дякую, приємно, що ви на сторожі...вибірково...
2007.09.04 | Свiдомий
Re: 21-річний, як там компетентні органи?
Арета пише:> Знову в вашому шпиталі доступ до і-нету дали???
А по темi нiчого сказати не можете?
P.S. До речi, я й не знав, що ви зараз на лiкуваннi.
2007.09.04 | Предсказамус
Ну й навіщо? Див. MOD
2007.09.04 | Sean
Перепитаю:
то все ж таки, враховуючи все те, про що Ви сказали, від кого Вас, як українку, тре захищати?Якщо можна, чітко і конкретно (за що заздалегідь дякую). Якщо нє - то нє.
2007.09.04 | 123
Нє, ну Ви неуважно слідкуєте за лінією партії
Sean пише:> то все ж таки, враховуючи все те, про що Ви сказали, від кого Вас, як українку, тре захищати?
Цитую для Вас ще раз (вже тут цитував десь), з тексту за лінком з першого допису гілки:
"Сьогодні, у здавалось би українському парламенті, є лише 34 % депутатів, які вважають себе українцями. Українська влада, вже давно не в українськи руках. А допоки у парламенті не буде представників українців, - доти нами будуть маніпулювати, доти нашу націю будуть зневажати"
66% - дві цифри діявола. Засіли в здавалось би українському парламенті. От як буде українців там 94% - так щоб дияволу лишилася лише одна шістка - оте буде зашибісь.
2007.09.04 | Sean
Менше з тим доводиться перепитувати гр-ку Арету
2007.09.09 | Ukrpatriot(patriot)
До прикладу від масової русифікації радіоефіру
від того, що всі спокійно плюють на законодавство про мову, а влада не дії, бо там сидять креоли. А ще рекомендую всім, почитати останні інтерв"'ю Скрипки, від кого треба захищати Україну.2007.09.05 | Арета
Ну хоча б від тих "прохідних", яких ВИ скоро переоберете до ВР
Брехунів, злодіїв та УКРАЇНОФОБІВ.Щоб ви не марнували мій час - неукраїнців і "українців" ( в лапках, бо хіба й того, що народилися вони в українській родині, чи на українській землі).
2007.09.05 | Sean
Тобто, співгромадянко,
Вас особисто треба захищати від "жидів, татар, масонів, негрів, білорусів" ©? Вони Вас ображають? Ви їх боїтеся?Ви вважаєте, що українці не конкурентноспроможні і потребують захисту?
Але чому Ви разом з Тягнибоком розписуєтеся за всіх українців?
От на мій погляд ми нічим не гірші за інших і можемо все здобути самі, без "захисту", як щодо неповноцінних.
А по-друге, щодо "українців" у лапках. Скажіть, українко Арето, а чи припускаєте Ви існування Суперукраїнки АРРЕТТИ, котра вважає Вас не українкою, а якраз "українкою"? Чому вважає? А тому що так їй хочеться.
2007.09.05 | Арета
Re: Тобто, співгромадянко,
Шон написав:"Вас особисто треба захищати від "жидів, татар, масонів, негрів, білорусів" ©? Вони Вас ображають? Ви їх боїтеся?"
Я боюся зникнення української нації. Те що відбувалось минулого століття і те, що відбувається сьогодні, коли мільйони українців покидають Україну, а на їхнє місце каламойські, губські, табачнікі, яццценюки і т.д. завозять "свєжую кров" неукраїнського походження, якою легко буде крутити - це ГЕНОЦИД української нації.
Свобода виступає за збільшення прав титульної нації, а не за зменшення прав нацменшин.
"Ви вважаєте, що українці не конкурентноспроможні і потребують захисту?
Але чому Ви разом з Тягнибоком розписуєтеся за всіх українців?"
Всі українці, окрім вас та ще декількох типу шарпа, свідомого і т.д. Небагатьох... От тільки чому в 2004 треба було "революцію" здійснювати і чому 30-го ви знову йдете на вибори, коли у вас "всьо клас", як у Швейцарії...??????
"От на мій погляд ми нічим не гірші за інших і можемо все здобути самі, без "захисту", як щодо неповноцінних."
Ні, ну звичайно. Приблизно так само, як українці не потребували захисту ОУН-УПА в минулому сторіччі.
"А по-друге, щодо "українців" у лапках. Скажіть, українко Арето, а чи припускаєте Ви існування Суперукраїнки АРРЕТТИ, котра вважає Вас не українкою, а якраз "українкою"? Чому вважає? А тому що так їй хочеться".
І слава Богу. Як будуть вже такі Аррррреттттти, то врешті простим Аретам, таким як я, можна буде забути про всілякі там майдани та врешті відпочити!
2007.09.14 | Sean
Душко моя © , Ви мене розчулюєте
Арета пише:> Шон написав:
> "Вас особисто треба захищати від "жидів, татар, масонів, негрів, білорусів" ©? Вони Вас ображають? Ви їх боїтеся?"
>
>
> Я боюся зникнення української нації.
"Не бійся!"© Розумний був чоловік Іван Павло. На жаль, не всі до нього ся дослухають.
> Те що відбувалось минулого століття і те, що відбувається сьогодні, коли мільйони українців покидають Україну, а на їхнє місце каламойські, губські, табачнікі, яццценюки і т.д. завозять "свєжую кров" неукраїнського походження, якою легко буде крутити - це ГЕНОЦИД української нації.
Ви невірно собі уявляєте, що таке геноцид.
Скажіть також, б/ласка, скільки якої крови завіз в Україну, скажімо, Яценюк?
> Свобода виступає за збільшення прав титульної нації, а не за зменшення прав нацменшин.
Дискримінація - це не гарно, бо це ознака власної слабкости.
> "Ви вважаєте, що українці не конкурентноспроможні і потребують захисту?
> Але чому Ви разом з Тягнибоком розписуєтеся за всіх українців?"
> Всі українці, окрім вас та ще декількох типу шарпа, свідомого і т.д. Небагатьох...
Хе-хе, чарівно. У Вас, люб'язна, є від Творця повноваження визначати, хто є українець?
Але є ще одне запитання. Якщо нас, гадів таких, "небагато", то якого такий ґвалт?
> От тільки чому в 2004 треба було "революцію" здійснювати і чому 30-го ви знову йдете на вибори, коли у вас "всьо клас", як у Швейцарії...??????
Тому що я українець.
>
> "От на мій погляд ми нічим не гірші за інших і можемо все здобути самі, без "захисту", як щодо неповноцінних."
> Ні, ну звичайно. Приблизно так само, як українці не потребували захисту ОУН-УПА в минулому сторіччі.
ОУН-УПА не "захищали українців", вони були українцями. Відчуйте різницю.
> "А по-друге, щодо "українців" у лапках. Скажіть, українко Арето, а чи припускаєте Ви існування Суперукраїнки АРРЕТТИ, котра вважає Вас не українкою, а якраз "українкою"? Чому вважає? А тому що так їй хочеться".
>
>
> І слава Богу. Як будуть вже такі Аррррреттттти, то врешті простим Аретам, таким як я, можна буде забути про всілякі там майдани та врешті відпочити!
Серйозно? Бажаю Вам не забути про це тоді, якщо Вас, як "українку" (в лапках) більш "щирі" і "найщиріші зі щирих" саджатимуть до гетто (чого я Вам не бажаю).
2007.09.09 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Тобто, співгромадянко,
Від безідеологічних тимчасових партій та блоків, представники яких постійно мігрують між різними політсилами, плюючи з висоти на інтереси виборців.2007.09.04 | Abbot
Масштабы впечатляют.
Очень похоже на то, что Свобода, даже если не пройдет в Раду сейчас, может через год-два стать самой популярной партией в западных областях.2007.09.04 | Свiдомий
Re: Масштабы впечатляют.
Abbot пише:> Очень похоже на то, что Свобода, даже если не пройдет в Раду сейчас, может через год-два стать самой популярной партией в западных областях.
В захiдних областях дофiга наївних людей, але не настiльки багато.
2007.09.04 | Микола Гудкович
Re: Масштабы впечатляют.
А ну, за кого голосуватимуть ненаївні?
2007.09.04 | Свiдомий
Re: Масштабы впечатляют.
Микола Гудкович пише:>
> А ну, за кого голосуватимуть ненаївні?
Здебiльшого за прохiднi проукраїнськi сили - БЮТ та НУНС.
2007.09.04 | Микола Гудкович
Зрозумів вашу точку зору
2007.09.06 | NeZar
Якби всі, хотів голосувати за "Свободу", не проголосував за "про
хідних", Свобода була би вже в цьому парламенті.В Моршині на виборах дуже багато людей хотіли голосувати за Свободу. Дилема вирішувалась таким чином: голосували за НУНСБЮТ до Верховної Ради, а за "Свободу" до обласної. Я був в комісії та рахував бюлетені: різниця була разів у п*ять як мінімум. Так що для проходження в парламент Свободі залишилося тільки розбити міфи про "непрохідність".
2007.09.04 | Микола Гудкович
Декілька зауважень
1. В заголовці треба (л) на кінці ставити, якщо в дописі лінк.
2. Назва "Марш захисту..." не дуже вдала, краще називати якось позитивніше.
3. Взагалі позитиву багато: діти - дуже позитивно. Єдине, що мені зараз не подобається в "Свободі" - це антисемітизм та ксенофобія. Можете, як рядовий член ВО, розкрити своє ставлення до цих явищ?
2007.09.04 | Abbot
Скажу больше:
если бы не проявления антисемитизма и ксенофобии со стороны некоторых свободовцев, я бы однозначно голосовал за эту партию...2007.09.04 | Микола Гудкович
О, моя думка
2007.09.04 | Киянка
Скажу ще більше:
якби не пробіли в суспільствознавчих знаннях (обтяжені рядом некоректних стереотипів) в певного числа майданівців, які й не бажають довчитися, я б потрудилася розписати в науковій статті, чому у "Свободи" не більше деяких переакцентувань щодо захисту титульної нації, ніж у провідних політсил - значно серйозніших ідеологічних прорахунків, зокрема й в царині декларування й тим паче застосування демократичних принципів.А так - пишу переважно інші наукові статті - для такої аудиторії, яка не гребує вчитися
2007.09.04 | Микола Гудкович
Я хочу вчитися. Надайте інформацію, заповніть пробіли
2007.09.04 | Киянка
Якщо не жартуєте -
до Ваших послуг насамперед наукові енциклопедичні довідкові видання з основних суспільствознавчих галузей. Ну, а якщо "не відходячи від каси"Вибачте, зараз біжу в інститут, може ввечері продовжимо
2007.09.04 | Микола Гудкович
А зможете просто та коротко -
...написати про те, як антисемітизм та ксенофобію спокійно вважати переакцентуванням?
2007.09.04 | 123
Це просто не вийде, тут доведеться багато розумних слів написати
Майте на увазі, тільки науковець зможе їх зрозуміти - так що якщо Ви не осягнете, то це тіки тому, що Ви не науковець2007.09.04 | Киянка
і не слухайте 123
слова у словниках не кусаються, на відміну від тутешніх присутніх2007.09.04 | 123
Щодо словників - то Ви в якісь неправильні дивитесь
Як науковець, мали б знати відмінність між етимологічним та тлумачним слованикомКиянка: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1188926594
Ну ось трохи про ксенофобію: це, дослівно, - боязнь чужих (а не ненависть до чужих, як це часом трактувалося пізніше)
А що написано в словниках?
xen·o·pho·bi·a:
Random House Unabridged Dictionary
an unreasonable fear or hatred of foreigners or strangers or of that which is foreign or strange.
hatred- ненависть, якщо які науковці чи ненауковці не в курсі
The American Heritage® Dictionary of the English Language, Fourth Edition
xenophobe: A person unduly fearful or contemptuous of that which is foreign, especially of strangers or foreign peoples.
contemptuous - зневажливий, високомірний
2007.09.04 | Киянка
А Ви як часто відповідаєте на свої інтерпретації, а не на мої
постиЯ писала про походження терміну (і як він перекладається буквально), і згадувала його пізніші інтерпретації, зокрема й "ненависть".
Якщо Ви читаєте програму Свободи й знаходите там ненависть до чужих - то - шукайте й далі що хочете
2007.09.04 | 123
А, то Ви дискутували не про значення слів, а про походження
Киянка пише:> пости
>
> Я писала про походження терміну (і як він перекладається буквально), і згадувала його пізніші інтерпретації, зокрема й "ненависть".
Я не зрозумів, що в нас дискусія не про суть, а про походження слів та переклади з давньогрецької
> Якщо Ви читаєте програму Свободи й знаходите там ненависть до чужих - то - шукайте й далі що хочете
Я читаю пост, з якого почалася гілка - і знайшов навіть там (звіт про мітинг всього лише) про страшних неукраїнців, від яких треба захистити українців.
2007.09.04 | Киянка
Як же декому не хочеться
визнати, що українців дійсно треба захищати. Тобто, що їм дійсно варто захищатися (а ще краще - наступати123 пише:
> Киянка пише:
> > Я писала про походження терміну (і як він перекладається буквально), і згадувала його пізніші інтерпретації, зокрема й "ненависть".
>
> Я не зрозумів, що в нас дискусія не про суть, а про походження слів та переклади з давньогрецької
Втішайтеся тим, що термін було перекручено до Вас
2007.09.04 | 123
Ну нє, сперечатися, чи гарним є термін-це точно для науковців
Я тут пасКиянка пише:
> > Я не зрозумів, що в нас дискусія не про суть, а про походження слів та переклади з давньогрецької
>
> Втішайтеся тим, що термін було перекручено до Вас
2007.09.04 | Киянка
Вам і читання словника не допоможе, Ви все одно
по-своєму його прочитаєте2007.09.04 | 123
Уу, який я коварний. Прочитав "hatred" як "ненависть"
2007.09.04 | Киянка
Ні, Ви - наївний, якщо думаєте, що вже увели від основного
питання (про те, що українцям дійсно варто захищатися від тих, хто по суті продовжує старання колонізаторів).2007.09.04 | 123
Хіба я придумав дивитися у словники?
2007.09.04 | Киянка
Ні, Ви просто уводите від теми
і тому продовжувати з Вами це обговорення - не цікаво, й нема сенсу2007.09.04 | 123
Ні, я просто подивився, і показав що там написано
Після того, як Ви показали ... щось не те ;(Киянка пише:
> і тому продовжувати з Вами це обговорення - не цікаво, й нема сенсу
2007.09.04 | Abbot
Мені все одно, в кого які "переакцентування"...
Мені треба щоб або НУ-НС та БЮТ стали більш націоналістичними, або щоб "Свобода" перетворилася на нормальних європейських правих, які жорстко відстоюють свої принципи, але поважають демократичні принципи. А порівнювати недоліки різниз політичних сил - не цікаво...2007.09.04 | Svitlana
Re: Скажу ще більше:
Киянка пише:> якби не пробіли в суспільствознавчих знаннях (обтяжені рядом некоректних стереотипів) в певного числа майданівців, які й не бажають довчитися, я б потрудилася розписати в науковій статті, чому у "Свободи" не більше деяких переакцентувань щодо захисту титульної нації, ніж у провідних політсил - значно серйозніших ідеологічних прорахунків, зокрема й в царині декларування й тим паче застосування демократичних принципів.
>
> А так - пишу переважно інші наукові статті - для такої аудиторії, яка не гребує вчитися
А я думала, що це тільки в мене подібні проблеми.
Отже, бажаючих вчитися принаймні двоє - я і пан Микола Гудкович, може таки варто Вам почати написати на запропоновану тему?
2007.09.04 | Киянка
Для двох :) та ін.можливих бажаючих
я не страждаю відсутністю зайвого часу та намаганнями винайти велосипедНу ось трохи про ксенофобію: це, дослівно, - боязнь чужих (а не ненависть до чужих, як це часом трактувалося пізніше), що є проблемою найперше тих, хто боїться
2007.09.04 | Предсказамус
На жаль, є суто технічні проблеми
Киянка пише:> Не варто обзвивати ксенофобами тих (будь-кого), котрі намагаються захиститися від не-своїх, хто сідає на голову.
Залишається визначити, хто є свій, а хто чужий. Маєте якісь зрозумілі крітерії?
2007.09.04 | Киянка
Re: На жаль, є суто технічні проблеми
Предсказамус пише:> Киянка пише:
> > Не варто обзвивати ксенофобами тих (будь-кого), котрі намагаються захиститися від не-своїх, хто сідає на голову.
> Залишається визначити, хто є свій, а хто чужий. Маєте якісь зрозумілі крітерії?
Таке може стосуватися і цілих народів, як от українського. Сподіваюся, Ви не будете заперечувати, що його колонізували, і найбільше-найдошкульніше - після Переяславу та в СРСР. Якщо все ж раптом будете - сперечатися не буду (бо це було б бегзлуздо).
2007.09.04 | Englishman
Цe нe відповідь.
А всe ж таки, хто свої, хто чужі? Можeтe дати дeфініцію?2007.09.04 | Киянка
відповідь.
Englishman пише:> А всe ж таки, хто свої, хто чужі? Можeтe дати дeфініцію?
Це - мої дефініції
Свої - насамперед ті, хто вважає себе українцями та працює на благо України (а такі, як це не покажеться комусь підозрілим
Чужі - насамперед колонізатори та потомки колонізаторів, які по суті продовжують справу своїх батьків, а також і ті українці, які стали агресивними манкурто-яничарами
2007.09.04 | Englishman
і як всe цe в'яжeться з "захистом українців"?
Киянка пише:> Свої - ...ті неукраїнці, які з повагою відносяться до українців та їх потреб в постколоніальній ситуації (і розуміють відповідні проблеми), й, живучи в Україні, також працюють на неї.
>
> Чужі - ...ті українці, які стали агресивними манкурто-яничарами
2007.09.04 | Киянка
Нормально
2007.09.04 | Englishman
то від кого там трeба захищати українців-янучар?
2007.09.04 | Киянка
Ну-ну... Значить, заперечити по суті нема чого
2007.09.04 | Englishman
Якось трошки нє в тєму у вас вийшло.
2007.09.04 | Предсказамус
На жаль, дійсно не відповідь. Сподіваюсь...
Киянка пише:> Предсказамус пише:
>> Залишається визначити, хто є свій, а хто чужий. Маєте якісь зрозумілі крітерії?
> Таке може стосуватися і цілих народів, як от українського. Сподіваюся, Ви не будете заперечувати, що його колонізували, і найбільше-найдошкульніше - після Переяславу та в СРСР. Якщо все ж раптом будете - сперечатися не буду (бо це було б бегзлуздо).
Заперечувати очевидне мені не властиво. Чи треба це розуміти так, що свої - це колонізовані українці, а чужі - це той народ, що колонізував, тобто російський? Ну й, звісно, ті народи, что допомогали колонізаторам, наприклад невеличкий такий, але дуже завзятий в колонізації?
2007.09.04 | Киянка
подивіться трохи вище - повторюватися не буду
2007.09.04 | Предсказамус
Заперечень не побачів, лише спроби уникнути прямої відповіді.
ОК, зрозумів, дякую.2007.09.05 | Киянка
Це Ви не хочете бачити прямої моєї відповіді, напевно
тому, що вона Вам не подобається2007.09.05 | Предсказамус
Я ж і кажу - немає у Вас бажання відповісти зрозуміло
Киянка пише:> тому, що вона Вам не подобається
Та відповідь, яку я побачив, дійсно не подобаєтся.
2007.09.05 | Киянка
Предсказамусе, не лякайте мене, Ви мабуть просто не виспалися
"Свої - насамперед ті, хто вважає себе українцями та працює на благо України (а такі, як це не покажеться комусь підозрілим зустрічаються все ж частіше саме серед українців за національною приналежністью, що природньо), а також - ті неукраїнці, які з повагою відносяться до українців та їх потреб в постколоніальній ситуації (і розуміють відповідні проблеми), й, живучи в Україні, також працюють на неї.Чужі - насамперед колонізатори та потомки колонізаторів, які по суті продовжують справу своїх батьків, а також і ті українці, які стали агресивними манкурто-яничарами"
Не зрозуміти це можна лише якщо не хотіти зрозуміти.
2007.09.05 | Предсказамус
Не повірите - усю ніч спав, наче немовля...
Киянка пише:> "Свої - насамперед ті, хто вважає себе українцями та працює на благо України (а такі, як це не покажеться комусь підозрілим зустрічаються все ж частіше саме серед українців за національною приналежністью, що природньо), а також - ті неукраїнці, які з повагою відносяться до українців та їх потреб в постколоніальній ситуації (і розуміють відповідні проблеми), й, живучи в Україні, також працюють на неї.
Ось тут незрозуміло, хто оці "неукраїнці", що "живучи в Україні, також працюють на неї". Це нєгри прєклонних годов, або громадяне Каба-Верде на кшалт кабавердійця Зубика, тобто що Ви розумієте під терміном "українець", ідентіфікуєте їх по черепах, за реєстрацією, по значку с тризубом на грудях?
> Чужі - насамперед колонізатори та потомки колонізаторів, які по суті продовжують справу своїх батьків, а також і ті українці, які стали агресивними манкурто-яничарами"
Ость тут зовсім незрозуміло: Ви вважаєте Україну колонією по цей час? Якщо ні, то як оті кляті "потомки колонізаторів продовжують справу своїх батьків"?
2007.09.05 | Киянка
Тоді - переспали
Предсказамус пише:> Киянка пише:
> > "Свої - насамперед ті, хто вважає себе українцями та працює на благо України (а такі, як це не покажеться комусь підозрілим зустрічаються все ж частіше саме серед українців за національною приналежністью, що природньо), а також - ті неукраїнці, які з повагою відносяться до українців та їх потреб в постколоніальній ситуації (і розуміють відповідні проблеми), й, живучи в Україні, також працюють на неї.
> Ось тут незрозуміло, хто оці "неукраїнці", що "живучи в Україні, також працюють на неї". Це нєгри прєклонних годов, або громадяне Каба-Верде на кшалт кабавердійця Зубика, тобто що Ви розумієте під терміном "українець", ідентіфікуєте їх по черепах, за реєстрацією, по значку с тризубом на грудях?
Бо не пам"ятаєте, що я писала в цій та сусідній тематичній гілці декілька постів тому. Ну гаразд, для особливо по-немовлячому виспаних
І не совісно Вам заставляти мене енний раз це набирати
> > Чужі - насамперед колонізатори та потомки колонізаторів, які по суті продовжують справу своїх батьків, а також і ті українці, які стали агресивними манкурто-яничарами"
> Ость тут зовсім незрозуміло: Ви вважаєте Україну колонією по цей час? Якщо ні, то як оті кляті "потомки колонізаторів продовжують справу своїх батьків"?
Зараз Україна в постколоніальній ситуації з частково продовженим тиском колонізаторів (ззовні) та тими громадянами України різних національностей, які по суті працюють на збереження постколоніальних проблем та на руку сучасному тискові колонізаторів. Зокрема, це відбувається через інформсферу та маскульт, що, сподіваюся, Ви не будете заперечувати.
2007.09.05 | Предсказамус
Ну ось і добре... знати, з ким маєш справу.
Нарешті!Киянка пише:
> Предсказамус пише:
>> Ось тут незрозуміло, хто оці "неукраїнці", що "живучи в Україні, також працюють на неї". Це нєгри прєклонних годов, або громадяне Каба-Верде на кшалт кабавердійця Зубика, тобто що Ви розумієте під терміном "українець", ідентіфікуєте їх по черепах, за реєстрацією, по значку с тризубом на грудях?
> Бо не пам"ятаєте, що я писала в цій та сусідній тематичній гілці декілька постів тому. Ну гаразд, для особливо по-немовлячому виспаних
Раніше не були вжиті ключеві слова "громадяни України інших національностей", які для Вас "неукраїнці", тому вимушений був перепитувати. Тепер зрозуміло - залишаються генеалогічні дерева, вимірювання черепів та інші перевірені часом методи. І не треба казати, що я пересмикую, біологія vs громадянство - чіткий крітерій, що допомогає відрізняти націоналістів від, пробачте, нацистів.
2007.09.05 | Киянка
Ну і майте справу з видуманими Вами персонажами
Предсказамус пише:> Нарешті!
>
> Киянка пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Ось тут незрозуміло, хто оці "неукраїнці", що "живучи в Україні, також працюють на неї". Це нєгри прєклонних годов, або громадяне Каба-Верде на кшалт кабавердійця Зубика, тобто що Ви розумієте під терміном "українець", ідентіфікуєте їх по черепах, за реєстрацією, по значку с тризубом на грудях?
> > Бо не пам"ятаєте, що я писала в цій та сусідній тематичній гілці декілька постів тому. Ну гаразд, для особливо по-немовлячому виспаних
> Раніше не були вжиті ключеві слова "громадяни України інших національностей", які для Вас "неукраїнці", тому вимушений був перепитувати. Тепер зрозуміло - залишаються генеалогічні дерева, вимірювання черепів та інші перевірені часом методи. І не треба казати, що я пересмикую, біологія vs громадянство - чіткий крітерій, що допомогає відрізняти націоналістів від, пробачте, нацистів.
Ви знов мене перекрутили, як Вам захотілося. Я на Ваше прохання вточнювала в контесті раніше написаного, хто такі "неукраїнці". Громадяни України інших національностей, які працюють на Україну - неукраїнці в сенсі етнічному, але українці в сенсі "свої".
А з Вами зовсім не цікаво мати справу.
2007.09.05 | Предсказамус
Я Вас добре розумію
Киянка пише:> Ви знов мене перекрутили, як Вам захотілося. Я на Ваше прохання вточнювала в контесті раніше написаного, хто такі "неукраїнці". Громадяни України інших національностей, які працюють на Україну - неукраїнці в сенсі етнічному, але українці в сенсі "свої".
Ось дивитеся, що виходить:
1. Етнічні українці, що працюють на Україну = свої.
2. Етнічні українці, що працюють проти України = чужі.
3. "Неукраїнці в сенсі етнічному", що працюють на Україну = свої.
4. "Неукраїнці в сенсі етнічному", що працюють проти України = чужі.
Вам не здається, що в схемі є зайві елементи?
1. Ті, хто працює на Україну = свої.
2. Ті, хто працює проти України = чужі.
Все. Просто і зрозуміло.
Але чомусь така проста та зрозуміла схема Вас не влаштовує, як і Тягнибока.
> А з Вами зовсім не цікаво мати справу.
А мені було цікаво
2007.09.05 | Киянка
Зайдемо з іншого боку - ще "схема"
Предсказамус пише:> Ось дивитеся, що виходить:
> 1. Етнічні українці, що працюють на Україну = свої.
> 2. Етнічні українці, що працюють проти України = чужі.
> 3. "Неукраїнці в сенсі етнічному", що працюють на Україну = свої.
> 4. "Неукраїнці в сенсі етнічному", що працюють проти України = чужі.
>
> Вам не здається, що в схемі є зайві елементи?
> 1. Ті, хто працює на Україну = свої.
> 2. Ті, хто працює проти України = чужі.
> Все. Просто і зрозуміло.
> Але чомусь така проста та зрозуміла схема Вас не влаштовує, як і Тягнибока.
Серед тих, хто працює на ту чи іншу державу, природньо більше таких, які походять з її землі.
Чи можуть "свої" (всі) захищатися від "чужих" (всяких)?
2007.09.05 | Предсказамус
Схеми не побачив.
Киянка пише:> Серед тих, хто працює на ту чи іншу державу, природньо більше таких, які походять з її землі.
Знов термінологічні тонкощі: "походять з її землі" - це мають довгу череду предків на цій землі? Тоді деякі євреї можуть опинитися більш своїми, ніж Тягнибок. Чи Ви вкладаєте в ці слова інший зміст?
> Чи можуть "свої" (всі) захищатися від "чужих" (всяких)?
Якщо треба - то чому ні?
2007.09.05 | Киянка
Доведеться молоко пити...
Предсказамус пише:> Киянка пише:
> > Серед тих, хто працює на ту чи іншу державу, природньо більше таких, які походять з її землі.
> Знов термінологічні тонкощі: "походять з її землі" - це мають довгу череду предків на цій землі? Тоді деякі євреї можуть опинитися більш своїми, ніж Тягнибок. Чи Ви вкладаєте в ці слова інший зміст?
Серед мешканців будь-якої країни, яка не складалася зі співмірних по кількості різних етносів, а має більшість автохтонів, саме для останніх природньо бути кращими громадянами цієї держави. І так воно в цілому і є, хоч виключення можуть бути далеко непоодинокі.
Між іншим, для, умовно кажучи, "полукровок" (серед предків - автохтони та інші) більш характерно в середньому ідентификувати себе з автохтонами в такій країні. Але, якщо вона не позбулася колоніального спадку, може бути масово - навпаки.
> > Чи можуть "свої" (всі) захищатися від "чужих" (всяких)?
> Якщо треба - то чому ні?
Ясно, що треба. Й думаю, найвідповідніша (найбільш дієва в ситуації, яка є) форма буде знайдена
2007.09.05 | Предсказамус
Аби на здоров'я
Киянка пише:> Предсказамус пише:
>> Знов термінологічні тонкощі: "походять з її землі" - це мають довгу череду предків на цій землі? Тоді деякі євреї можуть опинитися більш своїми, ніж Тягнибок. Чи Ви вкладаєте в ці слова інший зміст?
> Серед мешканців будь-якої країни, яка не складалася зі співмірних по кількості різних етносів, а має більшість автохтонів, саме для останніх природньо бути кращими громадянами цієї держави. І так воно в цілому і є, хоч виключення можуть бути далеко непоодинокі. Між іншим, для, умовно кажучи, "полукровок" (серед предків - автохтони та інші) більш характерно в середньому ідентификувати себе з автохтонами в такій країні. Але, якщо вона не позбулася колоніального спадку, може бути масово - навпаки.
Тобто, євреї, які більш свої, ніж Тягнибок, можуть бути непоодиноким виключенням? Чи я знов щось не зрозумів?
Також не зрозумів ось таке: коли розмова заходить про автохтонів - це ще політика чи вже антропометрія?
Далі, чи автохтонам треба остерегатися полукровок (бо в країні, що не позбулася колоніального спадку, вони можуть бути масово ворогами)?
Бачте, як багато питань, а Ви кажете - нецікаво...
>>> Чи можуть "свої" (всі) захищатися від "чужих" (всяких)?
>> Якщо треба - то чому ні?
> Ясно, що треба. Й думаю, найвідповідніша (найбільш дієва в ситуації, яка є) форма буде знайдена
Так "чужі" вже нападають? На кого?
2007.09.05 | Киянка
Re: Аби на здоров'я
Предсказамус пише:> Тобто, євреї, які більш свої, ніж Тягнибок, можуть бути непоодиноким виключенням? Чи я знов щось не зрозумів?
Представники інших національностей можуть бути непоодиноко більш своїми, ніж деякі етнічні українці, але виключення не спростовують, а підтверджують правило
> Також не зрозумів ось таке: коли розмова заходить про автохтонів - це ще політика чи вже антропометрія?
А може бути - суспільствознавство
> Далі, чи автохтонам треба остерегатися полукровок (бо в країні, що не позбулася колоніального спадку, вони можуть бути масово ворогами)?
Просто знати - це я Вам як певною мірою полукровка кажу
> >>> Чи можуть "свої" (всі) захищатися від "чужих" (всяких)?
> >> Якщо треба - то чому ні?
> > Ясно, що треба. Й думаю, найвідповідніша (найбільш дієва в ситуації, яка є) форма буде знайдена
> Так "чужі" вже нападають? На кого?
На своїх
2007.09.05 | 123
Знову: як це застосувати практично?
Шутер там мені цього і не пояснив, може Ви зможетеКиянка пише:
> Предсказамус пише:
> > Киянка пише:
> > > Серед тих, хто працює на ту чи іншу державу, природньо більше таких, які походять з її землі.
> > Знов термінологічні тонкощі: "походять з її землі" - це мають довгу череду предків на цій землі? Тоді деякі євреї можуть опинитися більш своїми, ніж Тягнибок. Чи Ви вкладаєте в ці слова інший зміст?
>
> Серед мешканців будь-якої країни, яка не складалася зі співмірних по кількості різних етносів, а має більшість автохтонів, саме для останніх природньо бути кращими громадянами цієї держави. І так воно в цілому і є, хоч виключення можуть бути далеко непоодинокі.
Це зветься у науковців
Чи це правда - сумніваюся що можна практично перевірити (а якщо практично не перевірити, то це будуть здогадки), через розмитість визначень "хорошій громадянин" та навіть "автохтон", а також і через інші причини (всіх не опитаєш, сформувати вибірку репрезентативну важко - тим більше що хочеться отримати вигідний для себе результат, тощо) але то таке. Нехай навіть правда.
Це чудові знання для науковця, і може їх якось і можна застосувати на практиці, але Ви от мені поясніть - як конкретно їх застосувати для того, щоб покращити склад парламенту зокрема та чиновників взагалі? Бо саме про це йдеться дуже багато в Свободи та інших аналогічних.
Як маленькому чи великому українцю застосувати ці знання для конкретного вибору між вже згаданими конкретними кандидатами Жопеску (який є румуном) і Жопенко (з древнього козацького роду)? Один може бути шахтар або правник, а інший - стоматолог або доктор економічних наук. Один може мати дві судимості, а інший може бути алкоголіком. Чи журналістом. Чи й те, й інше водночас - скіки завгодно прикладів.
Який конкретний смисл у тих імовірностях середньостатистичних при виборів між цими двома кандидатами? А якщо ускладнити задачу - і в Жопенка знайти бабку-німкеню, а в Жопеску - діда-угорця?
Аналогічне питання - ці персонажі представили резюме на здобуття посади керівника сектору в Міністерстві праці. Як це треба врахувати при прийнятті рішення начальнику відділу, який обирає між ними?
> Між іншим, для, умовно кажучи, "полукровок" (серед предків - автохтони та інші) більш характерно в середньому ідентификувати себе з автохтонами в такій країні. Але, якщо вона не позбулася колоніального спадку, може бути масово - навпаки.
>
> > > Чи можуть "свої" (всі) захищатися від "чужих" (всяких)?
> > Якщо треба - то чому ні?
>
> Ясно, що треба. Й думаю, найвідповідніша (найбільш дієва в ситуації, яка є) форма буде знайдена
2007.09.05 | Киянка
Ви з Предсказамусом змовилися? А працювати мені коли?
в суспільствознавствізагальні принципи, тенденції, вірогідності, ймовірності тощо - царина філософів та історіософів,
знаходження застосування знання про них в різних окремо взятих суспільних ситуаціях - більше політологів, соціологів, а також і економістів та правників, які володіють термінологічним апаратом та методами як загальнофілософськими, так і вузькопредметними.
Замість братися популярно розписувати тут відповідний трактат із заданих Вами питань (що було б мені нелегко й довго, а дяка була б, підозрюю, як завжди
наразі лише скажу, що актуалізація та усвідомлення виборцями власної ідентичності (української, не обов"язково суто етнічної) та чітке уявлення про відповідні власні інтереси допомагало б вибирати "своїх" серед політиків (та переобирати, якби вони виявилися насправді "чужими")
2007.09.05 | 123
Ясно.Виглядає, що окрім злоби до Жопеску-практичної користі нема
2007.09.05 | Киянка
Ясно. Про користь. Пішла займатися корисним
2007.09.09 | Ґастон
Не витримала душа несуспільствознавця
Пані Киянко, - я, звичайно, не науковець, і нічого спільного з наукою не маю, і суспільствознавчих термінів осягнути не годен.Тому мені надзвичайно приємно бачити у тексті self-proclaimed науковця такі глибоко наукові терміни, як "автохтони та інші", "полукровки", а також підтверджений дослідженнями висновок "ті, хто себе такими вважають та працюють на благо України (а серед них, природньо, більше українців за походженням)" (маю на увазі як "природньо", так і "за походженням").
Пропоную таки написати з цього приводу наукову статтю, перекласти іноземними мовами й обов"язково поділитися зі світовою соціологічною, політологічною та антропологічною громадськістю.
Бо на таких темних людей, як я, Ваша апеляція до Вашого статусу "науковця", боюся, по цьому не впливатиме
2007.09.09 | Киянка
То не читайте мої пости
А почитайте довідкову літературу.Часу на такі обговорення витрачати не збираюся
2007.09.05 | Микола Гудкович
Я, здається, зрозумів
Предсказамус пише:> Киянка пише:
> > "Свої - насамперед ті, хто вважає себе українцями та працює на благо України (а такі, як це не покажеться комусь підозрілим зустрічаються все ж частіше саме серед українців за національною приналежністью, що природньо), а також - ті неукраїнці, які з повагою відносяться до українців та їх потреб в постколоніальній ситуації (і розуміють відповідні проблеми), й, живучи в Україні, також працюють на неї.
> Ось тут незрозуміло, хто оці "неукраїнці", що "живучи в Україні, також працюють на неї". Це нєгри прєклонних годов, або громадяне Каба-Верде на кшалт кабавердійця Зубика, тобто що Ви розумієте під терміном "українець", ідентіфікуєте їх по черепах, за реєстрацією, по значку с тризубом на грудях?
>
> > Чужі - насамперед колонізатори та потомки колонізаторів, які по суті продовжують справу своїх батьків, а також і ті українці, які стали агресивними манкурто-яничарами"
> Ость тут зовсім незрозуміло: Ви вважаєте Україну колонією по цей час? Якщо ні, то як оті кляті "потомки колонізаторів продовжують справу своїх батьків"?
Справа в тому, як на мене, що колонизацію можна продовжувати і не в колонії.
Більше того, власне, в колонії вже нема чого й колонізувати - вбивають не мерців на цвинтарі, а живих людей, так і тут - якби Україна була колонією, то навіщо було б іще колонізувати?
"Батьки" та "діти" - я розумію не як пряме генетичне наслідування, а як наслідування певних стандартів поглядів та поведінки.
Отже, нічого незрозумілого не залишається - на мій погляд.
2007.09.05 | Киянка
Амінь! Приблизно так. Приємно мати справу з розумною людиною
2007.09.05 | 123
Так а захищати кого - "своїх" чи українців?
Киянка пише:> "Свої - насамперед ті, хто вважає себе українцями та працює на благо України (а такі, як це не покажеться комусь підозрілим зустрічаються все ж частіше саме серед українців за національною приналежністью, що природньо), а також - ті неукраїнці, які з повагою відносяться до українців та їх потреб в постколоніальній ситуації (і розуміють відповідні проблеми), й, живучи в Україні, також працюють на неї.
Неукраїнців, які можуть бути й своїми, треба захищати чи ні? Свобода каже про "захист українців", а Ви все ж допускаєте, що серед своїх можуть бути неукраїнці.
> Чужі - насамперед колонізатори та потомки колонізаторів, які по суті продовжують справу своїх батьків, а також і ті українці, які стали агресивними манкурто-яничарами"
А цих українців не треба захищати? Тягнибок каже про "захист українців" і все.
Якби Тягнибок казав про "захист від нелояльних до української ідеї" (а Ваш розподіл так і сформульований, за принципом лояльності до української ідеї, в широкому сенсі) - йому було б менше закидів. Але тоді йому б не було сенсу рахувати відсотки. То був би вже не Тягнибок, а старий добрий Рух...
2007.09.05 | Киянка
"Своїх" українців та лояльних
123 пише:> Неукраїнців, які можуть бути й своїми, треба захищати чи ні? Свобода каже про "захист українців", а Ви все ж допускаєте, що серед своїх можуть бути неукраїнці.
Мабуть, буває і їх треба захищати
>
> > Чужі - насамперед колонізатори та потомки колонізаторів, які по суті продовжують справу своїх батьків, а також і ті українці, які стали агресивними манкурто-яничарами"
>
> А цих українців не треба захищати? Тягнибок каже про "захист українців" і все.
І він розшифровує - якби Ви справді послухали чи почитали - то так би не спрощували його погляди.
Щодо моїх поглядів: В рамках законів (а їх, нмд, варто було б вдосконалювати - тільки не питайте мене як, бо я не правник, і на відміну від багатьох тут присутніх, не дискутую щодо того, де не компетентна) в нормальній державі треба захищати всіх від порушників закону. Але - це в нормальній державі, до якої нам ще рости (я не кажу, що в нас - не треба захищати, але на практиці виходить часто так, що захищають самих порушників).
Водночас якщо би спитали мене не як юриста, а як громадянина (в чиї обов"язки входить виконання закону, а не захист когось від чогось, хіба чисто по-людські), то я б захищала в міру можливостей тих, хто на мою думку потребує захисту, а це - явно не "ті українці, які стали агресивними манкурто-яничарами".
>
> Якби Тягнибок казав про "захист від нелояльних до української ідеї" (а Ваш розподіл так і сформульований, за принципом лояльності до української ідеї, в широкому сенсі) - йому було б менше закидів. Але тоді йому б не було сенсу рахувати відсотки. То був би вже не Тягнибок, а старий добрий Рух...
Шановний, я тут пишу про своє бачення та свої думки, які можуть співпадати/співпадати частково/не співпадати з думками тих чи інших лідерів та членів тих чи інших політсил
2007.09.05 | 123
Я звертав увагу на те,що Ви і Тягнибок кажете зовсім різні речі
Киянка пише:> > Якби Тягнибок казав про "захист від нелояльних до української ідеї" (а Ваш розподіл так і сформульований, за принципом лояльності до української ідеї, в широкому сенсі) - йому було б менше закидів. Але тоді йому б не було сенсу рахувати відсотки. То був би вже не Тягнибок, а старий добрий Рух...
> Шановний, я тут пишу про своє бачення та свої думки, які можуть співпадати/співпадати частково/не співпадати з думками тих чи інших лідерів та членів тих чи інших політсил
В тому і справа. Те, що Ви написали, це ясно що Ваші думки - але я розкрив, що це зовсім не те, про що каже Тягнибок.
2007.09.05 | Киянка
Не зовсім
і не завжди різні, як і не зовсім і не завжди однаковіАле я рада вже тому, що Ви нарешті для себе розкрили
2007.09.05 | Svitlana
Нє, так не піде.
Киянка пише:> я не страждаю відсутністю зайвого часу та намаганнями винайти велосипед
Вас же, шановна, за язика та пальці ніхто не тягнув, коли Ви ось це писали: "якби не пробіли в суспільствознавчих знаннях (обтяжені рядом некоректних стереотипів) в певного числа майданівців, які й не бажають довчитися, я б ПОТРУДИЛАСЯ РОЗПИСАТИ У НАУКОВІЙ СТАТТІ" і далі за текстом.
2007.09.05 | Киянка
Що ж
Svitlana пише:> Але ж завданням науковця є продукувати нове наукове знання, чи вже нє? От і продукуйте, ато одразу словник-словник, словники до нас з Вами понаписували, а ми з Вами продовжуємо нові ваяти, але відношення до обіцяної наукової статті вони мають..., ну деяке мають, але ж заступити її не можуть. Бо статтю обіцяли нову, а словники вже є.
Ох, та є завданням - а я замість того, щоб це і виконувати з планової теми, знов ув"язуюсь
Гаразд, як тільки зможу - відновлю роботу найперше на майданівській ВІКІ. Якщо зайдете сюди: http://maidanua.org/wiki/index.php/Словник , вже можете дещо знайти, можливо, для Вас цікаве.
2007.09.04 | 123
Звідки Ви взяли, что в Свободи є ідеологічні прорахунки?
Їхня ідеологія є досконалою, в тому сенсі що несуперечливою.Якщо десь щось воняє - це не зветься "прорахунок"
Киянка пише:
> якби не пробіли в суспільствознавчих знаннях (обтяжені рядом некоректних стереотипів) в певного числа майданівців, які й не бажають довчитися, я б потрудилася розписати в науковій статті, чому у "Свободи" не більше деяких переакцентувань щодо захисту титульної нації, ніж у провідних політсил - значно серйозніших ідеологічних прорахунків, зокрема й в царині декларування й тим паче застосування демократичних принципів.
> А так - пишу переважно інші наукові статті - для такої аудиторії, яка не гребує вчитися
Та куди вже нам
2007.09.04 | Киянка
А Ви перестали читати на ніч сайт УНТП?
2007.09.04 | Shooter
Угу.
Abbot пише:> если бы не проявления антисемитизма и ксенофобии со стороны некоторых свободовцев, я бы однозначно голосовал за эту партию...
Доречі, замінивши Тягнибока та іже на більш вменяємих, Свобода би мала непогані шанси. 3% би точно набрала.
Але цього разу не набере.
2007.09.04 | Sean
Питання в тому, чи можлива Свобода без Тягнибока
і іже з ними2007.09.04 | Shooter
Угу
2007.09.04 | 123
Нєа
2007.09.04 | Shooter
Не зарікався би
От що точно знаю - з Тягнибоком Свободі серйозною силою ніколи не стати. Найближчими роками.Хоча, скажімо, у тій же Франції все той же Ле Пен (куди там тому Тягнибоку) у свій час під третину голосів отримував.
Що непрямо каже про cуттєву відмінність у рівні затюканости французів та хахлофф-/українців.
2007.09.04 | harnack
Забере кругле тисячоліття допоки укр. опритомніють-нарозумляться
2007.09.04 | 123
Це ідеологія, а не "вияви в окремих свободівців"
Abbot пише:> если бы не проявления антисемитизма и ксенофобии со стороны некоторых свободовцев, я бы однозначно голосовал за эту партию...
На цьому побудована вся риторика повністю. В цьому навіть сенс слова "захист" з назву маршу - це слово означає, що в українців є ворог-неукраїнець. Я вже не кажу про підрахунки відсотків - що є постійною фішкою, яка й тут була.
Не можна бути свободівцем і не поділяти цього. І не можна не поділяти цього і симпатизувати Свободі. Так мені здається
2007.09.04 | Shooter
ідеологія=вияви
Доречі, я все не докумекаю - яку ідеологію сповідують, скажімо, ПРУ та БЮТ?123 пише:
> Abbot пише:
> > если бы не проявления антисемитизма и ксенофобии со стороны некоторых свободовцев, я бы однозначно голосовал за эту партию...
>
> На цьому побудована вся риторика повністю. В цьому навіть сенс слова "захист" з назву маршу - це слово означає, що в українців є ворог-неукраїнець.
Чому ж обов'язково неукраїнець - і українців (по паспорту) багато.
Не поділяючи цього підходу, все ж таки не можу не зауважити, що він є лише логічним кроком в напрямку радикалізації цілком слушного "Україна і для українців".
> Не можна бути свободівцем і не поділяти цього.
Можна.
> І не можна не поділяти цього і симпатизувати Свободі.
Також можна.
Більше того - ані ідеологія, ані вияви не є усталеною величиною. З часом можуть змінюватися (і більше того - повинні, якщо, скажімо, Свобода хоче стати парламентною партією)
2007.09.04 | 123
Re: ідеологія=вияви
Shooter пише:> Доречі, я все не докумекаю - яку ідеологію сповідують, скажімо, ПРУ та БЮТ?
А до чого це тут?
> 123 пише:
> > Abbot пише:
> > > если бы не проявления антисемитизма и ксенофобии со стороны некоторых свободовцев, я бы однозначно голосовал за эту партию...
> >
> > На цьому побудована вся риторика повністю. В цьому навіть сенс слова "захист" з назву маршу - це слово означає, що в українців є ворог-неукраїнець.
>
> Чому ж обов'язково неукраїнець - і українців (по паспорту) багато.
Бо вони так акцентують - "захист українців". Від кого можна захистити українців, як не від неукраїнців?
Це прямий натяк, хоч строго логічно я розумію - що можна сказати, що "захист українців" йде від українців також.
І цей прямий натяк підтверджується прямим текстом за наведеним лінком:
16:10. На українському віче виступає депутат Івано-Франківської обласної ради, 5 номер в списку ВО "Свобода" Олександр Сич.
"Сьогодні, у здавалось би українському парламенті, є лише 34 % депутатів, які вважають себе українцями. Українська влада, вже давно не в українськи руках. А допоки у парламенті не буде представників українців, - доти нами будуть маніпулювати, доти нашу націю будуть зневажати.
Чисто йдеться про етнічних неукраїнців.
---
17:00. Народний артист України, 4 номер у списку ВО "Свобода" Богдан Бенюк:
Українцям досить бути толерантними до всіх хто нас оточує. Час українцям самим навести лад у своїй країні.
/тобто зараз лад наводять ті, хто оточує українців, неукраїнці/
---
> Не поділяючи цього підходу, все ж таки не можу не зауважити, що він є лише логічним кроком в напрямку радикалізації цілком слушного "Україна і для українців".
>
> > Не можна бути свободівцем і не поділяти цього.
>
> Можна.
>
> > І не можна не поділяти цього і симпатизувати Свободі.
>
> Також можна.
>
> Більше того - ані ідеологія, ані вияви не є усталеною величиною. З часом можуть змінюватися (і більше того - повинні, якщо, скажімо, Свобода хоче стати парламентною партією)
Та я не проти, нехай змінюється
2007.09.04 | Shooter
Re: ідеологія=вияви
123 пише:> Shooter пише:
> > Доречі, я все не докумекаю - яку ідеологію сповідують, скажімо, ПРУ та БЮТ?
>
> А до чого це тут?
До того, що вияви можуть бути взагалі без ідеології?
> > 123 пише:
> > > Abbot пише:
> > > > если бы не проявления антисемитизма и ксенофобии со стороны некоторых свободовцев, я бы однозначно голосовал за эту партию...
> > >
> > > На цьому побудована вся риторика повністю. В цьому навіть сенс слова "захист" з назву маршу - це слово означає, що в українців є ворог-неукраїнець.
> >
> > Чому ж обов'язково неукраїнець - і українців (по паспорту) багато.
>
> Бо вони так акцентують - "захист українців". Від кого можна захистити українців, як не від неукраїнців?
Я би на їхньому місці ще інакше би закцентував: захист незахищених українців
і як приклад з жізні: в тотально україномовному Тернополі з 10 FM радіо 7 - чужомовні. відверте засилля. чому би не позахищати?
> Це прямий натяк, хоч строго логічно я розумію - що можна сказати, що "захист українців" йде від українців також.
>
> І цей прямий натяк підтверджується прямим текстом за наведеним лінком:
>
> 16:10. На українському віче виступає депутат Івано-Франківської обласної ради, 5 номер в списку ВО "Свобода" Олександр Сич.
>
> "Сьогодні, у здавалось би українському парламенті, є лише 34 % депутатів, які вважають себе українцями.
Не впевнений, звідки в нього числа, але не здивуюся, що так і є.
Доречі, твердження, що в США, скажімо, 80% злочинів здійснюється афро- та латино-американцями є расизмом чи ні?
чи, скажімо, твердження, що етнічні українці, будучи абсолютною більшістю в етнікумі УССР, більшістю в КПУ стали аж в кінці 50х - є виявом українського буржуазного націоналізму чи, швидше, індикатором того, що совіцький комунізм був принесений в Україну на іноземних багнетах?
> Українська влада, вже давно не в українськи руках.
Скажімо, не в руках тих, кому йдеться про Україну. І цілком природньо, "статистично природньо", якщо хочете, що найбільше про Україну йдеться українцям (етнічним) + ще "прімкнувшім к нім" "громадянським", котрих, все-таки, є менше (але честь їм і хвала за це).
> Чисто йдеться про етнічних неукраїнців.
І до певної міри мається рацію. Скажімо, для не-этнічних українців-великих бізнесменів Україна, насамперед, - ВИКЛЮЧНО возможность дєлать бабкі (честь виняткам, але таких мізер). А от (видається мені) , скажімо, українця Порошенка, попри дєлання бабок, ще дещо інші матерії хвилюють (не зважаючи на те, що злі язики подейкують буцім він є жид
> ---
>
> 17:00. Народний артист України, 4 номер у списку ВО "Свобода" Богдан Бенюк:
>
> Українцям досить бути толерантними до всіх хто нас оточує. Час українцям самим навести лад у своїй країні.
>
> /тобто зараз лад наводять ті, хто оточує українців, неукраїнці/
Пройдіться по великому бізнесу - так і є, в принципі.
Що стосується ж заклику Бенюка, то я би його дещо переіначив "потрібно добитися і від неукраїнців толеранції, яку демонструють українці"
> > Не поділяючи цього підходу, все ж таки не можу не зауважити, що він є лише логічним кроком в напрямку радикалізації цілком слушного "Україна і для українців".
> >
> > > Не можна бути свободівцем і не поділяти цього.
> >
> > Можна.
> >
> > > І не можна не поділяти цього і симпатизувати Свободі.
> >
> > Також можна.
> >
> > Більше того - ані ідеологія, ані вияви не є усталеною величиною. З часом можуть змінюватися (і більше того - повинні, якщо, скажімо, Свобода хоче стати парламентною партією)
>
> Та я не проти, нехай змінюється
Я також
2007.09.04 | OlalaZhm
Re: ідеологія=вияви
Я не є чистокровною ураїнкою, але я за "Свободу" двома руками. Особли легко мені це стало, коли зрозуміла, що ярлики ксенофобів і антисемітів - штучно навішані. В "Свободі" не більше ксенофобії, ніж у тих французів чи англійців з німцями, які висловлюють занепокоєння, що у їхніх країнах мусульманська культура може з часом поглинути європейські традиції. Це є проблема - і про неї говорять. Цивілізованість в тому, щоб шукати конструктивний вихід з ситуації. Ось і Тгнибок теж ГОВОРИТЬ про існуючу проблему і ШУКАЄ вихід. Ше ж нікого не закликали бити морди. І не закличуть - бо ж не хворі, як деякі типу "іссскренних славянистов"- кауровців.2007.09.04 | 123
Якби Ви були нардепом,то і від Вас треба було б боронити
українцівOlalaZhm пише:
> Я не є чистокровною ураїнкою
Не потрапили у 34% своїх
2007.09.04 | 123
Тут змінити, там замінити...
То буде вже не Свобода зовсім. Теперішні симпатики заміняться теж - на Вас, на Аббота тощо.Shooter пише:
> 123 пише:
> > Shooter пише:
> > > Доречі, я все не докумекаю - яку ідеологію сповідують, скажімо, ПРУ та БЮТ?
> >
> > А до чого це тут?
>
> До того, що вияви можуть бути взагалі без ідеології?
Це заскладно для мене, це до науковців
> > > 123 пише:
> > > > Abbot пише:
> > > > > если бы не проявления антисемитизма и ксенофобии со стороны некоторых свободовцев, я бы однозначно голосовал за эту партию...
> > > >
> > > > На цьому побудована вся риторика повністю. В цьому навіть сенс слова "захист" з назву маршу - це слово означає, що в українців є ворог-неукраїнець.
> > >
> > > Чому ж обов'язково неукраїнець - і українців (по паспорту) багато.
> >
> > Бо вони так акцентують - "захист українців". Від кого можна захистити українців, як не від неукраїнців?
>
> Я би на їхньому місці ще інакше би закцентував: захист незахищених українців
Див. сабжект.
> і як приклад з жізні: в тотально україномовному Тернополі з 10 FM радіо 7 - чужомовні. відверте засилля. чому би не позахищати?
То Ви здалеку дивитесь, тому не бачите там жидів у засідці
> > "Сьогодні, у здавалось би українському парламенті, є лише 34 % депутатів, які вважають себе українцями.
>
> Не впевнений, звідки в нього числа, але не здивуюся, що так і є.
Звідки в нього дані - це ключове питання. Ви от не знаєте, а він знає - бо знає як порахувати! Бо ж Свобода...
> Доречі, твердження, що в США, скажімо, 80% злочинів здійснюється афро- та латино-американцями є расизмом чи ні?
Див. вище. Ключове питання - у підрахунку.
> > Українська влада, вже давно не в українськи руках.
>
> Скажімо, не в руках тих, кому йдеться про Україну. І цілком
Знову "скажімо" - див. сабджект
> природньо, "статистично природньо", якщо хочете, що найбільше про Україну йдеться українцям (етнічним) + ще "прімкнувшім к нім" "громадянським", котрих, все-таки, є менше (але честь їм і хвала за це).
Статистично природньо
І що напівукраїнцю статистично буде йтися про Україну менше, ніж повному українцю?
І Ви собі уявляєте, що Свобода казатиме про "статистично природньо"? Вони трохи про інше кажуть, погодьтесь
> > Чисто йдеться про етнічних неукраїнців.
>
> І до певної міри мається рацію. Скажімо, для не-этнічних українців-великих бізнесменів Україна, насамперед, - ВИКЛЮЧНО возможность дєлать бабкі (честь виняткам, але таких мізер). А от (видається мені) , скажімо, українця Порошенка, попри дєлання бабок, ще дещо інші матерії хвилюють (не зважаючи на те, що злі язики подейкують буцім він є жид
І для українця Димінського - він теж патріот! Як виявилось...
> >
> > 17:00. Народний артист України, 4 номер у списку ВО "Свобода" Богдан Бенюк:
> >
> > Українцям досить бути толерантними до всіх хто нас оточує. Час українцям самим навести лад у своїй країні.
> >
> > /тобто зараз лад наводять ті, хто оточує українців, неукраїнці/
>
> Пройдіться по великому бізнесу - так і є, в принципі.
То треба збільшити податки для неукраїнців? Як зробити Фірташа багатшим від Ахмєтова, а Тігіпка - від Коломойського - Бенюк має, мабуть, такі ідеї
> Що стосується ж заклику Бенюка, то я би його дещо переіначив "потрібно добитися і від неукраїнців толеранції, яку демонструють українці"
О, переіначив - див. сабжект
> > > Не поділяючи цього підходу, все ж таки не можу не зауважити, що він є лише логічним кроком в напрямку радикалізації цілком слушного "Україна і для українців".
> > >
> > > > Не можна бути свободівцем і не поділяти цього.
> > >
> > > Можна.
> > >
> > > > І не можна не поділяти цього і симпатизувати Свободі.
> > >
> > > Також можна.
> > >
> > > Більше того - ані ідеологія, ані вияви не є усталеною величиною. З часом можуть змінюватися (і більше того - повинні, якщо, скажімо, Свобода хоче стати парламентною партією)
> >
> > Та я не проти, нехай змінюється
>
> Я також
2007.09.04 | Shooter
Все життя - це суцільні зміни
123 пише:> То буде вже не Свобода зовсім.
Вєк Свободи нє відать?
> Теперішні симпатики заміняться теж - на Вас, на Аббота тощо.
> Shooter пише:
> > 123 пише:
> > > Shooter пише:
> > > > Доречі, я все не докумекаю - яку ідеологію сповідують, скажімо, ПРУ та БЮТ?
> > >
> > > А до чого це тут?
> >
> > До того, що вияви можуть бути взагалі без ідеології?
>
> Це заскладно для мене, це до науковців
Інтелігентам заскладно для розуміння?
> > > > 123 пише:
> > > > > Abbot пише:
> > > > > > если бы не проявления антисемитизма и ксенофобии со стороны некоторых свободовцев, я бы однозначно голосовал за эту партию...
> > > > >
> > > > > На цьому побудована вся риторика повністю. В цьому навіть сенс слова "захист" з назву маршу - це слово означає, що в українців є ворог-неукраїнець.
> > > >
> > > > Чому ж обов'язково неукраїнець - і українців (по паспорту) багато.
> > >
> > > Бо вони так акцентують - "захист українців". Від кого можна захистити українців, як не від неукраїнців?
> >
> > Я би на їхньому місці ще інакше би закцентував: захист незахищених українців
>
> Див. сабжект.
Гм...я оптиміст - вірю в краще
> > і як приклад з жізні: в тотально україномовному Тернополі з 10 FM радіо 7 - чужомовні. відверте засилля. чому би не позахищати?
>
> То Ви здалеку дивитесь, тому не бачите там жидів у засідці
Нажаль, згаданих 7 радіо не є власне тернопільськими.
*Більше того, наважусь твердити, що в післявоєєні роки ЗУ жиди, в масій своїй, були українськими патріотами. Причому, як і "ісконно мєсниє", так і імігранти. Як наслідок сильної та масової самосвідомости українського населення, в жодному разі не агресивної.
> > > "Сьогодні, у здавалось би українському парламенті, є лише 34 % депутатів, які вважають себе українцями.
> >
> > Не впевнений, звідки в нього числа, але не здивуюся, що так і є.
>
> Звідки в нього дані - це ключове питання. Ви от не знаєте, а він знає - бо знає як порахувати! Бо ж Свобода...
Гм...цього, в принципі ані Ви не знаєте...бо 123?
> > Доречі, твердження, що в США, скажімо, 80% злочинів здійснюється афро- та латино-американцями є расизмом чи ні?
>
> Див. вище. Ключове питання - у підрахунку.
Ну то допоможіть порахувати
> > > Українська влада, вже давно не в українськи руках.
> >
> > Скажімо, не в руках тих, кому йдеться про Україну. І цілком
>
> Знову "скажімо" - див. сабджект
>
> > природньо, "статистично природньо", якщо хочете, що найбільше про Україну йдеться українцям (етнічним) + ще "прімкнувшім к нім" "громадянським", котрих, все-таки, є менше (але честь їм і хвала за це).
>
> Статистично природньо
ага. саме так. імігрантам та їхнім нащадкам до 2 коліна рідко коли йдеться про їхню нову батьківщину як таку.
> І що напівукраїнцю статистично буде йтися про Україну менше, ніж повному українцю?
Статистично серед цих підгруп ситуація буде саме така. Чому це Вас дивує? (я - виняток, який підтверджує правило
Це правило універсальне і аплікувальне до будь-якої країни.
> І Ви собі уявляєте, що Свобода казатиме про "статистично природньо"? Вони трохи про інше кажуть, погодьтесь
Тому то й за них я не голосуватиму цього разу
> > > Чисто йдеться про етнічних неукраїнців.
> >
> > І до певної міри мається рацію. Скажімо, для не-этнічних українців-великих бізнесменів Україна, насамперед, - ВИКЛЮЧНО возможность дєлать бабкі (честь виняткам, але таких мізер). А от (видається мені) , скажімо, українця Порошенка, попри дєлання бабок, ще дещо інші матерії хвилюють (не зважаючи на те, що злі язики подейкують буцім він є жид
>
> І для українця Димінського - він теж патріот! Як виявилось...
Більший, ніж Коломойський чи Піня - це 100%.
> > > 17:00. Народний артист України, 4 номер у списку ВО "Свобода" Богдан Бенюк:
> > >
> > > Українцям досить бути толерантними до всіх хто нас оточує. Час українцям самим навести лад у своїй країні.
> > >
> > > /тобто зараз лад наводять ті, хто оточує українців, неукраїнці/
> >
> > Пройдіться по великому бізнесу - так і є, в принципі.
>
> То треба збільшити податки для неукраїнців? Як зробити Фірташа багатшим від Ахмєтова, а Тігіпка - від Коломойського - Бенюк має, мабуть, такі ідеї
Бізнес за пост-совка є лише віддзеркаленням того, що за совка українцем бути було "тяжко і невигідно". Аж до фізичної ліквідації включно. Кращих людей. Або взагалі поголовно мільйонами. (Фірташ, подейкують, теж жид, а Тігіпко 100% - молдаванин
Проте сам факт Вам так і не вдалося заперечити, правда?
> > Що стосується ж заклику Бенюка, то я би його дещо переіначив "потрібно добитися і від неукраїнців толеранції, яку демонструють українці"
>
> О, переіначив - див. сабжект
> > > > Більше того - ані ідеологія, ані вияви не є усталеною величиною. З часом можуть змінюватися (і більше того - повинні, якщо, скажімо, Свобода хоче стати парламентною партією)
> > >
> > > Та я не проти, нехай змінюється
> >
> > Я також
2007.09.04 | 123
Re: Все життя - це суцільні зміни
Shooter пише:> 123 пише:
> > То буде вже не Свобода зовсім.
>
> Вєк Свободи нє відать?
> > Теперішні симпатики заміняться теж - на Вас, на Аббота тощо.
>
> > Shooter пише:
> > > 123 пише:
> > > > Shooter пише:
> > > > > Доречі, я все не докумекаю - яку ідеологію сповідують, скажімо, ПРУ та БЮТ?
> > > >
> > > > А до чого це тут?
> > >
> > > До того, що вияви можуть бути взагалі без ідеології?
> >
> > Це заскладно для мене, це до науковців
>
> Інтелігентам заскладно для розуміння?
Особисті образи на форумі заборонені!
> > > > > 123 пише:
> > > > > > Abbot пише:
> > > > > > > если бы не проявления антисемитизма и ксенофобии со стороны некоторых свободовцев, я бы однозначно голосовал за эту партию...
> > > > > >
> > > > > > На цьому побудована вся риторика повністю. В цьому навіть сенс слова "захист" з назву маршу - це слово означає, що в українців є ворог-неукраїнець.
> > > > >
> > > > > Чому ж обов'язково неукраїнець - і українців (по паспорту) багато.
> > > >
> > > > Бо вони так акцентують - "захист українців". Від кого можна захистити українців, як не від неукраїнців?
> > >
> > > Я би на їхньому місці ще інакше би закцентував: захист незахищених українців
> >
> > Див. сабжект.
>
> Гм...я оптиміст - вірю в краще
Це ясно. Я про те, що Ви так багато хочете замінити, що з меншою кількістю замін вдасться щось путнє зробити з НУ чи з Партії Зелених.
> > > і як приклад з жізні: в тотально україномовному Тернополі з 10 FM радіо 7 - чужомовні. відверте засилля. чому би не позахищати?
> >
> > То Ви здалеку дивитесь, тому не бачите там жидів у засідці
>
>
Розкажіть це на мітингу "Захист українців"
> > > > "Сьогодні, у здавалось би українському парламенті, є лише 34 % депутатів, які вважають себе українцями.
> > >
> > > Не впевнений, звідки в нього числа, але не здивуюся, що так і є.
> >
> > Звідки в нього дані - це ключове питання. Ви от не знаєте, а він знає - бо знає як порахувати! Бо ж Свобода...
>
> Гм...цього, в принципі ані Ви не знаєте...бо 123?
Ясно що я не знаю. Нормальна людина не буде цього рахувати, і не буде казати, що це можна порахувати, і не буде намагатися для того, щоб зробити якісь висновки, це порахувати. Але на мітингу Свободи це йде на ура
> > > Доречі, твердження, що в США, скажімо, 80% злочинів здійснюється афро- та латино-американцями є расизмом чи ні?
> >
> > Див. вище. Ключове питання - у підрахунку.
>
> Ну то допоможіть порахувати
Див. вище - Ви не зрозуміли моїй іронії...
> > > > Українська влада, вже давно не в українськи руках.
> > >
> > > Скажімо, не в руках тих, кому йдеться про Україну. І цілком
> >
> > Знову "скажімо" - див. сабджект
> >
> > > природньо, "статистично природньо", якщо хочете, що найбільше про Україну йдеться українцям (етнічним) + ще "прімкнувшім к нім" "громадянським", котрих, все-таки, є менше (але честь їм і хвала за це).
> >
> > Статистично природньо
>
> ага. саме так. імігрантам та їхнім нащадкам до 2 коліна рідко коли йдеться про їхню нову батьківщину як таку.
Я розумію. Але на "статистично природньо" не будують політику.
> > І що напівукраїнцю статистично буде йтися про Україну менше, ніж повному українцю?
>
> Статистично серед цих підгруп ситуація буде саме така. Чому це Вас дивує? (я - виняток, який підтверджує правило
>
> Це правило універсальне і аплікувальне до будь-якої країни.
Мене це не дивує - мене дивує, що з цього "теоретично-статистично" можно робити якісь практичні висновки про живих людей, і застосовувати на практиці.
> > І Ви собі уявляєте, що Свобода казатиме про "статистично природньо"? Вони трохи про інше кажуть, погодьтесь
>
> Тому то й за них я не голосуватиму цього разу
Бо вони Свобода - такі які є, а не такі, як Вам би хотілося.
> > > > Чисто йдеться про етнічних неукраїнців.
> > >
> > > І до певної міри мається рацію. Скажімо, для не-этнічних українців-великих бізнесменів Україна, насамперед, - ВИКЛЮЧНО возможность дєлать бабкі (честь виняткам, але таких мізер). А от (видається мені) , скажімо, українця Порошенка, попри дєлання бабок, ще дещо інші матерії хвилюють (не зважаючи на те, що злі язики подейкують буцім він є жид
> >
> > І для українця Димінського - він теж патріот! Як виявилось...
>
> Більший, ніж Коломойський чи Піня - це 100%.
Дуже сумніваюся, що практично Україні від нього більше користі, ніж від того ж Пінчука, наприклад. Енівей, доводити це треба якось інакше, а не через аналіз крові.
> > > Пройдіться по великому бізнесу - так і є, в принципі.
> >
> > То треба збільшити податки для неукраїнців? Як зробити Фірташа багатшим від Ахмєтова, а Тігіпка - від Коломойського - Бенюк має, мабуть, такі ідеї
>
> Бізнес за пост-совка є лише віддзеркаленням того, що за совка українцем бути було "тяжко і невигідно". Аж до фізичної ліквідації включно. Кращих людей. Або взагалі поголовно мільйонами.
Та да - а найкраще за совка було жидам, то ясно. Неясно навіть, чого вони Ізраїль робили ...
> (Фірташ, подейкують, теж жид, а Тігіпко 100% - молдаванин
Чудово
Щодо Кучми, Кравчука, Мороза, Плюща, Литвина, Ткаченка (всіх спікерів згадав?) в мене питань нема навіть, а цікаво тіки - як скоро виявиться, що Ющенко теж напівжид, напівмолдаванин?
> Проте сам факт Вам так і не вдалося заперечити, правда?
Що в бізнесі багато євреїв? Так, багато. Я тільки не знаю - як від цього треба захистити українців, і чи потребують вони спецзахисту від євреїв-бізнесменів.
2007.09.05 | Shooter
Re: Все життя - це суцільні зміни
123 пише:> Shooter пише:
> > 123 пише:
> > > То буде вже не Свобода зовсім.
> >
> > Вєк Свободи нє відать?
>
>
>
> > > > Я би на їхньому місці ще інакше би закцентував: захист незахищених українців
> > >
> > > Див. сабжект.
> >
> > Гм...я оптиміст - вірю в краще
>
> Це ясно. Я про те, що Ви так багато хочете замінити, що з меншою кількістю замін вдасться щось путнє зробити з НУ чи з Партії Зелених.
Я не хочу міняти - я спостерігаю. І не заперечую Вашого постулату про те, що теоретично можна щось путнє зробити з НУ. Проте це ніяк не заперечує того, що за певних умов щось путнє може вийти і із Свободи.
Причому, для цього, як на мене, потрібно не так вже і багато: зміна кількох одіозних лідерів, включаючи Тягнибока, та невелика корекція риторики.
> > > > і як приклад з жізні: в тотально україномовному Тернополі з 10 FM радіо 7 - чужомовні. відверте засилля. чому би не позахищати?
> > >
> > > То Ви здалеку дивитесь, тому не бачите там жидів у засідці
> >
> >
>
> Розкажіть це на мітингу "Захист українців"
> > > > > "Сьогодні, у здавалось би українському парламенті, є лише 34 % депутатів, які вважають себе українцями.
> > > >
> > > > Не впевнений, звідки в нього числа, але не здивуюся, що так і є.
> > >
> > > Звідки в нього дані - це ключове питання. Ви от не знаєте, а він знає - бо знає як порахувати! Бо ж Свобода...
> >
> > Гм...цього, в принципі ані Ви не знаєте...бо 123?
>
> Ясно що я не знаю. Нормальна людина не буде цього рахувати, і не буде казати, що це можна порахувати, і не буде намагатися для того, щоб зробити якісь висновки, це порахувати.
Чому ні. Я не вбачаю абсолютно нічого крамольного в таких підрахунках, якщо хочете. Гола статистика. Яка би мала бути поштовхом для того, щоб почати думати - чому так. І, власне, що потрібно для того (в позитивному сенсі) щоб цей , м'яко кажучи, "непропорційний стан" виправити.
> > > > Доречі, твердження, що в США, скажімо, 80% злочинів здійснюється афро- та латино-американцями є расизмом чи ні?
> > >
> > > Див. вище. Ключове питання - у підрахунку.
> >
> > Ну то допоможіть порахувати
>
> Див. вище - Ви не зрозуміли моїй іронії...
Зрозумів
> > > > > Українська влада, вже давно не в українськи руках.
> > > >
> > > > Скажімо, не в руках тих, кому йдеться про Україну. І цілком
> > >
> > > Знову "скажімо" - див. сабджект
> > >
> > > > природньо, "статистично природньо", якщо хочете, що найбільше про Україну йдеться українцям (етнічним) + ще "прімкнувшім к нім" "громадянським", котрих, все-таки, є менше (але честь їм і хвала за це).
> > >
> > > Статистично природньо
> >
> > ага. саме так. імігрантам та їхнім нащадкам до 2 коліна рідко коли йдеться про їхню нову батьківщину як таку.
>
> Я розумію. Але на "статистично природньо" не будують політику.
Ще й як будують. Див., наприклад, все ту ж Францію чи Бельгію. Особливо Бельгію, де статистична природа намагається бути дотримана у всьому.
> > > І що напівукраїнцю статистично буде йтися про Україну менше, ніж повному українцю?
> >
> > Статистично серед цих підгруп ситуація буде саме така. Чому це Вас дивує? (я - виняток, який підтверджує правило
> >
> > Це правило універсальне і аплікувальне до будь-якої країни.
>
> Мене це не дивує - мене дивує, що з цього "теоретично-статистично" можно робити якісь практичні висновки про живих людей, і застосовувати на практиці.
Що саме означає "застосовувати на практиці"? Свобода закликає різати неукраїнців? (хоча дурнуваті розмови про обмеження права на професії ними велися - це слід визнати).
Більше того, я, знову ж таки, ЗА застосування позитивної практики, якщо хочете. Для вирівняння "неприродніх диспропорцій". Наприклад, знову ж таки, за усунення мовної дискримінації в локальних FM радіо Тернополя. Чи в дозволі демонтажу пам'ятного знаку УПА та забороні встановлення пам'ятника Петлюрі, натомість у встановленні пам'ятника Катерині 2. Для мене це дико і я вважаю це таки дискримінацією українців.
> > > І Ви собі уявляєте, що Свобода казатиме про "статистично природньо"? Вони трохи про інше кажуть, погодьтесь
> >
> > Тому то й за них я не голосуватиму цього разу
>
> Бо вони Свобода - такі які є, а не такі, як Вам би хотілося.
А я це й не заперечую (і не тільки я). Як і умови, за яких би за них можна було голосувати, вже наводилися.
> > > > > Чисто йдеться про етнічних неукраїнців.
> > > >
> > > > І до певної міри мається рацію. Скажімо, для не-этнічних українців-великих бізнесменів Україна, насамперед, - ВИКЛЮЧНО возможность дєлать бабкі (честь виняткам, але таких мізер). А от (видається мені) , скажімо, українця Порошенка, попри дєлання бабок, ще дещо інші матерії хвилюють (не зважаючи на те, що злі язики подейкують буцім він є жид
> > >
> > > І для українця Димінського - він теж патріот! Як виявилось...
> >
> > Більший, ніж Коломойський чи Піня - це 100%.
>
> Дуже сумніваюся, що практично Україні від нього більше користі, ніж від того ж Пінчука, наприклад. Енівей, доводити це треба якось інакше, а не через аналіз крові.
Тут не кров, а відчуття приналежності грає відношення. Повтроюю: в емігрантів чи в щирих совків таке відсутнє. На відміну від "автохтонного населення", незалежно від його етнічного походження. Очевидне, як на мене.
Щодо Пінчука - спочатку "чесно вкравши" значну частину народного добра він, знову ж таки, в даний момент "красіво атмазиваєцца". Але віну свою ще далеко нє іскупіл
> > > > Пройдіться по великому бізнесу - так і є, в принципі.
> > >
> > > То треба збільшити податки для неукраїнців? Як зробити Фірташа багатшим від Ахмєтова, а Тігіпка - від Коломойського - Бенюк має, мабуть, такі ідеї
> >
> > Бізнес за пост-совка є лише віддзеркаленням того, що за совка українцем бути було "тяжко і невигідно". Аж до фізичної ліквідації включно. Кращих людей. Або взагалі поголовно мільйонами.
>
> Та да - а найкраще за совка було жидам, то ясно. Неясно навіть, чого вони Ізраїль робили ...
То несовіцькі жиди робили
Хоча зауважу, що мільйонами жидів за совка не вбивали і в Сибір не виселяли. Українців і те, і те.
> > (Фірташ, подейкують, теж жид, а Тігіпко 100% - молдаванин
> Чудово
Мені, в принципі, по-барабану
> Щодо Кучми, Кравчука, Мороза, Плюща, Литвина, Ткаченка (всіх спікерів згадав?) в мене питань нема навіть, а цікаво тіки - як скоро виявиться, що Ющенко теж напівжид, напівмолдаванин?
Частина з Вами перерахованих - хахли, а не українці. Плющ до українства "прийшов" пізніше і, виглядає, заплатив за це життям сина. В Хорунжівці молдаванів точно не було.
Проте ще раз: головним критерієм є не те, чи ти українець, а те, що ти зробив для України. А далі - аплікуєм все ту ж статистику.
> > Проте сам факт Вам так і не вдалося заперечити, правда?
>
> Що в бізнесі багато євреїв? Так, багато. Я тільки не знаю - як від цього треба захистити українців, і чи потребують вони спецзахисту від євреїв-бізнесменів.
Як? Просто - через с/д підхід. І знову базуючись на голій статистиці, всі би мали залишитися задоволеними.
2007.09.05 | Englishman
Re: Все життя - це суцільні зміни
Shooter пише:> Як? Просто - через с/д підхід. І знову базуючись на голій статистиці, всі би мали залишитися задоволеними.
а можна конкрeтнішe?
2007.09.05 | Shooter
Re: Все життя - це суцільні зміни
Englishman пише:> Shooter пише:
>
> > Як? Просто - через с/д підхід. І знову базуючись на голій статистиці, всі би мали залишитися задоволеними.
>
> а можна конкрeтнішe?
Вже написав для 123.
Статистичну непропорційність доходів серед етнічних груп населення можна відкоригувати введенням прогресивного податку на дохід.
2007.09.05 | 123
Re: Все життя - це суцільні зміни
Shooter пише:> 123 пише:
> > Shooter пише:
> > > 123 пише:
> > > > То буде вже не Свобода зовсім.
> > >
> > > Вєк Свободи нє відать?
> >
> >
> >
>
> > > > > Я би на їхньому місці ще інакше би закцентував: захист незахищених українців
> > > >
> > > > Див. сабжект.
> > >
> > > Гм...я оптиміст - вірю в краще
> >
> > Це ясно. Я про те, що Ви так багато хочете замінити, що з меншою кількістю замін вдасться щось путнє зробити з НУ чи з Партії Зелених.
>
> Я не хочу міняти - я спостерігаю.
Ну Ви ж трьому дописами вище писали - що хочете
> І не заперечую Вашого постулату про те, що теоретично можна щось путнє зробити з НУ. Проте це ніяк не заперечує того, що за певних умов щось путнє може вийти і із Свободи.
А цього і я не заперечую. Я тіки кажу про те, що для НУ чи ПЗ таких умов - менше
> Причому, для цього, як на мене, потрібно не так вже і багато: зміна кількох одіозних лідерів, включаючи Тягнибока, та невелика корекція риторики.
Риторика обумовлена способом думання. Він щирий у своїх словах, він так думає. І не тіки він - вони майже всі так думають, як виглядає.
Невелику корекцію не риторики, а мізків зробити важко.
> > > > > і як приклад з жізні: в тотально україномовному Тернополі з 10 FM радіо 7 - чужомовні. відверте засилля. чому би не позахищати?
> > > >
> > > > То Ви здалеку дивитесь, тому не бачите там жидів у засідці
> > >
> > >
> >
> > Розкажіть це на мітингу "Захист українців"
>
>
Та я не сумніваюся - сумніваюся лише, що вони Вас слухатимуть без проблем
> > > > > > "Сьогодні, у здавалось би українському парламенті, є лише 34 % депутатів, які вважають себе українцями.
> > > > >
> > > > > Не впевнений, звідки в нього числа, але не здивуюся, що так і є.
> > > >
> > > > Звідки в нього дані - це ключове питання. Ви от не знаєте, а він знає - бо знає як порахувати! Бо ж Свобода...
> > >
> > > Гм...цього, в принципі ані Ви не знаєте...бо 123?
> >
> > Ясно що я не знаю. Нормальна людина не буде цього рахувати, і не буде казати, що це можна порахувати, і не буде намагатися для того, щоб зробити якісь висновки, це порахувати.
>
> Чому ні. Я не вбачаю абсолютно нічого крамольного в таких підрахунках, якщо хочете. Гола статистика. Яка би мала бути поштовхом для того, щоб почати думати - чому так. І, власне, що потрібно для того (в позитивному сенсі) щоб цей , м'яко кажучи, "непропорційний стан" виправити.
Ну починайте рахувати, практично це зробіть
> > Мене це не дивує - мене дивує, що з цього "теоретично-статистично" можно робити якісь практичні висновки про живих людей, і застосовувати на практиці.
>
> Що саме означає "застосовувати на практиці"? Свобода закликає різати неукраїнців? (хоча дурнуваті розмови про обмеження права на професії ними велися - це слід визнати).
Сам спитав - сам відповів
Вони не науковці, як Киянка
> Більше того, я, знову ж таки, ЗА застосування позитивної практики, якщо хочете. Для вирівняння "неприродніх диспропорцій". Наприклад, знову ж таки, за усунення мовної дискримінації в локальних FM радіо Тернополя. Чи в дозволі демонтажу пам'ятного знаку УПА та забороні встановлення пам'ятника Петлюрі, натомість у встановленні пам'ятника Катерині 2. Для мене це дико і я вважаю це таки дискримінацією українців.
Для цього треба рахувати відсоток неукраїнців в Раді (про методику, як я казав - окрема тема...).
Крім того, Ваш статистичний підхід може щось дати для загальної картини - як Ви і навели у Вашому прикладі. Конкретних людей так порахувати неможливо - статистика не працює на малих числах.
> > > > І для українця Димінського - він теж патріот! Як виявилось...
> > >
> > > Більший, ніж Коломойський чи Піня - це 100%.
> >
> > Дуже сумніваюся, що практично Україні від нього більше користі, ніж від того ж Пінчука, наприклад. Енівей, доводити це треба якось інакше, а не через аналіз крові.
>
> Тут не кров, а відчуття приналежності грає відношення. Повтроюю: в емігрантів чи в щирих совків таке відсутнє. На відміну від "автохтонного населення", незалежно від його етнічного походження. Очевидне, як на мене.
Пінчук не є ані емігрантом, ані совком. Він може бути євреєм за кров*ю, але бути з родини, що мешкає в Україні 300 років. А Іваненко може бути українцем за кров*ю, але з родини, яка сюди переїхала 20 років тому. В кого буде більше відчуття приналежності? Як їх порахувати?
> Щодо Пінчука - спочатку "чесно вкравши" значну частину народного добра він, знову ж таки, в даний момент "красіво атмазиваєцца". Але віну свою ще далеко нє іскупіл
Так Димінський і не починав. А вкрав він не набагато менше. Ну може в 3 рази менше - це що, якось принципово змінює їх оцінку? Скіки зміг, стіки вкрав. Ви ж не думаєте, що він з патріотизму крав менше
> > > > > Пройдіться по великому бізнесу - так і є, в принципі.
> > > >
> > > > То треба збільшити податки для неукраїнців? Як зробити Фірташа багатшим від Ахмєтова, а Тігіпка - від Коломойського - Бенюк має, мабуть, такі ідеї
> > >
> > > Бізнес за пост-совка є лише віддзеркаленням того, що за совка українцем бути було "тяжко і невигідно". Аж до фізичної ліквідації включно. Кращих людей. Або взагалі поголовно мільйонами.
> >
> > Та да - а найкраще за совка було жидам, то ясно. Неясно навіть, чого вони Ізраїль робили ...
>
> Хоча зауважу, що мільйонами жидів за совка не вбивали і в Сибір не виселяли. Українців і те, і те.
Ну да, ідиш вчили в школах так, як українську
> > Щодо Кучми, Кравчука, Мороза, Плюща, Литвина, Ткаченка (всіх спікерів згадав?) в мене питань нема навіть, а цікаво тіки - як скоро виявиться, що Ющенко теж напівжид, напівмолдаванин?
>
> Частина з Вами перерахованих - хахли, а не українці. Плющ до українства "прийшов" пізніше і, виглядає, заплатив за це життям сина. В Хорунжівці молдаванів точно не було.
То Ющ буде чистим жидом через рік-другий, значить
А, може хахлом буде
> Проте ще раз: головним критерієм є не те, чи ти українець, а те, що ти зробив для України. А далі - аплікуєм все ту ж статистику.
Так або "що ти зробив", або "статистика". За першим підходом в Тягнибока нічого не порахується взагалі.
> > > Проте сам факт Вам так і не вдалося заперечити, правда?
> >
> > Що в бізнесі багато євреїв? Так, багато. Я тільки не знаю - як від цього треба захистити українців, і чи потребують вони спецзахисту від євреїв-бізнесменів.
>
> Як? Просто - через с/д підхід. І знову базуючись на голій статистиці, всі би мали залишитися задоволеними.
Зовсім не зрозумів.
2007.09.05 | Киянка
Оскільки мене згадали не зовсім всує
123 пише:> Вони не науковці, як Киянка
Доповідаю
Принаймні в нашій галузі статті пишуть для практичного застосування. А як в деяких крупних політсилах плідно
І я вітаю всіх, хто вивчає теорію для застосування на практиці
Правда, це дивлячись - яка практика...
2007.09.05 | 123
Прикольно чути від Вас закид щодо зарозумілості
2007.09.05 | Киянка
Приколюйтеся далі
2007.09.05 | Shooter
Re: Все життя - це суцільні зміни
123 пише:> Shooter пише:
> > 123 пише:
> > > Shooter пише:
> > > > 123 пише:
> > > > > > Я би на їхньому місці ще інакше би закцентував: захист незахищених українців
> > > > >
> > > > > Див. сабжект.
> > > >
> > > > Гм...я оптиміст - вірю в краще
> > >
> > > Це ясно. Я про те, що Ви так багато хочете замінити, що з меншою кількістю замін вдасться щось путнє зробити з НУ чи з Партії Зелених.
> >
> > Я не хочу міняти - я спостерігаю.
>
> Ну Ви ж трьому дописами вище писали - що хочете
Ні, я не писав що я хочу їх міняти. Я написав, що якщо би вони змінилися - і т.д.
> > І не заперечую Вашого постулату про те, що теоретично можна щось путнє зробити з НУ. Проте це ніяк не заперечує того, що за певних умов щось путнє може вийти і із Свободи.
>
> А цього і я не заперечую. Я тіки кажу про те, що для НУ чи ПЗ таких умов - менше
Якісні категорії часом важко кількісно пописати
> > Причому, для цього, як на мене, потрібно не так вже і багато: зміна кількох одіозних лідерів, включаючи Тягнибока, та невелика корекція риторики.
>
> Риторика обумовлена способом думання. Він щирий у своїх словах, він так думає.
Тому з Тягнибоком як лідером Свобода нічого вагомого не доб'ється.
> І не тіки він - вони майже всі так думають, як виглядає.
Гм...багато Ви свободівців знаєте особисто? Що узагальнюєте?
> > > > > > і як приклад з жізні: в тотально україномовному Тернополі з 10 FM радіо 7 - чужомовні. відверте засилля. чому би не позахищати?
> > > > >
> > > > > То Ви здалеку дивитесь, тому не бачите там жидів у засідці
> > > >
> > > >
> > >
> > > Розкажіть це на мітингу "Захист українців"
> >
> >
>
> Та я не сумніваюся - сумніваюся лише, що вони Вас слухатимуть без проблем
Я не сумніваюсь. Абсолютно серйозно.
> > > > > > > "Сьогодні, у здавалось би українському парламенті, є лише 34 % депутатів, які вважають себе українцями.
> > > > > >
> > > > > > Не впевнений, звідки в нього числа, але не здивуюся, що так і є.
> > > > >
> > > > > Звідки в нього дані - це ключове питання. Ви от не знаєте, а він знає - бо знає як порахувати! Бо ж Свобода...
> > > >
> > > > Гм...цього, в принципі ані Ви не знаєте...бо 123?
> > >
> > > Ясно що я не знаю. Нормальна людина не буде цього рахувати, і не буде казати, що це можна порахувати, і не буде намагатися для того, щоб зробити якісь висновки, це порахувати.
> >
> > Чому ні. Я не вбачаю абсолютно нічого крамольного в таких підрахунках, якщо хочете. Гола статистика. Яка би мала бути поштовхом для того, щоб почати думати - чому так. І, власне, що потрібно для того (в позитивному сенсі) щоб цей , м'яко кажучи, "непропорційний стан" виправити.
>
> Ну починайте рахувати, практично це зробіть
До Свободи не запишусь, проте нічого крамольного в оприлюдненні етнічного складу парламенту не вбачаю. (інша справа - як саме це "рахує" Свобода)
> > > Мене це не дивує - мене дивує, що з цього "теоретично-статистично" можно робити якісь практичні висновки про живих людей, і застосовувати на практиці.
> >
> > Що саме означає "застосовувати на практиці"? Свобода закликає різати неукраїнців? (хоча дурнуваті розмови про обмеження права на професії ними велися - це слід визнати).
>
> Сам спитав - сам відповів
>
> Вони не науковці, як Киянка
Про це й мова. Чому зараз їм не виграти, хоча би могли виграти. Вони чи не єдині наважуються говорити про суттєву проблему (+), проте пропонують ідіотський спосіб її вирішення (-).
При бажанні ж з - + зробити не так вже і важко...і американських політологів непотрібно
> > Більше того, я, знову ж таки, ЗА застосування позитивної практики, якщо хочете. Для вирівняння "неприродніх диспропорцій". Наприклад, знову ж таки, за усунення мовної дискримінації в локальних FM радіо Тернополя. Чи в дозволі демонтажу пам'ятного знаку УПА та забороні встановлення пам'ятника Петлюрі, натомість у встановленні пам'ятника Катерині 2. Для мене це дико і я вважаю це таки дискримінацією українців.
>
> Для цього треба рахувати відсоток неукраїнців в Раді (про методику, як я казав - окрема тема...).
Знову за рибу гроші. Непропорційність представлення тих чи інших груп в органах влади веде до дискримінації тих груп громадян, які недопредставленні. Звісно, твердження не є абсолютом типу "зарезервуймо 4% місць для гомосексуалів", але "статистично" є вірне.
> Крім того, Ваш статистичний підхід може щось дати для загальної картини - як Ви і навели у Вашому прикладі. Конкретних людей так порахувати неможливо - статистика не працює на малих числах.
Тут не зрозумів.
> > > > > І для українця Димінського - він теж патріот! Як виявилось...
> > > >
> > > > Більший, ніж Коломойський чи Піня - це 100%.
> > >
> > > Дуже сумніваюся, що практично Україні від нього більше користі, ніж від того ж Пінчука, наприклад. Енівей, доводити це треба якось інакше, а не через аналіз крові.
> >
> > Тут не кров, а відчуття приналежності грає відношення. Повтроюю: в емігрантів чи в щирих совків таке відсутнє. На відміну від "автохтонного населення", незалежно від його етнічного походження. Очевидне, як на мене.
>
> Пінчук не є ані емігрантом, ані совком.
100% совком - цинічним, наглим та безпринципним. Більше того - мені виглядає ще й "внутрішнім емігрантом", якщо хочете. Для якого Україна це, насамперед, території проживання та дєлання бабок, а не батьківщина.
На відміну від, скажімо, чернівецького жида Фішбейна, для якого Україна - його земля та батьківщина.
> Він може бути євреєм за кров*ю, але бути з родини, що мешкає в Україні 300 років.
Це нічого не міняє в тому, що він і за 300 років може не відчувати Україну своєю батьківщиною - за останні 300 років Україна як така існує менше 20 років.
> А Іваненко може бути українцем за кров*ю, але з родини, яка сюди переїхала 20 років тому. В кого буде більше відчуття приналежності?
В того, в кого її буде більше.
> Як їх порахувати?
Статистика + ймовірність, як вже я писав.
> > Щодо Пінчука - спочатку "чесно вкравши" значну частину народного добра він, знову ж таки, в даний момент "красіво атмазиваєцца". Але віну свою ще далеко нє іскупіл
>
> Так Димінський і не починав.
Починав.
> А вкрав він не набагато менше. Ну може в 3 рази менше
На порядок якщо не два менше.
> це що, якось принципово змінює їх оцінку?
Оцінку принципово змінює факт використання вкраденого. + мотиви, якщо хочете. Почитайте як наглий хам Піня описує свої мотиви - 80% неполітичне хеджування бізнесовоих рисків + 20% задоволення амбіцій Лєночки, якій завдячує значною частиною "чесно спиждженого".
Ну і ще раз - Піня поки-що один-єдиний відомий етнічний неукраїнець-бізнесмен (ну може ще Жванія), який хоч щось робить для України.
> > > > > > Пройдіться по великому бізнесу - так і є, в принципі.
> > > > >
> > > > > То треба збільшити податки для неукраїнців? Як зробити Фірташа багатшим від Ахмєтова, а Тігіпка - від Коломойського - Бенюк має, мабуть, такі ідеї
> > > >
> > > > Бізнес за пост-совка є лише віддзеркаленням того, що за совка українцем бути було "тяжко і невигідно". Аж до фізичної ліквідації включно. Кращих людей. Або взагалі поголовно мільйонами.
> > >
> > > Та да - а найкраще за совка було жидам, то ясно. Неясно навіть, чого вони Ізраїль робили ...
> >
>
> > Хоча зауважу, що мільйонами жидів за совка не вбивали і в Сибір не виселяли. Українців і те, і те.
>
> Ну да, ідиш вчили в школах так, як українську
Себто, (негласні) квоти у ВНЗ є гіршим, ніж вбивство мільйонів?
> > > Щодо Кучми, Кравчука, Мороза, Плюща, Литвина, Ткаченка (всіх спікерів згадав?) в мене питань нема навіть, а цікаво тіки - як скоро виявиться, що Ющенко теж напівжид, напівмолдаванин?
> >
> > Частина з Вами перерахованих - хахли, а не українці. Плющ до українства "прийшов" пізніше і, виглядає, заплатив за це життям сина. В Хорунжівці молдаванів точно не було.
>
> То Ющ буде чистим жидом через рік-другий, значить
Не буде - наглості та безпринципності не вистачить
> А, може хахлом буде
А він і так є частково. Адной ногой в прошлом
> > Проте ще раз: головним критерієм є не те, чи ти українець, а те, що ти зробив для України. А далі - аплікуєм все ту ж статистику.
>
> Так або "що ти зробив", або "статистика". За першим підходом в Тягнибока нічого не порахується взагалі.
Як вже я казав, статистика правдоподібности "що ти зробив", виходячи з етнічної приналежности, цілком відповідає стану "що ти зробив". Щоб було зрозуміло: важко було очікувати підтримку української справи в Росії та Польщі від неукраїнців.
> > > > Проте сам факт Вам так і не вдалося заперечити, правда?
> > >
> > > Що в бізнесі багато євреїв? Так, багато. Я тільки не знаю - як від цього треба захистити українців, і чи потребують вони спецзахисту від євреїв-бізнесменів.
> >
> > Як? Просто - через с/д підхід. І знову базуючись на голій статистиці, всі би мали залишитися задоволеними.
>
> Зовсім не зрозумів.
2007.09.05 | 123
Re: Все життя - це суцільні зміни
Shooter пише:> > І не тіки він - вони майже всі так думають, як виглядає.
>
> Гм...багато Ви свободівців знаєте особисто? Що узагальнюєте?
Цитати з відсотками у цій гілці належать не Тягнибоку, а іншому їхньому лідеру.
> > > > > > > > "Сьогодні, у здавалось би українському парламенті, є лише 34 % депутатів, які вважають себе українцями.
> > > > > > >
> > > > > > > Не впевнений, звідки в нього числа, але не здивуюся, що так і є.
> > > > > >
> > > > > > Звідки в нього дані - це ключове питання. Ви от не знаєте, а він знає - бо знає як порахувати! Бо ж Свобода...
> > > > >
> > > > > Гм...цього, в принципі ані Ви не знаєте...бо 123?
> > > >
> > > > Ясно що я не знаю. Нормальна людина не буде цього рахувати, і не буде казати, що це можна порахувати, і не буде намагатися для того, щоб зробити якісь висновки, це порахувати.
> > >
> > > Чому ні. Я не вбачаю абсолютно нічого крамольного в таких підрахунках, якщо хочете. Гола статистика. Яка би мала бути поштовхом для того, щоб почати думати - чому так. І, власне, що потрібно для того (в позитивному сенсі) щоб цей , м'яко кажучи, "непропорційний стан" виправити.
> >
> > Ну починайте рахувати, практично це зробіть
>
> До Свободи не запишусь, проте нічого крамольного в оприлюдненні етнічного складу парламенту не вбачаю. (інша справа - як саме це "рахує" Свобода)
Вибачте, але проблема в тому, що у Вас погана уява
> > > Більше того, я, знову ж таки, ЗА застосування позитивної практики, якщо хочете. Для вирівняння "неприродніх диспропорцій". Наприклад, знову ж таки, за усунення мовної дискримінації в локальних FM радіо Тернополя. Чи в дозволі демонтажу пам'ятного знаку УПА та забороні встановлення пам'ятника Петлюрі, натомість у встановленні пам'ятника Катерині 2. Для мене це дико і я вважаю це таки дискримінацією українців.
> >
> > Для цього треба рахувати відсоток неукраїнців в Раді (про методику, як я казав - окрема тема...).
>
> Знову за рибу гроші. Непропорційність представлення тих чи інших груп в органах влади веде до дискримінації тих груп громадян, які недопредставленні. Звісно, твердження не є абсолютом типу "зарезервуймо 4% місць для гомосексуалів", але "статистично" є вірне.
Звідки Ви взяли - що воно непропорційне?
І як взагалі можна казати про якісь пропорції, коли йдеться про вільні вибори? Якщо українці вільно обрали такий парламент, то від кого їх треба захищати?
Чи треба звернути увагу виборців на те, щоб вони зважали на етнічне походження кандидатів? Але для цього треба зробити інформацію про етнічне походження кандидадів відкритою. А як її визначати - зі слів кандидатів (думаєте, так визначили ті 34%?
Ще пару кроків лишилося до того, щоб євреї носили жовті зірки...
> > Крім того, Ваш статистичний підхід може щось дати для загальної картини - як Ви і навели у Вашому прикладі. Конкретних людей так порахувати неможливо - статистика не працює на малих числах.
>
> Тут не зрозумів.
Буквально треба зрозуміти. З того, що середньостатистичний українець більший патріот ніж середньостатистичний румун, не випливає ну абсолютно ніяк, що Жопенко буде кращий депутат ніж Жопеску.
Ніякого практичного висновку з цього статистичного аналізу нормальна людина не робитиме. А нам пропонуєтсья робити!
Коли такі статистичні дані починають застосовуватися на практиці конкретно, виникає дискримінація: расова, статева, вікова тощо.
> > > > > > І для українця Димінського - він теж патріот! Як виявилось...
> > > > >
> > > > > Більший, ніж Коломойський чи Піня - це 100%.
> > > >
> > > > Дуже сумніваюся, що практично Україні від нього більше користі, ніж від того ж Пінчука, наприклад. Енівей, доводити це треба якось інакше, а не через аналіз крові.
> > >
> > > Тут не кров, а відчуття приналежності грає відношення. Повтроюю: в емігрантів чи в щирих совків таке відсутнє. На відміну від "автохтонного населення", незалежно від його етнічного походження. Очевидне, як на мене.
> >
> > Пінчук не є ані емігрантом, ані совком.
>
> 100% совком - цинічним, наглим та безпринципним. Більше того - мені виглядає ще й "внутрішнім емігрантом", якщо хочете. Для якого Україна це, насамперед, території проживання та дєлання бабок, а не батьківщина.
Я "совок" трохи інакшими критеріями визначаю, але то таке.
Щодо того як воно Вам виглядає - то це Ващі особисті враження просто, не більше.
> > Він може бути євреєм за кров*ю, але бути з родини, що мешкає в Україні 300 років.
>
> Це нічого не міняє в тому, що він і за 300 років може не відчувати Україну своєю батьківщиною - за останні 300 років Україна як така існує менше 20 років.
Та отож, що ніщо нічого не міняє. Статистика не переноситься на конкретних людей - про що я казав вище, і що Ви й визнали нижче.
> > А Іваненко може бути українцем за кров*ю, але з родини, яка сюди переїхала 20 років тому. В кого буде більше відчуття приналежності?
>
> В того, в кого її буде більше.
Ось тут визнали.
> > > Щодо Пінчука - спочатку "чесно вкравши" значну частину народного добра він, знову ж таки, в даний момент "красіво атмазиваєцца". Але віну свою ще далеко нє іскупіл
> >
> > Так Димінський і не починав.
>
> Починав.
Коли він починав?
> > А вкрав він не набагато менше. Ну може в 3 рази менше
>
> На порядок якщо не два менше.
Тому він більший патріот?
Директор колгоспу Петренко, який вкрав землю в селян - він більший патріот ніж Ахмєтов, бо менше вкрав?
Ой, ледь не забув про Лазаренко
> > це що, якось принципово змінює їх оцінку?
>
> Оцінку принципово змінює факт використання вкраденого. + мотиви, якщо хочете. Почитайте як наглий хам Піня описує свої мотиви - 80% неполітичне хеджування бізнесовоих рисків + 20% задоволення амбіцій Лєночки, якій завдячує значною частиною "чесно спиждженого".
Ну Пінчук витрачає досить великі суми (в абсолютному вимірі) на проекти, корисні для українського суспільства. А Димінський скільки витрачає? А той Петренко з колгоспу?
> Ну і ще раз - Піня поки-що один-єдиний відомий етнічний неукраїнець-бізнесмен (ну може ще Жванія), який хоч щось робить для України.
А що такого робить Жванія, чого не робить Третьяков? Чи Червоненко? Вони однаково фінансували помаранчевих, якщо Ви про це. А Юля - вона неукраїнка?
> > > > > > > Пройдіться по великому бізнесу - так і є, в принципі.
> > > > > >
> > > > > > То треба збільшити податки для неукраїнців? Як зробити Фірташа багатшим від Ахмєтова, а Тігіпка - від Коломойського - Бенюк має, мабуть, такі ідеї
> > > > >
> > > > > Бізнес за пост-совка є лише віддзеркаленням того, що за совка українцем бути було "тяжко і невигідно". Аж до фізичної ліквідації включно. Кращих людей. Або взагалі поголовно мільйонами.
> > > >
> > > > Та да - а найкраще за совка було жидам, то ясно. Неясно навіть, чого вони Ізраїль робили ...
> > >
> >
> > > Хоча зауважу, що мільйонами жидів за совка не вбивали і в Сибір не виселяли. Українців і те, і те.
> >
> > Ну да, ідиш вчили в школах так, як українську
>
> Себто, (негласні) квоти у ВНЗ є гіршим, ніж вбивство мільйонів?
Питання було - що українцям в СРСР було "тяжко і невигідно". Я Вам відповів, що євреї за совка теж бути не тими, кому було легко і невигідно.
Крім того, якщо казати саме про етнічні особливості - то слід визнати, що в СРСР українців за суто етнічної належність дискримінували менше, ніж, наприклад, євреїв чи кримських татар. Яких дискримінували тільки і лише за те, що вони були євреями чи кримськими татарами (щодо останніх - тут на ВФ вчора була гарна стаття-спогади вченого, кримського татарина за походженням, який розповідав, як його тупо і офіційно не селили в готелі через те, що він татарин, і як це обурило випадкову знайому, як і гадки не мала, що таке можливо!).
> > > > Щодо Кучми, Кравчука, Мороза, Плюща, Литвина, Ткаченка (всіх спікерів згадав?) в мене питань нема навіть, а цікаво тіки - як скоро виявиться, що Ющенко теж напівжид, напівмолдаванин?
> > >
> > > Частина з Вами перерахованих - хахли, а не українці. Плющ до українства "прийшов" пізніше і, виглядає, заплатив за це життям сина. В Хорунжівці молдаванів точно не було.
> >
> > То Ющ буде чистим жидом через рік-другий, значить
>
> Не буде - наглості та безпринципності не вистачить
Ну Фішбейну ж вистачило...
> > А, може хахлом буде
>
> А він і так є частково. Адной ногой в прошлом
Я до того, що Ваші визначення "українців" дещо розпливчасті. За Вами - так всі "хороші" то українці, а всі погані - то або неукраїнці (типу Фірташа, "кажуть"), або на крайній випадок "хахли".
Можна визначати як завгодно, я не сперечаюсь. Тіки путаниця можлива термінологічна.
> > > Як? Просто - через с/д підхід. І знову базуючись на голій статистиці, всі би мали залишитися задоволеними.
> >
> > Зовсім не зрозумів.
>
>
Це не зветься захист "знедолених українського походження" (саме такий смисл вкладається ними в слово "українець"). Це зветься "захист бідніших" просто.
Ви знову хочете зробити зі Свободи щось не те, чим вона є. Вона не погодиться на це.
2007.09.05 | Shooter
Re: Все життя - це суцільні зміни
123 пише:> Shooter пише:
>
> > > І не тіки він - вони майже всі так думають, як виглядає.
> >
> > Гм...багато Ви свободівців знаєте особисто? Що узагальнюєте?
>
> Цитати з відсотками у цій гілці належать не Тягнибоку, а іншому їхньому лідеру.
Cебто, знаєте вже 2 свободівців?
> > > > > > > > > "Сьогодні, у здавалось би українському парламенті, є лише 34 % депутатів, які вважають себе українцями.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Не впевнений, звідки в нього числа, але не здивуюся, що так і є.
> > > > > > >
> > > > > > > Звідки в нього дані - це ключове питання. Ви от не знаєте, а він знає - бо знає як порахувати! Бо ж Свобода...
> > > > > >
> > > > > > Гм...цього, в принципі ані Ви не знаєте...бо 123?
> > > > >
> > > > > Ясно що я не знаю. Нормальна людина не буде цього рахувати, і не буде казати, що це можна порахувати, і не буде намагатися для того, щоб зробити якісь висновки, це порахувати.
> > > >
> > > > Чому ні. Я не вбачаю абсолютно нічого крамольного в таких підрахунках, якщо хочете. Гола статистика. Яка би мала бути поштовхом для того, щоб почати думати - чому так. І, власне, що потрібно для того (в позитивному сенсі) щоб цей , м'яко кажучи, "непропорційний стан" виправити.
> > >
> > > Ну починайте рахувати, практично це зробіть
> >
> > До Свободи не запишусь, проте нічого крамольного в оприлюдненні етнічного складу парламенту не вбачаю. (інша справа - як саме це "рахує" Свобода)
>
> Вибачте, але проблема в тому, що у Вас погана уява
Не жаліюсь
> Ви от почніть рахувати практично з отриманням таких результатів, як в Тягнибока, тоді скажете
Я не Тягнибок. Але знати етнічний склад парламенту - чому би і ні.
> > > > Більше того, я, знову ж таки, ЗА застосування позитивної практики, якщо хочете. Для вирівняння "неприродніх диспропорцій". Наприклад, знову ж таки, за усунення мовної дискримінації в локальних FM радіо Тернополя. Чи в дозволі демонтажу пам'ятного знаку УПА та забороні встановлення пам'ятника Петлюрі, натомість у встановленні пам'ятника Катерині 2. Для мене це дико і я вважаю це таки дискримінацією українців.
> > >
> > > Для цього треба рахувати відсоток неукраїнців в Раді (про методику, як я казав - окрема тема...).
> >
> > Знову за рибу гроші. Непропорційність представлення тих чи інших груп в органах влади веде до дискримінації тих груп громадян, які недопредставленні. Звісно, твердження не є абсолютом типу "зарезервуймо 4% місць для гомосексуалів", але "статистично" є вірне.
>
> Звідки Ви взяли - що воно непропорційне?
"Здогадуюсь". А хотів би й знати. Проте моє твердження - загальне. Маєте щось заперечити?
> І як взагалі можна казати про якісь пропорції, коли йдеться про вільні вибори? Якщо українці вільно обрали такий парламент, то від кого їх треба захищати?
Воля народу - глас божий, звісно. Проте в реаліях обрана українцями влада чомусь їх не захищає, а в деяких випадках - прямо і безпосередньо дискримінує. Значиться, потрібна інша влада.
> Чи треба звернути увагу виборців на те, щоб вони зважали на етнічне походження кандидатів? Але для цього треба зробити інформацію про етнічне походження кандидадів відкритою. А як її визначати - зі слів кандидатів (думаєте, так визначили ті 34%?
Кандидатів потрібно щоб фільтрував виборець. І якщо виборцю-українцю подобається ідея захисту його від дискримінації - він має святе право її підримати.
Вкотре зауважу: поки-що ЛИШЕ Свобода декларує, що така дискримінація існує та що з цим потрібно щось діяти. Знову ж таки, як на мене (та інших), пропонуючи абсурдні методи вирішення цієї проблеми. Але, принаймі, не зариває голову в пісок.
> Ще пару кроків лишилося до того, щоб євреї носили жовті зірки...
Не перекручуйте. В цілком демократичних країнаї існують цілком демократичні партії на чисто етнічній основі (Словаччина, Бельгія), які захищають інтереси того чи іншого етнікуму - і ніхто нікому ніяких зірок не нашиває.
> > > Крім того, Ваш статистичний підхід може щось дати для загальної картини - як Ви і навели у Вашому прикладі. Конкретних людей так порахувати неможливо - статистика не працює на малих числах.
> >
> > Тут не зрозумів.
>
> Буквально треба зрозуміти. З того, що середньостатистичний українець більший патріот ніж середньостатистичний румун, не випливає ну абсолютно ніяк, що Жопенко буде кращий депутат ніж Жопеску.
Ні, звісно, але принаймі випливає, що ймовірність того, Жопенко є більшим патріотом України, ніж Жопеску - таки існує.
> Ніякого практичного висновку з цього статистичного аналізу нормальна людина не робитиме. А нам пропонуєтсья робити!
Чому не зробити висновки? Що в цьому поганого?
Інша річ - які саме висновки. Якщо вводити квоти - до це відвертий дебілізм.
> Коли такі статистичні дані починають застосовуватися на практиці конкретно, виникає дискримінація: расова, статева, вікова тощо.
Так самісінько виникає, якщо цю статистику замовчують (тернопільський радіоефір). І ще раз: статистика сама по собі не є ані злом, ані добром, а є лише об'єктивним образом реальности.
> > > > > > > І для українця Димінського - він теж патріот! Як виявилось...
> > > > > >
> > > > > > Більший, ніж Коломойський чи Піня - це 100%.
> > > > >
> > > > > Дуже сумніваюся, що практично Україні від нього більше користі, ніж від того ж Пінчука, наприклад. Енівей, доводити це треба якось інакше, а не через аналіз крові.
> > > >
> > > > Тут не кров, а відчуття приналежності грає відношення. Повтроюю: в емігрантів чи в щирих совків таке відсутнє. На відміну від "автохтонного населення", незалежно від його етнічного походження. Очевидне, як на мене.
> > >
> > > Пінчук не є ані емігрантом, ані совком.
> >
> > 100% совком - цинічним, наглим та безпринципним. Більше того - мені виглядає ще й "внутрішнім емігрантом", якщо хочете. Для якого Україна це, насамперед, території проживання та дєлання бабок, а не батьківщина.
>
> Я "совок" трохи інакшими критеріями визначаю, але то таке.
Можу розширити до "непатріота України".
> Щодо того як воно Вам виглядає - то це Ващі особисті враження просто, не більше.
Ги
> > > Він може бути євреєм за кров*ю, але бути з родини, що мешкає в Україні 300 років.
> >
> > Це нічого не міняє в тому, що він і за 300 років може не відчувати Україну своєю батьківщиною - за останні 300 років Україна як така існує менше 20 років.
>
> Та отож, що ніщо нічого не міняє. Статистика не переноситься на конкретних людей - про що я казав вище, і що Ви й визнали нижче.
>
> > > А Іваненко може бути українцем за кров*ю, але з родини, яка сюди переїхала 20 років тому. В кого буде більше відчуття приналежності?
> >
> > В того, в кого її буде більше.
>
> Ось тут визнали.
А Ви все не хочете визнати. Очевидне. Що статистично-ймовірністно це відчуття є/буде сильніше в автохтона.
> > > > Щодо Пінчука - спочатку "чесно вкравши" значну частину народного добра він, знову ж таки, в даний момент "красіво атмазиваєцца". Але віну свою ще далеко нє іскупіл
> > >
> > > Так Димінський і не починав.
> >
> > Починав.
>
> Коли він починав?
Коли на церкви давав. Чи на Карпати (останнє для нього - ані не забавка, ані не справа престижу. Як для Суркіса чи Ахметова)
> > > А вкрав він не набагато менше. Ну може в 3 рази менше
> >
> > На порядок якщо не два менше.
>
> Тому він більший патріот?
Ні, з іншої причини - я вже Вам писав.
> Директор колгоспу Петренко, який вкрав землю в селян - він більший патріот ніж Ахмєтов
Швидше всього - так.
> бо менше вкрав?
Ні - див. вище.
> Ой, ледь не забув про Лазаренко
>
> > > це що, якось принципово змінює їх оцінку?
> >
> > Оцінку принципово змінює факт використання вкраденого. + мотиви, якщо хочете. Почитайте як наглий хам Піня описує свої мотиви - 80% неполітичне хеджування бізнесовоих рисків + 20% задоволення амбіцій Лєночки, якій завдячує значною частиною "чесно спиждженого".
>
> Ну Пінчук витрачає досить великі суми (в абсолютному вимірі) на проекти, корисні для українського суспільства. А Димінський скільки витрачає? А той Петренко з колгоспу?
>
> > Ну і ще раз - Піня поки-що один-єдиний відомий етнічний неукраїнець-бізнесмен (ну може ще Жванія), який хоч щось робить для України.
>
> А що такого робить Жванія, чого не робить Третьяков? Чи Червоненко? Вони однаково фінансували помаранчевих, якщо Ви про це.
Мені персонально видається, що причини у Жванії та Пороха були дещо різні, ніж в Червоненка та, особливо, Третьякова. Здогадуєтеся про що я?
> А Юля - вона неукраїнка?
І що саме з Юлею? Якій, зауважте, поки бабло йшло - Україна як така була глибоко до сраки. До самої що не є найглибшої, як тому ж Піні. Ахмєтову чи Коломойському. На відміну від, скажімо, Слободяна.
>
> > > > > > > > Пройдіться по великому бізнесу - так і є, в принципі.
> > > > > > >
> > > > > > > То треба збільшити податки для неукраїнців? Як зробити Фірташа багатшим від Ахмєтова, а Тігіпка - від Коломойського - Бенюк має, мабуть, такі ідеї
> > > > > >
> > > > > > Бізнес за пост-совка є лише віддзеркаленням того, що за совка українцем бути було "тяжко і невигідно". Аж до фізичної ліквідації включно. Кращих людей. Або взагалі поголовно мільйонами.
> > > > >
> > > > > Та да - а найкраще за совка було жидам, то ясно. Неясно навіть, чого вони Ізраїль робили ...
> > > >
> > >
> > > > Хоча зауважу, що мільйонами жидів за совка не вбивали і в Сибір не виселяли. Українців і те, і те.
> > >
> > > Ну да, ідиш вчили в школах так, як українську
> >
> > Себто, (негласні) квоти у ВНЗ є гіршим, ніж вбивство мільйонів?
>
> Питання було - що українцям в СРСР було "тяжко і невигідно". Я Вам відповів, що євреї за совка теж бути не тими, кому було легко і невигідно.
Ну. Невикладання на ідиші (якого, доречі, навряд чи українські жиди прагли) є таким самим рівнем "незручности", як і 3 мільйони жертв Голодомору.
> Крім того, якщо казати саме про етнічні особливості - то слід визнати, що в СРСР українців за суто етнічної належність дискримінували менше, ніж, наприклад, євреїв чи кримських татар. Яких дискримінували тільки і лише за те, що вони були євреями чи кримськими татарами (щодо останніх - тут на ВФ вчора була гарна стаття-спогади вченого, кримського татарина за походженням, який розповідав, як його тупо і офіційно не селили в готелі через те, що він татарин, і як це обурило випадкову знайому, як і гадки не мала, що таке можливо!).
Не пересмикуйте. Жидів за етнічне походження дискримінували частково та швидше на словах - чи не жидами був майже весь ленінський ЦК? чи мало їх було в найвищому керівництві СССР?
Українців же ж вбивали та засилали в Сибір в тому випадку, якщо вони хотіли "сповідувати", якщо хочете, свій етнікум. В обсягу дещо ширшому ніж шаровари, гопак та борщ. Якщо ж погоджувався бути укрАінцем - тут Ви праві, давали животіти. Біомаса ж по дефолту нєврєдная.
(Татари - питання окреме. "офіційної" дискримінації.)
> > > > > Щодо Кучми, Кравчука, Мороза, Плюща, Литвина, Ткаченка (всіх спікерів згадав?) в мене питань нема навіть, а цікаво тіки - як скоро виявиться, що Ющенко теж напівжид, напівмолдаванин?
> > > >
> > > > Частина з Вами перерахованих - хахли, а не українці. Плющ до українства "прийшов" пізніше і, виглядає, заплатив за це життям сина. В Хорунжівці молдаванів точно не було.
> > >
> > > То Ющ буде чистим жидом через рік-другий, значить
> >
> > Не буде - наглості та безпринципності не вистачить
>
> Ну Фішбейну ж вистачило...
> > > А, може хахлом буде
> >
> > А він і так є частково. Адной ногой в прошлом
>
> Я до того, що Ваші визначення "українців" дещо розпливчасті. За Вами - так всі "хороші" то українці, а всі погані - то або неукраїнці (типу Фірташа, "кажуть"), або на крайній випадок "хахли".
(Дався Вам той Фірташ. "Кажуть" почерпнув з того, що у свій час Фірташ намагався виїхати у Німеччину за "жидівською квотою")
> > > > Як? Просто - через с/д підхід. І знову базуючись на голій статистиці, всі би мали залишитися задоволеними.
> > >
> > > Зовсім не зрозумів.
> >
> >
>
> Це не зветься захист "знедолених українського походження" (саме такий смисл вкладається ними в слово "українець"). Це зветься "захист бідніших" просто.
Я погоджуюсь. Я просто вказую, що подібним способом можна (і потрібно) захищати і "знедолених українців". Як статистично домінуючу групу бідних співгромадян. Без всяких "квот та невигод" для неукраїнців, звісно.
> Ви знову хочете зробити зі Свободи щось не те, чим вона є. Вона не погодиться на це.
2007.09.04 | Englishman
Re: ідеологія=вияви
Shooter пише:> Доречі, твердження, що в США, скажімо, 80% злочинів здійснюється афро- та латино-американцями є расизмом чи ні?
Припустиміо. Відмінність від риторики Тяхнибоків-Бeнюків є суттєвою. По-пeршe, подібна статистика є нeконтровeрсійною у сeнсі того, що дeфініцію раси дати набагато простішe, ніж eтнічної приналeжності. В той жe час, в Україні трактування eтнічності є повністю довільним, на усмотрєніє "статистиків".
Більш суттєвим є ціль використання подібної "інформації". Cпробуйтe уявити, що у Штатах будь-яка нeмаргінальна партія спробує на основі кримінальної статистики захистити CВОЇХ від ЧУЖИХ. Ну наприклад під лозунгом: "захистимо білих".
2007.09.04 | Shooter
Re: ідеологія=вияви
Englishman пише:> Shooter пише:
>
> > Доречі, твердження, що в США, скажімо, 80% злочинів здійснюється афро- та латино-американцями є расизмом чи ні?
>
> Припустиміо. Відмінність від риторики Тяхнибоків-Бeнюків є суттєвою. По-пeршe, подібна статистика є нeконтровeрсійною у сeнсі того, що дeфініцію раси дати набагато простішe, ніж eтнічної приналeжності. В той жe час, в Україні трактування eтнічності є повністю довільним, на усмотрєніє "статистиків".
На скільки я пам'ятаю, справа визначення свого етнічно походження в Англії є едентичною до расового і є справою абсолютно добровільною. Точно так само як і етнічна приналежність в Україні.
Себто, тут не вбачаю відмінності.
Інша річ - откуда в Тягнибока відповідні ціфірі. Ет би било цікаво дізнатися
> Більш суттєвим є ціль використання подібної "інформації". Cпробуйтe уявити, що у Штатах будь-яка нeмаргінальна партія спробує на основі кримінальної статистики захистити CВОЇХ від ЧУЖИХ. Ну наприклад під лозунгом: "захистимо білих".
А що так - захистимо червоних?
А захистимо чорних - і поготів працювало, працює і буде працювати. У Штатах.
2007.09.05 | Englishman
Re: ідеологія=вияви
Shooter пише:>
> На скільки я пам'ятаю, справа визначення свого етнічно походження в Англії є едентичною до расового і є справою абсолютно добровільною. Точно так само як і етнічна приналежність в Україні.
>
> Себто, тут не вбачаю відмінності.
Відмінність повна. В Британії нeмає поділу на "англійців", "китайців" і т.п., бо всі громадяни є британцями за визначeнням. Мова йдe про обєктивно визначальні катeгорії походжeння, які ніхто нікому нe можe навязати (за примхою "статистиків"). До того ж, як ви правильно зауважили, інформація ця збирається виключно добровільно.
> > Більш суттєвим є ціль використання подібної "інформації". Cпробуйтe уявити, що у Штатах будь-яка нeмаргінальна партія спробує на основі кримінальної статистики захистити CВОЇХ від ЧУЖИХ. Ну наприклад під лозунгом: "захистимо білих".
>
> А що так - захистимо червоних?
> А захистимо чорних - і поготів працювало, працює і буде працювати. У Штатах.
знов таки, мова йдe про захист групи, яку можуть дискримінувати за пeвними ознаками. Про тe самe можe йти мова й в Україні.
Конкрeтно кажучи, Тягнибок вважає, що дискримінація йдe за eтнічною ознакою. Моя ж думка така, що мова можe йти лишe про культурно-расово-гeндeрні катeгорії, тобто про тe, що є очeвидним для дискримінуючої сторони. Якщо ж погодитися з статистикою Тяхнибока, трeба запитати його (чи сeбe), яким чином суб'єкти дискримінації визначають eтнічнe походжeння обєктів.
2007.09.05 | Shooter
Re: ідеологія=вияви
Englishman пише:> Shooter пише:
>
> >
> > На скільки я пам'ятаю, справа визначення свого етнічно походження в Англії є едентичною до расового і є справою абсолютно добровільною. Точно так само як і етнічна приналежність в Україні.
> >
> > Себто, тут не вбачаю відмінності.
>
> Відмінність повна. В Британії нeмає поділу на "англійців", "китайців" і т.п., бо всі громадяни є британцями за визначeнням. Мова йдe про обєктивно визначальні катeгорії походжeння, які ніхто нікому нe можe навязати (за примхою "статистиків"). До того ж, як ви правильно зауважили, інформація ця збирається виключно добровільно.
Не лукавте. В Британії є громадяни того чи іншого етнічно-расового походження. І стандартно досить часто доводиться заповнювати форми, вказуючи етнічне походження.
Що є абсолютно едентично до національности в Україні. Де, історично, жила одна раса (донедавна), і де національність є відповідником бритійської етнічно-расової градації.
Ну і щодо добровільности - Свобода вже когось проти їх волі назначила жидом або москалем?
> > > Більш суттєвим є ціль використання подібної "інформації". Cпробуйтe уявити, що у Штатах будь-яка нeмаргінальна партія спробує на основі кримінальної статистики захистити CВОЇХ від ЧУЖИХ. Ну наприклад під лозунгом: "захистимо білих".
> >
> > А що так - захистимо червоних?
> > А захистимо чорних - і поготів працювало, працює і буде працювати. У Штатах.
>
> знов таки, мова йдe про захист групи, яку можуть дискримінувати за пeвними ознаками. Про тe самe можe йти мова й в Україні.
саме так.
> Конкрeтно кажучи, Тягнибок вважає, що дискримінація йдe за eтнічною ознакою.
саме так.
> Моя ж думка така, що мова можe йти лишe про культурно-расово-гeндeрні катeгорії, тобто про тe, що є очeвидним для дискримінуючої сторони.
Це Ваша думка, звісно (принагідно зауважу: культурно-расова категорія і формує, власне, етнічну базу). Проте дискримінувати можна за будь-чим, включаючи і етнічну приналежність, і мову. І 7 з 10 російськомовних радіо в тотально україномовному Тернополі є саме такою дискримінацією за мовно-етнічною ознакою.
> трeба запитати його (чи сeбe), яким чином суб'єкти дискримінації визначають eтнічнe походжeння обєктів.
Спробуйте застосувати цю Вашу цікаву теорію до вище наведеного факту (як мінімум) мовної дискримінації тернополян.
2007.09.05 | Englishman
Re: ідеологія=вияви
Shooter пише:> Не лукавте. В Британії є громадяни того чи іншого етнічно-расового походження. І стандартно досить часто доводиться заповнювати форми, вказуючи етнічне походження.
> Що є абсолютно едентично до національности в Україні. Де, історично, жила одна раса (донедавна), і де національність є відповідником бритійської етнічно-расової градації.
нічого подібного. щe раз, мова йдe про можливість об'єктивного визначeння катeгорій "eтнічного походжeння" (що на практиці означає гeографічно-расову дeфініцію), і суб'єктивно-нeможливого визначeння національності в Україні. Єдиний критeрій- цe радянські свідоцтва про народжeня, протe й тут масово виникатимуть ідeнтифікаційні складнощі, як то у випадках змішаних браків. Можна, звичайно, пeрeвeсти всe у русло самоідeнтифікації, і дозволити на основі цйого пeвні прeфeрeнції у культурно-мовному плані, протe я нe думаю, що цe співпадає з цілями тих, хто виступає за захист прав "українців". Їх цікавить нe самоідeнтифікація.
У практичному плані захисту потрeбують ті катeгорії громадян, які нe мають змогу користуватися конституційно-гарантованими правами на тому ж рівні, що й всі ті, хто їх оточує. Протe мeні нe зрозуміно, навіщо для захисту цих прав нeобхідно притягувати за вуха совковe поняття "національності".
> Ну і щодо добровільности - Свобода вже когось проти їх волі назначила жидом або москалем?
підозрюю, що як мінімум 66% складу парламeнту- такі да. цe далeко нe єдиний випадок, коли вони називають нeпопулярних людeй "нeукраїнцями", самe в eтніцному розумінні.
> > Моя ж думка така, що мова можe йти лишe про культурно-расово-гeндeрні катeгорії, тобто про тe, що є очeвидним для дискримінуючої сторони.
>
> Це Ваша думка, звісно (принагідно зауважу: культурно-расова категорія і формує, власне, етнічну базу).
у вашому розумінні. Для багатьох свободівців більш цікавим є пята графа обєкта, чи його бабусі.
>
> > трeба запитати його (чи сeбe), яким чином суб'єкти дискримінації визначають eтнічнe походжeння обєктів.
>
> Спробуйте застосувати цю Вашу цікаву теорію до вище наведеного факту (як мінімум) мовної дискримінації тернополян.
ваш випадок підпадає під мою катeгорію дискримінації за культурно-мовними ознаками, а нe за ознаками eтнічного походжeння у розумінні тягнибоків.
Всe, діхі.
2007.09.05 | Shooter
Re: ідеологія=вияви
Englishman пише:> Shooter пише:
>
> > Не лукавте. В Британії є громадяни того чи іншого етнічно-расового походження. І стандартно досить часто доводиться заповнювати форми, вказуючи етнічне походження.
> > Що є абсолютно едентично до національности в Україні. Де, історично, жила одна раса (донедавна), і де національність є відповідником бритійської етнічно-расової градації.
>
> нічого подібного. щe раз, мова йдe про можливість об'єктивного визначeння катeгорій "eтнічного походжeння" (що на практиці означає гeографічно-расову дeфініцію), і суб'єктивно-нeможливого визначeння національності в Україні. Єдиний критeрій- цe радянські свідоцтва про народжeня
Якраз все подібне і абсолютно подібно до України (чи до будь-якої іншої країни). Причому, все відбувається на базі "добровільного признання", і ніщо не забороняє негру з Карибіку "записатися" негром з Африки (а набільше питань виникає про white non-british - для них взагалі окремої категорії не існує). Просто benchmarking система в Британії та Україні відмінні в силу відмінностей історичного розвитку. Знову ж таки, вертаючись до багатонаціональних європейських країн (Бельгія, Словаччина, Чехія) зустрічаємося з едентичною до України системою самоідентифікації етнічної приналежности.
Щодо критерію національности/етнічної приналежности, то свідоцтво про народження є лише формальним "підтверджуючим" актом самоусвідомлення cвоєї (вірніше, cпочатку батьків, а а потім своєї) приналежности до того чи іншого етнікума.
> Можна, звичайно, пeрeвeсти всe у русло самоідeнтифікації,
В Україні зараз приблизно так і є.
> і дозволити на основі цйого пeвні прeфeрeнції у культурно-мовному плані, протe я нe думаю, що цe співпадає з цілями тих, хто виступає за захист прав "українців". Їх цікавить нe самоідeнтифікація.
Їх цікавить "Україна і для українців", якщо хочете. А те, що їм вдається зібрати масу людей, говорить про те, що ця проблема таки "важная і актуальная". І вона існує реально.
Інша справа - методи, якими вони це пропонують вирішувати. І саме через це їхня підтримка не сягає парламентного порогу.
> У практичному плані захисту потрeбують ті катeгорії громадян, які нe мають змогу користуватися конституційно-гарантованими правами на тому ж рівні, що й всі ті, хто їх оточує. Протe мeні нe зрозуміно, навіщо для захисту цих прав нeобхідно притягувати за вуха совковe поняття "національності".
То мож скасуєм їм нафіг "за нєнадобностью"?
Якщо ж вернутися до першої частини Вашого абзацу above, то Ви маєте цілковиту правду. І, скажімо, щодо наведеної ситуації в тернопільському раідоефірі категорія громадян, які самоідентифікують себе як українці, зазнають відвертої мовної дискримінації. І саме проти (в т.ч.) такої дискримінації закликає боротися Тягнибок і Ко.
> > Ну і щодо добровільности - Свобода вже когось проти їх волі назначила жидом або москалем?
>
> підозрюю, що як мінімум 66% складу парламeнту- такі да. цe далeко нe єдиний випадок, коли вони називають нeпопулярних людeй "нeукраїнцями", самe в eтніцному розумінні.
Себто, згідно Ваших підозр, парламент у нас - моноетнічний?
> > > Моя ж думка така, що мова можe йти лишe про культурно-расово-гeндeрні катeгорії, тобто про тe, що є очeвидним для дискримінуючої сторони.
> >
> > Це Ваша думка, звісно (принагідно зауважу: культурно-расова категорія і формує, власне, етнічну базу).
>
> у вашому розумінні. Для багатьох свободівців більш цікавим є пята графа обєкта, чи його бабусі.
Можливо - і саме тому вони й не виграЮть. Проте для багатьох суттєвим є не кров, а самоідентифікація, більше того - не етнічна, а приналежности. І навряд чи свободівці мають щось проти етнічного жида Фішбейна чи заперечують участь жидівського батальйону в УГА.
> > > трeба запитати його (чи сeбe), яким чином суб'єкти дискримінації визначають eтнічнe походжeння обєктів.
> >
> > Спробуйте застосувати цю Вашу цікаву теорію до вище наведеного факту (як мінімум) мовної дискримінації тернополян.
>
> ваш випадок підпадає під мою катeгорію дискримінації за культурно-мовними ознаками, а нe за ознаками eтнічного походжeння у розумінні тягнибоків.
По-перше, мій випадок заперечує Вашу дефініцію дискримінації.
По-друге, наскількт я розумію, культурно-мовні аспекти і є вагомою "вбудованою" частиною етнічної самоідентифікації. Відповідно, в тернопільському FM радіоефірі українці зазнають відвертої дискримінації.
І Тягнибок про це каже. На відміну від інших.
2007.09.05 | Микола Гудкович
Re: ідеологія=вияви
123 пише:> Shooter пише:
> > Доречі, я все не докумекаю - яку ідеологію сповідують, скажімо, ПРУ та БЮТ?
>
> А до чого це тут?
Можливо, до того, що у ВО "Свобода" є хоч якась ідеологія, і ми її от вже другий день обговорюємо. Щодо прохідних партій, то обговорювати їхню ідеологію неможливо, з огляду на відсутність такої
> > 123 пише:
> > > Abbot пише:
> > > > если бы не проявления антисемитизма и ксенофобии со стороны некоторых свободовцев, я бы однозначно голосовал за эту партию...
> > >
> > > На цьому побудована вся риторика повністю. В цьому навіть сенс слова "захист" з назву маршу - це слово означає, що в українців є ворог-неукраїнець.
> >
> > Чому ж обов'язково неукраїнець - і українців (по паспорту) багато.
>
> Бо вони так акцентують - "захист українців". Від кого можна захистити українців, як не від неукраїнців?
Тому все впирається в визначення слова "українець".
Українець, як на мене - це той, хто бажає добра і робить добро всім, а найперше співгромадянам (бо вони елементарно ближчі), і, таким чином, бажає добра і робить добро Україні.
В такому разі неукраїнець - це той, хто не бажає добра і не робить добра (тим самим бажає зла і заподіює зло) людям, а найперше співгромадянам, і, відтак, Україні.
Чи не витікає з необхідністю з таких визначень, що українці потребують захисту від неукраїнців?
> Це прямий натяк, хоч строго логічно я розумію - що можна сказати, що "захист українців" йде від українців також.
>
> І цей прямий натяк підтверджується прямим текстом за наведеним лінком:
>
> 16:10. На українському віче виступає депутат Івано-Франківської обласної ради, 5 номер в списку ВО "Свобода" Олександр Сич.
>
> "Сьогодні, у здавалось би українському парламенті, є лише 34 % депутатів, які вважають себе українцями. Українська влада, вже давно не в українськи руках. А допоки у парламенті не буде представників українців, - доти нами будуть маніпулювати, доти нашу націю будуть зневажати.
> Чисто йдеться про етнічних неукраїнців.
Не бачу, як це йдеться, коли людина каже "вважають себе українцями".
Або ви маєте на увазі гумільовський погляд на етнос (за Гумільовим, етнос визначається не за кров'ю, аналізом ДНК та ін., а дуже просто: "ми - це ми, вони - інші")?
> 17:00. Народний артист України, 4 номер у списку ВО "Свобода" Богдан Бенюк:
>
> Українцям досить бути толерантними до всіх хто нас оточує. Час українцям самим навести лад у своїй країні.
>
> /тобто зараз лад наводять ті, хто оточує українців, неукраїнці/
Сумніваюся, що пан Богдан використовував моє визначення українця, але якщо так, то все правильно...
2007.09.05 | Gudz123
Re: Декілька зауважень
...із виступу Тягнибока:"Мені дуже подобається країна Ізраїль. Мені подобається мовне законодавство тієї країни. Мені подобається закон про громадянство тієї країни, виборча система, соціальні гарнтії для громадян... Мені подобається армія Ізраїлю (особливо - моральний і бойовий дух). Мені подобається ставлення керівництва Ізраїлю до релігійних проблем в державі. Мені подобається те, як Ізраїль ставиться до своїх репатріантів і діаспори! Мені подобається те, як вдало ця держава користається з теми голокосту.Я б дуже хотів, щоб Українська держава так відстоювала власні інтереси та з такою наполегливістю захищала своїх громадян. Я питаюся - чому ці люди (ж***) в Україні, маючи такий чудовий взірець як держава Ізраїль, не прикладуть своїх рук до роботи на своїй батьківщині?
(Цитата не дослівна, але суть передана вірно)
Можете щось заперечити по суті? Може знайдете антисемітизм?
2007.09.05 | Gudz123
Re: Декілька зауважень
...із виступу Тягнибока:"Мені дуже подобається країна Ізраїль. Мені подобається мовне законодавство тієї країни. Мені подобається закон про громадянство тієї країни, виборча система, соціальні гарнтії для громадян... Мені подобається армія Ізраїлю (особливо - моральний і бойовий дух). Мені подобається ставлення керівництва Ізраїлю до релігійних проблем в державі. Мені подобається те, як Ізраїль ставиться до своїх репатріантів і діаспори! Мені подобається те, як вдало ця держава користається з теми голокосту.Я б дуже хотів, щоб Українська держава так відстоювала власні інтереси та з такою наполегливістю захищала своїх громадян. Я питаюся - чому ці люди (ж***) в Україні, маючи такий чудовий взірець як держава Ізраїль, не прикладуть своїх рук до роботи на своїй батьківщині?
(Цитата не дослівнв, але суть передана вірно)
Можете щось заперечити по суті? Може знайдете антисемітизм?
2007.09.05 | 123
Абаржаться
Gudz123 пише:> ...із виступу Тягнибока:
> "Мені дуже подобається країна Ізраїль. Мені подобається мовне законодавство тієї країни. Мені подобається закон про громадянство тієї країни, виборча система, соціальні гарнтії для громадян... Мені подобається армія Ізраїлю (особливо - моральний і бойовий дух). Мені подобається ставлення керівництва Ізраїлю до релігійних проблем в державі. Мені подобається те, як Ізраїль ставиться до своїх репатріантів і діаспори! Мені подобається те, як вдало ця держава користається з теми голокосту.Я б дуже хотів, щоб Українська держава так відстоювала власні інтереси та з такою наполегливістю захищала своїх громадян. Я питаюся - чому ці люди (ж***) в Україні, маючи такий чудовий взірець як держава Ізраїль, не прикладуть своїх рук до роботи на своїй батьківщині?
>
> (Цитата не дослівнв, але суть передана вірно)
>
> Можете щось заперечити по суті? Може знайдете антисемітизм?
То "ці люди" - він мав на увазі дійсно євреїв? Він на повному серйозі не українцям закидає, що тут бардак, а євреям - і робить це на прикладі Ізраїля?
Я його недооцінював!
2007.09.06 | Нестор
5 балів
Підлі жиди ліняться побудувати нам в Україні другий Ізраїль. Ганьба2007.09.04 | Володимир
Re: Марш захисту Українців у Львові - фоторепортаж
Щось шарпа не видно...Мабуть, переглянувши цей матеріал, побіг за квитком до рашки - від патріотіщ ховатися.2007.09.04 | miner
Re: коли я побачив баннер Тягнибока, мої враження були такі: (+)
Оригінал баннера (http://www.vosvoboda.info/images/b/svoboda1.gif) можна спостерігати на http://www.vosvoboda.info/, зокрема і на тій сторінці, де лежать матеріали про марш. Коли я поліз їх дивитися, перше що я відзначив на сторінці була жовта блискавка. Вона потягла увагу на себе, далі я побачив Тягнибока, втопленого в синє тло і текст. Оскільки вікно браузера було невисоке, текст патетично возглашав: «ІДУ (пауза) НА» а далі видно не булоСподіваюся, його побачить невідомий автор прототипа і подумає, перш ніж наступного разу братися за креатив.
2007.09.04 | Арета
Та йдіть же! При чому тут Тягнибок? За руку ж не поведе!
2007.09.04 | Via
Киянка вже писала про своїх-чужих
Саме про це вона говорила у чудовій статті "Смердючий гуртожиток нащадків Тараса", написану пясля подій 9 березня цього року. Не знаю, як тут працює пошук - знайдіть і читайте, там вражаюче просте розрізнення тих, хто хоче мати власний дім, і тих, хто бажає мучитись у гуртожитку і стати комендантом гуртожитку. То свої бажають бути хазяями у власних будинках і у власній країні.2007.09.05 | miner
Re: Тобто, на Вашу думку, оригінал з сайту «Свободи» —
не виклика подібного сприйняття? Тоді четвірочко питань:1) Що означа слоган «Іду на ви»?
2) Кому надсилав таку звістку його автор?
3) Хто є відвідувачами сайту «Свободи»?
4) Що означа біла блискавка на жовтому тлі, що з'являється на мить, крім пожирання мосоку глядача злобними Ктулхами?
2007.09.09 | miner
Re: часу для відповіді на питання було досить, тому
викладаю своє бачення реального месіджа банера Тягнибока.Отож,
1) Що означа слоган «Іду на ви»?
Нагадую: за «Повістю врем'яніх літ», так оголошував війну князь Святослав Завойовник.
2) Кому надсилав таку звістку його автор?
На мою думку, очевидно, що ворогам
3) Хто є відвідувачами сайту «Свободи»?
Люди, що вважають себе патріотами/націоналістами або цікавляться «Свободою». Саме вони бачать цей банер. Виходить, що Тягнибок оголошує війну своїм дійсним і потенційним прихильникам
4) Що означа біла блискавка на жовтому тлі, що з'являється на мить, крім пожирання мосоку глядача злобними Ктулхами?
Насправді вона означає те що дизайнер, що малював цей анімований gif або невіглас, або свідомо робив банер, що сприймається якомога неприємніше і заважає читати текст, поруч із яким стоїть.
На випадок того, що банер замінять, додаю його копію
2007.09.05 | Нестор
Re: Марш захисту Українців у Львові - фоторепортаж
Угу."Єслі в кранє нєт вади - значіт випілі жиди"
Коментарі зайві. Шкода що стільки народу купується на цей примітивізм
2007.09.14 | Sean
Та, до речі, забув спитати
і що, багато Українців від Львові захистили маршем?