Коаліційний процес як ілюстрація безвідповідальності
10/08/2007 | NeZar
Процес створення коаліції демонструє примітивність нашого політикуму та політиків. Знову питання йде в площіні з ким та проти кого дружити та з ким доведеться ділитися.
Спробуємо розглянути протилежний варіант. Таку собі країну відповідальних політиків. З чого мало б починатися формування коаліції при домінування відповідальності.
Для початку введемо поняття відповідальності. Це виконання передвиборчої програми та здійснення передвиборчих обіцянок.
Юлія Володимирівна мала достатньо часу наповнити свою програму конкретикою. Програма "Український прорив" до даного часу повинна була містити під собою хоча б приблизний список ключових законопроектів, котрі потребують прийняття з метою того, щоби зробити все це реальністю. Саме практична модель реалізації взятих перед виборцем зобов*язань, списки законопроектів, а не списки посад мали би бути базою для коаліційних домовленостей.
Я не вірю, що Янукович у владі буде зараз корисним. Однак, я вірю, що якби ЮВТ вступила з ним в переговори (наприклад, за сценарієм Янукович - спікер), то останній підтримав би всі зобовязання щодо виконання програми ЮВТ. Тим часом, якщо я не помиляюся, програмні суперечності та зобовязання коаліціантів щодо їхньої реалізації якщо й існують в угоді в якості "фону", то в кожному разі не привертають до себе уваги.
Питання в тому, що ЮВТ це не цікавить. Передвиборчі обіцянки вилітають з голови лідерів політичних сил одразу після закінчення агітації. Чомусь не чути заяв типу "Пане Литвин! Приєднуйтесь до нас, і ви зможете реалізувати такі-то й такі пункти Вашої програми". Мені здається, що якби хто з БЮТ чи НУНС звернувся з цією логічною (з точки зору виборця) пропозицією до Литвина, то створив би тільки лишній політичний анекдот.
Друге питання, котре ситрашенно цікавить автора, це про пальчики для голосування. Здається, чи не та ж ЮВТ обіцяла впровадження в систему для голосування в Раді дактилоскопічну ідентифікацію? Цікаво, ще не забула про це? Звичайно, згідно Конституції, грубо кажучи, кожна депутатська дупа має знаходитися в кріслі навпроти встромленої в машину карточки. Однак, якщо більшість досягається всього трьома голосами, то гарантувати присутність в залі 226 чоловік практично неможливо. Одже, паскудне кнопкодавство продовжиття. Хочу звернути увагу на те, що це кнопкодавство є дуже поганим прикладом: коли Конституція неприкрито порушується в прямому ефірі парламентського каналу, то слід очікувати що поза прямими каналами вона не діє взагалі. Наразі, схоже, ЮВТ готова захворіти тимчасовим склерозом, поки не вдастся перетягнути на свою сторону частину депутатів з-поза більшості. Здається, так і буде вирішена проблема. Завжди можна прикупити кільканадцять "штиків" для забезпечення поточної роботи. Загалом, не поставив би й гривні на те, що введення такої системи відбудеться протягом дії Верховної Ради цього скликання.
Спробуємо розглянути протилежний варіант. Таку собі країну відповідальних політиків. З чого мало б починатися формування коаліції при домінування відповідальності.
Для початку введемо поняття відповідальності. Це виконання передвиборчої програми та здійснення передвиборчих обіцянок.
Юлія Володимирівна мала достатньо часу наповнити свою програму конкретикою. Програма "Український прорив" до даного часу повинна була містити під собою хоча б приблизний список ключових законопроектів, котрі потребують прийняття з метою того, щоби зробити все це реальністю. Саме практична модель реалізації взятих перед виборцем зобов*язань, списки законопроектів, а не списки посад мали би бути базою для коаліційних домовленостей.
Я не вірю, що Янукович у владі буде зараз корисним. Однак, я вірю, що якби ЮВТ вступила з ним в переговори (наприклад, за сценарієм Янукович - спікер), то останній підтримав би всі зобовязання щодо виконання програми ЮВТ. Тим часом, якщо я не помиляюся, програмні суперечності та зобовязання коаліціантів щодо їхньої реалізації якщо й існують в угоді в якості "фону", то в кожному разі не привертають до себе уваги.
Питання в тому, що ЮВТ це не цікавить. Передвиборчі обіцянки вилітають з голови лідерів політичних сил одразу після закінчення агітації. Чомусь не чути заяв типу "Пане Литвин! Приєднуйтесь до нас, і ви зможете реалізувати такі-то й такі пункти Вашої програми". Мені здається, що якби хто з БЮТ чи НУНС звернувся з цією логічною (з точки зору виборця) пропозицією до Литвина, то створив би тільки лишній політичний анекдот.
Друге питання, котре ситрашенно цікавить автора, це про пальчики для голосування. Здається, чи не та ж ЮВТ обіцяла впровадження в систему для голосування в Раді дактилоскопічну ідентифікацію? Цікаво, ще не забула про це? Звичайно, згідно Конституції, грубо кажучи, кожна депутатська дупа має знаходитися в кріслі навпроти встромленої в машину карточки. Однак, якщо більшість досягається всього трьома голосами, то гарантувати присутність в залі 226 чоловік практично неможливо. Одже, паскудне кнопкодавство продовжиття. Хочу звернути увагу на те, що це кнопкодавство є дуже поганим прикладом: коли Конституція неприкрито порушується в прямому ефірі парламентського каналу, то слід очікувати що поза прямими каналами вона не діє взагалі. Наразі, схоже, ЮВТ готова захворіти тимчасовим склерозом, поки не вдастся перетягнути на свою сторону частину депутатів з-поза більшості. Здається, так і буде вирішена проблема. Завжди можна прикупити кільканадцять "штиків" для забезпечення поточної роботи. Загалом, не поставив би й гривні на те, що введення такої системи відбудеться протягом дії Верховної Ради цього скликання.
Відповіді
2007.10.08 | Дядя Вова
Реально, может Янукович-спикер и есть та идеальная формула,
которая всех удовлетворит?1) Президент и объединительную рыбку съест и… на неестественную коалицию не подсядет, «не предаст своего избирателя».
2) Все будущие провалы и повышения цен нельзя будет однозначно списать на Юлин кабинет, потому что народ постоянно будет видеть морду Януковича во главе парламентского стола.
________________
А вот про «пальчики для голосування» я склоняюсь к мысли, что лучше Конституцию таки изменить и РАЗРЕШИТЬ голосовать «фракцией», по расписке отсутствующих в зале. Тем более после всех этих скандалов с подкупом и переманиванием отдельных депутатов. Старый закон имел смысл только при старой немажоритарной системе НМД.
2007.10.08 | NeZar
Re: Реально, может Янукович-спикер и есть та идеальная формула,
Дядя Вова пише:> которая всех удовлетворит?
Мене - нє
> А вот про «пальчики для голосування» я склоняюсь к мысли, что лучше Конституцию таки изменить и РАЗРЕШИТЬ голосовать «фракцией», по расписке отсутствующих в зале. Тем более после всех этих скандалов с подкупом и переманиванием отдельных депутатов. Старый закон имел смысл только при старой немажоритарной системе НМД.
Ні. Це перетворює депутата у кнопкодава. Депутат голосує особисто
2007.10.08 | Shooter
Re: Реально, может Янукович-спикер и есть та идеальная формула,
NeZar пише:> Якщо він Ахметов і не має часу відвідувати сесійну залу, нехай посилає туди працювати свого водія
І водії, і просто братки, і курви (натуральні, а не політичні) в ВР - це вже пройдений етап.
2007.10.08 | Дядя Вова
«Водiй» не решает эту проблему НМД.
NeZar пише:> Ні. Це перетворює депутата у кнопкодава. Депутат голосує особисто
Люди всегда могут заболеть, поехать в Европу на обмен опытом с другими парламентариями и т.д. Разрешение нажимать кнопку за всю фракцию (в оговоренных законом случаях) - решает проблему "малого большинства" НМД. И, главное, у Януковичей перестают чесаться руки кого-то куда-то переманивать.
2007.10.08 | samopal
Безвідповідальні громадяни закликають до відповідальності!
2007.10.08 | Михайло Свистович
Він - відповідальний громадянин
2007.10.08 | samopal
Шо, виконав свій громадянський обов'язок?
Якщо так, то pardon. Але і тут є нюанси - якщо пан голосував за ті сили, котрі обіцяли швидко утворити коаліцію, тоді просю. Якщо голосував за інших - тоді до них,- нехай утворюють коаліцію! Якщо у нього є претензії до програми БЮТ, то якого дідька він її підтримав. А якщо не підтримав, то чого вимагає - виконання обіцянок НУНС? А хто їм заважає? Може вони обіцяли надати місця в уряді для ПРУ, чи комуністів? Чи вони обіцяли після виборів "переглянути домовленості"?БЮТ отримав підтримку виборців, які тепер мають право очікувати виконання передвибочих обіцянок. Якими б словами хто не загортав спроби перекрутити результати виборів на свою користь, у них нічого не вийде. Усі нинішні критики юляфанства якось не можуть втямити, що у прихильників БЮТ є свої уявлення про те, що я і як треба робити. Від харизми лідера теж багато залежить, але ніхто не буде підтримувати ЮТ, якщо вона, отримавши повноваження, відмовиться від виконання обіцянок та відступиться від задекларованих принципів. Об'єктивно, можу допустити певну "тактичну розтяжку" - з поправкою на "врахування вимог партненрів". Але партнери не нові, а усі вимоги вже давно узгоджнені та зафіксовані в угоді про партнерство. У разі невиправданих політичних поступок та відчутної зміни програми задля отримання керівних посад, БЮТ втратить значну частину підтримки, а з нею і "право на владу". Думаю, там розуміють субтельну різницю між "владою" та "керівними посадами". Якщо ні - отримають наслідки а'ля Ющенко, перед яким стоїть проблема не стільки продовження повноважень на другий термін, скяільки збереження їх хоча б до кіця нинішнього.
2007.10.08 | NeZar
Я не критикую Юлю якось особливо
Я стверджую, що можливість виконання передвиборчих обіцянок враховується при формуванні коаліції в останню чергу. Юля тут не виняток і не правило. Просто така, як всі. Я не чув ще поки що від неї фрази типу "Ми не будемо створювати коаліцію з регіонами, БО це унеможливить виконання нашої програми". Чи навпаки, дивіться самі2007.10.08 | SpokusXalepniy
Ясно, что это не вы критикуете. Руки сами просятся.
NeZar пише:> Я стверджую, що можливість виконання передвиборчих обіцянок враховується при формуванні коаліції в останню чергу.
Само слово коалиция несёт в себе множественное число, т.е. зависимость не от одного, а от МНОГИХ. В то время как слово обещания, относится к ОДНОМУ - к одному из многих.
Иначе говоря, само понятие коалиция - предполагает некоторое предпочтение ОБЩЕГО над ЧАСТНЫМ, большинства над меньшинством. Подразумевает возможность поступиться некоторыми принципами.
Чем именно поступиться - решается каждым отдельно. У Ющенко, например, этот диапазон широкий, а у Юли - уже. У коммунистов - ещё шире, чем у Ющенко (пример - объединение с ПРУ).
Поэтому ваше заявление:
> Юля тут не виняток і не правило. Просто така, як всі.
...это заявление неаргументировано. Вам следовало бы сопоставить как Юля поступалась своими основными принципами, с тем как это делали другие ДЕЙСТВУЮЩИЕ лидеры политических сил. Потому что каждый может ля-ля...
> Я не чув ще поки що від неї фрази типу "Ми не будемо створювати коаліцію з регіонами, БО це унеможливить виконання нашої програми".
По-моему, она чуть ли не каждый день говорит, что коалиция с ПРУ невозможна. Иначе она уходит в оппозицию.
Почему она должна указывать именно ту причину, которая нравится вам - неясно. У неё есть десяток причин, из-за которых она не будет объединяться с ПРУ.
По-моему, закидывать ей ещё и неуказание конкретной причины - это высасывание из пальца очередной юлиной провинности перед народом и человечеством.
2007.10.08 | NeZar
В мене написано "в останню чергу"
Я ще можу додати, що НА МОЮ ДУМКУ, учасники формування коаліції скоріш готові поступитися "принципами" (тобто, можливістю виконання своєї програми) аніж посадами.2007.10.08 | SpokusXalepniy
За слова отвечаете? Или опять ля-ля ?
NeZar пише:> В мене написано "в останню чергу"
Само формирование коалиции (по определению) - это и есть перенос наверх тех вопросов, которые являются общими для участников, и оттеснение вниз тех, которые для участников являются частными.
"В останню чергу" - это ля-ля. Лучше говорить о первоочередных задачах, т.е. общих договоренностях. А свои личные задачи каждый держит себе на уме. Уступки как раз и зависят от ЛИЧНОСТИ лидера, от его принципиальности.
> Я ще можу додати, що НА МОЮ ДУМКУ, учасники формування коаліції скоріш готові поступитися "принципами" (тобто, можливістю виконання своєї програми) аніж посадами.
А каким образом Тимошенко может воплощать свои обещания в жизнь, не будучи премьером? Ведь половина своих обещаний она давала ИМЕННО исходя из того, И ПРИ УСЛОВИИ ЕСЛИ... народ отдаст ей большинство и она станет премьером - человеком, непосредственно влияющим на изменения. Вторая половина обещаний связана опять же с УСЛОВИЕМ получения БОЛЬШИНСТВА - это проведение необходимых законов в ВР.
Большинства она не получила, требуется сложная коалиция. Отсюда и вынужденные уступки. Где тут пробой в логике?
Тем не менее, за вами остаётся указать ДЕЙСТВУЮЩИХ сейчас или в последние годы политических лидеров, которые были явно принципиальней, чем Юля. Вы же сами говорили, что она, как все - не принципиальна.
Для начала попробуйте сопоставить её с Ющенко по понятию принципиальность (которую вы считаете такой важной). Ещё раз, не надо ля-ля.
2007.10.08 | NeZar
Тобто Ви стверджуєте, що Юля шукає партнерів
в першу чергу з огляду на виконання програми? Тіпа, веде з ними переговори по напрямку: "от ви підтримаєте такі-то законопроекти з моєї програми, а я - такі-то з вашої"? І про посади при цьому не йдеться? В казочки не вірю2007.10.08 | SpokusXalepniy
Вы даже не читаете что вам пишут.
Там же написано - для воплощения обещаний требуется должность.2007.10.08 | привид Романа ShaRP'а
Орий не читатель, орий прАрок.
2007.10.09 | NeZar
Що "требуется должность" зрозуміло
А от нарахунорк "требуется должность для воплощения обещаний" сумнівно2007.10.09 | SpokusXalepniy
А вы загляните в её список.
NeZar пише:> А от нарахунорк "требуется должность для воплощения обещаний" сумнівно
Для целей реформирования армии у неё в списке есть командующий сухопутными силами.
Кроме того, она нигде не заявляла, что с 2008 года армия станет профессиональной. Она говорила, что в 2008 можно будет заменять призыв на контракт.
2007.10.09 | NeZar
Нарахунок цього з прапорщиком посперечайтесь
http://obkom.net.ua/articles/2007-09/24.1537.shtml2007.10.09 | SpokusXalepniy
Это не мой ранг.
2007.10.09 | Михайло Свистович
Re: А вы загляните в её список.
SpokusXalepniy пише:>
> Для целей реформирования армии у неё в списке есть командующий сухопутными силами.
Ви впевнені, що він зможе? Боюсь, що навіть він не впевнений
> Кроме того, она нигде не заявляла, что с 2008 года армия станет профессиональной. Она говорила, что в 2008 можно будет заменять призыв на контракт.
Вона казала, що з 1 січня (це якийсь зимовий призов чи що?) призов скасують.
2007.10.09 | Михайло Свистович
Re: Що "требуется должность" зрозуміло
NeZar пише:> А от нарахунорк "требуется должность для воплощения обещаний" сумнівно
Або ЮВТ на Гриценка
2007.10.08 | samopal
А у вас хіба є для цього якісь "особливі" права?
"Особливо" можуть критикувати Юлю лише ті, хто її підтримав, або ті, хто має з нею якусь угоду. Усі інші можуть критикувати "як-попало".NeZar пише:
Я стверджую, що можливість виконання передвиборчих обіцянок враховується при формуванні коаліції в останню чергу.
Ви маєте право вважати як завгодно. Але це не обов'язково повинно вважатися іншими. У відкримтій дискусії вам краще було б наводити якісь додаткові аргументи, особливо, коли ви беретесь когось критикувати.
NeZar пише:
Юля тут не виняток і не правило. Просто така, як всі. Я не чув ще поки що від неї фрази типу "Ми не будемо створювати коаліцію з регіонами, БО це унеможливить виконання нашої програми".
На це вам вже відповідали. Юля просто завжди заявляла, що не піде у коаліцію з ригіонами, а вже розмазувати це по тарілці - справа ваша. БЮТ єдина політична сила, яка на цих виборах спробувала представити яку-не-яку програму і ті, кому це було цікаво, на неї увагу звертали.
2007.10.09 | Михайло Свистович
Всі громадяни мають рівні права
samopal пише:> "Особливо" можуть критикувати Юлю лише ті, хто її підтримав, або ті, хто має з нею якусь угоду
Ні, її можуть критикувати всі, що й робитимуть ,не дивлячись на Ваші заклинання.
>
> БЮТ єдина політична сила, яка на цих виборах спробувала представити яку-не-яку програму
Неправда, всі представляли які-не-які програми
2007.10.09 | samopal
Але ви таки маєте "найрівніші"
samopal писав:"Особливо" можуть критикувати Юлю лише ті, хто її підтримав, або ті, хто має з нею якусь угоду. Усі інші можуть критикувати "як-попало".
Михайло Свистович пише:
Ні, її можуть критикувати всі, що й робитимуть ,не дивлячись на Ваші заклинання.
Що значить оте ваше "Ні"? Те, що ви маєте якісь "особливі" права давати відповідь на будь-яку окрему букву?
2007.10.09 | SpokusXalepniy
Тут "ні" было на автопилоте. "Отклонить! Полыхаев."
2007.10.09 | Михайло Свистович
Не судіть про мене по собі, пане Автопілоте
2007.10.09 | Михайло Свистович
Ні, лише рівні
samopal пише:> samopal писав:
>
> Що значить оте ваше "Ні"? Те, що ви маєте якісь "особливі" права давати відповідь на будь-яку окрему букву?
У Вас знову проблеми з українською мовою? Моє "ні" означає заперечення Вашої тези і не більше.
2007.10.09 | Михайло Свистович
Так Re: Шо, виконав свій громадянський обов'язок?
samopal пише:>
> ніхто не буде підтримувати ЮТ, якщо вона, отримавши повноваження, відмовиться від виконання обіцянок та відступиться від задекларованих принципів
Вона іще у 2006 році відступилась, але її підтримали ще більше
2007.10.09 | SpokusXalepniy
Назвіть хоча б три обіцянки
Михайло Свистович пише:> samopal пише:
> > ніхто не буде підтримувати ЮТ, якщо вона, отримавши повноваження, відмовиться від виконання обіцянок та відступиться від задекларованих принципів
> Вона іще у 2006 році відступилась, але її підтримали ще більше
Від яких обіцянок вона відступилась і як це виглядало?
Тількм не кажіть, що у вас зараз немає часу, бо ви працюєте в реалі.
2007.10.09 | Михайло Свистович
Re: Назвіть хоча б три обіцянки
SpokusXalepniy пише:>
> Від яких обіцянок вона відступилась і як це виглядало?
1. Вона обіцяла боротися за справедливість. Я не вважаю справедливістю, коли БЮТівські олігархи мають преференції перед іншими фізичними і юридичними особами при землевідводах.
2. Вона обіцяла відділити владу від бізнесу, але напхала список олігархами.
3. Вона обіцяла не об"єднуватися з кучмістами і янучарами, а сама замінила ними майже весь керівний склад партії до обласного рівня включно.
4. Вона обіцяла, що всі землі будуть розподілятися лише за аукціоном чи конкурсом і навіть розіслала відповідні директиви на місця з погрозами покарати відступників. Але ніяких конкурсів й аукціонів немає, земля дерибаниться, відступники не караються.
5. Вона поручилась за кожного депутата місцевих рад, потім пообіцяла виключати з фракції і партії та відкликати імперативним мандатом тих, хто не виконуватиме її програми навіть ціною втрати більшості у радах, роздала гарячий телефон, пообіцяла, що жоден сигнал не залишиться без реагування. Сигналів надійшло повно, багато з них перевірити було дуже легко (просто взяти рішення ради), але нікого не відкликали і не виключили, точніше виключили тих, хто такі сигнали подавав. І взагалі з "Батьківщини" за формальними ознаками (не проголосував за те і те) виключали за значно менші провини, але не там, де це стосувалося меркантильних інтересів партійних босів.
Але Ви і тут, як завжди, знайдете виправдання своєму кумиру.
2007.10.09 | SpokusXalepniy
О, вижу, что вы не в реали! :)
Михайло Свистович пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Від яких обіцянок вона відступилась і як це виглядало?
> 1. Вона обіцяла боротися за справедливість. Я не вважаю справедливістю, коли БЮТівські олігархи мають преференції перед іншими фізичними і юридичними особами при землевідводах.
Каким образом она помогала своим олигархам получать землю?
И вообще, как она могла влиять на отвод земли, если с сентября 2005 по март 2006-го она не была даже депутатом, а с марта 2006-го – всего лишь депутатом.
Разве её блок голосовал как-то так, что СПОСОБСТВОВАЛ дерибану земли?
> 2. Вона обіцяла відділити владу від бізнесу, але напхала список олігархами.
Она напхала список олигархами не больше, чем ПРУ, НУНС, Литвин или Мороз. И вы знаете почему! Кто и как её бы субсидировал на выборах.
Но главное не в этом. Для начала, лучше называть их не олигархами (москальский термин), а бизнесменами. Так вот, наличие даже крупных бизнесменов в списках ещё не означает срастание бизнеса и власти. И наоборот – даже полное отсутствие крупных бизнесменов в списках – совсем не означает отделение бизнеса от власти. Вместо живых бизнесменов пробивать «нужные» законы вполне могут делать выходцы из народа, которые в ВР пришли в лаптях и с котомкой за плечами в поисках правды. Я не говорю уже о профессиональных лоббистах, я говорю, что нужные для дерибана законы могут (и часто так и происходит) будут с открытым сердцем пробивать ИМЕННО эти выходцы из народа, будучи уверенными, что борются за людское счастье. Примеров тому – тьма.
Не пропускать бизнесменов в списки – это самое примитивное понимание проблемы отделения бизнеса от власти.
> 3. Вона обіцяла не об"єднуватися з кучмістами і янучарами, а сама замінила ними майже весь керівний склад партії до обласного рівня включно.
Что вы понимаете под словом объединяться с кучмистами? С партией Кучмы? То же – с янучарами.
Или вы уже лейблы наклеили на каждого? Тогда сразу скажите, Ющенко – это кто? Кучмист? Он ведь был в правительстве Кучмы, и вообще, как сын. Или он янучар? Два договора с Януковичем «по понятиям» о чём-то говорит?
А кто такой Пинзеник? Он при всех властях был в правительствах.
С другой стороны, кто такой теперешний министр от ПРУ Толстоухов? Это янучар? Тогда в каком смысле янучар? В колесниковском, ахметовском?
Это очень скользкий вопрос. Вот, например, мэр Нью-Йорка Блумберг... Он кто – демократ, республиканец (хотя и был тем и другим).
А вообще, из кого брать список, если все они или бывшие кучмисты, или медведчуки, или коммунисты, или руховцы (Головатый, Лавринович), или западники (Зварич)... Других, нэтЪ, Лаврентий!
Хотя, молодые кадры у Юли неплохо представлены.
> 4. Вона обіцяла, що всі землі будуть розподілятися лише за аукціоном чи конкурсом і навіть розіслала відповідні директиви на місця з погрозами покарати відступників. Але ніяких конкурсів й аукціонів немає, земля дерибаниться, відступники не караються.
Каким образом она могла влиять на розподіл землі? Как она могла внедрить аукционы. Был один шанс со сталью, и она использовала его по полной, заполучив в казну немало денег.
Может вы имеете в виду влияние по партийной линии. Тогда так и пишите.
> 5. Вона поручилась за кожного депутата місцевих рад, потім пообіцяла виключати з фракції і партії та відкликати імперативним мандатом тих, хто не виконуватиме її програми навіть ціною втрати більшості у радах, роздала гарячий телефон, пообіцяла, що жоден сигнал не залишиться без реагування. Сигналів надійшло повно, багато з них перевірити було дуже легко (просто взяти рішення ради), але нікого не відкликали і не виключили, точніше виключили тих, хто такі сигнали подавав. І взагалі з "Батьківщини" за формальними ознаками (не проголосував за те і те) виключали за значно менші провини, але не там, де це стосувалося меркантильних інтересів партійних босів.
Эта информация от «особо осведомленных источников». Она субъективна. Хотя, у меня нет никаких оснований вам недоверять.
Наоборот, я склоняюсь к тому, что большая доля правды в этом есть, и «факты имели место быть». Остальное – интерпретация фактов. А она – интерпретация – видится по-разному сверху и снизу, от первого лица и от стороннего, от победителей и побеждённых, от бедных и богатых, и т.д. И только логика – безупречна.
Если вы СЕРЬЁЗНО желаете подискутировать о КОНКРЕТНЫХ, ТЕКУЩИХ проблемах партийного строительства в БЮТ, то я готов. Если, конечно, под дискуссией понимать приведение доводов и аргументов, а не «ні», «не так», «не судить по собі», и вообще – «сам дурак».
2007.10.09 | Михайло Свистович
На відміну від Вас, в реалі
SpokusXalepniy пише:>
> Каким образом она помогала своим олигархам получать землю?
Вона їм не забороняла це робити. Вона не виганяла їх з партії, навіть не казала, що так не можна. Повірте, в БЮТі якщо Юля скаже комусь особисто, виконання буде дуже швидким.
> И вообще, как она могла влиять на отвод земли
Так, як вплинула на відведення Петру Мельнику 1,5 га лісу. Одне її слово, і депутати Ірпінської міськради бігом призупинили своє рішення. Бо вибухнув скандал із залученням телебачення.
> Разве её блок голосовал как-то так, что СПОСОБСТВОВАЛ дерибану земли?
Звичайно, а хто ж роздає всі ці землі? БЮТівська більшість у радах.
>
> Она напхала список олигархами не больше, чем ПРУ, НУНС, Литвин или Мороз.
А я хіба писав про те, що менше. Я писав про те, що напхала.
>
> И вы знаете почему! Кто и как её бы субсидировал на выборах.
Для виборів не треба стільки олігархів. Тим більше для виборчої кампанії БЮТу, левову частку результату якої забезпечує одна людина.
>
> Для начала, лучше называть их не олигархами (москальский термин), а бизнесменами
Ахметова теж?
>
> Так вот, наличие даже крупных бизнесменов в списках ещё не означает срастание бизнеса и власти
Угу, а то ми тут не бачимо
>
> Не пропускать бизнесменов в списки – это самое примитивное понимание проблемы отделения бизнеса от власти
Ой, ну хай хоч таке примітивне зробить
>
> Что вы понимаете под словом объединяться с кучмистами?
Голосувати за задоволення ними їхніх меркантильних потреб
>
> А вообще, из кого брать список, если все они или бывшие кучмисты, или медведчуки, или коммунисты, или руховцы (Головатый, Лавринович), или западники (Зварич)...
Ви не знайомі з кількістю населення України?
>
> Может вы имеете в виду влияние по партийной линии
Звичайно. І вплив цей колосальний. Якщо захотіти - багато можна зробити.
>
> Наоборот, я склоняюсь к тому, что большая доля правды в этом есть, и «факты имели место быть». Остальное – интерпретация фактов. А она – интерпретация – видится по-разному сверху и снизу, от первого лица и от стороннего, от победителей и побеждённых, от бедных и богатых, и т.д. И только логика – безупречна.
Я не сумнівався, що свогокумира Ви захищатимете в будь-якому випадку. Ви покинули совок, але він не покинув Вас. Я ж не бажаю жити за совковими цінностями.
>
> Если вы СЕРЬЁЗНО желаете подискутировать о КОНКРЕТНЫХ, ТЕКУЩИХ проблемах партийного строительства в БЮТ, то я готов
Ні, не бажаю, оскільки від цієї дискусії не буде жодного практичного результату.
2007.10.08 | NeZar
Пропонується думку розгортати, а не просто бздіти в атмосферу
2007.10.08 | привид Романа ShaRP'а
Поясняю
1) Голосовавшие за непроходного Тягниблоха ответственными не являются.2) Чесс говоря, я даже уже и не припомню, когда встречал на этом сайте предложение, равное по идиотизму идее выдвижения неспособного связать 4 слова проФФессора в спикеры.
2007.10.08 | NeZar
Чо це ти за інших поясняєш? Чи під двома ніками шаришся?
2007.10.08 | привид Романа ShaRP'а
Мы ж Белое Братство - один за всех, и все за одного
В частности, вопрос ответственности весьма убедительно разжевал львовский ортодоксальный националист Нестор. Я совершенно не львовский, и не ортодоксальный националист, - но с его пояснениями полностью согласен, и я думаю, что samopal имел в виду то же самое.В некоторых вопросах, знаете ли, Белое Братство единодушно.
2007.10.08 | Shooter
Скоріше, одна за всіх.
2007.10.08 | привид Романа ShaRP'а
Шумний видах зала бил атвєтам на далгажданную рєпліку
2007.10.08 | Shooter
Так-так, від зала канкрєтна штиняє. Несвіжими мислями.
Відать - така вона, бєлая карма.2007.10.08 | Михайло Свистович
Re: Поясняю
привид Романа ShaRP'а пише:> 1) Голосовавшие за непроходного Тягниблоха ответственными не являются
являєцца не менш атвєцтвєнним ніж голосування за БЮТ, НУНС, ПР, КПУ чи БЛ
2007.10.08 | привид Романа ShaRP'а
Ну да, конечно! (+)
Изо всех сил равнять БЮТ/НУНС и регионы - небывало ответственно!Сетовать на "маленький перевес", возникший благодаря подаренным слаботовцами янучарам голосам - тоже ответственно!
Я бы даже сказал - охренительно ответственно!
Мне, как врагу украинского народа, такой Истинно Украинской ответственности просто не осознать и не постигнуть.
Тьху.
2007.10.08 | NeZar
Який з тебе враг украинского народа?ти просто враг власної карми
2007.10.08 | привид Романа ShaRP'а
О да, да! Великий Ориец прозревает мою карму!
После того, как прозрел Я-ича в спикеры.Ну если Я-ич - хороший спикер, то тогда у меня, разумеется, плохая карма. Просто ужасная.
2007.10.09 | Михайло Свистович
Re: Ну да, конечно! (+)
привид Романа ShaRP'а пише:> Изо всех сил равнять БЮТ/НУНС и регионы - небывало ответственно!
Звичайно. Бо вони по суті однакові. Лицемірні брехуни, корупціонери і злодії.
> Сетовать на "маленький перевес", возникший благодаря подаренным слаботовцами янучарам голосам - тоже ответственно!
А хто сєтуєт?
>
> Мне, как врагу украинского народа, такой Истинно Украинской ответственности просто не осознать и не постигнуть
Це точно
>
> Тьху.
І це також точно
2007.10.08 | SpokusXalepniy
А вот тут ты не прав.
привид Романа ShaRP'а пише:> 2) Чесс говоря, я даже уже и не припомню, когда встречал на этом сайте предложение, равное по идиотизму идее выдвижения неспособного связать 4 слова проФФессора в спикеры.
Ты же не учитываешь одну вэщЪ. ОНИ подразумевают, что спикер посадит рядом американских имиджмейкеров с переводчиками на украинский, и всё будет ОК.
2007.10.08 | привид Романа ShaRP'а
Да, хорошо бы смотрелась такая труппа в цирке на Грушевского
Но боюсь, в суровой реальности от спикера потребуют выступать лично, бЭз суфлеров.2007.10.08 | Олігарх
Ви нічого не зрозуміли? Все, що від вас було потрібне -
прийти і вкинути бюлетень - ви зробили. Тепер, на їхнє переконання, ви маєте йти нах. І не плутатися під ногами, а старанно arbeiten!2007.10.08 | NeZar
Я не міг голосувати. Якби міг, за них би не голосував
2007.10.08 | сябр
Re: Я не міг голосувати. Якби міг, за них би не голосував
То яке взагалі Ви маєте право вимагати що-небудь?2007.10.09 | Михайло Свистович
Re: Я не міг голосувати. Якби міг, за них би не голосував
сябр пише:> То яке взагалі Ви маєте право вимагати що-небудь?
Конституційне.