Трагедия в Днепропетровске. Разъяснения специалиста
10/18/2007 | Игорь
Работаю в газовом хозяйстве с 1984 года, поэтому могу дать фаховый (избегаю слова "проФФесиональный")комментарий по технической стороне вопроса. Постараюсь сделать это кратко, но исчерпывающе.
Хочу затронуть четыре аспекта.
1. Как оно устроено и что предусмотрено, чтобы такая авария не произошла.
2. Что нужно было сделать чтобы такая авария случилась.
3. Роль газового хозяйства.
4. Роль государственного надзора.
1. Как оно устроено и как должно работать.
Итак, газопроводы бывают магистральные и другие. Магистральные - это типа "Уренгой-Помары-Ужгород". Давление в них до 64 кг/см2. В города они не заходят. О них речь не идет. Давайте этот термин не употреблять.
Газопроводы, которые заходят в квартиры, называются газопроводами низкого давления. Давление в них должно быть 120 мм.вод.ст (0,012 кг/см2), но фактически из-за изменения расхода может колебаться от 70 до 300 мм.вод.ст, что не приводит к серьёзным неполадкам и вообще малозаметно неворуженным глазом.
Для поддержания давления на необходимом уровне и обеспечения бесперебойного газоснабжения газопроводы низкого давления разных улиц, микрорайонов и жилых массив объединяют между собой. В идеале единая сеть низкого давления охватывает весь город, в реальной жизни объединяет - как минимум - микрорайоны.
Для питания сетей низкого давления строится менее разветвленная сеть газопроводов среднего (до 3 кг/см2) или высокого( до 6 (12) кг/см2)давления.
Газопроводы, расположенные в городах, не являются частью газотранспортной системы и находятся на балансе газовых хозяйств, которые в настоящий момент являются ОАО - открытыми акционерными обществами.
Газ в газопроводы низкого давления (НД) поступает из газопроводов среднего или высокого через ГРП - газорегуляторные пункты. Их много, они устанавливаются в разных точках сети низкого давления для обеспечения более-менее равномерной подачи газа. ГРП оборудуются либо двумя линиями снижения давления, либо одной, с обводной линией для непродолжительной подачи газа вручную при ремонте оборудования.
Каждая линия снижения давления состоит из фильтра, автоматического регулятора давления (никакой электроники, чистая механика) и двух предохранительных устройств - отключающего и сбрасывающего. Настройка предохранительно-запорного клапана производится таким образом, чтобы в случае опаснного повышения давления на выходе произошло отключение газопровода НД от газопровода СД. Если после отключения клапана давление все равно продолжает расти, срабатывает сбросной клапан и тупо стравливает избыток давления через 4-метровую трубу в атмосферу. Пропускная способность клапана обеспечивает полный сброс излишних, аварийных объемов газа, не допуская повышения давления в сети. Настройки порогов срабатывания не "фонарные", а жестко регламентированные. Например, если регулятор настроен на 200 мм.вод.ст., то отсечка должна произойти при 230, а сброс газа - при 250 мм.вод.ст.
Нормами регламентированы не только величины порогов срабатывания, но и сроки обслуживания.
Раз в 4 дня в ГРП должны заглянуть, убедиться, что он работает, не отсекло, что нет сброса и утечек; проверить давление на входе и выходе и, если необходимо, подкорректировать выходное давление.
Раз в два месяца проводится регулировка оборудования и проверка порогов срабатывания предохранительных устройств.
Кроме того, раз в 6 месяцев должно проводиться техобслуживание, а раз в год - плановый ремонт.
Каждый вид обслуживания - от обхода до ремонта - сопровождается либо с записью в журнале, либо составлением акта. То есть данные об исполнителях фиксируются.
Для исключения влияния заводского брака, монтажных ошибок и прочих неприятностей, перед пуском ГРП в эксплуатацию проводится его испытание, ревизия и наладка с составлением соответствующего Акта, в котором отражается состояние работоспособности оборудования, параметры наладки регулятора и порогов срабатывания автоматики.
Так должно быть. Выполнение этих требований обеспечивает безопасность. И нужно очень постараться, чтобы случилась беда.
2. Что нужно было сделать чтобы произошла авария такого типа.
То, что произошло в Днепропетровске - не что иное, как попадание газа среднего давления (до 3 кг/мс2) в газопроводы низкого, где давление никогда не должно превышать 0,05 кг/см2. Такая шестидесятикратная перегрузка бывает в двух случаях: при ошибочной врезке газопровода среднего давления в газопровод низкого (не наоборот), либо при выходе из строя регулятора ГРП.
Вариант № 1 маловероятен, хотя, например, в Овидиополе несколько дней назад такое случилось. Пришлось отключить от газа весь город, но зато ничего не взорвалось.
Однако маловероятно, чтобы такая сложная и ответственная работа, как подключение газопровода среднего давления, выполнялась в выходной день. Остаётся одно: неисправность ГРП.
Но, чтобы неисправность ГРП привела к таким последствиям, нужно еще наличие содействующих факторов.
Если регулятор одного из ГРП сошел с ума и гонит в низкие сети давление 2-3 кг/см2, приставленный к нему отсекатель мгновенно должен отключить газ. Если он неисправен, должен сработать сбросной клапан и сбросить лишний газ, спасая людей и принося прямой убыток газовому хозяйству. Ничего этого не произошло. Значит все эти устройства были либо неисправны, либо отключены.
Но и тут катастрофа не должна произойти.
Всбесившийся ГРП дует газ не в дома, а в газопровод. Объемный и разветвленный. Давление не может мгновенно подняться на одном его участке, должно пройти некоторое время. По мере подъёма давления должны начинать "волноваться" предохранительные устройства других ГПР на этом же газопроводе: сначала отключать подачу со своей стороны из газопровода среднего давления, а потом начинать сброс избытка газа, поступающего от ГРП - террориста. При таких условиях максимальное давление в низких сетях может достичь 500 мм.вод.ст (0,05 кг/см2). Это давление великовато, но к беде привести не может (примерно такое давление воздуха в воздушном шарике). Но и этого не произошло. Значит, неисправны (или отключены) были (как минимум) сбросные клапана в большинстве или во всех ГРП в окрУге.
3. Роль газового хозяйства
Источник проблемы - бардак в газовом хозяйстве области. 10 лет назад я проводил авральную замену четырёхкилометрового подземного газопровода в Днепропетровской области, электрохимическая защита которого из-за тупости персонала была подключена с противоположной полярностью, и газопровод за год полностью проржавел. Так что бардак в "Днепрогазе" (и не только) мало связан с формой собственности. Хотя, если новый собственник не платит специалистам деньги, они уходят, а пришедшие просто не имеют достаточных знаний и, самое главное, - понимания последствий любой незакрученной гайки или записи в жулнале задним числом.
Кроме того, я на 200% уверен, что сбросные клапана были заблокированы или отключены по требованию хозяев, для снижения потерь газа. Только квалифицированный специалист сумеет объяснить хозяевам, что такая экономия пяти копеек (или пяти миллионов - не имеет значения) приводит в беде, которая обходится гораздо дороже.
Итак, необходимое условие для днепропетровской трагедии - полное отсутствие квалифицированных специалистов. Условие это действительно необходимое. При наличии в эксплуатационной службе хоть одного толкового специалиста на уровне от слесаря до главного инженера, такая беда невозможна. Скорее всего, тех спецов, которые поднимали крик и мешали работать так, как хотел хозяин, просто выдавили, или люди, понимая, что их толкают на преступление, просто уходили сами.
Случившаяся уже после днепропетровской аварии трагедия в Полтаве (взрыв котельной, двое погибших) показывает, что эта беда характерна не только для Днепропетровска. По правилам, на входе газопровода в котельную должен стоять клапан-отсекатель, соединенный с детектором газа. Как только загазованность помещения достигает 1/10 от нижней границы взрываемости, клапан отключает газ. Если газ в котельной взорвался, это значит, что либо такого клапана не было, либо он был заблокирован. Это значит, что люди, которые там работали, не специалисты. Проблема одна и та же , увы...
Отсутствие квалифицированных специалистов - условие для беды необходимое, но недостаточное. Следующий аспект -
4. Роль государственного надзора
Для того, чтобы влияние неспециалистов на нашу с вами безопасность свести к минимуму, государство создало систему государственного надзора. Это и пожнажзор, и санитарный, и надзор за работами с повышенной опасностью, и дорожный надзор. Люди, которые работают в этих структурах и охраняют интересы государства, являются госслужащими какого-то-там ранга, получают достойные зарплаты, надбавки и пенсии. Они призваны следить за вексельбергами и прочими нерадивыми хозяевами, которые от недопонимания и жадности могут нанести ущерб людям и государству. Именно для этого работники государственной инспекции проводят непрерывный надзор за деятельностью газовых структур, участвуют в обучении и аттестации специалистов, ежегодно проводят плановые проверки работы газовых хозяйств, - по полной программе, с составлением актов, выпиской предписаний. Инспекции имеют полномочия отстранить от работы любого работника, запретить эксплуатацию любого газопровода или ГРП. Если в системе газоснабжения роль последней надежды играет сбросной клапан, то в госсистеме последняя надежда - инспектор, который призван выгнать нерадивого исполнителя, отключить опасный аппарат, обезопасить людей. К сожалению, этот последний рубеж тоже не сработал. Инспектора - квалифицированные специалисты. Они умело находят недостатки и берут взятки за то, чтобы их не замечать. Чего греха таить, я и сам в своё время при проведении проверок вручал инспектору пачку денег и перечень замечаний, который он у меня должен обнаружить....
Кстати, у газовиков самым гадким считается инспектор, который находит нарушения, берёт бабки, но требует устранения замечаний.
Итоги (да, вы дождались:)
Причина аварий:
1. Преступное бездействие органов государственного надзора, которые за наш с вами счет выполняют государственную задачу обеспечения нашей с вами безопасности, и которые допустили пункт 2.
2. Преступные действия газовых хозяйств, кладущих с прибором на элементарные требования безопасности из-за некомпетентности исполнителей и жадности хозяев.
P.S. Вчера я чуть не лопнул от негодования. До сих пор матерюсь. Кабмин поручил газовому надзору провести расследование и в связи с днепропетровской бедой решил.... повысить зарплаты работникам госнадзора. Более того, они сами за месяц должны решить насколько им зарплату повышать! Вместо того, чтобы отдать их родственникам задавленных детей... [censored]... хоть езжай в Днепропетровск и объясняй людям, что Вася, которого вчера взяли на работу и сказали "крути кран", не виновен в беде. Истинный убийца сидит в государственной инспекции газового надзора и нервно ищет бумажки, которые прикроют его жирную задницу...
P.S. Только что на "Интере" прошла телепередача. После ее просмотра сижу и матерюсь еще громче, чем после вчерашнего решения Кабмина. Мало того, что на их схеме ГРП предохранительно-запорный клапан почему-то оказался установленным после регулирущего прибора, хотя его назначение - в случае опасности отключить подачу газа на регулятор. Ладно, допустим, журналисты неправильно поняли то, что им рассказали специалисты. Но вслед за этим представитель "Киевгаза" с умным видом вещает на всю страну, что проверка параметров и настройка ГРП производится раз в год - хотя нормы предписывают делать это вдвое чаще! И я с ужасом понимаю, что новые трагедии, увы, неизбежны, причем по всей стране...
Хочу затронуть четыре аспекта.
1. Как оно устроено и что предусмотрено, чтобы такая авария не произошла.
2. Что нужно было сделать чтобы такая авария случилась.
3. Роль газового хозяйства.
4. Роль государственного надзора.
1. Как оно устроено и как должно работать.
Итак, газопроводы бывают магистральные и другие. Магистральные - это типа "Уренгой-Помары-Ужгород". Давление в них до 64 кг/см2. В города они не заходят. О них речь не идет. Давайте этот термин не употреблять.
Газопроводы, которые заходят в квартиры, называются газопроводами низкого давления. Давление в них должно быть 120 мм.вод.ст (0,012 кг/см2), но фактически из-за изменения расхода может колебаться от 70 до 300 мм.вод.ст, что не приводит к серьёзным неполадкам и вообще малозаметно неворуженным глазом.
Для поддержания давления на необходимом уровне и обеспечения бесперебойного газоснабжения газопроводы низкого давления разных улиц, микрорайонов и жилых массив объединяют между собой. В идеале единая сеть низкого давления охватывает весь город, в реальной жизни объединяет - как минимум - микрорайоны.
Для питания сетей низкого давления строится менее разветвленная сеть газопроводов среднего (до 3 кг/см2) или высокого( до 6 (12) кг/см2)давления.
Газопроводы, расположенные в городах, не являются частью газотранспортной системы и находятся на балансе газовых хозяйств, которые в настоящий момент являются ОАО - открытыми акционерными обществами.
Газ в газопроводы низкого давления (НД) поступает из газопроводов среднего или высокого через ГРП - газорегуляторные пункты. Их много, они устанавливаются в разных точках сети низкого давления для обеспечения более-менее равномерной подачи газа. ГРП оборудуются либо двумя линиями снижения давления, либо одной, с обводной линией для непродолжительной подачи газа вручную при ремонте оборудования.
Каждая линия снижения давления состоит из фильтра, автоматического регулятора давления (никакой электроники, чистая механика) и двух предохранительных устройств - отключающего и сбрасывающего. Настройка предохранительно-запорного клапана производится таким образом, чтобы в случае опаснного повышения давления на выходе произошло отключение газопровода НД от газопровода СД. Если после отключения клапана давление все равно продолжает расти, срабатывает сбросной клапан и тупо стравливает избыток давления через 4-метровую трубу в атмосферу. Пропускная способность клапана обеспечивает полный сброс излишних, аварийных объемов газа, не допуская повышения давления в сети. Настройки порогов срабатывания не "фонарные", а жестко регламентированные. Например, если регулятор настроен на 200 мм.вод.ст., то отсечка должна произойти при 230, а сброс газа - при 250 мм.вод.ст.
Нормами регламентированы не только величины порогов срабатывания, но и сроки обслуживания.
Раз в 4 дня в ГРП должны заглянуть, убедиться, что он работает, не отсекло, что нет сброса и утечек; проверить давление на входе и выходе и, если необходимо, подкорректировать выходное давление.
Раз в два месяца проводится регулировка оборудования и проверка порогов срабатывания предохранительных устройств.
Кроме того, раз в 6 месяцев должно проводиться техобслуживание, а раз в год - плановый ремонт.
Каждый вид обслуживания - от обхода до ремонта - сопровождается либо с записью в журнале, либо составлением акта. То есть данные об исполнителях фиксируются.
Для исключения влияния заводского брака, монтажных ошибок и прочих неприятностей, перед пуском ГРП в эксплуатацию проводится его испытание, ревизия и наладка с составлением соответствующего Акта, в котором отражается состояние работоспособности оборудования, параметры наладки регулятора и порогов срабатывания автоматики.
Так должно быть. Выполнение этих требований обеспечивает безопасность. И нужно очень постараться, чтобы случилась беда.
2. Что нужно было сделать чтобы произошла авария такого типа.
То, что произошло в Днепропетровске - не что иное, как попадание газа среднего давления (до 3 кг/мс2) в газопроводы низкого, где давление никогда не должно превышать 0,05 кг/см2. Такая шестидесятикратная перегрузка бывает в двух случаях: при ошибочной врезке газопровода среднего давления в газопровод низкого (не наоборот), либо при выходе из строя регулятора ГРП.
Вариант № 1 маловероятен, хотя, например, в Овидиополе несколько дней назад такое случилось. Пришлось отключить от газа весь город, но зато ничего не взорвалось.
Однако маловероятно, чтобы такая сложная и ответственная работа, как подключение газопровода среднего давления, выполнялась в выходной день. Остаётся одно: неисправность ГРП.
Но, чтобы неисправность ГРП привела к таким последствиям, нужно еще наличие содействующих факторов.
Если регулятор одного из ГРП сошел с ума и гонит в низкие сети давление 2-3 кг/см2, приставленный к нему отсекатель мгновенно должен отключить газ. Если он неисправен, должен сработать сбросной клапан и сбросить лишний газ, спасая людей и принося прямой убыток газовому хозяйству. Ничего этого не произошло. Значит все эти устройства были либо неисправны, либо отключены.
Но и тут катастрофа не должна произойти.
Всбесившийся ГРП дует газ не в дома, а в газопровод. Объемный и разветвленный. Давление не может мгновенно подняться на одном его участке, должно пройти некоторое время. По мере подъёма давления должны начинать "волноваться" предохранительные устройства других ГПР на этом же газопроводе: сначала отключать подачу со своей стороны из газопровода среднего давления, а потом начинать сброс избытка газа, поступающего от ГРП - террориста. При таких условиях максимальное давление в низких сетях может достичь 500 мм.вод.ст (0,05 кг/см2). Это давление великовато, но к беде привести не может (примерно такое давление воздуха в воздушном шарике). Но и этого не произошло. Значит, неисправны (или отключены) были (как минимум) сбросные клапана в большинстве или во всех ГРП в окрУге.
3. Роль газового хозяйства
Источник проблемы - бардак в газовом хозяйстве области. 10 лет назад я проводил авральную замену четырёхкилометрового подземного газопровода в Днепропетровской области, электрохимическая защита которого из-за тупости персонала была подключена с противоположной полярностью, и газопровод за год полностью проржавел. Так что бардак в "Днепрогазе" (и не только) мало связан с формой собственности. Хотя, если новый собственник не платит специалистам деньги, они уходят, а пришедшие просто не имеют достаточных знаний и, самое главное, - понимания последствий любой незакрученной гайки или записи в жулнале задним числом.
Кроме того, я на 200% уверен, что сбросные клапана были заблокированы или отключены по требованию хозяев, для снижения потерь газа. Только квалифицированный специалист сумеет объяснить хозяевам, что такая экономия пяти копеек (или пяти миллионов - не имеет значения) приводит в беде, которая обходится гораздо дороже.
Итак, необходимое условие для днепропетровской трагедии - полное отсутствие квалифицированных специалистов. Условие это действительно необходимое. При наличии в эксплуатационной службе хоть одного толкового специалиста на уровне от слесаря до главного инженера, такая беда невозможна. Скорее всего, тех спецов, которые поднимали крик и мешали работать так, как хотел хозяин, просто выдавили, или люди, понимая, что их толкают на преступление, просто уходили сами.
Случившаяся уже после днепропетровской аварии трагедия в Полтаве (взрыв котельной, двое погибших) показывает, что эта беда характерна не только для Днепропетровска. По правилам, на входе газопровода в котельную должен стоять клапан-отсекатель, соединенный с детектором газа. Как только загазованность помещения достигает 1/10 от нижней границы взрываемости, клапан отключает газ. Если газ в котельной взорвался, это значит, что либо такого клапана не было, либо он был заблокирован. Это значит, что люди, которые там работали, не специалисты. Проблема одна и та же , увы...
Отсутствие квалифицированных специалистов - условие для беды необходимое, но недостаточное. Следующий аспект -
4. Роль государственного надзора
Для того, чтобы влияние неспециалистов на нашу с вами безопасность свести к минимуму, государство создало систему государственного надзора. Это и пожнажзор, и санитарный, и надзор за работами с повышенной опасностью, и дорожный надзор. Люди, которые работают в этих структурах и охраняют интересы государства, являются госслужащими какого-то-там ранга, получают достойные зарплаты, надбавки и пенсии. Они призваны следить за вексельбергами и прочими нерадивыми хозяевами, которые от недопонимания и жадности могут нанести ущерб людям и государству. Именно для этого работники государственной инспекции проводят непрерывный надзор за деятельностью газовых структур, участвуют в обучении и аттестации специалистов, ежегодно проводят плановые проверки работы газовых хозяйств, - по полной программе, с составлением актов, выпиской предписаний. Инспекции имеют полномочия отстранить от работы любого работника, запретить эксплуатацию любого газопровода или ГРП. Если в системе газоснабжения роль последней надежды играет сбросной клапан, то в госсистеме последняя надежда - инспектор, который призван выгнать нерадивого исполнителя, отключить опасный аппарат, обезопасить людей. К сожалению, этот последний рубеж тоже не сработал. Инспектора - квалифицированные специалисты. Они умело находят недостатки и берут взятки за то, чтобы их не замечать. Чего греха таить, я и сам в своё время при проведении проверок вручал инспектору пачку денег и перечень замечаний, который он у меня должен обнаружить....
Кстати, у газовиков самым гадким считается инспектор, который находит нарушения, берёт бабки, но требует устранения замечаний.
Итоги (да, вы дождались:)
Причина аварий:
1. Преступное бездействие органов государственного надзора, которые за наш с вами счет выполняют государственную задачу обеспечения нашей с вами безопасности, и которые допустили пункт 2.
2. Преступные действия газовых хозяйств, кладущих с прибором на элементарные требования безопасности из-за некомпетентности исполнителей и жадности хозяев.
P.S. Вчера я чуть не лопнул от негодования. До сих пор матерюсь. Кабмин поручил газовому надзору провести расследование и в связи с днепропетровской бедой решил.... повысить зарплаты работникам госнадзора. Более того, они сами за месяц должны решить насколько им зарплату повышать! Вместо того, чтобы отдать их родственникам задавленных детей... [censored]... хоть езжай в Днепропетровск и объясняй людям, что Вася, которого вчера взяли на работу и сказали "крути кран", не виновен в беде. Истинный убийца сидит в государственной инспекции газового надзора и нервно ищет бумажки, которые прикроют его жирную задницу...
P.S. Только что на "Интере" прошла телепередача. После ее просмотра сижу и матерюсь еще громче, чем после вчерашнего решения Кабмина. Мало того, что на их схеме ГРП предохранительно-запорный клапан почему-то оказался установленным после регулирущего прибора, хотя его назначение - в случае опасности отключить подачу газа на регулятор. Ладно, допустим, журналисты неправильно поняли то, что им рассказали специалисты. Но вслед за этим представитель "Киевгаза" с умным видом вещает на всю страну, что проверка параметров и настройка ГРП производится раз в год - хотя нормы предписывают делать это вдвое чаще! И я с ужасом понимаю, что новые трагедии, увы, неизбежны, причем по всей стране...
Відповіді
2007.10.18 | Працівник Полтавгазу
Re: Трагедия в Днепропетровске. Разъяснения специалиста
Дуже гарна стаття, але на жаль нові власники взагалі далекі від технічних питань експлуатації, так наприклад в Полтаві власником пакета акцій є регіонал Лелюк який займається тільки вимиванням грошей з підприємства а на роботу технічних служб йому взагалі начхати. Спеціалісти розбіглися, а ті що залишилися змушені шукати підробітку щоб вижити, бо їм платять копійки.2007.10.18 | ОРИШКА
Шановні жителі славного міста Полтави!
Якщо хочете жити - доберіться до цього регіонала (несуна, бютівця) - власника і надавайте йому добрячих люлєй. Дуже добрячих.Ніхто, крім нас самих, нам не допоможе.
Підіймайтеся, люди, скільки можна терпіти? Ми живемо на одній великій "газовій" бочці.
2007.10.18 | lanka
Re: Шановні жителі славного міста Полтави!
На жаль, пан Лелюк знаходиться під депутатським імунітетом - він зараз є депутатом від ПР і буде ним у новообраному парламенті.Хоча і з регіоналами у нього стосунки не складаються - очолювана ним обласна організація не хоче, щоб нею керував невдаха. Перед виборами щодо цього був величезний шкандаль.
Чекаємо відміни депутатської недоторканості... Гадаю, правоохоронні органи - теж. За цією людиною немало грішків.
2007.10.18 | Zaporozhets
Re: Шановні жителі славного міста Полтави!
lanka пише:> На жаль, пан Лелюк знаходиться під депутатським імунітетом
Імунітет заважає зібратись і натовкти йому пику в темному провулку?
2007.10.18 | lanka
Re: Шановні жителі славного міста Полтави!
Zaporozhets пише:> lanka пише:
> > На жаль, пан Лелюк знаходиться під депутатським імунітетом
>
> Імунітет заважає зібратись і натовкти йому пику в темному провулку?
Де Ви бачили депутата що ходить по темним провулкам?
2007.10.18 | ОРИШКА
Якщо не хочете взлітати у повітря - доберетеся.
2007.10.22 | Георгий
Re: Шановні жителі славного міста Полтави!
От біда, вже депутати не ходють, ото вже так понажиралися, що їх носять.А если не хочется в темном переулке, то можно на митинге, ближайщем, покачать любимого регионала на руках, вместе с охраной, гланое не перепутайте три раза подбрасываем, а ловим два.
2007.10.20 | Николай Чернигов
Ню-ню... Во времена перестройки...
...бытовал анекдот.Чем отличается горе от беды?
Горе - это, когда Горбачев идет по стройке и ему на голову падает кирпич.
А беда в том, что Горбачев по стройкам не ходит.
2007.10.18 | ОРИШКА
А ви люлєй надавайте не по недоторканості, а по попкє.
2007.10.18 | lanka
Сумніваюсь, що силові методи допоможуть
Дуже сумнівно, що силою можна щось змінити в свідомості цієї людини. Ситуацію в "Полтавагазі" треба вирішувати зміною керівництва.2007.10.18 | ОРИШКА
Якщо ви - полтавці- не почухаєтесь, ніхто нічого не змінить.
Вам Наталка потрібна. Полтавка.2007.10.18 | lanka
Re: Якщо ви - полтавці- не почухаєтесь, ніхто нічого не змінить.
Все в нас є! Не хвилюйтесь так!2007.10.19 | padluka
Полтавцям потрібен порядок! Полтавцям потрібен Литвин!
2007.10.18 | ОРИШКА
Уважаемый Игорь, а также юристы,
Просьба - комментируйте по ходу информацию, которую будет обнародовать следствие по этой трагедии. Очень не хочется, чтобы нам втирали очки - с любым ударением на последнем слове.2007.10.18 | ДП
Навєяло...
Навєяло...В моєму рідному місті донедавно будо центральне опалення. Але після того, як кілька зим підряд батареї були ледь теплі, люди почали відключатися і ставити автономні котли. Наразі все місто перейшло на автономку, а котельні розібрані.
Прикол ось у чому. Газконтора, яка мала ставити газові котли ніфіга не робила. Всі (ВСІ!!!) котли ставили шабашники. Але для реєстрації котла потрібна віза газконтори. А візу вони ставили лише після того, як людина ПОВНІСТЮ оплачувала всі роботи по встановленю вже встановленого котла газовщикам. Так моїй матері газовики в рахунок виставили не лише роботу, але й витрати на віїзд бригади! Хоча ніхто нічого не встановлював, і, відповідно не виїздив. Прийшов лише чувак з пломбувальником, аби пломбу на газовий лічильник поставив. Він же обмежився ЗОВНІШНІМ оглядом вже встановленного обладнання (як воно там підключено всередині навіть неперевіряв). За роботу по "встановленю" котла газовики злизали майже 200 долл. Плюс збір за реєстрацію. Стількиж взяли й шабашники, які його встановлювали насправді... Множимо 200 долл за повітряні послуги на кількість квартир та будинків у місті... ШОБ Я ТАК ЖИВ!!!!
Але, питпння - наскільки правильно шабашники все зробили? Поки обійшлося без жертв, але...
2007.10.18 | Предсказамус
Есть вопрос.
Вы не в курсе, какая именно государственная структура должна была проконтролировать исправность оборудования?2007.10.18 | Mtm
Лесенка власти.
По логике, форма собственности не имеет особенного значения. Независимо от формы собственности на самолет, что-бы он летал, его допускают к полету госорганы (регистрация компания, проверка соответствия тех. и др. параметров, наличие пилотов с некупленными дипломами...)Министерство топлива и енергетики несомненно обязано контролировать сферу (подача газа, электричества, других видов энергии, распределение, безопасность и т.д.). Как дирекция рынка контролирует, кто и как на нем торгует.
Трагедия свидетельствует о коллапсе власти, там где речь идет не о приватизации, а о выполнении своих функций. Странно, что нет отставок. По крайней мере, для цивилизованной страны это было-бы странно.
2007.10.18 | QuasiGiraffe
В совецкое время был какой-то Котлонадзор
2007.10.18 | ~N
Вы, панэ, жираф настоящий:
Вместо Котлонадзора стал Гостехнадзор с соответственно расширенными функциями. И сталось это еще не то в 50-е, не то в 60-е годы.2007.10.18 | QuasiGiraffe
Пана закорлючку N прошу на личности не переходить
Я по котлам не специалист, Вам виднее.2007.10.18 | ~N
Без обиды:
жирафы - хорошие зверьки. И натуральные лучше штучных.Вопрос в другом (и это точно отражено фахивцом):
1. некомпетентность исполнителей
2. коррупция контролеров (инспекторов)
Ну и в процессе обсуждения добавилось - ведомственная неразбериха: плодятся все новые и новые конторы с неопределенными полномочиями.
И тут я подвизаюсь на роль КвазиДебюсси: не пора ли что-то менять в консерватории?
Поэтому ответственность за катастрофу, конечно, не на государстве. Ответственность на государстве за создание условий для катастрофы самой своей деятельностью.
2007.10.18 | QuasiGiraffe
ОК
~N пише:> жирафы - хорошие зверьки. И натуральные лучше штучных.
Натурализоваться все равно не буду.
> Вопрос в другом (и это точно отражено фахивцом):
> 1. некомпетентность исполнителей
Я бы сказал - компетентность в преступных целях. Поставленных напрямую руководством компании.
> 2. коррупция контролеров (инспекторов)
Это да, это повсеместно, только взрывается не везде.
> Ну и в процессе обсуждения добавилось - ведомственная неразбериха: плодятся все новые и новые конторы с неопределенными полномочиями.
Хотите прогноз? Создадут еще один орган по контролю. Ибо так понимают роль государства.
2007.10.18 | S.D.
Рыночный выход -
Сугубо рыночный выход из ситуации - обязательное страхование ответственности владельцев газового хозяйства. И, соответственно, тотальный контроль за соблюдением правил безопасности со стороны инспекторов страховой компании, финансируемых за счет страховых платежей.Идея утопична, конечно, но имеет право на существование.
2007.10.21 | SpokusXalepniy
Почему утопична?
S.D. пише:> Сугубо рыночный выход из ситуации - обязательное страхование ответственности владельцев газового хозяйства.
Для этого надо, чтобы владелец делал огромные страховые взносы или обладал большим состоянием, которое могло бы быть арестованно в любой момент (в случае чего). Из чего следует открытость предприятия для финансовых проверок на случай приближения к банкротству, и пр.
> И, соответственно, тотальный контроль за соблюдением правил безопасности со стороны инспекторов страховой компании, финансируемых за счет страховых платежей.
Зачем?
Достаточно получать от предприятия ежегодный документ о произведённой инспекции со стороны сертифицированной фирмы.
> Идея утопична, конечно, но имеет право на существование.
Чем же этот метод утопичен?
Получается, что содержать за налоги целый государственный монстр в виде неких Над-, НадНад-, Под- и ПодПод- надзоров, состоящих на 75% из НИ ЗА ЧТО НЕ ОТВЕЧАЮЩИХ взяточников - это реально, а страхование, распространенное во всём мире уже сотни лет - утопично?
Держите Украину за недоумков?
2007.10.22 | S.D.
"Мы не в Чикаго, моя дорогая"...
> S.D. пише:>> Сугубо рыночный выход из ситуации - обязательное страхование ответственности владельцев газового хозяйства.
>Для этого надо, чтобы владелец делал огромные страховые взносы или обладал большим состоянием, которое могло бы быть арестованно в любой момент (в случае чего). Из чего следует открытость предприятия для финансовых проверок на случай приближения к банкротству, и пр.
Страхование гражданской ответственности для того и применяется, чтобы "в случае чего" была возможность компенсировать убытки независимо от финансового состояним провинившейся стороны.
>> И, соответственно, тотальный контроль за соблюдением правил безопасности со стороны инспекторов страховой компании, финансируемых за счет страховых платежей.
>Зачем?
>Достаточно получать от предприятия ежегодный документ о произведённой инспекции со стороны сертифицированной фирмы.
Эту фирму может приглашать страховая компания - для определения степени риска и обоснования сумм страховых платежей. После заключения страхового договора, нормальная страховая компания должна продолжать контроль (силами собственных или приглашенных инспекторов) для минимизации риска страхового случая.
>> Идея утопична, конечно, но имеет право на существование.
>Чем же этот метод утопичен?
>Получается, что содержать за налоги целый государственный монстр в виде неких Над-, НадНад-, Под- и ПодПод- надзоров, состоящих на 75% из НИ ЗА ЧТО НЕ ОТВЕЧАЮЩИХ взяточников - это реально, а страхование, распространенное во всём мире уже сотни лет - утопично?
Да, утопично. Учитывая способ нынешнее нзначение инспекции (выкачка взяток), способ мышления большинства населения и общие принципы решения проблем "элитой" - эта идея в ближайшие годы является абсолютно утопичной.
>Держите Украину за недоумков?
2007.10.18 | S.D.
Попробую ответить
В мою бытность это была газотехническая инспекция, затем - инспекция Госнадзорохрантруда по контролю за объектами повышенной опасности.Потом біл Указ Президента о передаче этих функций МЧС
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=681%2F2005&p=1192041228876933
Также была создана ликвидкомиссия.
Теперь эти функции, как я понимаю, исполняет "Державна інспекція цивільного захисту та техногенної безпеки"
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1446-2001-%EF&p=1192041228876933
Инспекция, среди прочего:
- здійснює контроль за додержанням вимог будівельних норм і правил у частині інженерно-технічних заходів щодо цивільного захисту та цивільної оборони;
- перевіряє наявність і утримання у готовності на об'єктах підвищеної небезпеки локальних систем виявлення загрози виникнення надзвичайних ситуацій та локальних систем оповіщення працюючого персоналу цих об'єктів і населення, яке проживає у зонах можливого ураження...
Проблема в другом.
Основным документом, регламентирующим вопросы обеспечения безопасного газопользования, являются ПБСГУ
http://document.org.ua/docs/tdoc3630.php
Этот документ был разработан самим Госнадзорохрантруда и, естественно, предусматривает (совместно с с другими законами) множество прав и полномочий, но - никакой ответственности для инспекторов.
2007.10.18 | Предсказамус
Вопрос ответственности - это второй вопрос...
S.D. пише:> Основнім документом, регламентирующим вопросі обеспечения безопасного газопользования, являются ПБСГУ http://document.org.ua/docs/tdoc3630.php
ОК, спасибо большое, почитаю.
> Этот документ был разработан самим Госнадзорохрантруда и, естественно, не предусматривает (совместнос с другими законами) множество прав и полномочий, но - никакой ответственности для инспекторов.
Ответственность за неисполнение должностных обязанностей предусмотрена уголовным кодексом, главное, чтоб эти обязанности были четко прописаны.
2007.10.18 | Mtm
Не путаете?
Сначала идут центральные органы исполнительной власти, то бишь министерства и, соответственно, министры. А потом уже всякая ведомственная шелупень.Тем более обеспечение нормальной подачи газа - это не вопрос МЧС, это все-таки Минпалывенерго.
И наверное и местный губернатор тоже как-то имеет к этому отношение.
Событие явно не ведомственного уровня. Явная техногенная катастрофа. То что "Днепрогаз" и охрана труда и прочие надзоры мудаки - не вопрос. Но проблема системная.
Хороших бизнесменов не бывает. Им надо делать прибыль. А наши права, как раз должно защищать государство. Вынуждать бизнесменов соблюдать правила подачи газа или лишать их лицензии, штрафовать.
В Европе, если работник частного охранного агенства убивает парня на дискотеке, снимают министра внутренних дел, потому что это их министерство предлагает такие правила (законы, инструкции) которые позволяют охранным агенствам нанимать неадекватных работников. И тут же менят законы, дабы не повторялось.
Если у нас херовая ситуация с безопасным обеспечением газа и службами того, что было раньше 04 - это вопрос правительственный (министерский).
Наказание только простых стрелочников ничего не изменит.
2007.10.18 | S.D.
Не путаю.
Задача Минтопэнерго - подача газа.Задача инспекции - обеспечение безопасности.
И когда стоит вопрос "безопасность или стабильное газоснабжение", выбор однозначен. И у правил безопасности тут абсолютный приоритет. Вон 50-тысячный Овидиополь отключили от газа - и все живы и здоровы.
2007.10.18 | Mtm
Путаете.
Здесь речь идет о разных уровнях госуправления.Распределение, безопасная поставка, регулирование на рынке газа (и других видов энергии), придумывание всяких инспекций и служб, что-бы в стране (домах, производстве...) был безопасный газ, обеспечение нормального функционирования и правил игры на рынке это не вопрос инспекции. Это функциональная сфера профильного министерства, как центрального органа гос власти. Министерства предлагают создать инспекцию, которую считают необходимой, что-бы все было ОК. И предлагают, как их комплектовать и финансировать. Если министерство не в состоянии контролировать ситуацию, прогнозировать последствия оно по сути не управляет областью ПАЛЫВА и ЭНЕРГЕТИКИ (инфраструктура подачи газа в стране по вашему относится с сфере МЧС?????).
Инспекция это исполнитель более низкого уровня, как зиц председатель в "рогах и копытах". Они прекрасно знают, что толку от них никакого, надеются на авось, но их такими создали, их так обули, одели и направили.
2007.10.18 | S.D.
Не путайте себя.
В советские времена уличные газовые сети, и внутридомовые газопроводы и вся инфраструктура были в сфере компетенции министерства жилищно-коммунального хозяйства.Госнадзорохрантруда, который контролировал работу газового хозяйства до недавнего времени, относился к министерству труда и социальной политики, потом стал отдельным госкомитетом.
Если Вы считаете, что здесь профильным органом исполнительной власти является Минтопэнерго - ради Бога, думайте дальше. Но только не путайте энергетическую политику государства и политику в области предотвращения техногенных катастроф.
2007.10.18 | Mtm
Re: Не путайте себя.
Я просто наивно полагал, что министерство энергетики имеет отношение ко всему, что происходит в энергетической сфере.S.D. пише:
> В советские времена уличные газовые сети, и внутридомовые газопроводы и вся инфраструктура были в сфере компетенции министерства жилищно-коммунального хозяйства.
Вот, все-таки было тогда министерство, ответственное за эти самые сети.
> Госнадзорохрантруда, который контролировал работу газового хозяйства до недавнего времени, относился к министерству труда и социальной политики.
Ну...охрана труда, это что-бы люди надевали перчатки на морозе. Причем тут сети?
>
> Если Вы считаете, что здесь профильным органом исполнительной власти является Минтопэнерго - ради Бога, думайте дальше. Но только не путайте энергетическую политику государства и политику в области предотвращения техногенных катастроф.
А в чем заключается энергетическая политика государства по обеспечению нормального функционирования газовых сетей, особенно если газовая сеть приходит в упадок годами, а в конкретном случае люди за несколько часов до взрыва впустую обрывают телефон. Политика предотвращения техногенных катастроф заключается в установлении тех. стандартов и их выполнении. тут пусть или советское Минкоммунального хозяйства, или Минэнерго, но МЧС......
2007.10.18 | S.D.
Повторяю + полезная (л)
> > Госнадзорохрантруда, который контролировал работу газового хозяйства до недавнего времени, относился к министерству труда и социальной политики.>
> Ну...охрана труда, это что-бы люди надевали перчатки на морозе. Причем тут сети?
Повторяю.
Основным документом, регламентирующим вопросы безопасной эксплуатации газовых сетей, являются "Правила безопасности систем газоснабжения Украины". Именно они устанавливают конструктивные храктеристики, строительные нормативы, нормы и периодичность обслуживания объектов системы газоснабжения. Правила разработаны Госнадзорохрантруда и зарегистрированы в министерстве юстиции в 1998 году.
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=z0318-98&p=1192041175762699
Контроль за их исполнением также находился в компетенции ГНОТ.
К слову, вопросам эксплуатации ГРП там посвящен пункт 4.4
> А в чем заключается энергетическая политика государства по обеспечению нормального функционирования газовых сетей
Политика государства ДОЛЖНА заключаться в создании системы, при которой такие аварии невозможны. А именно - системы государственного контроля за соблюдением правил безопасности организациями ЛЮБОЙ формы собственности и ведомственного подчинения.
К какому министерству или ведомству будут приписаны чиновники, контролирующие вопросы физической безопасности граждан - вопрос второй.
2007.10.18 | Mtm
Re: Повторяю + полезная (л)
> Основным документом, регламентирующим вопросы безопасной эксплуатации газовых сетей, являются "Правила безопасности систем газоснабжения Украины". Именно они устанавливают конструктивные храктеристики, строительные нормативы, нормы и периодичность обслуживания объектов системы газоснабжения. Правила разработаны Госнадзорохрантруда и зарегистрированы в министерстве юстиции в 1998 году.
> http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=z0318-98&p=1192041175762699
> Контроль за их исполнением также находился в компетенции ГНОТ.
>
> К слову, вопросам эксплуатации ГРП там посвящен пункт 4.4
>
Тогда получается, что газовые сети, это довольно третьестепенный вопрос в гос-ве.
> > А в чем заключается энергетическая политика государства по обеспечению нормального функционирования газовых сетей
> Политика государства ДОЛЖНА заключаться в создании системы, при которой такие аварии невозможны. А именно - системы государственного контроля за соблюдением правил безопасности организациями ЛЮБОЙ формы собственности и ведомственного подчинения.
Согласен. Но видимо то что есть, оказывается полной туфтой.
2007.10.19 | S.D.
Нормативной базы достаточно. Нет действенного госконтроля.
2007.10.19 | Mtm
Я не агрессивный. Но за такое надо очень наказывать. И вверху.
2007.10.19 | S.D.
Вот поэтому автор и возмущен:
вместо наказания, виновных ждет повышение зарплаты.2007.10.18 | Сергій Вакуленко
Припустімо, вся вина лежить на «Дніпрогазі»...
Тоді було б логічно, щоб саме він і відшкодовував усі збитки (а не держава з бюджету).То була б гарна наука для багатьох у справі "ощадливості" на питаннях безпеки експлуатації.
Імовірно, відшкодувавши всі збитки, «Дніпрогаз» збанкрутує. Що станеться далі? У місті припиняється газопостачання?
2007.10.19 | zatu
Ліцензію отримає інша компанія
2007.10.20 | AlexDomosedov
Ліцензію отримає та сама компанія, перееєстрована з іншою назвою
2007.10.18 | ОРИШКА
Вот как раз у меня прямой вопрос к специалистам.
В нашем доме на первом этаже окнами во двор находится один офис. Над всеми его окнами был построен козырек. Сегодня мы обнаружили, что вовсю идет перестройка, козырек превращается в крышу с подпорками из колонн, которая выходит в наш сад. Ну, это ладно, разрешения есть. Но человек-хозяин эту крышу на стене дома подымает, а там как раз проходит параллельно земле желтая газовая труба.================= - это труба на стене
I
I
ХХХХХХХХХХХХХХХХХ - это верх крыши на стене
Вопрос - на каком расстоянии - I - от этой трубы должна быть
I
крыша, чтобы не нарушалась техника безопасности?
Изобразила, как смогла.
Жильцы волнуются, где узнать - не знают, в ЖКХ не работают телефоны.
Кто знает?
2007.10.18 | S.D.
Re: Вот как раз у меня прямой вопрос к специалистам.
На расстоянии, когда будет возможно его нормальное обслуживание (проверка состояния, покраска. ремонт при неообходимости).В данной ситуации газопровод, по всей видимости, должен быть вынесен на наружную стену, ибо если козырек достаточно длинный. добраться к нему и нормально эксплуатировать будет невозможно.
Все эти вопросы должны быть учтены в проекте, разработанном специализированной организацией. Без проекта такая реконсрукция незаконна. В проекте должны быть отражены все нюансы.
2007.10.18 | ОРИШКА
Речь идет о наружной стене, крыша над окнами
2007.10.18 | S.D.
Re: Речь идет о наружной стене, крыша над окнами
Это я понял.Речь идет о возможном переносе на "новый" фасад, который появится на месте подпорок после окончания стройки.
Для начала - полюбопытствуйте по поводу наличия проекта.
2007.10.18 | ОРИШКА
Спасибо. проекта он нам как раз и не показал.
Пойдем требовать2007.10.18 | пан Roller
А город подумал "ученья идут".
Игорь пише:> Кроме того, я на 200% уверен, что сбросные клапана были заблокированы или отключены по требованию хозяев, для снижения потерь газа. Только квалифицированный специалист сумеет объяснить хозяевам, что такая экономия пяти копеек (или пяти миллионов - не имеет значения) приводит в беде, которая обходится гораздо дороже.
Объясните почему это требует объснения? Как я понимаю, из вашего пояснения, блокировка сбросных клапанов, в данном случае должна была быть произведена по некоторой части, или всей локальной сети. Она подразумевает некое технической устройство, заглушки, которые не являются элементами проекта сети. Эти элементы являются некими вещественными доказательствами по сути террирорестического акта.
Так же нет ясного объяснения почему взрыв произошел локально,в подъезде, а не во всем объектам сети, скажимо во всем районе, городе.
Мне представляется более убедительной как раз проффесиональная версия, и связана она с назначением нового молодого губернатора Днепропетровска, ставленика Йусченко.
Ведь такой точечный взрыв требует не только знаний, но и подготовки, и времени. По оценкам других специалистов, нескольких часов работы специалиста, по ТВ.
Версия "не фахивец", является размытой, она уводит от ответствености не только исполнителей, но и заказчиков.Она кому-то выгодна.Получается опять виноват народ, власть....губернатор...
Никто по имени никак.
2007.10.18 | ОРИШКА
А жители Победы вечер, ночь и утро звонили в службы,
а службы привязал к батареям ставленник Ющенко и лейкопластырем рты заклеил2007.10.18 | S.D.
Re: А город подумал "ученья идут".
> Объясните почему это требует объснения?Потому что до некоторых такие элементарные вещи доходят только после катастроф, подобных этой.
> Как я понимаю, из вашего пояснения, блокировка сбросных клапанов, в данном случае должна была быть произведена по некоторой части, или всей локальной сети. Она подразумевает некое технической устройство, заглушки, которые не являются элементами проекта сети. Эти элементы являются некими вещественными доказательствами по сути террирорестического акта.
Вполне вероятно.
> Так же нет ясного объяснения почему взрыв произошел локально,в подъезде, а не во всем объектам сети, скажимо во всем районе, городе.
Повышение давления и даже утечка газа не являются достаточными условиями для взрыва. В этом подъезде создались все необходимые условия - нужная концентрация, инициация.
> Мне представляется более убедительной как раз проффесиональная версия, и связана она с назначением нового молодого губернатора Днепропетровска, ставленика Йусченко.
Я не знаю, как губернатор может влиять на работу открытого акционерного общества иначе, как через государственную инспекцию.
2007.10.18 | пан Roller
Re: Необходимые и достаточные условия.
S.D. пише:>
> > Так же нет ясного объяснения почему взрыв произошел локально,в подъезде, а не во всем объектам сети, скажимо во всем районе, городе.
> Повышение давления и даже утечка газа не являются достаточными условиями для взрыва. В этом подъезде создались все необходимые условия - нужная концентрация, инициация.
>
> > Версия повышения давления является официальной.Конечно нужную концентрацию взрыаоопасной смеси можно получить и при низком давлении, скажимо предварительно наполнив бытовым газом одну из квартир этажерки. Но, на это потребуется пропорционально давлению другое время,примерно в шестьдесят раз больше. Вместо минуты час.
Из того факта, что наблюдался взрыв, а не пожар, можно преположить что в помещении не было открытого огня. Проще горелки потухли, в результате резкого выброса в течении каких-то минут. Но, вероятно они так же должны были потухнуть и в других объектах сети. Так как объекты физически одинаковы, и запаралелены, то аналогичные условия взрыва должны были возникнуть и на других объектах, подъездах.
Но, об этом ничего не слышно.В конце концов, высокое давление кто-то перекрыл. А детонатор включил. Само по себе давление не должно было исчезнуть в результате взрыва.
Во времени это минуты. Если, конечно, не сработала где-то защита более высокого уровня.Или, сработали защиты нижнего уровня в других точках сети.Тогда это типа несчастный случай, похожий на ЧАЭС, "эксперемент".
2007.10.18 | S.D.
Re: Необходимые и достаточные условия.
> Из того факта, что наблюдался взрыв, а не пожар, можно преположить что в помещении не было открытого огня.Нельзя это предположить. Хлопок при взрыве может погасить любой открытый огонь.
2007.10.18 | SpokusXalepniy
"Хе-хе!" / "Спасибо, улыбнуло." (римэйк)
S.D. пише:> > Эти элементы являются некими вещественными доказательствами по сути террирорестического акта.
> Вполне вероятно.
"Не вижу я там теракта" :
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1192312983
"Хе-хе!" :
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1192454780
2007.10.19 | S.D.
Повторяю: не вижу я там теракта.
Ибо террористический акт "по сути" (с) Роллер и террористический акт по Уголовному кодексу - это разные вещи, отличающиеся наличием определенного умысла. "Нарушение правил безопасности с целью снижения непродуктивных потерь газа" в состав преступления по ст. 258 УК не вписывается.2007.10.20 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Повторяю: не вижу я там теракта.
Для точности: речь скорее может идти не о теракте, а о диверсии. "Нарушение правил..." может быть инструментом для нее. По крайней мере, стоит исследовать тему "кому это выгодно?"2007.10.18 | QuasiGiraffe
Re: А город подумал "ученья идут".
пан Roller пише:> Объясните почему это требует объснения? Как я понимаю, из вашего пояснения, блокировка сбросных клапанов, в данном случае должна была быть произведена по некоторой части, или всей локальной сети. Она подразумевает некое технической устройство, заглушки, которые не являются элементами проекта сети. Эти элементы являются некими вещественными доказательствами по сути террирорестического акта.
>
Да скорее всего это тривиальный вентиль на выпускной трубе. Максимум, если же вентилей нет, просто закручен до упора или заткнут старой отверткой регулятор клапана. Отвертку вынул (вентиль крутнул), и доказательств нет.
Кстати, похоже, этим и занимались шефы Днепрогаза за пятнадцать минут до взрыва. Это то, чего подчиненным не поручишь.
> Так же нет ясного объяснения почему взрыв произошел локально,в подъезде, а не во всем объектам сети, скажимо во всем районе, городе.
>
А взорвалась газо-воздушная смесь, образовавшаяся в закрытом объеме (подъезда) в результате утечки. Просто в других местах не было такой утечки или лучше проветривалось.
> Мне представляется более убедительной как раз проффесиональная версия, и связана она с назначением нового молодого губернатора Днепропетровска, ставленика Йусченко.
>
Слишком сложно. Не такой он уже зубр, чтобы кому-то там мешать. Еханурову подлян не делали, этому тем более незачем.
> Ведь такой точечный взрыв требует не только знаний, но и подготовки, и времени. По оценкам других специалистов, нескольких часов работы специалиста, по ТВ.
Но нужно еще, чтобы Бондаря в этом обвинили. А вроде как за пределы Днепрогаза ответственность вывести трудно. Нелогично.
>
> Версия "не фахивец", является размытой, она уводит от ответствености не только исполнителей, но и заказчиков.Она кому-то выгодна.Получается опять виноват народ, власть....губернатор...
>
> Никто по имени никак.
Да вот последнняя версия вполне правдоподобна. Команда экономить газ, ибо он уже не казенный, а хозяйский, более чем возможна.
Кстати, есть и побочный эффект. А не звучат еще голоса, что наши ГРС ненадежны, и их в целях безопасности всея Европы следует передать тем, кто на газе собаку съел?
2007.10.20 | AlexDomosedov
Як блокуються запобіжні клапана, що стравлюють зайвий тиск
Конструктивно цей клапан схожий на старий кран типу "вєнтіль". Тіки різьби на штоку там нема - шток підіймається вільно. Зверху його придавлює ричаг з грузом - саме цей груз і є регулятором тиску. Відрегулювати цей клапан на більший тиск без зміни зовнішнього вигляду неможливо - доведеться або ричаг доварювати, щоб подовжити, або груз збільшувати (при цьому без подовження ричагу збільшення грузу вдвічи збільшує і тиск удвічи, про "на порядок" мова не йде) Але є велике "але". Шток клапану виходить назовні через сальник, який забезпечує герметичність. Якщо у Вас є старий кран десь - можете подивитись, там зверху така гайка, скрізь яку шток заходить всередину крану. Ця гайка затягує сальник. І якщо ії затягнути занадто - шток заклинить. А зовні він буде виглядати так само. Потім оберт назад - і він знов працює, і сліду нема. (лиш на різьбі під гайкою буде видно, що гайку закручували трохи далі, ніж вона зараз, та це вже хай СБУ дивиться) Єдина можливість перевірити клапан - підняти рукою ричаг. Має травити.2007.10.20 | S.D.
Типові клапана - пружинні
Тобто замість грузу на клапан тиснить пружина.А тімчасово заблокувати його роботу дуже просто - перед ним штатно встановлено кран, який, відповідно до Правил, має бути відкрито. Але...
2007.10.20 | AlexDomosedov
З якого року?
2007.10.22 | S.D.
досить давно
Обладнання середньої потужності, яке зазвичай встановлюється на розподільчих мережах, майже не змінилося з початку масової газифікації населенних пунктів природним газом, тобто вже років сорок - п"ятдесят.2007.10.18 | rais
Разъяснения специалиста.
Передача в частные руки стратегических ресурсов и объектов - самый первый шаг к подобным преступлениям. Бездействие аналитических служб безопасности на лицо. Все внутренние и внешние угрозы новому государству определяют кадры старой системы(те кого кучмисты называют проФФесионалами), оставленные на всех уровнях управления.Там высокое давление в газопроводе, тут в системе водоснабжения и так повсюду... Свистят, рвутся, текут, ржавеют, коротят сети всех приватных структур прихватизированых НЕГОДЯЯМИ, которые нашару сели на совковые комуникации. Ни ремонта, ни профилактики. Палец о палец... Только тарифы гонят вверх. Крышуют этот беспредел судебные и правоохранительные органы. Все в доле? 16 лет обдирают этот народ.
Украине в первую очередь нужны Национальное Бюро Раследования и настоящая СБУ, а тогда уже появятся профессиональные газовщики, электрики, сантехники, госнадзор и даже премьер-министр.
2007.10.18 | S.D.
Вечная проблема - отсутствие собственности
После приватизации новые хозяева не вкладываются в поддержку и развитие сетей.Их цель - выкачать максимум прибылей любой ценой. Пусть даже ценой безопасности.
Они спокойны: государство не даст разрушить "стратегический объект", отберет, приведет в чувство. А там можно будет снова приватизировать.
2007.10.18 | Bayan
Ідея приватизації = менеджмент ефективніший за державу
Це очевидно, що з цією індустрією відбулась не приватизація, а профанація.Потрібно націоналізувати "взад" ці підприємства і законодавчо заборонити їх ре-приватизацію ХОЧА Б на 15 років.
Те саме зробити з усіма "полтавЕнергами".
Така розвинена країна, як Великобританія, тільки 10 років тому починала як експеримент обслуговування постачання води і каналізації приватними операторами і то тільки на обмеженій території.
Ну, але ми ж найрозвиненіші у світі, чи не так?
S.D. пише:
> После приватизации новые хозяева не вкладываются в поддержку и развитие сетей.
> Их цель - выкачать максимум прибылей любой ценой. Пусть даже ценой безопасности.
> Они спокойны: государство не даст разрушить "стратегический объект", отберет, приведет в чувство. А там можно будет снова приватизировать.
2007.10.19 | S.D.
Світовий досвід буває різний
У Франції, наприклад, усі енергетичні питання вирішуть держпідприємства. У к США - приватні компанії.Проблема в тому, що під час приватизації головне питання була "вартість продажу", а не "спроможність покупця дотримуватися правил безпеки".
Сьогодні я не впевнений, що державний менеджмент буде більш ефективний в цьому питанні, ніж приватний. Чи готова держава інвестувати у розвиток розподільчих мереж? Чи не будуть ті кошти тупо розкрадені? Не знаю...
2007.10.19 | rais
Re: Світовий досвід буває різний
Там де хронічно не карають за злочини і розкрадання там завжди рецедив. Я знаю...2007.10.20 | zbroyar
Re: Разъяснения специалиста.
rais пише:> Передача в частные руки стратегических ресурсов и объектов - самый первый шаг к подобным преступлениям.
Категорично не згоден. Особливо в наших умовах, де раз за разом держструктури і держслужбовці виявляють просто таки кричущу некомпетентність.
Навіть в даному випадку Ви пропустили той факт, що державний інспектор є таким-же співучасником злочину, як і керівництво Дніпрогазу.
> Все внутренние и внешние угрозы новому государству определяют кадры старой системы(те кого кучмисты называют проФФесионалами), оставленные на всех уровнях управления.
Я з Вами тут не згоден. Кадри старої системи насправді є професіоналами. От тільки вони працюють в першу чергу на свій карман, а не на державу (тобто, на нас з Вами). Можливо, тому, що на політиків дивляться.
> Там высокое давление в газопроводе, тут в системе водоснабжения и так повсюду... Свистят, рвутся, текут, ржавеют, коротят сети всех приватных структур прихватизированых НЕГОДЯЯМИ, которые нашару сели на совковые комуникации. Ни ремонта, ни профилактики. Палец о палец...
Только тарифы гонят вверх. Крышуют этот беспредел судебные и правоохранительные органы.
Правильно: корумповані держслужбовці є тою частиною схеми, без якої ця вакханалія просто не могла-б існувати. Причому, якщо щільніше придивитись до структур, що займаються наданням тих самих комунальних послуг, то виявиться, що там в засновниках та/або директорах або самі ці держслужбовці, або їхні родичі... Замкнуте коло.
> Украине в первую очередь нужны Национальное Бюро Раследования и настоящая СБУ, а тогда уже появятся профессиональные газовщики, электрики, сантехники, госнадзор и даже премьер-министр.
Риба гниє з голови. Нам в першу чергу в керівництві країни потрібні люди, що працюватимуть не на свій карман, а на державу та людей, які платять податки. Або хоча-б на карман в другу чергу. Тоді вони зможуть відібрати професіоналів, які працюватимуть сумлінно.
2007.10.20 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Разъяснения специалиста.
Нет. Все-таки В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ Украине нужен цивилизованный суд, а уже после - бюро расследований, служба безопасности и т.д.2007.10.20 | Микола
Re: Разъяснения специалиста.
Тут вже якось писали, що символом українського правосуддя є пьяна сліпа торгівка із терезами. Це Ви на базі таких доярок юристпруденції, як Сюзі Станнік побудуєте справедливий суд? Із старими харківськими юр академіками? Або із одеситами пана підрахуя?Стара прогнила кадрова колода відверто шкодить українській державі.
Ці проФФісіонали нам ще напрацюють.
2007.10.18 | autistka
Игорь, в Днепре есть такая газета
"Горожанин" называется. Одна из самых покупаемых сейчас. Мне кажется, это лучшее место, чтобы опубликовать этот материал в нашем городе и донести информацию до жителей. Позвоните туда, предложите им эту статью. Если есть какие-то трудности - скажите, я попробую позвонить старым знакомым, найти для вас телефон редактора. Вообще-то координаты должны быть в самой газете, но мне до нее, увы, далеко.В общем, дайте знать, что вы думаете на этот счет.
2007.10.18 | SpokusXalepniy
Фантазії від фахівця.
Вместо того, чтобы искать виноватых в "ЖЭК" (эпидемия СССР 20-го века), от вас, как от специалиста, хотелось бы услышать разъяснение ЛИШЬ по одному "маленькому" вопросу - каким это способом можно В МЕХАНИЧЕСКОМ КЛАПАНЕ заблокировать его работу по пропуску только низкого давления? Да ещё и не в одном клапане, а в нескольких предохранительных устройствах.Спрашиваю как коммуни... ну, как механик механика. В глаза, в глаза смотреть!
Меня удивляет ТОТАЛЬНЫЙ (повторяю - тотальный) перевод стрелок с версии о намеренном выводе из строя предохранительных устройств (для объяснения ненамеренного выхода - требуется привлекать Бога)... на версию о нерадивых работниках ЖЕКов и бяк-предпринимателей, которые отрадясь никогда не были положительными персонажами.
2007.10.19 | шкіпер
Re: Фантазії від фахівця.
Вы со своей шпиономанией не замечаете ничего %(SpokusXalepniy пише:
> Меня удивляет ТОТАЛЬНЫЙ (повторяю - тотальный) перевод стрелок с версии о намеренном выводе из строя предохранительных устройств
В статье как раз описывается версия о намеренном выводе из строя, вернее о блокировании работы предохранительных устройств для экономии газа.
2007.10.19 | QuasiGiraffe
Якщо дозволите, втручуся,
я писав це в першій частині ось цьогоhttp://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1192711087&first=1192782474&last=1192749408
Трохи вище в цій гілці.
2007.10.19 | S.D.
Во-первых, расслабьтесь и перестаньте кричать.
Во-вторых, изучите устройство, принцип действия и схему включения какого-нибудь предохранительно-сбросного клапана, например, ПСК-50.Думаю, как механику, Вам это будет нетрудно. Можете для начала прочитать статью Игоря: там подробно расписано, зачем ПСК нужен и как работает. Может, поймете, почему Ваши разговоры о "пропуске ТОЛЬКО низкого давления" являются бредом - ПСК "пропускает" ТОЛЬКО повышенное.
А потом, как разберетесь - задавайте вопросы.
В-третьих, ведите себя уважительно по отношению к другим участникам форума.
2007.10.19 | SpokusXalepniy
Я же не в стране советов.
S.D. пише:> Во-вторых, изучите устройство, принцип действия и схему включения какого-нибудь предохранительно-сбросного клапана, например, ПСК-50.
> Думаю, как механику, Вам это будет нетрудно. Можете для начала прочитать статью Игоря: там подробно расписано, зачем ПСК нужен и как работает. Может, поймете, почему Ваши разговоры о "пропуске ТОЛЬКО низкого давления" являются бредом - ПСК "пропускает" ТОЛЬКО повышенное.
Ну, уж прямо-таки нашли человека, который пишет на этом форуме бред.
Игоря я совсем не обвинял. Просто изложенные им факты не следует прилагать так односторонне.
К примеру, я посмотрел в интернете конструкцию клапана ПСК. Ничего удивительного, кроме пружины, я в конструкции не обнаружил. Но и это великое достижение научной мысли НИ О ЧЁМ таком не говорит, чтобы исключить возможность теракта.
Кроме того, когда в предыдущих сообщениях я говорил о клапанах, то имел в виду не сбросовые клапана, а ЗАПОРНЫЕ, которые ПЕРЕКРЫВАЮТ "горло" в случае повышения давления, т.е. прекращают подачу газа потребителю. Эти клапана бывают простые и более сложные - в зависимости от типа потребления (на технический ли подогрев идёт газ, или на бытовые плиты, и пр.)
Простой клапан состоит по сути из трёх деталей: корпус, пружина, затычка. Если сломалась пружина, то клапан не открывается, а ЗАКРЫВАЕТСЯ (затыкается) за счёт повышенного давления. Пружина же (когда она работает) просто приоткрывает пропускную щель. Чтобы этот клапан вывести из себя, надо залезть внутрь и заменить пружину на более тугую, несжимаемую таким давлением газа. Это можно сделать лишь при намеренном ХОТЕНИИ взрыва, т.е. при теракте.
> А потом, как разберетесь - задавайте вопросы.
Грубите, парниша.
> В-третьих, ведите себя уважительно по отношению к другим участникам форума.
Подчеркните мои грубые слова, чтобы я наматал их на ус.
2007.10.19 | S.D.
И все-таки: прочитайте статью и изучите конструкцию ГРП
И все-таки: прочитайте статью и изучите конструкцию ГРП, раз уж Вы обсуждаете технические вопросы.SpokusXalepniy пише:
> Ну, уж прямо-таки нашли человека, который пишет на этом форуме бред.
> Игоря я совсем не обвинял. Просто изложенные им факты не следует прилагать так односторонне.
Я не знаю и не представляю, как можно "прилагать факты", тем боле "односторонние". Факт всегда остается фактом: ПСК подключается к газопроводу низкого давления, т.е. стоит после регулятора. В случае превышения допустимого порога он открывается, стравливая избыток газа через свечу в атмосферу. Чтобы утечки газа не происходило, можно
- перекрыть кран, который штатно предусмотрен перед ПСК для обеспечения возможности его настройки и ремонта;
- заглушить свечу, установив непредусмотренные конструкцией элементы типа крана или заглушки;
- поставить более жесткую пружину, настроить прибор на порог срабатывания в пару атмосфер;
Вариантов много, и хитроумный "экономист" может предложить еще немало интересного. Например, проделать маленькую дырочку в мембране.
> Кроме того, когда в предыдущих сообщениях я говорил о клапанах, то имел в виду не сбросовые клапана, а ЗАПОРНЫЕ, которые ПЕРЕКРЫВАЮТ "горло" в случае повышения давления, т.е. прекращают подачу газа потребителю.
То, что Вы писали, к сожалению, требует дополнительного толкования для перевода на общепонятный язык. Вот Вы пишете: "каким это способом можно В МЕХАНИЧЕСКОМ КЛАПАНЕ заблокировать его работу по пропуску только низкого давления". ПЗК стоит перед регулятором давления, то есть на "высокой" стороне, и пропускает ТОЛЬКО газ высокого давления. Его задача - перекрыть (отсечь) регулятор от высокого давления, среди прочего, в случае выхода давления в "низкой" стороне за установленные пределы. Для этого от газопровода низкого давления к ПЗК идет импульсная трубка. Пороги срабатывания ПЗК и ПСК должны настраиваться в соответствии с ПБСГУ (ссылку я давал).
> Эти клапана бывают простые и более сложные - в зависимости от типа потребления (на технический ли подогрев идёт газ, или на бытовые плиты, и пр.)
Интересная версия (по поводу "простых и более сложных" и "технического подогрева"). Мне понравилось. Также мне понравилось Ваше описание принципа работы регулятора давления, которое Вы почему-то называете "запорным клапаном".
Я понимаю, что мы не в стране советов. Поэтому даю рекомендацию не от имени страны, а от себя лично. Учите матчасть.
> > В-третьих, ведите себя уважительно по отношению к другим участникам форума.
> Подчеркните мои грубые слова, чтобы я наматал их на ус.
Ладно, в глаза можете не смотреть.
2007.10.19 | SpokusXalepniy
Экзамен сдавать не надо?
S.D. пише:> И все-таки: прочитайте статью и изучите конструкцию ГРП, раз уж Вы обсуждаете технические вопросы.
Я никогда не имел дело с газораспределительными системами, кроме как на своей кухне. Я просто рассуждаю с точки зрения механика-конструктора, каким я есть по образованию (но не по реальной профессии), т.е. - с точки зрения элементарного здравого инженерного смысла.
Поэтому я ещё раз заявляю - единственная функция предохранительного устройства (любого) - надёжно предохранять. Сомневаюсь, что в газовой сфере этот принцип нарушен и жизнь или смерть целого микрорайона поставлена КОНСТРУКТОРАМИ в зависимость от того - насколько пьяным оказался сантехник. Один напившийся матрос В ПРИНЦИПЕ не может своими неосознанными действиями потопить боевой корабль. Гражданский - тоже.
Вы меня заставили поискать в интернете соответствующие устройства. Вот я нашёл сайт, на котором даётся много различных пояснений:
http://www.promworld.ru/
> SpokusXalepniy пише:
> > Ну, уж прямо-таки нашли человека, который пишет на этом форуме бред. Игоря я совсем не обвинял. Просто изложенные им факты не следует прилагать так односторонне.
> Я не знаю и не представляю, как можно "прилагать факты", тем боле "односторонние".
У меня не написано про односторонние факты, а написано об одностороннем их приложении (см. выделенное жирным). Игорь эти факты прикладывает односторонне в смысле интерпретирует для утверждения версии о "нерадивом газовике". То есть, он настаивает на "экранизации" в современном варианте рассказа Чехова "Злоумышленник" (там неграмотный крестьянин отвинтил гайку на ж-д рельсах, чтобы использовать её в качестве грузила при ловле "шелишпёра").
В принципе, это возможно. Надо только показать, что "есть такая гайка!!!", при помощи которой можно под пьяную лавочку взорвать жилой дом. Вот наша задача.
Не понимаю, почему такой простой вопрос вызывает у вас столько праведного негодования. И наоборот держать САМОГО ОБЫЧНОГО ГРАЖДАНИНА Украины - местного сантехника-газовика - ... держать его за неграмотного крестьянина столетней давности вы почему-то считаете нормальным.
> Факт всегда остается фактом: ПСК подключается к газопроводу низкого давления, т.е. стоит после регулятора. В случае превышения допустимого порога он открывается, стравливая избыток газа через свечу в атмосферу. Чтобы утечки газа не происходило, можно
> - перекрыть кран, который штатно предусмотрен перед ПСК для обеспечения возможности его настройки и ремонта;
> - заглушить свечу, установив непредусмотренные конструкцией элементы типа крана или заглушки;
> - поставить более жесткую пружину, настроить прибор на порог срабатывания в пару атмосфер;
> Вариантов много, и хитроумный "экономист" может предложить еще немало интересного. Например, проделать маленькую дырочку в мембране.
Но этого мало. Надо вывести из строя и другие предохранительные устройства. Мало того, непосредственный исполнитель прекрасно знает, что совершает уголовное преступление! Причем, лично он - отвечающий за вверенный ему участок. Он знает, что за такие подкручивания и дырочки - он может угодить в тюрьму. Начальник его тоже знает об ответственности.
Вопрос - ради чего? Ведь исправное НОВОЕ устройство стоит намного дешевле, чем тысяча долларов.
Ясно, что они часто нарушают регламентные работы. Но делать своими руками диверсии в оборудовании... Причем, как указывалось, в массовом порядке... ???
> > Кроме того, когда в предыдущих сообщениях я говорил о клапанах, то имел в виду не сбросовые клапана, а ЗАПОРНЫЕ, которые ПЕРЕКРЫВАЮТ "горло" в случае повышения давления, т.е. прекращают подачу газа потребителю.
> То, что Вы писали, к сожалению, требует дополнительного толкования для перевода на общепонятный язык. Вот Вы пишете: "каким это способом можно В МЕХАНИЧЕСКОМ КЛАПАНЕ заблокировать его работу по пропуску только низкого давления".
Только низкого - означает, что когда давление высокое, клапан закрывается.
> ...ПЗК стоит перед регулятором давления, то есть на "высокой" стороне,...
По указаной мною ссылке сказано, что ПЗК:
ПЗК предназначены для автоматического прекращения подачи газа к потребителям в случае повышения или понижения давления сверх заданных пределов; их устанавливают после регуляторов давления. ПЗК срабатывают при «чрезвычайных ситуациях», поэтому самопроизвольное их включение недопустимо...
> ...и пропускает ТОЛЬКО газ высокого давления. Его задача - перекрыть (отсечь) регулятор от высокого давления, среди прочего, в случае выхода давления в "низкой" стороне за установленные пределы. Для этого от газопровода низкого давления к ПЗК идет импульсная трубка. Пороги срабатывания ПЗК и ПСК должны настраиваться в соответствии с ПБСГУ (ссылку я давал).
Это противоречит тому, что дано в описании поставляемого газового оборудования, и даже приведенной мною цитате.
> > Эти клапана бывают простые и более сложные - в зависимости от типа потребления (на технический ли подогрев идёт газ, или на бытовые плиты, и пр.)
> Интересная версия (по поводу "простых и более сложных" и "технического подогрева").
Опять же, когда я это писал, то исходил лишь из общих соображений, типа "если б конструктором был я".
Эти соображения - элементарны: есть потребители, которым в случае неисправности газ перекрыть можно (жилой дом, например), а поэтому можно использовать простые предохранители.
Если же подача газа идёт на некое беспрерывное производство (например, доменная печь), то перекрыть подачу нельзя, и тут денег не жалеют на более сложные регуляторы и даже подстанции с запасами газа.
> Мне понравилось. Также мне понравилось Ваше описание принципа работы регулятора давления, которое Вы почему-то называете "запорным клапаном".
Я всё время говорил о клапанах. Как оказалось, я был прав, ибо КПЗ - это и есть Клапан Предохранительный Запорный, аналогично ПКх - Предохранительный Клапан...
> Я понимаю, что мы не в стране советов. Поэтому даю рекомендацию не от имени страны, а от себя лично. Учите матчасть.
Матчасть не противоречит здравому смыслу. Можно знать матчасть, но без здравого смысла она становится лишь матерным словом.
> > > В-третьих, ведите себя уважительно по отношению к другим участникам форума.
> > Подчеркните мои грубые слова, чтобы я наматал их на ус.
> Ладно, в глаза можете не смотреть.
Сегодня же поставлю за вас свечку в храме, благодетель вы мой.
2007.10.20 | S.D.
Неплохо бы.
SpokusXalepniy пише:> Я никогда не имел дело с газораспределительными системами, кроме как на своей кухне. Я просто рассуждаю с точки зрения механика-конструктора, каким я есть по образованию (но не по реальной профессии), т.е. - с точки зрения элементарного здравого инженерного смысла.
Это хорошо. Добавьте к этому знания по принципам действия и конструктивным особенностям реально применяемых конструкций и совсем немного психологии - и все будет хорошо.
> Сомневаюсь, что в газовой сфере этот принцип нарушен и жизнь или смерть целого микрорайона поставлена КОНСТРУКТОРАМИ в зависимость от того - насколько пьяным оказался сантехник.
Я напомню вам про стеклянный член. И про дуракоустойчивость.
> Вот я нашёл сайт, на котором даётся много различных пояснений: http://www.promworld.ru/
> В принципе, это возможно. Надо только показать, что "есть такая гайка!!!", при помощи которой можно под пьяную лавочку взорвать жилой дом. Вот наша задача.
Мне бы Ваши пролемы...
На ГРП с одной линией редуцирования есть три крана, два на байпасе, один перед ПСК. "Правильно" повернув их, можно пустить среднее давление в низкую сеть в течение минуты без особого труда. Чтобы такого не происходило, помимо конструктивных решений, используются административные методы. Например, допуск к работам на ГРП имеют люди, прошедшие инструктаж и сдавшие экзамены в той же самой инспекции. Краны на байпасе пломбируют, как того требует п.4.4.9 ПБСГУ. Достаточно ли их мер для предотвращения возможной проблемы? Пока - да.
Короче, "такая гайка" есть. Задача выполнена? Успокоились?
> Но этого мало. Надо вывести из строя и другие предохранительные устройства... Вопрос - ради чего? Ведь исправное НОВОЕ устройство стоит намного дешевле, чем тысяча долларов.
Ради тысячи долларов экономии на каждом ГРП. Что тут непонятно?
> > ...ПЗК стоит перед регулятором давления, то есть на "высокой" стороне,...
> По указаной мною ссылке сказано, что ПЗК: ПЗК предназначены для автоматического прекращения подачи газа к потребителям в случае повышения или понижения давления сверх заданных пределов; их устанавливают после регуляторов давления....
М-да, Игорь прав - по поводу деградации отрасли. Хотя, может, в России действительно ставят ПЗК после регулятора?
Открываем Государственные строительные нормы Украины.
ДБН В.2.5-20-2001 "Газоснабжение. Инженерное оборудование зданий и сооружений. Внешние сети и сооружения".
http://www.budinfo.com.ua/dbn/125.htm
Настольная книга каждого проектировщика, прораба, инспектора. Внимательно читаем абзац второй пункта 5.40. Там русским по белому написано:
"Установку ПЗК следует предусматривать перед регулятором давления."
> Опять же, когда я это писал, то исходил лишь из общих соображений, типа "если б конструктором был я".
Если бы Вы действительно придерживались здравого смысла, а не выискивали тупые и бессмысленные ссылки, Вы бы поняли логику Ваших коллег - конструкторов, которые предписывают:
"На технологической линии ГРП (ГРУ) оборудование располагают в такой последовательности по ходу газа: запорное устройство — фильтр — предохранит. запорный клапан — регулятор давления — запорное устройство. Кроме того, каждый ГРП (ГРУ) должен иметь предохранительно-сбросное устройство, подключаемое к выходному газопроводу."
Вообще, для нормального инженера-конструктора для понимания места ПЗК в системе вполне достаточно упоминания об импульсной трубке, которая идет к ПЗК от г-да НД.
> Матчасть не противоречит здравому смыслу. Можно знать матчасть, но без здравого смысла она становится лишь матерным словом.
Как показывает практика, знание матчасти позволяет многим в определенной мере компенсировать проблемы со здравым смыслом.
> > > Подчеркните мои грубые слова, чтобы я наматал их на ус.
> > Ладно, в глаза можете не смотреть.
> Сегодня же поставлю за вас свечку в храме, благодетель вы мой.
Я не уверен, что Игорь, которому Вы грубили пару постов назад, сделает то же самое.
2007.10.20 | SpokusXalepniy
Зачем?
Почему вы считаете таким важным в нашем контексте вопросы технологии установок предохранительных клапанов?Они ведь все установлены однотипно, в то время как взрыв дома, связанный с резким (в десятки раз!!!) повышением давления газа в бытовой газовой сети, встречается впервые.
Может быть это явление не редкое? Тогда прошу сообщить. Я слышу о таком впервые.
Итак, мы установили, что только лишь из-за ОДНОВРЕМЕННОЙ изношенности нескольких предохранительных клапанов + неправильной работы регулятора давления, взрыв дома очень маловероятен.
Это означает, что требовалось АКТИВНОЕ вмешательство человека.
Расходимся же мы, по сути, лишь в следующем:
- вы считаете, что виной всему разгильдяйство как непосредственно слесаря-сантехника, так и его конторы, а версию теракта вы считаете малоправдоподобной;
- я же считаю, что и та, и другая версия – равноправны с точки зрения разбора полётов со стороны СБУ и прокуратуры.
Возмущает меня то, что я вижу ТОТАЛЬНОЕ игнорирование версии теракта без всяких на то оснований. Тем не менее, надо вспомнить, что Путин начинал как раз со взрывов домов. Или его (Путина) начинали... То есть, такая «технология» не нова. Она в активной разработке. Так почему же?..
2007.10.20 | zbroyar
Re: Зачем?
> Так почему же?..Не треба бачити злий умисел там, де все пояснюється банальним головотяпством.
Якщо Ви все-таки наполягаєте на версії теракту, то спробуйте відповісти на питання: кому це може бути вигідно?
2007.10.20 | S.D.
Спокус, когда же Вы НАКОНЕЦ прочитаете статью Игоря?
Прочтите. Перестаньте бороться с ветряными мельницами.В статье нет ни слова об изношенных клапанах, зато есть ответы на все Ваши вопросы - кто, зачем, с какой целью и примерно каким образом мог это сделать. И даже по поводу аналогичных случаев - тоже есть.
Кстати, почему Вы изначально отвергаете марсианский фактор?
2007.10.20 | Михайло Свистович
Мій прогноз: ніколи. Бо ж він у Каліфорнії, а ми тут
всі ватсони, мля (с) Спокус Халепний2007.10.20 | SpokusXalepniy
Наглец, а когда НАКОНЕЦ вы прочтёте и ответите на мои вопросы ?
S.D. пише:> Прочтите. Перестаньте бороться с ветряными мельницами.
Я читал, и перечёл ещё раз. Легче не стало.
Там есть противоречие между набором неоспоримых фактов и их приложением к реальности.
> В статье нет ни слова об изношенных клапанах, зато...
А вы ещё и наглец, "уличая" меня несколько раз в непрочтении, хотя оказывается вы сами невнимательно читали статью.
Вот цитата:
Если регулятор одного из ГРП сошел с ума и гонит в низкие сети давление 2-3 кг/см2, приставленный к нему отсекатель мгновенно должен отключить газ. Если он неисправен, должен сработать сбросной клапан и сбросить лишний газ, спасая людей и принося прямой убыток газовому хозяйству. Ничего этого не произошло. Значит все эти устройства были либо неисправны, либо отключены.
Но и тут катастрофа не должна произойти.
Всбесившийся ГРП дует газ не в дома, а в газопровод. Объемный и разветвленный. Давление не может мгновенно подняться на одном его участке, должно пройти некоторое время. По мере подъёма давления должны начинать "волноваться" предохранительные устройства других ГПР на этом же газопроводе: сначала отключать подачу со своей стороны из газопровода среднего давления, а потом начинать сброс избытка газа, поступающего от ГРП - террориста. При таких условиях максимальное давление в низких сетях может достичь 500 мм.вод.ст (0,05 кг/см2). Это давление великовато, но к беде привести не может (примерно такое давление воздуха в воздушном шарике). Но и этого не произошло. Значит, неисправны (или отключены) были (как минимум) сбросные клапана в большинстве или во всех ГРП в окрУге.
> ...есть ответы на все Ваши вопросы - кто, зачем, с какой целью и примерно каким образом мог это сделать. И даже по поводу аналогичных случаев - тоже есть.
Никаких аналогичных случаев там не описано. Для долбоёбов повторяю десятый раз - укажите на такой случай, когда бы газ поступал в "бытовку" с давлением в ДЕСЯТКИ раз превышающим норму. (Случай в Полтаве - это рядовой случай с газом под низким давлением, каких сотни).
На интернете есть где-то статистика за последние годы (кажется, 10 лет) по всей территории России со взрывами газа. Кратко описаны огромное число случаев взрыва. И нет НИ РАЗУ даже упоминаний о газе, поступавшим в дома под таким давлением.
Ладно, говорю я, не каждая утечка приводит к взрыву. Слава богу. Тогда укажите мне хотя бы на сплетни и слухи, не говоря уже об описанных случаях, когда жильцы жаловались бы на то, что у них кастрюльки слетают с плиты от повернутого краника, а пламя стреляло бы в потолок, как в огнемёте.
Описанное Игорем состояние газового хозяйства, уверен, точно так же характерно и для всей территории бывшего СССР (ну, пусть без Прибалтов). Но ни у кого такого не случалось!
Потом, надо не забывать, что Днепропетровск - это не Замухранск за Дурановкой где-то на Урале. Тут вповалку водку не пьют, как там. Но и во всех этих Засрансках таких случаев не было.
И последнее. (Если вы действительно читали статью.)
Игорь описывает случай, когда на одной ГРП всё было подключено задом наперёд, что привело к полной коррозии оборудования. Заметьте, но и в этом случае дело не дошло до полного одновременного отказа работы ВСЕХ предохранительных клапанов.
В Днепропетровске же, похоже, ничего подобного не было. Конечно, найдут, нарушения, связанные с невовремя проведенными регламентными работами... Отчитаться ведь надо.
Итак, эти противоречия в объяснениях при стыковке фактов с действительностью неустранены. Впрочем, как нет и ответов на другие вопросы, которые я формулировал.
2007.10.22 | S.D.
Достал.
>> В статье нет ни слова об изношенных клапанах, зато...>А вы ещё и наглец, "уличая" меня несколько раз в непрочтении, хотя оказывается вы сами невнимательно читали статью.
>Вот цитата:
Прочитайте процитированное Вами. Во-первых, об износе там ни слова. Во-вторых, автор поясняет, что неисправность регулятора давления сама по себе не может привести к таким последствиям. Для повышения давления нужно, чтобы были неисправны или умышленно выведены из строя предохранительные устройства (напрмер, у ПЗК подвязаны молотки, на ПСК - отключены штатные краны). Если дома запитаны от тупиковой ветки, это должно произойти на одном ГРП, если на "закольцовке" - сразу на нескольких ГРП в округе. Учитывая периодичность обслуживания (раз в 4 дня в ГРП должны как минимум заглянуть), версия одновременного выхода из строя сразу трех устройств на одном или нескольких ГРП выглядит чрезвычайно маловероятной. По мнению автора, тут не обошлось без целенаправленных умышленных действий сотрудников газового хозяйства. Вполне возможный и наиболее вероятный умысел - снижение непродуктивных потерь газа вопреки правилам безопасности.
> Никаких аналогичных случаев там не описано. Для долбоёбов повторяю десятый раз - укажите на такой случай, когда бы газ поступал в "бытовку" с давлением в ДЕСЯТКИ раз превышающим норму.
Для чукчей-писателей и прочих далбайопов, сидящих в танке и читающих по диагонали, повторяю: не далее как месяц назад в городе Овидиополе (Одесская область) из-за ошибочных действий персонала произошло прямое подключение газопровода среднего давления к газопроводу низкого давления. Благодаря умелым действиям работников газового хозяйства возможные несчастные случаи были предотвращены.
Кроме того, хочу отметить: словом "бытовка" называется помещение для отдыха сотрудников на предприятии. В "бытовку" газ не поступает. Газопроводы, питающие, среди прочего, жилые дома, называются "распределительной газовой сетью низкого давления".
> И последнее. (Если вы действительно читали статью.)
> Игорь описывает случай, когда на одной ГРП всё было подключено задом наперёд, что привело к полной коррозии оборудования. Заметьте, но и в этом случае дело не дошло до полного одновременного отказа работы ВСЕХ предохранительных клапанов.
Цитирую Игоря.
Лет десять назад я проводил авральную замену четырёхкилометрового подземного газопровода в Днепропетровской области, электрохимическая защита которого из-за тупости персонала была подключена с перепутанной полярностью, из-за чего газопровод за год полностью проржавел.
Спокус, Вы, вообще, вменяемый человек? Неужели Вы видите там хоть что-то про "ГРП, подключенное задом наперед" и из-за этого проржавевшее? Или мания преследования вкупе с теорией всеобщего заговора отключает мозги начисто?
От себя добавлю: на оборудование ГРП защитный потенциал вообще не подается, газопровод отделен от оборудования изолирующими фланцами, корпус ШГРП заземлен.
Достал, Спокус. Честное слово, достал.
2007.10.19 | SpokusXalepniy
Простейший клапан
Представьте себе обычную автомобильную шину.Там есть клапан не пропускающий воздух из шины (с высоким давлением) наружу. В нём предусмотрена пружина. Если чуть-чуть отвинтить клапан, то он будет травить (в наших терминах - пропускать газ уже с более низким давлением в дом от магистрали - шины).
Теперь представьте себе, что пружина поржавела и сломалась. Что произойдёт? А ничего страшного! Высокое давление запрёт клапан и воздух (газ) не пойдёт наружу (потребителю).
Вот вам и вся, так называемая, "изношенность" оборудования.
Однако, диверсия возможна. Надо совсем отвинтить клапан. Ну, и сесть после этого в тюрьму. Поэтому в газовой сфере такой клапан, думаю, снять не так просто - надо совершенно осознано поработать именно с целью диверсии, а не с бодуна. Ведь вместо клапана надо установить что-то другое, или вывести его из строя ЗАРАНЕЕ ПРОДУМАННЫМ способом.
2007.10.23 | Краб
Увы, газовые клапаны работают не так.
Там мембрана. С одной стороны она воспринимает полученное давление, а с другой - атмосферное давление плюс сила сжатой пружины. Мембрана соединена с клапаном. Чем выше давление, тем больше закрыт клапан. НО!!! Если мембрана прорвалась, пружина открывает клапан полностью. В этой ситуации срабатывает отдельный, стоящий до регулятора, предохранительно-запорный клапан, если только его молоток не привязан. А в случае шухера завязочка легко снимается.2007.10.19 | Игорь
Re: Фантазії від фахівця.
SpokusXalepniy пише:>каким это способом можно В МЕХАНИЧЕСКОМ КЛАПАНЕ заблокировать его работу по пропуску только низкого давления?
Да... Я надеялся, что изложил всё доступным языком.
Попытаюсь уточнить. ГРП - не механизм, а совокупность механизмов. Если выходит из строя регулирующий прибор, первый предохранительный блокирует его работу. Если этого оказывается мало, второй предохранительный прибор сбрасывает излишек газа в атмосферу.
Для аварийного подъема давления в сети достаточно, чтобы испортился клапан в ОДНОМ ГРП, а в окрестных были преднамеренно заблокированы предохранительные устройства.
Что представляют из себя предохранительные клапана? Каменный век!
Первый предохранитель, например, ПКН. Там мембрана, пружина и флажок. При изменении давления флажок опускается или поднимается. На флажок опирается молоток. Если флажок перемещается слишком высоко или слишком низко, молоток падает и закрывает рычаг подачи газа. Оборудование изношено, привести его в порядок не кому - нет специалистов. Молотки падают по поводу и без повода, и приходится часто выезжать для пуска остановившихся ГРП. Вот умельцы и ПРИВЯЗЫВАЮТ молотки, чтобы не было гемороя.
Второй предохранитель проще. Например,ПСК. Клапан и пружина. Когда давление на клапан преодолевает сжатие пружины, она перестаёт прижимать клапан к седлу, и газ сбрасывается. Потеря газа налицо. Перед этим клапаном стоит кран, так что простым поворотом ручки крана этот клапан выводится из работы.
Остались вопросы по технической части?
2007.10.19 | SpokusXalepniy
Продолжим фантазии до упора, считая что все пружины сломаны.
Игорь пише:> SpokusXalepniy пише:
> >каким это способом можно В МЕХАНИЧЕСКОМ КЛАПАНЕ заблокировать его работу по пропуску только низкого давления?
> Да... Я надеялся, что изложил всё доступным языком.
> Попытаюсь уточнить. ГРП - не механизм, а совокупность механизмов. Если выходит из строя регулирующий прибор, первый предохранительный блокирует его работу. Если этого оказывается мало, второй предохранительный прибор сбрасывает излишек газа в атмосферу.
> Для аварийного подъема давления в сети достаточно, чтобы испортился клапан в ОДНОМ ГРП, а в окрестных были преднамеренно заблокированы предохранительные устройства.
> Что представляют из себя предохранительные клапана? Каменный век!
> Первый предохранитель, например, ПКН. Там мембрана, пружина и флажок. При изменении давления флажок опускается или поднимается. На флажок опирается молоток. Если флажок перемещается слишком высоко или слишком низко, молоток падает и закрывает рычаг подачи газа. Оборудование изношено, привести его в порядок не кому - нет специалистов. Молотки падают по поводу и без повода, и приходится часто выезжать для пуска остановившихся ГРП. Вот умельцы и ПРИВЯЗЫВАЮТ молотки, чтобы не было гемороя.
> Второй предохранитель проще. Например,ПСК. Клапан и пружина. Когда давление на клапан преодолевает сжатие пружины, она перестаёт прижимать клапан к седлу, и газ сбрасывается. Потеря газа налицо. Перед этим клапаном стоит кран, так что простым поворотом ручки крана этот клапан выводится из работы.
> Остались вопросы по технической части?
Я частично дал ответ S.D. чуть выше.
Насчёт "фантазий" я именно имел ввиду ваше такое лёгкое приписывание явно диверсионных действий по НАМЕРЕННОМУ выводу из строя НЕСКОЛЬКИХ предохранительных устройств местным газовщиком-сантехником... Ради ??? Ради того, чтобы контора не потратила несколько сот долларов на новый клапан, слесарь готов сесть в тюрьму, совершая служебное преступление. Это истинный патриот своей конторы!
Прям-таки, Александр Матросов.
А если учесть, что слесарЯ обычно бывают из местных, то возможно его родной отец в доме-то как раз и живёт. В таком случае Александр Матросов одновременно становится и Павликом Морозовым, как в анекдоте - готовый прикрыть амбразуру ДОТа телом сврего отца.
2007.10.18 | Хвізик
є ще одне жахливе порушення, не згадане у даній статті
стосується роботи аварійної службияк таке могло статися, що люде дзвонили туди за 4 години до вибуху мінімум, а ніхто так і не прибув??
2007.10.19 | Михайло Свистович
Сьогодні по 5 каналу показали як журналісти проводили експеримен
Христина Бондаренко телефонувала о 15.00 у газову службу з повідомленням, що в неї у квартирі витік газу. Чергова бабуся пообіцяла, що газовики прийдуть завтра після обіду, ще й накричала, що задовбали після Дніпропетровська телефонувати, закрийте запорний кран і провітрюйте квартиру, нічого з вами не станеться.2007.10.19 | Хвізик
Re: Сьогодні по 5 каналу показали як журналісти проводили експеримен
Михайло Свистович пише:> Христина Бондаренко телефонувала о 15.00 у газову службу з повідомленням, що в неї у квартирі витік газу. Чергова бабуся пообіцяла, що газовики прийдуть завтра після обіду, ще й накричала, що задовбали після Дніпропетровська телефонувати, закрийте запорний кран і провітрюйте квартиру, нічого з вами не станеться.
невже й справді тре тікать з країни і сім"ю забирать?
2007.10.19 | Михайло Свистович
Re: Сьогодні по 5 каналу показали як журналісти проводили експеримен
Хвізик пише:>
> невже й справді тре тікать з країни і сім"ю забирать?
навіщо?
2007.10.19 | Хвізик
Re: Сьогодні по 5 каналу показали як журналісти проводили експеримен
Михайло Свистович пише:> Хвізик пише:
> >
> > невже й справді тре тікать з країни і сім"ю забирать?
>
> навіщо?
пойняв!
Ти все-таки вважаєш, що Україна має хороші перспективи?
Побачимо
Віру втрачати негоже
2007.10.19 | S.D.
Это тоже грубейшее нарушение
и оно подтверждает версию о полном бардаке в "Днепрогазе" при попустительстве госинспекции.2007.10.19 | борщик з киева
Re: Трагедия в Днепропетровске. Разъяснения специалиста
Уважаемый МайданВот вы так бойко все обсудили, кроме одной из тез автора - почему на рее рядом с директором проштрафившегося Днепрогаз не висит инспектор надзора? А ведь его тушка должна быть Первой (чтоб знал как взятки брать)И все бойкие журналисты это место проехали не задумываясь, а это поинтересней расследование, чем звонить в КиевГаз
2007.10.20 | zbroyar
Re: Трагедия в Днепропетровске. Разъяснения специалиста
Босцикунив нас де-факто соціалістична країна: всі все хочуть нашару, тобто, щоби в поганих бізнесменів все відібрали і хорошим неробам - роздали. І тут держава і її службовці виступають завжди як люди в білому на відміну від співробітників приватних струкутр, які завжди в лайні.Хоча можливих причин - валом. Можливо, людина, яка має гойдаитсь на реї поруч з курівництвом Дніпрогазу доводиться родичем комусь з наших політиків... ХЗ
2007.10.19 | Дмитро
Re: Трагедия в Днепропетровске. Разъяснения специалиста
Відсутність кваліфікованих кадрів, на жаль, спостерігається кругом. Просто, в таких галузях, як газове господарство, вона призводить до "вибухових" трагедій з фізичною загтбеллю людей, а в інших, до колосальних втрат в економіці.Панове, нами керують "заочники", або по іншому - "проффесори". Тобто люди, які СЕБЕ вважають найрозумнішими. Це - вчорашні компартійні чиновники, які "навчання" проходили в вищих партійних школах, і навчились там тільки, вибачте, бляд..ти. Це - бандитська бидлота, яка за награбовані гшроші купувала собі та своїм нащадкам дипломи. Сьогодні вони - мери міст та народні депутати. Вони ніколи не прислухАються до думок інших. Вони вважають себе істиною "в останній інстанції".
Маю підстави все це стверджувати з власного досвіду. Я звертався до мерів кількох міст з пропозиціями щодо альтернативного (науково обгрунтованого) підходу до вирішення однієї з важливих проблем комунального господарства. Не отримав ЖОДНОЇ, хоч би якої, відповіді. Ніхто не сказав, що я не правий. Просто проігнорували. Бо зайняті, мабуть, дерибаном. А мої прогнози, які я висловлював в своїх пропозиціях - збуваються в них же на очах.
2007.10.19 | Darvin
Re: Трагедия в Днепропетровске. Разъяснения специалиста
Этож пипец получается!!!!! Почему в нашей стране всегда так происходит.Почему главный виновный, если он высокого ранга- всегда выходит сухим из воды????2007.10.19 | OlalaZhm
Бо ще ні одну падлу на шматки не роздерли. Але це буде
рано чи пізно.2007.10.20 | miner
+5: Бо ще ні одну падлу на шматки не роздерли. Але це буде
2007.10.20 | Сергей ГРУЗДОВ
Трагедия. Разъяснения. (Darvin-у)
Все строго закономерно происходит. Мы все вместе РАЗРЕШАЕМ им оставаться безнаказанными.2007.10.19 | Чучхе
А як так вийшло, що вибух був, а пожежі не було
ще й враховуючи, що навколо будинка і в самому будинкові бив газ із всіх труб з напором в сто раз більше звичайного2007.10.19 | Someone
Re: А як так вийшло, що вибух був, а пожежі не було
Если очень аматорски пояснять - у вас никогда такого не было, что если конфорку слишком сильно открыть, то язычки пламени срывало выходящим потоком?2007.10.20 | igorg
І така картина СКРІЗЬ не тільки в газовому господарстві
А тотально, по всій Україні, у всіх галузях.Наприклад, хтось пояснить як в Києві збираються рятувати людей з багатоповерхівки у випадку пожежі при висоті вище 15 поверхів (хоча й до них не скрізь пожежна техніка дотягнеться).
Залізниця, авторанспорт, гірнича справа, шахти, освіта, школи і т.д. і т.п.
Ось нещодавно знайомі пережили неприємні години. Вночі під ними через поверх загорівся магазин з тканинами. Дим наповним квартиру. На щастя обійшлося хоч магазин і вигорів дотла. Але елементарне запитання: ЯК? Яким чином, адже вам всі жили вимотають і електрики й пожежники й санстанція доки ви відкриєте найзадрипаніший обєкт. Кажуть причина - коротке замикання
Ще один момент. Житлові будинки мають бути обладнані аварійними драбинами. Але вони проходять часто через балкони забираючи метри площі. І їх елементарно спилюють, а проходи замуровують. І що? А нічого ...
2007.10.21 | rais
Re: І така картина СКРІЗЬ не тільки в газовому господарстві
І все це наслідки. Наслідки безпокараного панування старої злочинної системи. Системи, яка квітне і шкіриться нам з екранів та бігбордів кравчуками і черновецькими, грачами і мирошніченками, симоненками і кучмівськими паростками... Шість мільйонів українців знищено - нічого. Не велика трагедія, так ссать. Трагедія Дніпра загоїться з часом. А ми далі проблем зацяцькованих мажорів, забудов у центрі, Конче Заспи та Ірпіня не бажаємо бачити і чути. А 90 відсотків населення України живуть в іншому вимірі. Вимірі виживання і їм не до пінчуковських музеїв авангардного містецтва. Причина і наслідок. Безпокараність породжує рецидив. Танок на граблях продовжується.2007.10.21 | ОРИШКА
А мені, все ж, здаєьтся, що наша кількість
(небайдужих), вже досягла тієї межі, за якою танці на граблях вже можна й припинити.2007.10.21 | rais
Re: А мені, все ж, здаєьтся, що наша кількість
Так, але прибрати з українського шляху ці граблі без синців не обійдеться...2007.10.22 | Киевлянин
Re: Трагедия в Днепропетровске. Разъяснения специалиста
Спасибо, Игорь, за объяснения. Одно только непонятно: почему главные виновные-это госнадзор. Прочитав Ваши объяснения, у меня сложилось мнение, что на самом деле в газовом хозяйстве Днепропетровска вряд ли работают дебилы. Просто потому, что дебил тут же обнаружит перед всеми (в т.ч. перед госнадзором), что он-дебил. Скорей всего, там работают подонки, которым начхать на безопасность, но которые вполне разбираются во всей этой технике. А таким подонкам ничего не стоит включить систему безопасности перед проверкой, а потом её выключить (для экономии). Так что абсолютно правильно, что именно их сейчас посадили (скорей всего, это-начальство отдало такой приказ).Ваша логическая ошибка-это то, что специалист не может быть подонком. Может, ещё как может.
2007.10.22 | S.D.
Мое мнение.
> Скорей всего, там работают подонки, которым начхать на безопасность, но которые вполне разбираются во всей этой технике. А таким подонкам ничего не стоит включить систему безопасности перед проверкой, а потом её выключить (для экономии). Так что абсолютно правильно, что именно их сейчас посадили (скорей всего, это-начальство отдало такой приказ).Инспекция имеет право проводить внеплановые, совершенно неожиданные проверки.
> Ваша логическая ошибка-это то, что специалист не может быть подонком. Может, ещё как может.
Может.
Но мастер службы ГРП, если он специалист, прекрасно известно, чем может закончится баловство с элементами безопасности. И кто в случае чего сядет. Если он понимал, что делает, и делал это сознательно - его посадят совершенно справедливо.
Лично я вырос в семье газовиков, я знаю множество профессионалов, у меня куча знакомств в одесском газовом хозяйстве и сопутствующем бизнесе. Я знаю, что определенные вещи у профессионалов вбиты в подсознание. Если мастер службы ГРП закрывал кран перед ПСК умышленно - он соучастник убийства, и сядет заслуженно. Если он делал это по собственному непониманию - он дурак, который пошел работать туда, где дуракам не место, и, опять же, сядет заслуженно. Если он по малодушию не стал перечить начальству и занимался фигней по указанию "сверху" - он останется крайним, ибо для того ему мозги и знания, чтобы понимать, что он творит.
А что касается инспекции - нафига нам она вообще, при такой-то ситуации?
2007.10.23 | S.D.
Версия "Диверсия"
По принципу "Кому выгодно" вырисовываются лица, заинтересованные в таком развитии событий.http://gorod.dp.ua/news/news.php?id=7961
Но если предположить, что взрыв спровоцирован с целью передела "розничного" газового рынка, придется признать, что сотрудники "Днепрогаза" были либо причастны, либо совершенно, катастрофически непрофессиональны.
Нештатные ситуации на газопроводах - это будни газового хозяйства. Для того, чтобы они не приводили к печальным последствиям, существуют эксплуатационные и аварийные службы.
Да, чисто теоретически диверсанты могли выбрать тупиковую ветку, запитываемую от ГРП с одной линией редуцирования, ночью втихаря повернуть три крана. Но взрыва бы не произошло, если бы нормально работала служба 04. Взрыва не произошло, если бы руководители "Днепрогаза" на черной "Мицубиси" сумели бы стравить избыточное едавление через сбросной газопровод...
Как не крути, но без прямой вины сотрудников газового хозяйства версия диверсии никак не вырисовывается...
2007.10.23 | igorg
ось тут газове обладнання про яке йде мова
http://www.promworld.ru/правила безпеки в Росії http://truddoc.narod.ru/sbornic/stroitelstvo/07.htm
ГОСУДАРСТВЕННЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ УКРАИНЫ
Инженерное оборудование зданий и сооружений
Внешние сети и сооружения
ГАЗОСНАБЖЕНИЕ ДБН В.2.5-20-2001 http://www.budinfo.com.ua/dbn/125.htm
2007.10.26 | михаил
Re: Трагедия в Днепропетровске. Разъяснения специалиста
Хочу напомнить про ГРБ. Но со всем остальным согласен. Обывателю трудно понять что происходит. Открою тайну. Износ сетей 3 года назад был всего 85%. Думаете мы что то сделали? Хрен Вам! ставим латки и ничего! ГРП отработать было обязано! Правильно сказано 2 линнии редуцирования. Но перед ГРП есть еще защита. Бред заключается в том что вся эта канетель завязана ну тупом переразделе наших (пока еще) сетей! Ни гл. инженер не слесарь нехрена тут сделать не смогут! Игорь пише: > Работаю в газовом хозяйстве с 1984 года, поэтому могу дать фаховый (избегаю слова "проФФесиональный")комментарий по технической стороне вопроса. Постараюсь сделать это кратко, но исчерпывающе. > > Хочу затронуть четыре аспекта. > 1. Как оно устроено и что предусмотрено, чтобы такая авария не произошла. > 2. Что нужно было сделать чтобы такая авария случилась. > 3. Роль газового хозяйства. > 4. Роль государственного надзора. > > 1. Как оно устроено и как должно работать. > > Итак, газопроводы бывают магистральные и другие. Магистральные - это типа "Уренгой-Помары-Ужгород". Давление в них до 64 кг/см2. В города они не заходят. О них речь не идет. Давайте этот термин не употреблять. > > Газопроводы, которые заходят в квартиры, называются газопроводами низкого давления. Давление в них должно быть 120 мм.вод.ст (0,012 кг/см2), но фактически из-за изменения расхода может колебаться от 70 до 300 мм.вод.ст, что не приводит к серьёзным неполадкам и вообще малозаметно неворуженным глазом. > Для поддержания давления на необходимом уровне и обеспечения бесперебойного газоснабжения газопроводы низкого давления разных улиц, микрорайонов и жилых массив объединяют между собой. В идеале единая сеть низкого давления охватывает весь город, в реальной жизни объединяет - как минимум - микрорайоны. > > Для питания сетей низкого давления строится менее разветвленная сеть газопроводов среднего (до 3 кг/см2) или высокого( до 6 (12) кг/см2)давления. > > Газопроводы, расположенные в городах, не являются частью газотранспортной системы и находятся на балансе газовых хозяйств, которые в настоящий момент являются ОАО - открытыми акционерными обществами. > > Газ в газопроводы низкого давления (НД) поступает из газопроводов среднего или высокого через ГРП - газорегуляторные пункты. Их много, они устанавливаются в разных точках сети низкого давления для обеспечения более-менее равномерной подачи газа. ГРП оборудуются либо двумя линиями снижения давления, либо одной, с обводной линией для непродолжительной подачи газа вручную при ремонте оборудования. > Каждая линия снижения давления состоит из фильтра, автоматического регулятора давления (никакой электроники, чистая механика) и двух предохранительных устройств - отключающего и сбрасывающего. Настройка предохранительно-запорного клапана производится таким образом, чтобы в случае опаснного повышения давления на выходе произошло отключение газопровода НД от газопровода СД. Если после отключения клапана давление все равно продолжает расти, срабатывает сбросной клапан и тупо стравливает избыток давления через 4-метровую трубу в атмосферу. Пропускная способность клапана обеспечивает полный сброс излишних, аварийных объемов газа, не допуская повышения давления в сети. Настройки порогов срабатывания не "фонарные", а жестко регламентированные. Например, если регулятор настроен на 200 мм.вод.ст., то отсечка должна произойти при 230, а сброс газа - при 250 мм.вод.ст. > > Нормами регламентированы не только величины порогов срабатывания, но и сроки обслуживания. > Раз в 4 дня в ГРП должны заглянуть, убедиться, что он работает, не отсекло, что нет сброса и утечек; проверить давление на входе и выходе и, если необходимо, подкорректировать выходное давление. > Раз в два месяца проводится регулировка оборудования и проверка порогов срабатывания предохранительных устройств. > Кроме того, раз в 6 месяцев должно проводиться техобслуживание, а раз в год - плановый ремонт. > Каждый вид обслуживания - от обхода до ремонта - сопровождается либо с записью в журнале, либо составлением акта. То есть данные об исполнителях фиксируются. > Для исключения влияния заводского брака, монтажных ошибок и прочих неприятностей, перед пуском ГРП в эксплуатацию проводится его испытание, ревизия и наладка с составлением соответствующего Акта, в котором отражается состояние работоспособности оборудования, параметры наладки регулятора и порогов срабатывания автоматики. > > Так должно быть. Выполнение этих требований обеспечивает безопасность. И нужно очень постараться, чтобы случилась беда. > > 2. Что нужно было сделать чтобы произошла авария такого типа. > > То, что произошло в Днепропетровске - не что иное, как попадание газа среднего давления (до 3 кг/мс2) в газопроводы низкого, где давление никогда не должно превышать 0,05 кг/см2. Такая шестидесятикратная перегрузка бывает в двух случаях: при ошибочной врезке газопровода среднего давления в газопровод низкого (не наоборот), либо при выходе из строя регулятора ГРП. > Вариант № 1 маловероятен, хотя, например, в Овидиополе несколько дней назад такое случилось. Пришлось отключить от газа весь город, но зато ничего не взорвалось. > Однако маловероятно, чтобы такая сложная и ответственная работа, как подключение газопровода среднего давления, выполнялась в выходной день. Остаётся одно: неисправность ГРП. > Но, чтобы неисправность ГРП привела к таким последствиям, нужно еще наличие содействующих факторов. > > Если регулятор одного из ГРП сошел с ума и гонит в низкие сети давление 2-3 кг/см2, приставленный к нему отсекатель мгновенно должен отключить газ. Если он неисправен, должен сработать сбросной клапан и сбросить лишний газ, спасая людей и принося прямой убыток газовому хозяйству. Ничего этого не произошло. Значит все эти устройства были либо неисправны, либо отключены. > > Но и тут катастрофа не должна произойти. > Всбесившийся ГРП дует газ не в дома, а в газопровод. Объемный и разветвленный. Давление не может мгновенно подняться на одном его участке, должно пройти некоторое время. По мере подъёма давления должны начинать "волноваться" предохранительные устройства других ГПР на этом же газопроводе: сначала отключать подачу со своей стороны из газопровода среднего давления, а потом начинать сброс избытка газа, поступающего от ГРП - террориста. При таких условиях максимальное давление в низких сетях может достичь 500 мм.вод.ст (0,05 кг/см2). Это давление великовато, но к беде привести не может (примерно такое давление воздуха в воздушном шарике). Но и этого не произошло. Значит, неисправны (или отключены) были (как минимум) сбросные клапана в большинстве или во всех ГРП в окрУге. > > 3. Роль газового хозяйства > > Источник проблемы - бардак в газовом хозяйстве области. 10 лет назад я проводил авральную замену четырёхкилометрового подземного газопровода в Днепропетровской области, электрохимическая защита которого из-за тупости персонала была подключена с противоположной полярностью, и газопровод за год полностью проржавел. Так что бардак в "Днепрогазе" (и не только) мало связан с формой собственности. Хотя, если новый собственник не платит специалистам деньги, они уходят, а пришедшие просто не имеют достаточных знаний и, самое главное, - понимания последствий любой незакрученной гайки или записи в жулнале задним числом. > Кроме того, я на 200% уверен, что сбросные клапана были заблокированы или отключены по требованию хозяев, для снижения потерь газа. Только квалифицированный специалист сумеет объяснить хозяевам, что такая экономия пяти копеек (или пяти миллионов - не имеет значения) приводит в беде, которая обходится гораздо дороже. > Итак, необходимое условие для днепропетровской трагедии - полное отсутствие квалифицированных специалистов. Условие это действительно необходимое. При наличии в эксплуатационной службе хоть одного толкового специалиста на уровне от слесаря до главного инженера, такая беда невозможна. Скорее всего, тех спецов, которые поднимали крик и мешали работать так, как хотел хозяин, просто выдавили, или люди, понимая, что их толкают на преступление, просто уходили сами. > > Случившаяся уже после днепропетровской аварии трагедия в Полтаве (взрыв котельной, двое погибших) показывает, что эта беда характерна не только для Днепропетровска. По правилам, на входе газопровода в котельную должен стоять клапан-отсекатель, соединенный с детектором газа. Как только загазованность помещения достигает 1/10 от нижней границы взрываемости, клапан отключает газ. Если газ в котельной взорвался, это значит, что либо такого клапана не было, либо он был заблокирован. Это значит, что люди, которые там работали, не специалисты. Проблема одна и та же , увы... > > Отсутствие квалифицированных специалистов - условие для беды необходимое, но недостаточное. Следующий аспект - > > 4. Роль государственного надзора > > Для того, чтобы влияние неспециалистов на нашу с вами безопасность свести к минимуму, государство создало систему государственного надзора. Это и пожнажзор, и санитарный, и надзор за работами с повышенной опасностью, и дорожный надзор. Люди, которые работают в этих структурах и охраняют интересы государства, являются госслужащими какого-то-там ранга, получают достойные зарплаты, надбавки и пенсии. Они призваны следить за вексельбергами и прочими нерадивыми хозяевами, которые от недопонимания и жадности могут нанести ущерб людям и государству. Именно для этого работники государственной инспекции проводят непрерывный надзор за деятельностью газовых структур, участвуют в обучении и аттестации специалистов, ежегодно проводят плановые проверки работы газовых хозяйств, - по полной программе, с составлением актов, выпиской предписаний. Инспекции имеют полномочия отстранить от работы любого работника, запретить эксплуатацию любого газопровода или ГРП. Если в системе газоснабжения роль последней надежды играет сбросной клапан, то в госсистеме последняя надежда - инспектор, который призван выгнать нерадивого исполнителя, отключить опасный аппарат, обезопасить людей. К сожалению, этот последний рубеж тоже не сработал. Инспектора - квалифицированные специалисты. Они умело находят недостатки и берут взятки за то, чтобы их не замечать. Чего греха таить, я и сам в своё время при проведении проверок вручал инспектору пачку денег и перечень замечаний, который он у меня должен обнаружить.... > Кстати, у газовиков самым гадким считается инспектор, который находит нарушения, берёт бабки, но требует устранения замечаний. > > Итоги (да, вы дождались:) > Причина аварий: > 1. Преступное бездействие органов государственного надзора, которые за наш с вами счет выполняют государственную задачу обеспечения нашей с вами безопасности, и которые допустили пункт 2. > 2. Преступные действия газовых хозяйств, кладущих с прибором на элементарные требования безопасности из-за некомпетентности исполнителей и жадности хозяев. > > P.S. Вчера я чуть не лопнул от негодования. До сих пор матерюсь. Кабмин поручил газовому надзору провести расследование и в связи с днепропетровской бедой решил.... повысить зарплаты работникам госнадзора. Более того, они сами за месяц должны решить насколько им зарплату повышать! Вместо того, чтобы отдать их родственникам задавленных детей... [censored]... хоть езжай в Днепропетровск и объясняй людям, что Вася, которого вчера взяли на работу и сказали "крути кран", не виновен в беде. Истинный убийца сидит в государственной инспекции газового надзора и нервно ищет бумажки, которые прикроют его жирную задницу... > > P.S. Только что на "Интере" прошла телепередача. После ее просмотра сижу и матерюсь еще громче, чем после вчерашнего решения Кабмина. Мало того, что на их схеме ГРП предохранительно-запорный клапан почему-то оказался установленным после регулирущего прибора, хотя его назначение - в случае опасности отключить подачу газа на регулятор. Ладно, допустим, журналисты неправильно поняли то, что им рассказали специалисты. Но вслед за этим представитель "Киевгаза" с умным видом вещает на всю страну, что проверка параметров и настройка ГРП производится раз в год - хотя нормы предписывают делать это вдвое чаще! И я с ужасом понимаю, что новые трагедии, увы, неизбежны, причем по всей стране...