Імперативний мандат-відрив депутата і від виборців,і від партії?
10/26/2007 | 123
Нам пояснюють, що оскільки вибори були за партійними списками, то ми обирали партії, а не окремих людей, тому депутати мають голосувати узгоджено з лінією партії (яку вибрали в парламент виборці), або складати мандат.
Але практика, яку нам пропонують запровадити, кардинально відрізняється від теорії, якою необхідність запровадження цієї практики обгрунтовують.
Візьмемо, наприклад, БЮТ. БЮТ - це блок партій ВО Батьківщина, Української соціал-демократичної партії та ПРП. Батьківщина оголосила курс на вступ до Європейської народної партії, тобто тяжіє ідеологічно до консерваторів. ПРП є партією, що декларує ліберальну ідеологію, а Українська соціал-демократична партія - ясно, що соціал-демократичну.
Отже, фракція БЮТ складається з депутатів трьох партій, які є різними за ідеологією. Імперативний мандат, який пропонують запровадити, передбачає позбавлення депутата мандата у разі його дій всупереч рішенням фракції. Але хіба це тотожньо діям депутата всупереч програмі партії, за яку голосували виборці на виборах?! Ясно, що ні, і навіть навпаки - швидше за все, голосуючи однаково з багатьох ідеологічно-принципових питань (бюджетні питання, наприклад), депутати як раз порушуватимуть ідеологічні засади своїх партій. Важко уявити, щоб положення податкового законодавства або бюджету завжди однаково сприймалися прихильниками ліберальної і соціал-демократичної ідеології.
Аналогічна - якщо не гірша - ситуація в НУНС. Наприклад, нещодавно Катеринчук, лідер однієї з партій блока, озвучив ідею про законодавче запровадження російської мови як офіційної в окремих регіонах. Така ідея, можливо, відповідає очікуванням виборців партії Катеринчука - але напевно не відповідає очікуванням виборців правих партій, як-от НРУ чи УНП. Як може виглядати голосування по цьому питанню всіма членами блока без того, щоб не зрадити своїх партійних принципів та очікувань прихильників відповідних партій?
Таким чином, запровадження імперативного мандату могло б мати хоч якийсь сенс у випадку чисто партійної системи виборів, яка не передбачає участь у виборах блоків партій, - тоді ріщення про позбавлення мандату могло б прийматися з*їздом партії. Наявність у складі Ради фракцій блоків партій і позбавлення мандатів членами однієї (чисельнішої) партії членів іншої (меншої) партії, що входять до того ж блока, взагалі спотворює ідею багатопартійної системи.
Але практика, яку нам пропонують запровадити, кардинально відрізняється від теорії, якою необхідність запровадження цієї практики обгрунтовують.
Візьмемо, наприклад, БЮТ. БЮТ - це блок партій ВО Батьківщина, Української соціал-демократичної партії та ПРП. Батьківщина оголосила курс на вступ до Європейської народної партії, тобто тяжіє ідеологічно до консерваторів. ПРП є партією, що декларує ліберальну ідеологію, а Українська соціал-демократична партія - ясно, що соціал-демократичну.
Отже, фракція БЮТ складається з депутатів трьох партій, які є різними за ідеологією. Імперативний мандат, який пропонують запровадити, передбачає позбавлення депутата мандата у разі його дій всупереч рішенням фракції. Але хіба це тотожньо діям депутата всупереч програмі партії, за яку голосували виборці на виборах?! Ясно, що ні, і навіть навпаки - швидше за все, голосуючи однаково з багатьох ідеологічно-принципових питань (бюджетні питання, наприклад), депутати як раз порушуватимуть ідеологічні засади своїх партій. Важко уявити, щоб положення податкового законодавства або бюджету завжди однаково сприймалися прихильниками ліберальної і соціал-демократичної ідеології.
Аналогічна - якщо не гірша - ситуація в НУНС. Наприклад, нещодавно Катеринчук, лідер однієї з партій блока, озвучив ідею про законодавче запровадження російської мови як офіційної в окремих регіонах. Така ідея, можливо, відповідає очікуванням виборців партії Катеринчука - але напевно не відповідає очікуванням виборців правих партій, як-от НРУ чи УНП. Як може виглядати голосування по цьому питанню всіма членами блока без того, щоб не зрадити своїх партійних принципів та очікувань прихильників відповідних партій?
Таким чином, запровадження імперативного мандату могло б мати хоч якийсь сенс у випадку чисто партійної системи виборів, яка не передбачає участь у виборах блоків партій, - тоді ріщення про позбавлення мандату могло б прийматися з*їздом партії. Наявність у складі Ради фракцій блоків партій і позбавлення мандатів членами однієї (чисельнішої) партії членів іншої (меншої) партії, що входять до того ж блока, взагалі спотворює ідею багатопартійної системи.
Відповіді
2007.10.26 | Михайло Свистович
Не хочеш це поставити у статті?
2007.10.26 | Tatarchuk
італійський варіант
Ну одразу зауважу що "гіапалітіцькі" устрімління блоків тут мають малу ролю, бо ми не в Європі ще.А от описана ситуація - коли ліві, ліберали та праві бувають "галубими" та війшли в галубий блок, бувають рожевими та війшли до біло-сердечного блоку, та помаранчові, існує наприклад як практика в Італії.
І саме там дивним чином існує імперативний мандат
В них партії ВХОДЯТЬ В КОАЛІЦІЮ до виборів, але йдуть на вибори окремо. Потім вони не мають права полишати коаліцію яку обрали - опинився в опозиційній коаліції, значить там і сиди собі.
Як бачимо там імперативний мандат діє навіть не на депутата, а на цілу фракцію.
2007.10.26 | 123
Ключові слова - "на цілі фракції"
Tatarchuk пише:> Як бачимо там імперативний мандат діє навіть не на депутата, а на цілу фракцію.
І що відбувається, коли фракція "стратила"? Замість її депутатів у парламент заходять нові люди - члени інших партій коаліції?
Нагадую, що наш імперативний мандат передбачає - вигнати "невідповідних" депутатів (які, можливо, стали невідповідними через свою прихильність принципам власної партії) з фракції (і Ради) і замінити їх наступними у партійному списку, який насправді є списком блоку. Тобто видавити депутатів з поганох партії з парламенту і замінити їх депутатами з хорощої партії блока. Чи за це голосували виборці, коли голосували за блок партій?
2007.10.27 | Tatarchuk
Дивна країна Італія!
123 пише:> Tatarchuk пише:
> > Як бачимо там імперативний мандат діє навіть не на депутата, а на цілу фракцію.
> І що відбувається, коли фракція "стратила"? Замість її депутатів у парламент заходять нові люди - члени інших партій коаліції?
Давайте все ж розділимо ситуацію на два типи:
1) Як правило депутати біжуть не цілими фракціями (і тоді ясно звідки беруться ним наступники).
2) Прямий випадок - "зрада" фракції. Дивна країна Італія! Вони вважають, що це дає підстави президентові розпустити парламент
> Нагадую, що наш імперативний мандат передбачає - вигнати "невідповідних" депутатів (які, можливо, стали невідповідними через свою прихильність принципам власної партії) з фракції (і Ради) і замінити їх наступними у партійному списку, який насправді є списком блоку. Тобто видавити депутатів з поганох партії з парламенту і замінити їх депутатами з хорощої партії блока. Чи за це голосували виборці, коли голосували за блок партій?
Знову італійській варіант. Вигнання депутата (позаяк він обирався напряму від партії, і тількі опосередковано - від блока) - то справа партії, а не блока.
Фактично в них (як я розумію) система така яку ви й пропонували - суб\єктами перегонів є партії. Чому? Тому що партії - це статичні юридичні особи, в них є паспорт в який можна бити в морду.
Як ЮРИДИЧНІ особи, партії оформлюють юридичні договори про створення блоку.
Отже партія йде на вибори - декларуючи при тому свій намір блокуватися з тим-то й тим-то (або - декларуючи що не з ким, або - що "там пасмотрім"). Виборець наперед знає, чи партія за "оливкових", чи за "червоних".
Блок - це політична декларація, яку зазвичай декларують та навіть офрмлюють емблемами та кольорами.
Коли президент починає консультації щодо уряду, він має декларації і опирається на них, бо то є юридичний документ.
А саме - існує ПЕВНА ПРОЦЕДУРА з ким першими треба починати перемовини щодо формування правлячої коаліції. З тим блоком, чиї партії набрали більше.
2007.10.26 | Предсказамус
Все это, наверное, имело бы смысл, если б в Украине были партии
Те бизнес-проекты, которые нынче именуются партиями, редко выражают даже собственное мнение, не говоря уже о мнении избирателей. Избиратель, в подавляющем большинстве, продолжает голосовать за конкретных людей, в том числе Катеринчука. В такой ситуации говорить о каком-то конкретном электорате компонентов, составляющих блок, можно только очень умозрительно.А игра в борьбу за внутриблоковую демократию используется только и исключительно для шантажа своих "старших товарищей", либо отрабатывания обязательств перед оппонентами. Да, для нормальных политиков это позор, но для бизнес-проектов - один из способов существования, не более.
2007.10.26 | 123
Re: Все это, наверное, имело бы смысл, если б в Украине были пар
Предсказамус пише:> Те бизнес-проекты, которые нынче именуются партиями, редко выражают даже собственное мнение, не говоря уже о мнении избирателей. Избиратель, в подавляющем большинстве, продолжает голосовать за конкретных людей, в том числе Катеринчука. В такой ситуации говорить о каком-то конкретном электорате компонентов, составляющих блок, можно только очень умозрительно.
Все ж таки УНП, чи НРУ, чи та ж УРП Собор є партією не меншою мірою, ніж НУ чи гхм "Вперед Україно!" (тобто Луценко). А навіть більше.
2007.10.26 | Предсказамус
Груша не в меньшей мере ягода, чем яблоко. Ну и что?
123 пише:> Все ж таки УНП, чи НРУ, чи та ж УРП Собор є партією не меншою мірою, ніж НУ чи гхм "Вперед Україно!" (тобто Луценко). А навіть більше.
Здесь сравнение не к месту. Все перечисленные - не партии.
2007.10.26 | Свiдомий
А також це вiдрив депутата вiд можливостi продатися.
2007.10.26 | 123
А чий він має бути, доки не продався?
2007.10.26 | Свiдомий
Тiєї полiтичної сили, по списку якої пройшов до ВР.
2007.10.26 | 123
Політична сила - це партія, нє?
2007.10.26 | Предсказамус
Они шли не по спискам партий.
2007.10.26 | 123
Отож, але вони члени партій, а не блоків
Вони висунуті у кандидати членами своїх партій, однопартійцями. Перед партією вони б і мусили відповідати. Базовим елементом партійної системи є партія, а не блок. Хоч які не є недосконалі партії, але в нас партійна система начебто побудована. Давайте її скасуємо і не будемо про неї говорити. А якщо про неї кажемо - давайте дотримуватися очевидних правил.Є ж прості рішення. Заборонити блокам брати участь в виборах.
Або зробити імперативний мандат - з правом відклику депутатів у партій. А не у фракцій/блоків.
2007.10.26 | Свiдомий
Список формує блок, а не партiї, що до нього входять.
2007.10.26 | 123
Список формує блок, а кандидатів туди делегує партія
Партія обирає людей, які гідно репрезентуватимуть її у блоці. Блок складається з партій, а не з людей.На місцевих партійних конференціях обираються делегати партійного з*їзду, вони на з*їзді обирають серед себе достойних представників партії. Ці люди є кандидатами до списку блока.
Коли члени одні партії вичавлюють з парламента членів іншої партії - це якось ... не так. Як це враховує думку тих виборців блока, які є виборцями вичавленої партії?
2007.10.26 | Свiдомий
Re: Список формує блок, а кандидатів туди делегує партія
123 пише:> Партія обирає людей, які гідно репрезентуватимуть її у блоці.
Повторюю: виборчий список формується блоком. А хто там кого гiдно чи негiдно репрезентує - питання неюридичного характеру.
2007.10.26 | 123
Партія у блоці - неюридичне поняття??
2007.10.26 | Свiдомий
Партiя у блоцi не є суб'єктом формування списку блоку.
2007.10.26 | 123
Імперативний мандат в такій формі взагалі робить її несуб*єктом
Партія перестає бути суб*єктом хоч чогось - її ідеологія, програма, рішення з*їздів нічого не варті. Партія формально лишається в блоці, але її депутатів можна викидувати нафіг.2007.10.26 | Предсказамус
Права партии определяют внутренние документы блока
Причем партия, вступая в блок, соглашается им следовать. Не понимаю, в чем проблема.2007.10.26 | 123
Отож! Але попри це - депутатів від певної партії можна викинути
Предсказамус пише:> Причем партия, вступая в блок, соглашается им следовать. Не понимаю, в чем проблема.
Там завжди є правило - що кожна партія зобов*язується голосувати завжди так само, як і найбільша? Якщо є - то нема питань. Але якщо нема - то імперативний мандат дозволить зачистити партію, яка дотримує всі взяті на себе зобов*язання.
2007.10.26 | Предсказамус
Вообще-то было бы неплохо кое-кого...
123 пише:> Там завжди є правило - що кожна партія зобов*язується голосувати завжди так само, як і найбільша? Якщо є - то нема питань. Але якщо нема - то імперативний мандат дозволить зачистити партію, яка дотримує всі взяті на себе зобов*язання.
Ввиду того, что императивный мандат во время избирательной кампании поддерживали БЮТ, НУНС и Президент, новостью для миноритарных партий это не было в любом случае. Но из блока своевременно не вышли. Получается, что они собирались обмануть избирателей?
2007.10.26 | 123
Re: Вообще-то было бы неплохо кое-кого...
Предсказамус пише:> 123 пише:
> > Там завжди є правило - що кожна партія зобов*язується голосувати завжди так само, як і найбільша? Якщо є - то нема питань. Але якщо нема - то імперативний мандат дозволить зачистити партію, яка дотримує всі взяті на себе зобов*язання.
> Ввиду того, что императивный мандат во время избирательной кампании поддерживали БЮТ, НУНС и Президент, новостью для миноритарных партий это не было в любом случае. Но из блока своевременно не вышли. Получается, что они собирались обмануть избирателей?
Не знаю - але це трохи в бік від теми.
2007.10.26 | Предсказамус
Это совершенно в тему.
123 пише:>> Получается, что они собирались обмануть избирателей?
> Не знаю - але це трохи в бік від теми.
Вы говорите о том, что партии, включенные в блок, должны иметь возможность выполнять свои программные положения, т.к. именно за них голосовала часть избирателей. И в то же время допускаете обман избирателей этими же партиями. Думаю, все же выполнение предвыборных обещаний должно стать правилом, а не исключением для нашего политикума. И это вопрос приоритетнее выполнения программ миноритарных партий.
2007.10.26 | 123
Не совершенно :)
Предсказамус пише:> 123 пише:
> >> Получается, что они собирались обмануть избирателей?
> > Не знаю - але це трохи в бік від теми.
> Вы говорите о том, что партии, включенные в блок, должны иметь возможность выполнять свои программные положения, т.к. именно за них голосовала часть избирателей. И в то же время допускаете обман избирателей этими же партиями. Думаю, все же выполнение предвыборных обещаний должно стать правилом, а не исключением для нашего политикума. И это вопрос приоритетнее выполнения программ миноритарных партий.
Я не знаю - чи дійсно НУНС (і його партії, отже) обіцяли голосувати за імперативний мандат. Це було в програмі блока?
Якщо обіцяли - то Ви праві. Але припустимо що не обіцяли. Тоді цей Ваш аргумент буде недоречним, а мої лишаться в силі. Тому це трохи вбік від загальної тему, про яку я кажу.
2007.10.26 | Предсказамус
Ох, лень мне...
Не полезу сейчас искать высказывания. В программе - не думаю, что есть, но это несущественно, лидеры обещали и я это слышал своими ушами. На волне скупки депутатов прошлого созыва обещали, в том числе Президент.На самом деле отсутствие императивного мандата сегодня породит гораздо больше проблем, чем его наличие. Собравшись втроем, любые три [ч]удака из большинства смогут вертеть им, как вздумается. Не думаю, что это пойдет на пользу даже самым утонченным представлениям о парламентской демократии.
Ясно, что систему менять надо, но сейчас это точно не в тему.
2007.10.26 | 123
Систему можна змінити прямо зараз
Замість імперативного мандату блока увести імперативний мандат партій. Якщо Матвієнко не голосує за Юлю на ПМ - нехай його позбавить мандата з*їзд його партії.Така система, мені здається, передала б вплив на партії від верхівки до активістів, до з*їзду.
Предсказамус пише:
> Не полезу сейчас искать высказывания. В программе - не думаю, что есть, но это несущественно, лидеры обещали и я это слышал своими ушами. На волне скупки депутатов прошлого созыва обещали, в том числе Президент.
>
> На самом деле отсутствие императивного мандата сегодня породит гораздо больше проблем, чем его наличие. Собравшись втроем, любые три [ч]удака из большинства смогут вертеть им, как вздумается. Не думаю, что это пойдет на пользу даже самым утонченным представлениям о парламентской демократии.
>
> Ясно, что систему менять надо, но сейчас это точно не в тему.
2007.10.26 | Предсказамус
Хе-хе...
123 пише:> Замість імперативного мандату блока увести імперативний мандат партій. Якщо Матвієнко не голосує за Юлю на ПМ - нехай його позбавить мандата з*їзд його партії.
Самому не смешно?
> Така система, мені здається, передала б вплив на партії від верхівки до активістів, до з*їзду.
Съезд и активисты - далеко не одно и то же, к сожалению. В случае с Матвиенко сомневаюсь, что активисты УРП "Собор" вообще существуют в заметном количестве.
2007.10.26 | samopal
Імперативний мандат пов'язаний з представництвом
А представництва партії "Собор" у парламенті немає. Є представництво (фракція) блоку НУНС, який і вирішує долю того чи іншого мандата. Яким чином ці питання вирішуватимуться всередині блоку особливого значення не має.2007.10.26 | Свiдомий
Саме так
Суб'єктом виборчого права, а отже, й представництва iнтересiв виборцiв, є блок, а не партiї, що входять до нього (виборцi голосують за блок, а не за партiї-члени блоку). Саме тому блок (а не його партiї-члени) уповноважений визначати свiй персональний склад.2007.10.26 | 123
Так, але як блок відповідальний перед виборцями?
В нього нема ані ідеології, ані програми, навіть очильників нема часто.На наступних виборах будуть інші блоки.
Партійна система без партій - це якесь нове слово...
2007.10.27 | Свiдомий
А партiї-суб'єкти виборчого права (КПУ чи ПР) як вiдповiдальнi?
2007.10.27 | 123
Партія від блока дуже сильно відрізняється
Партія не зникає перед кожними виборами. А блок - це саме передвиборне об*єднання. На наступних виборах блока може не стати, або він може трішки або дуже переформатуватися. Виборець пам*ятає про позитиви/негативи партії і враховує це при наступних голосуваннях.Партії мають програми - не передвиборчі, а програми діяльності.
Партії мають ідеологію, за якою споживач їх вирізняє. А блоки не мають, вони не можуть зрадити ідеологію.
Підміна партій блоками - це крок назад, від нормальної представницької демократії.
2007.10.27 | SpokusXalepniy
Якщо так сильно відрізняється, то нахер вступали в блок?
123 пише:> Партія не зникає перед кожними виборами. А блок - це саме передвиборне об*єднання. На наступних виборах блока може не стати, або він може трішки або дуже переформатуватися. Виборець пам*ятає про позитиви/негативи партії...
...але голосує за блок.
Якщо загальні передвиборчи обіцянки блоку так протирічять програмам партії, то чого ж об"єднуватись?
Так ось, блок може виникнути, якщо тільки без обману виборців, коли партії не поступаються лише своїх НАЙВАЖЛИВІШИХ ПОЛОЖЕНЬ.
Інакше, об"єднуючись, вони обманюють виборців ЩЕ ДО ВИБОРІВ, погоджуючись поступиться самими важливішими принципами. Саме так зробили комуністи, які продались оптом.
2007.10.27 | Михайло Свистович
Як це нахєр? Щоб в депутати потрапити.
Це Вам добре, Ви звикли жити без мандату. А вони без нього чиміністерської або губернаторської посади вже життя не уявляють.2007.10.27 | samopal
Так само, як виборці за нього голосують
123 пише:як блок відповідальний перед виборцями?
За мажоритарної системи виборці не мали змоги достроково відкоикати обраного депутата. Чи ви вважаєте впливом "сабраніє трудавова каліктіва, каторає дайот наказ народнаму діпутату"?
Коли ви пишете про відсутність програми, керівних органів та ідеології, то який блок маєте на увазі? Ви за кого голосували?
А передвиборча програма, по-вашому, існує тільки для "развєдєнія лахов" та здобуття місць у парламенті? Хто з виборців НУНС ознайомився з усіма дев'ятьма партійними програмами учасників блоку?
Матвієнко та його партія добровільно погодилися саморозпустити свою "ідеологію", лиш би пролізти у якийсь перспективний блок. А тепер вони чого хочуть?
Єхануров тихенько підібгав хвоста і сховався у політраді НУ, лиш би не "портіть картіну" перед виборами, а тепер чого хоче, чию "ідеологію" він відстоює?
Може дасте "розкладку" фракції НУНС по квотах?
2007.10.26 | Предсказамус
Ну, мало ли чего какие они члены...
Мы знаем только одно - голосовали за блок в целом. И решения принимает блок по своей внутренней процедуре. Если блок решил так, а дупутат этак - он обманул тех, кто голосовал. Если УРП "Собор", злекторат которой размером с небольшую девятиэтажку, разломает оранжевую коалицию, в следующий раз не проголосуют не за них, а за весь НУНС.123 пише:
> Є ж прості рішення. Заборонити блокам брати участь в виборах.
> Або зробити імперативний мандат - з правом відклику депутатів у партій. А не у фракцій/блоків.
Единственное реальное решение - создавать партии в нормальном смысле слова. Проблемы отпадут сами собой.
2007.10.26 | 123
Вирішує не блок, а партії. Які бувають великі і малі
2007.10.26 | Предсказамус
Мля. А отвечает за решения кто?
2007.10.26 | 123
Не блок точно - блок це ж ніщо. Його завтра не буде
Відповідальність перед виборцями несуть партії, а не блоки. Блоки - це виборча технологія, сьогодні такий, завтра інший. Рік тому ПОРА і ПРП були в одному блоці, сьогодні Пора пішла до другого, а ПРП - до третього.За блоком нічого нема, як він може відповідати?
2007.10.26 | samopal
А місця у парламенті залишаться. За блоком.
А не за окремими партіями.2007.10.26 | Свiдомий
Полiтсила - партiя чи блок, що є суб'єктом формування списку.
2007.10.26 | sim
Действительно
запрет на участие блоков в выборах должен стать одним из элементов переформатирования избирательной системы.Добавьте к этому открытые, свободные списки:
1 этап - праймериз на округе, выбор кандидата от партии ВСЕМИ желающими избирателями, возможность внесения в список партии до 5 кандидатур. В случае конфликта - например, кандидаты со второго, энного места на праймериз не согласны сниматься (небольшой разрыв, что-то еще): кокниз - голосование всех членов партии на округе или (переходный период) съезда партии. Результат 1 этапа: партийные кандидаты от каждой партии на (подразумевается) каждом округе.
2 этап - выборы. Избиратели отмечают партию и кандидата, которому они доверяют (можно включить опцию - помечают наиболее им несимпатичного кандидата от партии).
3 этап - подсчет: считаются голоса за партию - общий процент и количество мест. Считаются голоса за конкретных кандидатов (суммируются плюсы и минусы), кандидаты ранжируются и занимают свои места. (В Латвии на последних выборах - при том, что её партия стала одним из победителей - мимо депутатского мандата пролетела спикер парламента - из-за огромного количества минусов).
Добавьте к этому инструмент отзыва депутата: исключительно на кокниз (внутрипартийных выборах) по округу от которого он избирался. Инициаторами вопроса о доверии депутату могут стать: центральный орган партии, региональный орган партии, внутрипартийная инициативная группа (сбор подписей 25% членов партии на округе). С ограничением количества таких референдумов по одному депутату - например, 1 в полгода.
Императивный мандат - это действительно самый худший инструмент влияния. Если конечно смотреть на него из прекрасного далека.
В условиях существующей системы выборов, без персональной программы депутата, без участия избирателей в отборе депутатов от партии - это необходимый инструмент влияния на тех, кто прошел в парламент благодаря коллективной работе, а потом вдруг вспоминает о своих особых требованиях.
Работай во фракции, убеждай коллег, не получилось - голосуй, как решило большинство. Видишь, что в более 50% голосований твое личное мнение расходится с фракционным - вали нахрен из этой партии, сдавай мандат и создавай новую силу с единомышленниками (как Бродский, свят-свят).
2007.10.26 | нічна варта, Саша
Re: Імперативний мандат потрібен Ірпеню
ВР та іншим містам, районам.... Зараз маємо ситуацію, коли бабло вирішує все. Тому дуже потрібно регулярно проводити очищення списків партій.Взяти, наприклад, Київ. Тут взагалі політии майже немає. Суцільний дерібан. Частка БЮТ - зрадили. НУ, майже, у повному складі -зрадили. Зрадили своїх виборців. Тому я, як виборець, те ж мав би мати право контролювати свій вибір. Через це імперативний мандат потрібен.
2007.10.26 | Linx
А хіба зараз в місцевих радах імперативний мандат не діє?
2007.10.26 | 123
Діє - але треба його ще раз запровадити!
2007.10.26 | нічна варта, Саша
Re: А хіба зараз в місцевих радах імперативний мандат не діє?
Поясніть, будь ласка, як він діє у м. Київ2007.10.26 | Михайло Свистович
Імперативний мандат НЕ потрібен Ірпеню
Поки його не було - можна було ще якось працювати. Коли його ввели - почався партійний бєспрєдєл вищих органів. Тих, хто виступав за проголошувані ЮВТ принципи, задавили цим мандатом, виключивши з партії і фракції найативнішу. А ЮВТ, попри усі свої обіцянки, не стала застосовувати імперативний мандат проти тих, хто діє всупереч її обіцянкам.2007.10.26 | nick2
Re: Імперативний мандат-відрив депутата і від виборців,і від партії?
123 пише:> Нам пояснюють, що оскільки вибори були за партійними списками, то ми обирали партії, а не окремих людей, тому депутати мають голосувати узгоджено з лінією партії (яку вибрали в парламент виборці), або складати мандат.
Действительно, поскольку ДЕПУТАТОВ как таковых мы НЕ избирали (и это, кстати, грубое нарушение Конституции), то депутаты ОБЯЗАНЫ действовать в соответствии с решением ФРАКЦИИ. Если же это невозможно в связи с личными убеждениями etc. - мандат "на стол" и иди на следующих выборах "под другим флагом". Система эта, ИМХО, более чем порочна; но бороться следует с ПРИЧИНОЙ, т.е. с "закрытым" формированием списков кандидатов в депутаты, а не со СЛЕДСТВИЕМ - императивным мандатом. Ибо если списки оставить "закрытыми", а депутата ничем не "связывать" - то многие (мягко говоря) из депутатов будут представлять в Зале лишь свои собственные интересы.
> Але практика, яку нам пропонують запровадити, кардинально відрізняється від теорії, якою необхідність запровадження цієї практики обгрунтовують.
Никакой содержательной теории в обосновании "закрытых" списков нет. Это лишь возможность "приватизировать" партию. Но если это принять как данность, то "императивный мандат" - неотъемлемая ее часть.
> Отже, фракція БЮТ складається з депутатів трьох партій, які є різними за ідеологією. Імперативний мандат, який пропонують запровадити, передбачає позбавлення депутата мандата у разі його дій всупереч рішенням фракції. Але хіба це тотожньо діям депутата всупереч програмі партії, за яку голосували виборці на виборах?!
Логическая ошибка, уважаемый автор! Избиратели голосовали за БЛОК, а не за ПАРТИЮ! И ПАРТИЯ не должна была идти в тот блок, в котором присутствуют принципиальные оппоненты. А если пошла - то нечего потом возбухать. А то интересно получается - самим победить на выборах "кишка тонка"; зато, проскочив под "чужим" брендом в парламент, начинают о своих интересах вспоминать.
>Як може виглядати голосування по цьому питанню всіма членами блока без того, щоб не зрадити своїх партійних принципів та очікувань прихильників відповідних партій?
А очень просто: либо побеждай на выборах САМ и голосуй в соответствии с партийными принципами; либо иди в БЛОКЕ, но будь готов "наступить на горло" своим партийным принципам, если не сможешь убедить в необходимости поддерживать их большинство партнеров по блоку. Демократия - это, увы, ПОДЧИНЕНИЕ меньшинства большинству.
> Таким чином, запровадження імперативного мандату могло б мати хоч якийсь сенс у випадку чисто партійної системи виборів, яка не передбачає участь у виборах блоків партій, - тоді ріщення про позбавлення мандату могло б прийматися з*їздом партії. Наявність у складі Ради фракцій блоків партій і позбавлення мандатів членами однієї (чисельнішої) партії членів іншої (меншої) партії, що входять до того ж блока, взагалі спотворює ідею багатопартійної системи.
Полный бред. "Менш чисельній" партии просто надо быть переборчивее в выборе подходящего блока. Или суметь нарастить число сторонников и стать "більш чисельною". А не "качать права", не имея должной народной поддержки.
2007.10.26 | Linx
Re: Імперативний мандат-відрив депутата і від виборців,і від пар
nick2 пише:> Действительно, поскольку ДЕПУТАТОВ как таковых мы НЕ избирали (и это, кстати, грубое нарушение Конституции), то депутаты ОБЯЗАНЫ действовать в соответствии с решением ФРАКЦИИ.
Якщо ми їх не обирали, то і вони нікому нічого не винні!
жарт.
НМД, пофіг хто обирав депутата - я, він, вона чи їхній кум. Головне, що він в парламенті і має діяти мінімум так, як записано в його (їх) передвиборчій програмі. Рішення фракції ПІСЛЯ виборів тут нідочого, якщо не базується на програмі, що писалась ДО виборів.
2007.10.26 | 123
Re: Імперативний мандат-відрив депутата і від виборців,і від пар
Linx пише:> nick2 пише:
> > Действительно, поскольку ДЕПУТАТОВ как таковых мы НЕ избирали (и это, кстати, грубое нарушение Конституции), то депутаты ОБЯЗАНЫ действовать в соответствии с решением ФРАКЦИИ.
>
> Якщо ми їх не обирали, то і вони нікому нічого не винні!
>
> жарт.
> НМД, пофіг хто обирав депутата - я, він, вона чи їхній кум. Головне, що він в парламенті і має діяти мінімум так, як записано в його (їх) передвиборчій програмі.
От і питання - програмі ЧОГО? У кожної партії є програма. Депутат має голосувати всупереч програмі своєї партії, щоб його не виженули з парламенту? Це нормально?
2007.10.26 | Linx
Re: Імперативний мандат-відрив депутата і від виборців,і від пар
123 пише:> От і питання - програмі ЧОГО? У кожної партії є програма. Депутат має голосувати всупереч програмі своєї партії, щоб його не виженули з парламенту? Це нормально?
У кожного БЛОКУ є своя передвиборча программа:
http://www.byut.com.ua/ukr/about_a_party/program
http://razom.org.ua/ua/static/programme/
Коли партії входили в блок, вони щось підписували, про щось домовлялись?
Якщо програми блоку і партій, що входять до блоку розходяться, при чому істотно... то це їхні проблеми - Бог їм суддя.
не ту країну назвали Гондурасом (с)
2007.10.26 | 123
У блока є передвиборчі програми, а у партій - засадничі
Linx пише:> 123 пише:
> > От і питання - програмі ЧОГО? У кожної партії є програма. Депутат має голосувати всупереч програмі своєї партії, щоб його не виженули з парламенту? Це нормально?
>
> У кожного БЛОКУ є своя передвиборча программа:
> http://www.byut.com.ua/ukr/about_a_party/program
> http://razom.org.ua/ua/static/programme/
>
> Коли партії входили в блок, вони щось підписували, про щось домовлялись?
> Якщо програми блоку і партій, що входять до блоку розходяться, при чому істотно... то це їхні проблеми - Бог їм суддя.
У передвиборчій програмі блока БЮТ написано, що податки мають бути справедливими і стимулювати економіку, а бюджет має допомогти всім, хто потребує цього. Це чудово, але якщо в УСДП і ПРП абсолютно однакові погляди на те, якими мають бути податки і бюджет, то це ненормально, бо в лібералів і соціал-демократів не можуть бути ідентичні погляди на ці питання.
2007.10.26 | Linx
Re: У блока є передвиборчі програми, а у партій - засадничі
123 пише:> У передвиборчій програмі блока БЮТ написано, що податки мають бути справедливими і стимулювати економіку, а бюджет має допомогти всім, хто потребує цього. Це чудово, але якщо в УСДП і ПРП абсолютно однакові погляди на те, якими мають бути податки і бюджет, то це ненормально, бо в лібералів і соціал-демократів не можуть бути ідентичні погляди на ці питання.
Якщо партії ідуть у блоці, мають домовлятись. Щоб не було, як в байці Крилова про Лебедя, Рака та Щуку. Так у кожного депутата має бути власна думка, і він має її висловлювати, і до нього мають прислухатись, але в Раді всеж-таки голосувати мають синхронно. НМД, при пропорціоналці це справедливо, обирали ж їх списком. Хочете демократії, нефіг було позбавлятись мажоритарки.
А якщо голосувати на власний розсуд, то який зиск від вашої славної пропорційної системи?
2007.10.26 | 123
Спробую точніше сформулювати проблему
Linx пише:> 123 пише:
> > У передвиборчій програмі блока БЮТ написано, що податки мають бути справедливими і стимулювати економіку, а бюджет має допомогти всім, хто потребує цього. Це чудово, але якщо в УСДП і ПРП абсолютно однакові погляди на те, якими мають бути податки і бюджет, то це ненормально, бо в лібералів і соціал-демократів не можуть бути ідентичні погляди на ці питання.
>
> Якщо партії ідуть у блоці, мають домовлятись. Щоб не було, як в байці Крилова про Лебедя, Рака та Щуку. Так у кожного депутата має бути власна думка, і він має її висловлювати, і до нього мають прислухатись, але в Раді всеж-таки голосувати мають синхронно. НМД, при пропорціоналці це справедливо, обирали ж їх списком. Хочете демократії, нефіг було позбавлятись мажоритарки.
> А якщо голосувати на власний розсуд, то який зиск від вашої славної пропорційної системи?
Проблема не в пропорційній системі як такій, а в тому, що виключати з депутатів буде блок або фракція, а не партія, до якої належить депутат. Виключають не за зраду партійних принципів, а за зраду блочних принципів, хоч їх як таких не існує в природі: партії проводять з*зди, виробляють програму, якісь лінію поведінки - а блоки всього цього не роблять, вони створюються для участі у виборах і все; задачі, які будуть через 4 роки - взагалі можуть бути відсутні у програмах партій. В цьому я вбачаю проблему.
А проблема навіть ще ширша. Тепер йдеться про що? Що треба створити програму не блока навіть, а коаліції. І ті депутати, які не підтримують якісь положення цієї програми - вони погані. Ну добре, це можна сприйняти - але якщо ціла партія-учаксниця коаліція не підтримує якісь положення програми. Чому їх треба виженути з Ради - хіба вони зобов*язувалися це підтримувати? Де, наприклад, УНП зобов*язувалася підтримувати скасування призову?
2007.10.26 | TrollSeeker
Re: Спробую точніше сформулювати проблему
123 пише:> А проблема навіть ще ширша. Тепер йдеться про що? Що треба створити програму не блока навіть, а коаліції. І ті депутати, які не підтримують якісь положення цієї програми - вони погані. Ну добре, це можна сприйняти - але якщо ціла партія-учаксниця коаліція не підтримує якісь положення програми.
Якщо коаліція утворюється з блоків, то програма узгоджується на рівні блоків, а не партій, що входять до блоків, і тим більш не на рівні депутатів. От всередині блока узгодження йдуть на рівні партій, а на рівень коаліції окремі партії блока не можуть нічого висувати - ранг не той, невже така проста річ не зрозуміла? Тобто, якщо вступив до блоку, будь ласка, або грай за загальними правилам, або йди геть, ексклюзиву не передбачено.
> Чому їх треба виженути з Ради - хіба вони зобов*язувалися це підтримувати?
Вони, вступали до блока добровільно, налигачем ніхто не тягнув, а значить приймали на себе зобов'язання підкорятись загальноблоковим правилам, якщо всередині блока прийняте рішення, в обговорюванні якого партія приймала участь, значить вона погодилась з цим рішенням, і назовні стрибати їй не вигорає. Якщо партія вважає, що прийняте рішення не відповідає її засадничим принципам, вона має повне право вийти з блока на всі чотири сторони, в цьому їй не може завадити ніхто.
> Де, наприклад, УНП зобов*язувалася підтримувати скасування призову?
Там де є вироблена загальна позиція блоку. В виробленні загальноблокової позиції участь приймала? Приймала. Якщо не змогла свою партійну позицію обгрунтувати таким чином, щоб вона була прийнята блоком партій, то хай вибачає, не за нею більшість. Або йде окремо і набирає своїх 0,...% з якими залишається поза парламентом, але гордою, що їй не довелось йти на внутрішньоблоковий компроміс.
Взагалі, цікаво поспостерігати за дрібними партійками-лузерами. Чудово розуміючи, що самим їм навіть 3% бар'єру не подолати, йдуть у блок, згоджуючитсь навіть на саморозпуск під утворення однієї партії, якби хоч якимсь побитом пролізти в парламент. Потім вже після виборів кожна з них починає з себе гетьмана вдавати, забувши, що поза блоком вона була б - ніщо і ім'я їй було би - ніяке.
2007.10.26 | 123
Re: Спробую точніше сформулювати проблему
TrollSeeker пише:> 123 пише:
> > А проблема навіть ще ширша. Тепер йдеться про що? Що треба створити програму не блока навіть, а коаліції. І ті депутати, які не підтримують якісь положення цієї програми - вони погані. Ну добре, це можна сприйняти - але якщо ціла партія-учаксниця коаліція не підтримує якісь положення програми.
> Якщо коаліція утворюється з блоків, то програма узгоджується на рівні блоків, а не партій, що входять до блоків, і тим більш не на рівні депутатів. От всередині блока узгодження йдуть на рівні партій, а на рівень коаліції окремі партії блока не можуть нічого висувати - ранг не той, невже така проста річ не зрозуміла? Тобто, якщо вступив до блоку, будь ласка, або грай за загальними правилам, або йди геть, ексклюзиву не передбачено.
Де це написано - що ексклюзиву не передбачено? Де написано, що члени НРУ мають завжди голосувати так, як визначить більшість фракція НУНС?
Якщо вони на таку домовленість пішли - то нема питань.
> > Чому їх треба виженути з Ради - хіба вони зобов*язувалися це підтримувати?
> Вони, вступали до блока добровільно, налигачем ніхто не тягнув, а значить приймали на себе зобов'язання підкорятись загальноблоковим правилам, якщо всередині блока прийняте рішення, в обговорюванні якого партія приймала участь, значить вона погодилась з цим рішенням, і назовні стрибати їй не вигорає.
Див. вище - де це написано?
> Якщо партія вважає, що прийняте рішення не відповідає її засадничим принципам, вона має повне право вийти з блока на всі чотири сторони, в цьому їй не може завадити ніхто.
> > Де, наприклад, УНП зобов*язувалася підтримувати скасування призову?
> Там де є вироблена загальна позиція блоку. В виробленні загальноблокової позиції участь приймала? Приймала. Якщо не змогла свою партійну позицію обгрунтувати таким чином, щоб вона була прийнята блоком партій, то хай вибачає, не за нею більшість.
Втретє - де визначено такий механізм?
> Взагалі, цікаво поспостерігати за дрібними партійками-лузерами. Чудово розуміючи, що самим їм навіть 3% бар'єру не подолати, йдуть у блок, згоджуючитсь навіть на саморозпуск під утворення однієї партії, якби хоч якимсь побитом пролізти в парламент. Потім вже після виборів кожна з них починає з себе гетьмана вдавати, забувши, що поза блоком вона була б - ніщо і ім'я їй було би - ніяке.
Великі партії настільки ж були потрібні малим, як і мали - великим. Інакше б блока не було.
2007.10.27 | TrollSeeker
Re: Спробую точніше сформулювати проблему
123 пише:> TrollSeeker пише:
> > Якщо коаліція утворюється з блоків, то програма узгоджується на рівні блоків, а не партій, що входять до блоків, і тим більш не на рівні депутатів. От всередині блока узгодження йдуть на рівні партій, а на рівень коаліції окремі партії блока не можуть нічого висувати - ранг не той, невже така проста річ не зрозуміла? Тобто, якщо вступив до блоку, будь ласка, або грай за загальними правилам, або йди геть, ексклюзиву не передбачено.
>
> Де це написано - що ексклюзиву не передбачено?
Краще було б зформулювати питання таким чином - де написано, що передбачено якийсь ексклюзив? Щоб зрозуміліше було, ексклюзив - виняток, відхід від основних правил. Це його наявність, а не його відсутність повинна прописуватись, інакше будь-яке правило без виключень треба супроводжувати повним переліком відсутніх виключень, що само по собі є абсурдом. Будь-яке правило трактується однозначно як таке, що не має виключень, в разі, якщо виключення не прописані в ньому явним чином.
> Де написано, що члени НРУ мають завжди голосувати так, як визначить більшість фракція НУНС?
Голосувати де? Якщо під час вироблення позиції блока, то - будь ласка, хай голосують, кінцевий результат буде зформовано на підставі узгодженостей, які базуватимуться на можливих міжпартійних компромісах, в випадку якщо існують розбіжності. Але коли позиція блока зформована, то вона є остаточною і однозначною. Вона не може одночасно містити взаємновиключних положень, як і голова людини двох діаметрально протилежних думок. Таке явище класифікується медициною, як шизофренія.
Відносно голосування у ВР, кожен депутат голосує сам за себе, але якщо він голосує протилежно прийнятому блоком рішенню, він відповідає за таке голосування перед блоком, а не перед партією.
> Якщо вони на таку домовленість пішли - то нема питань.
Якщо виключень не прописано, працює правило умовчання.
> > > Чому їх треба виженути з Ради - хіба вони зобов*язувалися це підтримувати?
> > Вони, вступали до блока добровільно, налигачем ніхто не тягнув, а значить приймали на себе зобов'язання підкорятись загальноблоковим правилам, якщо всередині блока прийняте рішення, в обговорюванні якого партія приймала участь, значить вона погодилась з цим рішенням, і назовні стрибати їй не вигорає.
>
> Див. вище - де це написано?
Доки не прописане протилежне працює правило - by default.
> > Якщо партія вважає, що прийняте рішення не відповідає її засадничим принципам, вона має повне право вийти з блока на всі чотири сторони, в цьому їй не може завадити ніхто.
>
> > > Де, наприклад, УНП зобов*язувалася підтримувати скасування призову?
> > Там де є вироблена загальна позиція блоку. В виробленні загальноблокової позиції участь приймала? Приймала. Якщо не змогла свою партійну позицію обгрунтувати таким чином, щоб вона була прийнята блоком партій, то хай вибачає, не за нею більшість.
>
> Втретє - де визначено такий механізм?
Втретє - by default.
> > Взагалі, цікаво поспостерігати за дрібними партійками-лузерами. Чудово розуміючи, що самим їм навіть 3% бар'єру не подолати, йдуть у блок, згоджуючитсь навіть на саморозпуск під утворення однієї партії, якби хоч якимсь побитом пролізти в парламент. Потім вже після виборів кожна з них починає з себе гетьмана вдавати, забувши, що поза блоком вона була б - ніщо і ім'я їй було би - ніяке.
>
> Великі партії настільки ж були потрібні малим, як і мали - великим. Інакше б блока не було.
Так, справді, потрібні, але ступінь потрібності дуже різниться. Одним - набрати більше місць, іншим - потрапити взагалі.
Мажоритарії і міноритарії в чомусь, таки, різняться, чи не так?
2007.10.27 | 123
Re: Спробую точніше сформулювати проблему
TrollSeeker пише:> 123 пише:
> > TrollSeeker пише:
> > > Якщо коаліція утворюється з блоків, то програма узгоджується на рівні блоків, а не партій, що входять до блоків, і тим більш не на рівні депутатів. От всередині блока узгодження йдуть на рівні партій, а на рівень коаліції окремі партії блока не можуть нічого висувати - ранг не той, невже така проста річ не зрозуміла? Тобто, якщо вступив до блоку, будь ласка, або грай за загальними правилам, або йди геть, ексклюзиву не передбачено.
> >
> > Де це написано - що ексклюзиву не передбачено?
> Краще було б зформулювати питання таким чином - де написано, що передбачено якийсь ексклюзив? Щоб зрозуміліше було, ексклюзив - виняток, відхід від основних правил. Це його наявність, а не його відсутність повинна прописуватись, інакше будь-яке правило без виключень треба супроводжувати повним переліком відсутніх виключень, що само по собі є абсурдом. Будь-яке правило трактується однозначно як таке, що не має виключень, в разі, якщо виключення не прописані в ньому явним чином.
Ви кажете, що за голосування не в ногу є відповідальність. Де вона прописана? Депутати вважають, що не зобов*язані голосувати в ногу. Вони кажуть, що таких зобов*язань на себе не брали. Ви кажете, що вони зобов*язані -а я прошу показати, де написано про такі їхні зобов*язання.
Зобов*язання "бай дефолт" не можуть виникати, тільки за домовленості.
> > > Взагалі, цікаво поспостерігати за дрібними партійками-лузерами. Чудово розуміючи, що самим їм навіть 3% бар'єру не подолати, йдуть у блок, згоджуючитсь навіть на саморозпуск під утворення однієї партії, якби хоч якимсь побитом пролізти в парламент. Потім вже після виборів кожна з них починає з себе гетьмана вдавати, забувши, що поза блоком вона була б - ніщо і ім'я їй було би - ніяке.
> >
> > Великі партії настільки ж були потрібні малим, як і мали - великим. Інакше б блока не було.
> Так, справді, потрібні, але ступінь потрібності дуже різниться. Одним - набрати більше місць, іншим - потрапити взагалі.
> Мажоритарії і міноритарії в чомусь, таки, різняться, чи не так?
Ступінь потрібності однакова. Велика дала малій стільки місць, наскільки оцінила малу. Мала вимагала стільки місць, скільки відповідало її корисності для великої.
Це є стосунки покупець-продавець. Неможна сказати, хто кому потрібен більше. Обидва знайшли формулу, вигідну для обох - інакше не було б домовленості. Не йдеться про доброчинність.
2007.10.27 | TrollSeeker
Re: Спробую точніше сформулювати проблему
123 пише:> TrollSeeker пише:
> > > Де це написано - що ексклюзиву не передбачено?
> > Краще було б зформулювати питання таким чином - де написано, що передбачено якийсь ексклюзив? Щоб зрозуміліше було, ексклюзив - виняток, відхід від основних правил. Це його наявність, а не його відсутність повинна прописуватись, інакше будь-яке правило без виключень треба супроводжувати повним переліком відсутніх виключень, що само по собі є абсурдом. Будь-яке правило трактується однозначно як таке, що не має виключень, в разі, якщо виключення не прописані в ньому явним чином.
>
> Ви кажете, що за голосування не в ногу є відповідальність. Де вона прописана?
Ви перескочили моє питання - де написано, що передбачено якийсь ексклюзив?
> Депутати вважають, що не зобов*язані голосувати в ногу.
Наскільки мені відомо, вони голосують в щілину. Карточкою.
> Вони кажуть, що таких зобов*язань на себе не брали.
Не без того. Приклад - Кінах і Ко, Головатий і ряд інших "відповідальних". Вони можуть казати, тільки де вони зараз?
> Ви кажете, що вони зобов*язані -а я прошу показати, де написано про такі їхні зобов*язання.
Депутат зобов'язується виконувати передвиборчу програму блока (в даному випадку - саме так, інакше були б розрізнені партії) і ніхто з нього цього обов'язку не знімав.
В протилежному випадку цей депутат нахабно збрехав, декларуючи перед виборами виконання однієї узгодженої програми, а після того, як вибори скінчились - зовсім протилежне. Таких би дУпутатів пикою та в лайно - за свідоме обдурювання виборців.
> > > > Взагалі, цікаво поспостерігати за дрібними партійками-лузерами. Чудово розуміючи, що самим їм навіть 3% бар'єру не подолати, йдуть у блок, згоджуючитсь навіть на саморозпуск під утворення однієї партії, якби хоч якимсь побитом пролізти в парламент. Потім вже після виборів кожна з них починає з себе гетьмана вдавати, забувши, що поза блоком вона була б - ніщо і ім'я їй було би - ніяке.
> > >
> > > Великі партії настільки ж були потрібні малим, як і мали - великим. Інакше б блока не було.
> > Так, справді, потрібні, але ступінь потрібності дуже різниться. Одним - набрати більше місць, іншим - потрапити взагалі.
> > Мажоритарії і міноритарії в чомусь, таки, різняться, чи не так?
>
> Ступінь потрібності однакова. Велика дала малій стільки місць, наскільки оцінила малу. Мала вимагала стільки місць, скільки відповідало її корисності для великої.
> Це є стосунки покупець-продавець.
Десь я вже зустрічав згадки про стосунки покупець-продавець в Раді?
> Неможна сказати, хто кому потрібен більше. Обидва знайшли формулу, вигідну для обох - інакше не було б домовленості. Не йдеться про доброчинність.
Волів би мати в Раді добропорядних депутатів, а не "відповідальних".
2007.10.26 | samopal
То нехай не лізуть у блоки, а й далі сидять у засаді
Утворенню БНУНС передувала ціла низка заходів. Серед них і зобов'язання "Собору" розпуститися та увійти у єдину партію на базі блоку. А пан Матвієнко лиш тепер згадав, що він має засаду? То нехай виходить, раз вже засвітився. На його місце У БЛОЦІ знайдуться інші.2007.10.26 | Мінор
Ну тоді треба розібратися - за що ж голосували виборці?
Наші опитування на цих виборах вперше в історії БЮТ засвідчили, що мотив голосування за програму "Український прорив" переважив мотив підтримки харизматичного лідера. Але це якщо порівнювати з Тимошенко. А от цікаво, скільки виборців голосували б за Віктора Уколова? Або за Генадія Задирка? Виявиться, що від кількох сотень до кількох десятків тисяч у кращому випадку.Так от поясніть мені, як я можу знехтувати волею виборців і з підтримкою у кілька сотень голосів піти до іншої фракції, як це зробив Ковтуненко?
Може "імперативний мандат" - назва не вдала? Але суть в тому, що у мене залишаються всі права члена парламенту, у тому числі право голосувати, як я вважаю за потрібне, але я не можу наплювати на виборців. Якщо депутат не погоджується з політикою партії, яка привела його до парламенту - потрібно чесно про це сказати і скласти мандат.
Все інше - то від лукавого. Матвієнко не хоче бачити Тимошенко прем"єром і тому вигадує сотню причин. Адже я не вірю, що Анатолій Іванович планує продатися Партії регіонів і тому проти імперативного мандату.
2007.10.26 | 123
"з політикою партії, яка привела його до парламенту"
Мінор пише:> Може "імперативний мандат" - назва не вдала? Але суть в тому, що у мене залишаються всі права члена парламенту, у тому числі право голосувати, як я вважаю за потрібне, але я не можу наплювати на виборців. Якщо депутат не погоджується з політикою партії, яка привела його до парламенту - потрібно чесно про це сказати і скласти мандат.
От у Вас є депутати - соціал-демократи, а є ліберали (з ПРП). Може бути так, що з якогось питання (важливого) політики їхніх партій будуть діаметрально протилежні? Сподіваюсь, що так - бо це ганьба, якщо у всіх важливих питаннях ліберали і соціал-демократи мають однакові позиції.
Але це означає, що депутата можуть позбавити мандату саме за те, що він відстоює позицію своєї партії (яка не збігається з позицією депутатів від інших партій, яких більше).
2007.10.26 | Мінор
А Ви не "ганьбакайте" - Вас понад 30% виборців не зрозуміють
123 пише:> От у Вас є депутати - соціал-демократи, а є ліберали (з ПРП). Може бути так, що з якогось питання (важливого) політики їхніх партій будуть діаметрально протилежні? Сподіваюсь, що так - бо це ганьба, якщо у всіх важливих питаннях ліберали і соціал-демократи мають однакові позиції.
Бо на відміну від Вас, вони знають, що всі партії БЮТ зійшлись на програмі "Український прорив". Мало того - таку ж назву має і програма демократичної коаліції, яку ми створюємо. Повна назва: "Український прорив для людей, а не для політиків". Детальна інформація про програму БЮТ на сайті www.kraina.org.ua
> Але це означає, що депутата можуть позбавити мандату саме за те, що він відстоює позицію своєї партії (яка не збігається з позицією депутатів від інших партій, яких більше).
Не вдавайте з себе дурного, чіпляючись до визначення. Мова йде про програму, за яку голосували виборці. Таким чином не має значення, яка програма партії "Собор" - голосували не за неї, а за НУНС і його програму. Не подобається "Собору" програма НУНС, не зможуть вони переконати партнерів по блоку - у них лишається священне і недоторкане право піти, склавши мандат.
2007.10.26 | SEMEN
Уколов, Ковтуненко нікуди не переходив!
Те що керівництво фракції, 22 квітня, взяло курс на розхитування держави цього в програмних засадах БЮТ не було!Вікторе, Ковтуненко як БЮТівець, написав заяву в коаліцію Національної Єдності!
Правда не прийняли. Після диверсій Турчинова проти держави Україна - ліквідації фракції, ми поновили роботу фракції БЮТ, обрали собі нового голову.
2007.10.26 | нічна варта, Саша
Ковтуненко нікуди не переходив. Він тихо переповз.
Ну обрали ви собі нового голову. Ну і шо?.30% виборців підтримують Юлю та блок БЮТ. А Ковтуненка там вже немає. А ті, що мріють тихесенько про майбутню оплачену зраду, сподіваюсь незабаром підуть за Ковтуненком.
Сподіваюсь, що після введення імпераьтвного мандату пройде очищення НУ та БЮТ на національному рівні.
2007.10.26 | SEMEN
Ага, жаль що народ не бачить що вана реально робить,
а не те що говорить!2007.10.26 | нічна варта, Саша
Re: Ага, жаль що народ не бачить що вана реально робить,
навіть якщо вона робить не те, що говорить.............те, ЩО ВОНА ГОВОРИТЬ достатньо для розбудови демократії та громадянського суспільства в Україні.
Вона критикує те, про що багато хто боїться навіть згадувати.
Час покаже хто прав хто ні. А Бог все бачить.
2007.10.26 | Михайло Свистович
Re: Ага, жаль що народ не бачить що вана реально робить,
нічна варта, Саша пише:> навіть якщо вона робить не те, що говорить.............
> те, ЩО ВОНА ГОВОРИТЬ достатньо для розбудови демократії та громадянського суспільства в Україні.
Вражаюча вірність. Як можуть слова, які розходяться з ділами, щось розбудовувати?
>
> Вона критикує те, про що багато хто боїться навіть згадувати
І покривкає тих, хто робить те, що вона критикує
> Час покаже хто прав хто ні
Сподіваюсь
> А Бог все бачить
Теж сподіваюсь, хоч і без надії. Невіруючий я.
2007.10.27 | саша_нічна варта
Re: Ага, жаль що народ не бачить що вана реально робить,
Спочатку було слово....Якщо вона покриває погано. Давайте її викривати!
Dum spiro spero зараз не дуже продуктивно...треба боротися. Допоможемо Юлі, подивимся що буде. Буде погано, оберемо Вас.
Проте треба рухатися!
Про Бога я згадав виключно для Ковтуненка.
2007.10.27 | Михайло Свистович
Re: Ага, жаль що народ не бачить що вана реально робить,
саша_нічна варта пише:> Спочатку було слово....
> Якщо вона покриває погано. Давайте її викривати!
Та я ж пробую. Але стикаюся зі зливою слини юлефанів у відповідь.
> Допоможемо Юлі, подивимся що буде
Я не бачу сенсу допомагати Юлі, яка поводить себе так само, як Яник і часто разом з Яником.
> Проте треба рухатися!
Дивлячись куди
>
> Про Бога я згадав виключно для Ковтуненка
А я б і Юлі про нього нагадав би, якби вірив.
2007.10.26 | сябр
Re: Уколов, Ковтуненко нікуди не переходив!
Ага, і тимчасово роль Юлії тимошенко виконував Микола ЗамковенкоОце так трансвестити! Куди до них Сердючці!
2007.10.26 | Михайло Свистович
Re: Ну тоді треба розібратися - за що ж голосували виборці?
Мінор пише:> Наші опитування на цих виборах вперше в історії БЮТ засвідчили, що мотив голосування за програму "Український прорив" переважив мотив підтримки харизматичного лідера
туфта
>
> Все інше - то від лукавого. Матвієнко не хоче бачити Тимошенко прем"єром і тому вигадує сотню причин. Адже я не вірю, що Анатолій Іванович планує продатися Партії регіонів і тому проти імперативного мандату.
Він, здається, Анатолій Сергійович. І не бачу причин, чому б йому не продатися.
2007.10.26 | cartes
Дещо про ідеології.
123 пише:> Візьмемо, наприклад, БЮТ. БЮТ - це блок партій ВО Батьківщина, Української соціал-демократичної партії та ПРП. Батьківщина оголосила курс на вступ до Європейської народної партії, тобто тяжіє ідеологічно до консерваторів. ПРП є партією, що декларує ліберальну ідеологію, а Українська соціал-демократична партія - ясно, що соціал-демократичну.
>
> Отже, фракція БЮТ складається з депутатів трьох партій, які є різними за ідеологією. Імперативний мандат, який пропонують запровадити, передбачає позбавлення депутата мандата у разі його дій всупереч рішенням фракції. Але хіба це тотожньо діям депутата всупереч програмі партії, за яку голосували виборці на виборах?! Ясно, що ні, і навіть навпаки - швидше за все, голосуючи однаково з багатьох ідеологічно-принципових питань (бюджетні питання, наприклад), депутати як раз порушуватимуть ідеологічні засади своїх партій. Важко уявити, щоб положення податкового законодавства або бюджету завжди однаково сприймалися прихильниками ліберальної і соціал-демократичної ідеології.
Шаноний 123, прокиньтесь, Ви спите у марксовій теорії класової боротьби міцним літаргічним сном.
На моє розуміння, ідеологією називали систему поглядів на суспільний устрій з точки зору інтересів відповідного класу.
Звідки взялися традиційні іделогії? Вони виникли в Європі впродовж віків становлення і змін у системі стосунків власності.
А що ж ми маємо в Україні? Маємо перехід від радянського суспільства до сучасного, інформаційного, суспільства розвинених країн Заходу.
На першому етапі такого переходу швидкоруч склалися два "класи" - тонкий прошарок - "клас" великого бізнесу і розмитий (дифузний) товстий прошарок "клас" решти суспільства. Далі з "решти суспільства" виріс клас середнього бізнесу і формується зараз (як клас) малий бізнес. Тобто, все йде у зворотньому напрямку.
Якщо там, на "дикому Заході" спочатку виник клас дрібного бізнесу, який у боротьбі із класом феодалів затверджував стандарти демократії, то у нас демократія почалась із відповідних записів в Конституції. Якщо там конституції фіксували завойовані права, то у нас йдеться про "впровадження" (чи "дотримання") норм конституції.
За таких умов в Україні є лише дві виразні ідеології:
1. Ідеологія великого бізнесу, що лише вчора створив свій початковий капітал і не може поки що відійти від намагань використати державу для збільшення свого капіталу за рахунок суспільства і
2. Ідеологія трансформації індустріального суспільства (без соціальних потрясінь) у постіндустріальне (інформаційне) суспільство.
Отже, поки що є лише дві альтернативи: 1) або ти працюєш на інтереси великого бізнесу, якого мало цікавлять суспільні і національні інтереси, 2) або ти працюєш на суспільство, в якому траціційні класові відносини, характерні для обставин ХІХ ст., не встигають встановитися, бо їх накривають тенденції швидких змін, змін у технологіях, в інфраструктурі суспільства, у майновому стані різних прошарків суспільства і т.і.
Відповідно, у нас в руслі таких трансформацій є лише дві адекватні умовам партії - ПРУ і БЮТ. Все решта є непотреб, який на наших очах із усих своїх мишачих сил дискредитує себе, щоб зникнути з арени суспільного розвитку.
2007.10.26 | Михайло Свистович
Re: Дещо про ідеології.
cartes пише:>
> Шаноний 123, прокиньтесь, Ви спите у марксовій теорії класової боротьби міцним літаргічним сном.
Ні, він сидить у системі європейських цінностей.
>
> А що ж ми маємо в Україні? Маємо перехід від радянського суспільства до сучасного, інформаційного, суспільства розвинених країн Заходу
які мають різні за ідеологією партії
>
> За таких умов в Україні є лише дві виразні ідеології:
> 1. Ідеологія великого бізнесу, що лише вчора створив свій початковий капітал і не може поки що відійти від намагань використати державу для збільшення свого капіталу за рахунок суспільства і
> 2. Ідеологія трансформації індустріального суспільства (без соціальних потрясінь) у постіндустріальне (інформаційне) суспільство.
Це щось нове у політології
>
> Відповідно, у нас в руслі таких трансформацій є лише дві адекватні умовам партії - ПРУ і БЮТ. Все решта є непотреб, який на наших очах із усих своїх мишачих сил дискредитує себе, щоб зникнути з арени суспільного розвитку.
Глибока думка