Порівняйте політику ЕС стосовно візового режиму з українською:
10/27/2007 | Pavlo
"ми би хотіли, щоб до громадян цих країн було таке ж саме ставлення, як і до громадян інших країн ЄС при їхньому в’їзді до України. Ви знаєте, що громадяни інших країн ЄС мають безвізовий режим при в’їзді до України"
За його словами, один із базових принципів Євросоюзу передбачає забезпечення рівного ставлення до усіх громадян країн ЄС - незалежно від того, чи йдеться про внутрішнє ставлення до громадян країн ЄС, чи того як до них ставляться інші країни.
http://www.pravda.com.ua/news/2007/10/27/65970.htm
"У блоці візового режиму ми вважаємо найактуальнішим питанням у найближчі місяці підписати угоду про малий прикордонний рух", - передає прес-служба слова Ющенка.
При цьому Президент зазначив, що угода про малий прикордонний рух буде регулювати безвізовий режим для громадян, які проживають на відстані 50 кілометрів від державних кордонів України і Словаччини.
http://gpu-ua.info/index.php?&id=186342&rid=news1,
==========================================================
Такі прості слова: СВОБОДА, РІВНІСТЬ, БРАТЕРСТВО, коли вже нарешті дійде, що всі громадяни мають мати однакові права ! Хочь вони живуть 49 км від кордону, хочь 51 км.
За його словами, один із базових принципів Євросоюзу передбачає забезпечення рівного ставлення до усіх громадян країн ЄС - незалежно від того, чи йдеться про внутрішнє ставлення до громадян країн ЄС, чи того як до них ставляться інші країни.
http://www.pravda.com.ua/news/2007/10/27/65970.htm
"У блоці візового режиму ми вважаємо найактуальнішим питанням у найближчі місяці підписати угоду про малий прикордонний рух", - передає прес-служба слова Ющенка.
При цьому Президент зазначив, що угода про малий прикордонний рух буде регулювати безвізовий режим для громадян, які проживають на відстані 50 кілометрів від державних кордонів України і Словаччини.
http://gpu-ua.info/index.php?&id=186342&rid=news1,
==========================================================
Такі прості слова: СВОБОДА, РІВНІСТЬ, БРАТЕРСТВО, коли вже нарешті дійде, що всі громадяни мають мати однакові права ! Хочь вони живуть 49 км від кордону, хочь 51 км.
Відповіді
2007.10.27 | Михайло Свистович
Бо українська політика обмежена політикою ЄС
ЄС не бажає безвізового режиму для всіх громадян України. То що, Ющенку заради рівності всіх громадян не спробувати добитися такого права хоча б для тих, хто найчастіше туди їздить? Адже, якби його воля, то він би для всіх українців візи до ЄС скасував. Але ж ЄС з ним не погодиться.2007.10.27 | stefan
І проблема тут напряму зв'язана з Росією
Михайло Свистович пише:> ЄС не бажає безвізового режиму для всіх громадян України. То що, Ющенку заради рівності всіх громадян не спробувати добитися такого права хоча б для тих, хто найчастіше туди їздить? Адже, якби його воля, то він би для всіх українців візи до ЄС скасував. Але ж ЄС з ним не погодиться.
=====================
І проблема тут напряму зв'язана з Росією.НМД, поки поки Україна не буде мати щільних кордонів з РФ, ЄС не відкриє нам своїх.
+Законодавство ЄС про кордони (екстрадиція та ін.), ратифіковане вищими гілками влади в УкраїнІ(Ап,ВР,КМ).
2007.10.27 | Pavlo
Це не правильно.
Михайло Свистович пише:> ЄС не бажає безвізового режиму для всіх громадян України. То що, Ющенку заради рівності всіх громадян не спробувати добитися такого права хоча б для тих,
Треба було вимагати спрощення візового режиму для всіх українців. Всі, або ніхто. Як це роблять європейці.
> хто найчастіше туди їздить?
Найчастіше туда їздять контрабандисти, сигаретчики та солярочники.
> Адже, якби його воля, то він би для всіх українців візи до ЄС скасував.
Тепер у нього буде менше можливостей цього домагатись.
> Але ж ЄС з ним не погодиться.
Ну та нехай тоді ідуть під три чорти.
P.S. Пропоную після впровадження малого прикордоного руху розпочати кампанію з подачи судових позовів в Європейський суд з приводу порушення прав людини на свободу пересування.
2007.10.27 | Михайло Свистович
Re: Це не правильно.
Pavlo пише:>
> Треба було вимагати спрощення візового режиму для всіх українців
Це було неможливо, і Ви це розумієте
>
> Всі, або ніхто. Як це роблять європейці.
Тобто, Ви за те, щоб ніхто з українців не їздив без візи, якщо вже всім такого права не дають?
>
> Найчастіше туда їздять контрабандисти, сигаретчики та солярочники
А якщо взяти регіони, то все ж таки ті, хто живе у прикордонних районах.
>
> Тепер у нього буде менше можливостей цього домагатись
Чому менше? Так само.
>
> Ну та нехай тоді ідуть під три чорти
Боюсь, що підемо ми, а ЄС цього навіть і не помітить. Не сильно вони там нас хочуть. Нам це більше потрібно.
>
> P.S. Пропоную після впровадження малого прикордоного руху розпочати кампанію з подачи судових позовів в Європейський суд з приводу порушення прав людини на свободу пересування.
Подавайте.
2007.10.27 | Pavlo
Re: Це не правильно.
Михайло Свистович пише:> Pavlo пише:
> >
> > Треба було вимагати спрощення візового режиму для всіх українців
>
> Це було неможливо, і Ви це розумієте
Чому ?
> > Всі, або ніхто. Як це роблять європейці.
> Тобто, Ви за те, щоб ніхто з українців не їздив без візи, якщо вже всім такого права не дають?
Так, я за те.
> > Найчастіше туда їздять контрабандисти, сигаретчики та солярочники
> А якщо взяти регіони, то все ж таки ті, хто живе у прикордонних районах.
Я кажу так, як є. На 95% це потрібно сигаретчикам та солярочникам.
> > Тепер у нього буде менше можливостей цього домагатись
> Чому менше? Так само.
Тому що європейці будуть нам тикати цей МПР як рішення всіх гуманітарних проблем.
> > Ну та нехай тоді ідуть під три чорти
>
> Боюсь, що підемо ми, а ЄС цього навіть і не помітить. Не сильно вони там нас хочуть. Нам це більше потрібно.
Треба себе поважати. Завжди.
> > P.S. Пропоную після впровадження малого прикордоного руху розпочати кампанію з подачи судових позовів в Європейський суд з приводу порушення прав людини на свободу пересування.
>
> Подавайте.
Я живу в 3 км від кордону зі Словаччиною і 30 км від кордону з Угорщиною і отримаю право на безвізовий проїзд в ЕС. Позов має подавати той, хто живе поза 50-км зоною.
2007.10.28 | Михайло Свистович
Re: Це не правильно.
Pavlo пише:>
> Чому ?
Бо ЄС не підкоряється Ющенку
>
> Так, я за те
Дуже погано. Не розумію іншої причини, окрім жаби, яка змушує обмежувати права частини українців, чиї права безболісно для інших можуть бути забезпечені.
>
> Я кажу так, як є. На 95% це потрібно сигаретчикам та солярочникам
То що, українцям не потрібні візи?
>
> Тому що європейці будуть нам тикати цей МПР як рішення всіх гуманітарних проблем
Не будуть
>
> Треба себе поважати. Завжди.
Та заради Господа. Тільки від цього нікому легше не стане. І тим більше, не потрібно тоді обурюватися діями тих, кого Ви посилаєте під три чорти.
>
> Я живу в 3 км від кордону зі Словаччиною і 30 км від кордону з Угорщиною і отримаю право на безвізовий проїзд в ЕС. Позов має подавати той, хто живе поза 50-км зоною.
Сподіваюсь, Ви відмовитесь від цього права
2007.10.28 | Pavlo
Re: Це не правильно.
Михайло Свистович пише:> Pavlo пише:
> > Чому ?
> Бо ЄС не підкоряється Ющенку
ЄС буде так само срати нам на голову, як і Росія, якщо ми її опустимо. Може трохи по інакшому, але від того не легше. Достатньо згадати закриття Чорнобильскої АЕС, лагеря мігрантів і т.д.
> > Так, я за те
> Дуже погано. Не розумію іншої причини, окрім жаби, яка змушує обмежувати права частини українців, чиї права безболісно для інших можуть бути забезпечені.
Впровадження МПР якраз обмежує права більшої частини українців, причому на підставі совітського інстититу прописки.
Я за те, щоб всі українці мали рівні права.
Мені не подобається, що одні мусять платити податки, інші ні, одні мають керуватись правилами дорожнього руху, а інших ДАЇшники навіть не зупиняють і т.д. Причому тут жаба ? Я не маю наміру плочу податки, не збираюсь посилати даїшників, але мені не подобається жити в країні, де всі діляться на лохів і крутих. Це не правильно, це є той самий кучмізм-феодалізм.
> > Я кажу так, як є. На 95% це потрібно сигаретчикам та солярочникам
> То що, українцям не потрібні візи?
Українці мають право на вільне пересування. Я не розумію, чому це право може бути обмежено на підставі прописки.
> > Тому що європейці будуть нам тикати цей МПР як рішення всіх гуманітарних проблем
> Не будуть
Ще й як будуть. Вже тикають. Це є фактична реалізація "політики сусідства", яка забезпечує буферную зону на кордоні ЕС. Причому, якщо раніше буферна зона захоплювала цілі східноєвропейські країни, які не входили до Шенгену, то тепер вона буде проходити просто по территорії України. Ви бажаєти жити в "буфері" ? Я ні.
> > Треба себе поважати. Завжди.
> Та заради Господа. Тільки від цього нікому легше не стане. І тим більше, не потрібно тоді обурюватися діями тих, кого Ви посилаєте під три чорти.
Нікуди вони не дінуться.
> > Я живу в 3 км від кордону зі Словаччиною і 30 км від кордону з Угорщиною і отримаю право на безвізовий проїзд в ЕС. Позов має подавати той, хто живе поза 50-км зоною.
> Сподіваюсь, Ви відмовитесь від цього права
На повному серйозі, я готовий відмовитись або надати всю інформацію для судового позова, якщо це когось зацікавить. Сподіваюсь, що хтось зрозуміє цю проблему.
2007.10.30 | Михайло Свистович
Re: Це не правильно.
Pavlo пише:>
> ЄС буде так само срати нам на голову, як і Росія, якщо ми її опустимо
І якщо піднімемо. Ви хіба дивитесь на те, як розташовані голови мікробів в унітазі?
>
> Впровадження МПР якраз обмежує права більшої частини українців, причому на підставі совітського інстититу прописки.
> Я за те, щоб всі українці мали рівні права.
Тобто, щоб усі були однаково нещасними
> Мені не подобається, що одні мусять платити податки, інші ні, одні мають керуватись правилами дорожнього руху, а інших ДАЇшники навіть не зупиняють і т.д. Причому тут жаба ? Я не маю наміру плочу податки, не збираюсь посилати даїшників, але мені не подобається жити в країні, де всі діляться на лохів і крутих. Це не правильно, це є той самий кучмізм-феодалізм.
А тут немає розподілу на крутих та лохів. Всі мешканці незалежно від майнового стану чи посади у прикордонній зоні мають однакове право.
>
> Українці мають право на вільне пересування. Я не розумію, чому це право може бути обмежено на підставі прописки.
Бо так хоче ЄС. І нема на те ради, окрім як відібрати ще й в решти українців право їздити без віз. Зробити всіх однаково безправними.
>
> Вже тикають
Де?
>
> Ви бажаєти жити в "буфері" ? Я ні.
Тож, якщо не хочете, слід не посилати Європу, а намагатися зробити так, щоб вона захотіла прийняти до себе Україну. Правда, є ще один вихід з буферу. Поєднатися з Росією в ЄЕПі. Але мені такого не хочеться ще більше ніж буферу.
>
> Нікуди вони не дінуться
Вони точно нікуди не дінуться, чого не скажеш про нас.
>
> На повному серйозі, я готовий відмовитись
То відмовтесь
2007.10.27 | ziggy_freud
контрабандисти і заробітчани однаково будуть їздити
від візової політики залежить тільки кількість геморою, через який вони пройдуть в посольстві. Як в людини нема виходу, вона і на пузі кордон переповзе. Вигода від того тілько прикордонникам, що регулярно знімають з них бранзулетки. І кримінальним посередникам, що гроші беруть, а візу чи роблять, чи не роблять.Відмовляються від поїздок ті, хто не любить цього самого гемороя. Черг, збирання товстої теки докУментів, хамства посольських.
Pavlo пише:
> Ну та нехай тоді ідуть під три чорти.
Разом із спільним кордоном? Нереально.
> P.S. Пропоную після впровадження малого прикордоного руху розпочати кампанію з подачи судових позовів в Європейський суд з приводу порушення прав людини на свободу пересування.
або ви їх посилаєте, або судитесь з ними за правилами, які вони визнають. Це принципово різні речі.
2007.10.27 | Pavlo
Re: контрабандисти і заробітчани однаково будуть їздити
ziggy_freud пише:> від візової політики залежить тільки кількість геморою, через який вони пройдуть в посольстві. Як в людини нема виходу, вона і на пузі кордон переповзе. Вигода від того тілько прикордонникам, що регулярно знімають з них бранзулетки. І кримінальним посередникам, що гроші беруть, а візу чи роблять, чи не роблять.
В даному випадку українська влада випрошує в ЕС спрощення життя для контрабандистів, причому в обмін на поступки ЕС в інших питаннях. Це маразм, неповага до себе, "чмошнічєство" в державному масштабі.
> Відмовляються від поїздок ті, хто не любить цього самого гемороя. Черг, збирання товстої теки докУментів, хамства посольських.
Все правильно. Режим малого прикордонного руху призведе до багатокілометрових черг на кордоні, які будуть вистоювати тількі ті люди, які мають на цьому бізнес. Таке вже було в 1989-1990, коли діяла "упрощьонка". Перед розвалом союзу.
> Pavlo пише:
> > Ну та нехай тоді ідуть під три чорти.
> Разом із спільним кордоном? Нереально.
Разом із нелегалами, яких вони нам збираються повертати згідно договору реадмісії.
> > P.S. Пропоную після впровадження малого прикордоного руху розпочати кампанію з подачи судових позовів в Європейський суд з приводу порушення прав людини на свободу пересування.
> або ви їх посилаєте, або судитесь з ними за правилами, які вони визнають. Це принципово різні речі.
Правила, які пропонує ЕС Україні, протирічать правам людини. Це порушення стосується виключно українців, тому судитися треба саме нам. Більше це нікому не потрібно.
2007.10.27 | Раціо
А може це просто невеличка послуга Балозі?
Ющенку неважко, а Балозі приємно.Чи не виступають структури Балоги куратором контрабандистів? Я особисто знайомий із людиною, якій певні організатори економічного процесу видали мерса із великим баком і платили за контрабанду як за звичайну найману працю.
2007.10.28 | Михайло Свистович
Re: контрабандисти і заробітчани однаково будуть їздити
Pavlo пише:>
> В даному випадку українська влада випрошує в ЕС спрощення життя для контрабандистів
Ні, вона випрошує для мешканців 50-кілометрової зони. Ніде в документах не сказано, що контрабандисти мають право на безвізове відвідування ЄС.
>
> причому в обмін на поступки ЕС в інших питаннях
Це вже інше питання. Бо в заголовному дописі Ви про поступки не згадували. А на які поступки?
>
> Правила, які пропонує ЕС Україні, протирічать правам людини
Не протирічать
>
> Це порушення стосується виключно українців
Та ні, росіян це теж стосується. І казахів.
2007.10.28 | Englishman
Re: контрабандисти і заробітчани однаково будуть їздити
Михайло Свистович пише:> > Правила, які пропонує ЕС Україні, протирічать правам людини
>
> Не протирічать
Може і не правам людини, але місії держави відстоювати права всіх своїх громадян протирічить стовідсотково.
Це як недавно ЄСівці ВИМАГАЛИ від України відмінити візи для болгар та румунів на тій тільки підставі, що вони є членами ЄС. Нібито могли б ЄСівці благодарно продовжувати користуватися подарунком Ющенка 2005-го року і не нариватися на адекватну відповідь своєю зухвалою поведінкою (все може бути), проте для них комфорт для ВСІХ своїх чомусь стоїть на першому місті.
2007.10.28 | Englishman
доречі
сьогоднішня новина, прочитав її вже після того як розмістив попереднє повідомлення:Евросоюз требует от Украины отмены виз для болгар и румын
Корреспондент.net
27 Октября 2007, 13:29
Европейский Союз настаивает на отмене Украиной визового режима для граждан Румынии и Болгарии.
Об этом агентству сказал директор Директората Европейской комиссии, ответственный за финансовую помощь Украине,
Маркус Корнаро: "Что касается ратификации соглашения о реадмиссии, следует напомнить, что в этом году к ЕС присоединились Болгария и Румыния, и прежде чем будет ратифицировано соглашение о реадмиссии, мы бы хотели, чтобы к гражданам этих стран было такое же отношение, как и к гражданам других стран ЕС при их въезде в Украину. Вы знаете, что граждане других стран ЕС имеют безвизовый режим при въезде в Украину. Мы хотели бы увидеть, что этот вопрос решен", - сказал Корнаро.
Он отметил, что один из базовых принципов Евросоюза предусматривает обеспечение равного отношения ко всем гражданам стран ЕС - независимо от того, идет ли речь о внутреннем отношении к гражданам стран ЕС, или как к ним относятся другие страны.
По словам Корнаро, Евросоюз оказывает Украине помощь, предусмотренную соглашением о реадмиссии. В частности, уже в 2007 году это 30 млн. евро из 140 млн. евро, в целом выделенных для Украины. "Эти средства пойдут на то, чтобы Украина смогла реализовать обязательства, предусмотренные этим соглашением", - добавил он.
По материалам УНИАН
http://korrespondent.net/main/213877
Для довідки: у відношеннях з США, європейці не мали іншого виходу як засунути свій "базовий принцип" в одне місце, бо право на безвізовий в"їзд до Штатів мають далеко не всі члени ЄС (наприклад, Греція, не кажучи вже про Болгарію і Румунію). Нехай ЄС щось спробує вимагати в них, якщо вони такі грізні.
2007.10.30 | Михайло Свистович
Re: доречі
Englishman пише:>
> Европейский Союз настаивает на отмене Украиной визового режима для граждан Румынии и Болгарии.
Якщо лише настоює, то тут можна у відповідь вимагати того самого й для українців.
2007.10.30 | Михайло Свистович
Re: контрабандисти і заробітчани однаково будуть їздити
Englishman пише:>
> Може і не правам людини, але місії держави відстоювати права всіх своїх громадян протирічить стовідсотково.
А якщо держава відстоювала, але не шмогла? Бо відстоювати можна - відстояти нереально.
>
> Це як недавно ЄСівці ВИМАГАЛИ від України відмінити візи для болгар та румунів на тій тільки підставі, що вони є членами ЄС.
А це - зовсім інша справа. Бо тут залежало від України. І тут слід було відстоювати до всерачки.
>
> для них комфорт для ВСІХ своїх чомусь стоїть на першому місті
І то є правильним. Якби то для нас комфорт для своїх був на першому місці.
2007.10.28 | Pavlo
Re: контрабандисти і заробітчани однаково будуть їздити
Михайло Свистович пише:> Pavlo пише:
> > В даному випадку українська влада випрошує в ЕС спрощення життя для контрабандистів
> Ні, вона випрошує для мешканців 50-кілометрової зони. Ніде в документах не сказано, що контрабандисти мають право на безвізове відвідування ЄС.
Тоді чому саме 50 км, а не 5 км чи 500 км ?
> > причому в обмін на поступки ЕС в інших питаннях
> Це вже інше питання. Бо в заголовному дописі Ви про поступки не згадували. А на які поступки?
Наприклад реадмісія - повернення нелегалів, яких піймали в ЕС.
> > Правила, які пропонує ЕС Україні, протирічать правам людини
> Не протирічать
Протирічать правам людини.
> > Це порушення стосується виключно українців
> Та ні, росіян це теж стосується. І казахів.
Ні, росіян та казахів це [b]не стосується[/b], тому що в них нема 50км зони на кордоні з ЕС. В росіян є особливі умови для Калінінградської області, але це інша пісня, все ж таки анклав.
2007.10.30 | Михайло Свистович
Re: контрабандисти і заробітчани однаково будуть їздити
Pavlo пише:>
> Тоді чому саме 50 км, а не 5 км чи 500 км ?
Про це треба питатися в ЄС.
>
> Наприклад реадмісія - повернення нелегалів, яких піймали в ЕС
Тут згоден з Вами. За ту реадмісію можна було б виторгувати і безвізовий режим.
>
> Ні, росіян та казахів це [b]не стосується[/b], тому що в них нема 50км зони на кордоні з ЕС
То їм іще гірше ніж українцям
Якщо чесно, я не розумію Вашого прагнення однакового лайна для всіх, якщо комусь не з бюджету Україну надають можливість жити краще. Це те саме, що вимагати в якоггсь мецената розподіляти допомогу серед всіх, а не серед тих, кого він обрав.
2007.10.30 | Pavlo
Перетин кордону не повинен бути джерелом отримання доходу.
Михайло Свистович пише:> > Ні, росіян та казахів це [b]не стосується[/b], тому що в них нема 50км зони на кордоні з ЕС
> То їм іще гірше ніж українцям
Ні фіга їм не гірше. Росіянам легше отримати візи, а з Хорватією, наприклад, у них взагалі безвізовий режим. На відміну від нас.
> Якщо чесно, я не розумію Вашого прагнення однакового лайна для всіх, якщо комусь не з бюджету Україну надають можливість жити краще. Це те саме, що вимагати в якоггсь мецената розподіляти допомогу серед всіх, а не серед тих, кого він обрав.
[b]Перетин кордону не повинен бути джерелом отримання доходу[/b].
"Комерція" на кордоні породжує величезну купу лайна.
Два тижні тому зарізали начальника зміни Чопської митниці, двоюрідного брата моєї сокласниці. Хіба це нормально ?
Постійний потік дрібної контрабанди забезпечує корупційними грошами митників, митну варту, бандюків, ментів, есбеушників, прикордонників, сприяє абсолютній прозорості кордону для нелегальних мігрантів і т.д.
А що в конструктиві ? Трохи більше з"являється грошовитих людей при кордоні, [b]але ці гроші є фактично вкраденими із бюджету сусідніх країн за рахунок продажу підакцизних товарів без сплати акцизу[/b].
Ну його нафіг, таке "покращення".
2007.10.30 | Михайло Свистович
Re: Перетин кордону не повинен бути джерелом отримання доходу.
Pavlo пише:>
> Ні фіга їм не гірше
Тим, хто не має таких прав, як прикордонні українці, гірше
>
> [b]Перетин кордону не повинен бути джерелом отримання доходу[/b]
Та хай буде. Вам що, шкода.
> "Комерція" на кордоні породжує величезну купу лайна.
> Два тижні тому зарізали начальника зміни Чопської митниці, двоюрідного брата моєї сокласниці. Хіба це нормально ?
Все породжує купу лайна. Автомобілі людей вбивають. А бізнес сам по собі і без кордону часто веде до вбивств.
> Постійний потік дрібної контрабанди забезпечує корупційними грошами митників, митну варту, бандюків, ментів, есбеушників, прикордонників, сприяє абсолютній прозорості кордону для нелегальних мігрантів і т.д.
А якщо всі матимуть безвізове право, то цей потім іще збільшиться
> А що в конструктиві ? Трохи більше з"являється грошовитих людей при кордоні, [b]але ці гроші є фактично вкраденими із бюджету сусідніх країн за рахунок продажу підакцизних товарів без сплати акцизу[/b].
Вас турбують їхні бюджети? Хай про них болить голова у їхніх урядів.
2007.10.30 | Pavlo
Re: Перетин кордону не повинен бути джерелом отримання доходу.
Нехай би був Кучма з Януковичем. Ну заробляли пацани трохи, вам що було, шкода ?Михайло Свистович пише:
> Та хай буде. Вам що, шкода.
>
> > "Комерція" на кордоні породжує величезну купу лайна.
> > Два тижні тому зарізали начальника зміни Чопської митниці, двоюрідного брата моєї сокласниці. Хіба це нормально ?
>
> Все породжує купу лайна. Автомобілі людей вбивають. А бізнес сам по собі і без кордону часто веде до вбивств.
2007.10.30 | Михайло Свистович
Re: Перетин кордону не повинен бути джерелом отримання доходу.
Pavlo пише:> Нехай би був Кучма з Януковичем. Ну заробляли пацани трохи, вам що було, шкода ?
Шкода, бо вони б заробляли за мій рахунок
2007.10.30 | Pavlo
Отож бо й воно.
2007.10.28 | Englishman
повністю згоден
Pavlo пише:> В даному випадку українська влада випрошує в ЕС спрощення життя для контрабандистів, причому в обмін на поступки ЕС в інших питаннях. Це маразм, неповага до себе, "чмошнічєство" в державному масштабі.
принагідно: дуже поважаю вашу позицію, при тому, що особисто ви від запропонованих змін могли б тільки виграти.
2007.10.27 | Pavlo
Р.S. Заробітчани все одно будуть їздити не по цій схемі.
2007.10.27 | Iryna_
Re: Р.S. Заробітчани все одно будуть їздити не по цій схемі.
Так це ж чудова схема для заробітчан! Голови сільрад через місяць будуть мільйонерами! Та й мешканцям перепаде... Коли почнуть за певну плату прописувати по хатах всіх бажаючих.Скористаються досвідом реєстрації в Москві. Там якраз в кінчених хатах під Москвою за гроші реєструють.
Колись бачила репортаж в інтернеті - показували хату, що є місцем реєстрації якогось крутезного персонажа.
2007.10.28 | Михайло Свистович
Re: Р.S. Заробітчани все одно будуть їздити не по цій схемі.
Iryna_ пише:>
> Колись бачила репортаж в інтернеті - показували хату, що є місцем реєстрації якогось крутезного персонажа.
Якщо я не помиляюсь, в тій халупі, де й одному жити неважко хіба що алкоголіку, було зареєстровано щось із 27 осіб, серед яких кілька різного ступеню крутизни
2007.10.28 | Iryna_
Re: Р.S. Заробітчани все одно будуть їздити не по цій схемі.
ага, воно.тобто знову - широку дорогу махінаторам і заробітчанам. І залізна завіса для чесних туристів чи бажаючих відвідати друзів та родичів.
Я вже колись писала, як мала запрошення на конференцію, і не могла попасти до посольства (дзвонила туди щоб записатись (2 евро хвилина), вислуховувала текст, коли починала говорити - "вас не слишно" і клали трубку - і так на більше 200 грн.) Точно в той же час моя родичка успішно одержала візу і до цих пір там працює хатньою робітницею. Вже легалізувалась.
2007.10.30 | Михайло Свистович
Re: Р.S. Заробітчани все одно будуть їздити не по цій схемі.
Iryna_ пише:>
> тобто знову - широку дорогу махінаторам і заробітчанам. І залізна завіса для чесних туристів чи бажаючих відвідати друзів та родичів.
Ні, там написано для всіх мешканців прикордонної зони, а не лише махінаторам та заробітчанам. Тому чесні туристи з цієї зони зможуть відвідати друзів та родичів, а махінатори та заробітчани з-за її меж - не зможуть.
>
> Я вже колись писала, як мала запрошення на конференцію, і не могла попасти до посольства (дзвонила туди щоб записатись (2 евро хвилина), вислуховувала текст, коли починала говорити - "вас не слишно" і клали трубку - і так на більше 200 грн.) Точно в той же час моя родичка успішно одержала візу і до цих пір там працює хатньою робітницею. Вже легалізувалась.
Є така проблема, але вона буде вирішена тоді, коли з Україною змушені будуть рахуватися як з реальною силою. а доти жодні вимоги і пози на Європу не вплинуть.
2007.10.28 | Злий Помаранч
свобода пересування
>P.S. Пропоную після впровадження малого прикордоного руху розпочати кампанію з подачи судових позовів в Європейський суд з приводу порушення прав людини на свободу пересування.Не вдаючись в інші деталі, маю зауважити, що права людини тут ні до чого. В'їзд іноземця в іншу державу ніколи не є "правом". Це так, як, скажимо, я буду п'яний і в брудних чоботях ломитися у вашу хату, а, коли ви мене пошлете під три чорти, буду волати про "порушення прав на свободу пересування". По аналогії з хатою: країна - це дім для громадян, і тількі вони (а саме, уповноважений уряд) вирішують, хто з іноземців може в'їзджати до їхньої "хати". В'їзд в іноземну країну - це не право, а привілегія. Вона може бути надана, а може й ні, якщо чиновнику ви не сподобаєтесь
З приводу вибіркового спрощення на в'їзд... Щось воно не теє... бо виходить дві категорії українців, і одни мають привілеї над іншими. А з точки зору європєйської безпеки, взагалі маразм! Скоро східноєвропєйські країни будуть у Шенгені. Тобто, потрапивши до, скажимо, Угорщини, можно буде безвізово, без усяких документів, катитися до Голандії, Германії, Франції... Оце буде красота для мешканців Закарпаття, Буковини, Волині... а також для всяких "крутеліків", хто буде мати там формальну реєстрацію
Я знайомий з ідіотізмом Євробюрократії в питаннях імміграції, але зарез вони перевершують самі себе
2007.10.28 | Pavlo
Ніякої красоти не буде.
Злий Помаранч пише:> З приводу вибіркового спрощення на в'їзд... Щось воно не теє... бо виходить дві категорії українців, і одни мають привілеї над іншими. А з точки зору європєйської безпеки, взагалі маразм!
Це і є порушення прав людини.
>Скоро східноєвропєйські країни будуть у Шенгені. Тобто, потрапивши до, скажимо, Угорщини, можно буде безвізово, без усяких документів, катитися до Голандії, Германії, Франції... Оце буде красота для мешканців Закарпаття, Буковини, Волині...
Без візи не можна їхати далі, ніж 50 км від кордону. Скинув сигарети, злив солярку - і додому.
а також для всяких "крутеліків", хто буде мати там формальну реєстрацію
2007.10.29 | 123
Re: Ніякої красоти не буде.
Pavlo пише:> Злий Помаранч пише:
>
> > З приводу вибіркового спрощення на в'їзд... Щось воно не теє... бо виходить дві категорії українців, і одни мають привілеї над іншими. А з точки зору європєйської безпеки, взагалі маразм!
>
> Це і є порушення прав людини.
>
> >Скоро східноєвропєйські країни будуть у Шенгені. Тобто, потрапивши до, скажимо, Угорщини, можно буде безвізово, без усяких документів, катитися до Голандії, Германії, Франції... Оце буде красота для мешканців Закарпаття, Буковини, Волині...
>
>
> Без візи не можна їхати далі, ніж 50 км від кордону. Скинув сигарети, злив солярку - і додому.
Якщо я поїду далі - хто і як це відстежуватиме?
2007.10.29 | Englishman
якщо ви прострочите свою візу- хто то буде відстежувати?
просто вас у будь-який момент можуть зупинити, і попросити надати документи...2007.10.29 | Pavlo
Я думаю, з введеням МПР поліцайти дуже швидко навчаться визначат
123 пише:> Якщо я поїду далі - хто і як це відстежуватиме?
визначати "перелетівших" наших за фейс-контролем. Це зовсім не важко і дуже вигідно для поліцайтів, бо за порушення будуть ліпити заборону на в"їзд в ЕС.
2007.10.28 | Pavlo
Прочитайте спочатку мій стартовий пост:
Злий Помаранч пише:По аналогії з хатою: країна - це дім для громадян, і тількі вони (а саме, уповноважений уряд) вирішують, хто з іноземців може в'їзджати до їхньої "хати". В'їзд в іноземну країну - це не право, а привілегія. Вона може бути надана, а може й ні, якщо чиновнику ви не сподобаєтесь
Прочитайте спочатку мій стартовий пост:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1193492948&first=1193559621&last=1193510971
Країни ЕС ВИМАГАЮТЬ відминити візи для румун та болгар. От Вам і встановлення порядку в хаті.
2007.10.28 | Englishman
Re: свобода пересування
Злий Помаранч пише:> В'їзд в іноземну країну - це не право, а привілегія.
абсолютно вірно. Проте на якій підставі ЄС вважає, що має право вказувати Україні, кого вона може пускати до себе без віз?
2007.10.30 | Михайло Свистович
Re: свобода пересування
Злий Помаранч пише:>
> Це так, як, скажимо, я буду п'яний і в брудних чоботях ломитися у вашу хату, а, коли ви мене пошлете під три чорти, буду волати про "порушення прав на свободу пересування"
Тю, я регулярно з цим стикаюся. І ще мене звинувачують у придушенні свободи слова та порівнюють з Піховшеком, коли я виставляю з хати п"яного виборця, якому о першій ночі закортіло обговорити політичну ситуацію в Україні.
2007.10.28 | 123
Українська політика обмежена українськими чиновниками
Михайло Свистович пише:> ЄС не бажає безвізового режиму для всіх громадян України. То що, Ющенку
Українські чиновники бажають цього ще менше - бо мають джипломатичні/службові паспорти і створили для себе угоди з десятками країн про безвізовий режим для власників таких паспортів. В них нема проблем.
Якби вони мали бажання - ситуація з візами для українців була б набагато краща, тут нема сумнівів. На Майдані було і про візи з Ізраїлем, і про візи з Хорватією - з якою навіть Росія, до якої там ставляться погано (бо ж Росія за Сербію, а Сербія і Хорватія вороги), і те має безвізовий режим.
2007.10.28 | Englishman
Re: Українська політика обмежена українськими чиновниками
123 пише:> Якби вони мали бажання - ситуація з візами для українців була б набагато краща, тут нема сумнівів. На Майдані було і про візи з Ізраїлем, і про візи з Хорватією - з якою навіть Росія, до якої там ставляться погано (бо ж Росія за Сербію, а Сербія і Хорватія вороги), і те має безвізовий режим.
так, я про це тут писав:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_about&key=1190503325
Виходить так, що принаймні в цій сфері, російський уряд піклується про своїх громадян краще, ніж український. Доречі, це підіймає питання, чи дійсно імідж надвисокої ефективності Яценюка відповідає дійсності.
2007.10.28 | Englishman
моя персональна опінія:
експеримент з безвізовим режимом для громадян країн ЄС, Японії та США себе не виправдав, тому його необхідно скасувати. Відносини мають будуватися за принципом паритету: ми-вам, ви-нам.Виходячи з нього, громадяни багатьох значно бідніших латиноамериканських країн зараз мають право на безвізову подорож до ЄС, Японії, і багатьох іншіх країн, тоді як Україна не отримала НІЧОГО. Росія, яка проводить значно меньш відкриту політику, вже давно добилася полегшення візового режиму з ЄС.
Наскільки я знаю, надходження від туризму теж не дуже зросли після відміни віз для європейців-американців, тому не бачу причин, щоб Президент не визнав свою помилку, і не відновив міграційні положення 2004-го року.
2007.10.28 | троль ak1001
Re: моя персональна опінія:
>Наскільки я знаю, надходження від туризму теж не дуже зросли після відміни віз для європейців-американців, тому не бачу причин, щоб Президент не визнав свою помилку, і не відновив міграційні положення 2004-го року.у мене нема цифр, але на мою думку ви помиляєтесь
2007.10.28 | Englishman
почитатйте тут (\)
http://www.bbc.co.uk/ukrainian/entertainment/story/2007/08/070811_romanyuk_interactive_is.shtml2007.10.28 | троль ak1001
у мене субє'ктивний погляд
на вулиці міста, розвиток арендного бізнесу квартир для іноземців, розвиток готельного бізнесу і відгуки з турагенств що працюють на прийом2007.10.28 | Englishman
Re: у мене субє'ктивний погляд
троль ak1001 пише:> на вулиці міста, розвиток арендного бізнесу квартир для іноземців, розвиток готельного бізнесу і відгуки з турагенств що працюють на прийом
заможних бізнесменів, на яких розраховані подібні недешеві проєкти, напевно стало трохи більше. Проте причина тут, скоріш за все, не у відміні віз, а в тому, що українська економік зараз - одна з найдинамічнішіх у Східній Європі. Після запровадження візового режиму, їздити сюди вони б не перестали, проте Україна б отримала потужних лобістів своїх інтересів в особі цих бізнесменів.
А рядових туристів дуже мало - погана інфраструктура, слабка реклама і дуже високі ціни, як для середнього класу.
2007.10.30 | Михайло Свистович
Re: у мене субє'ктивний погляд
троль ak1001 пише:> на вулиці міста, розвиток арендного бізнесу квартир для іноземців, розвиток готельного бізнесу і відгуки з турагенств що працюють на прийом
національна гордість дорожча за ці невеликі позитиви
2007.10.30 | 123
Держава має відстоювати національну гордість в інший спосіб
Михайло Свистович пише:> троль ak1001 пише:
> > на вулиці міста, розвиток арендного бізнесу квартир для іноземців, розвиток готельного бізнесу і відгуки з турагенств що працюють на прийом
>
> національна гордість дорожча за ці невеликі позитиви
Не шляхом бар*єрів для грошей.
Держава мала б дбати про своїх громадян, а не про те, як зробити каку чужим (типовий шлях російської влади - дбати про національну гордість шляхом приниження інших до свого хамського рівня). Про елементарне я вже тут писав - організувати в іноземні посольства доброзичливих перш за все до співгромадян міліціонерів, жорстко реагувати на хамство працівників посольств, організувати біля кожного посольства туалети та місця для відпочинку для відвідувачів тощо.
2007.10.30 | Englishman
Re: Держава має відстоювати національну гордість в інший спосіб
123 пише:> Михайло Свистович пише:
> > троль ak1001 пише:
> > > на вулиці міста, розвиток арендного бізнесу квартир для іноземців, розвиток готельного бізнесу і відгуки з турагенств що працюють на прийом
> >
> > національна гордість дорожча за ці невеликі позитиви
>
> Не шляхом бар*єрів для грошей.
>
> Держава мала б дбати про своїх громадян, а не про те, як зробити каку чужим (типовий шлях російської влади - дбати про національну гордість шляхом приниження інших до свого хамського рівня).
не треба додавати емоцій на рівному місці. Візова політика- це інструмент впливу, а не камінь за пазухою. Наприклад, Бразилія довгий час відмовляла американцям у безвізовому режмі (а могла заробити туєву кучу грошей), бо принципово сповідувала паритетність. У довгостроковій перспективі це себе виправдало- з 2008-го року американці їх будуть пускати без віз. До ЄС бразильці вільно їздять вже давно.
2007.10.30 | Михайло Свистович
Держава має відстоювати національну гордість у будь-які способи
123 пише:>
> Не шляхом бар*єрів для грошей
І цим шляхом також. Бо не такі вже втрати від тих бар"єрів.
>
> Держава мала б дбати про своїх громадян, а не про те, як зробити каку чужим
Не треба робити каку. Треба лише не давати нічого на шару.
2007.10.30 | 123
Будь-які, але йдеться про черговість і пріоритети
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > Не шляхом бар*єрів для грошей
>
> І цим шляхом також. Бо не такі вже втрати від тих бар"єрів.
Це приблизно як "назло кондуктору піду пішки".
Теж спосіб висловити свою позицію. Але є багато способів і більш ефективних з огляду на результат, і більш вигідних.
Як приклад - багато проблем українців при отриманні віз створюють не іноземні дипломати, а власні українські міліціонери.
Скасування візового режиму для іноземців - це крок, який мав би сприяти захисту національних інтересів України. Він цього не робить не тому, що він поганий, а тому, що його одного недостатньо. Потрібно робити інші кроки, а не цей скасовувати.
> > Держава мала б дбати про своїх громадян, а не про те, як зробити каку чужим
>
> Не треба робити каку. Треба лише не давати нічого на шару.
В чому шара? Отримали гроші собі, отримали позитивний імідж собі (порівняно з тією ж Росією). Хотіли отримати більше? То треба було працювати над цим. Натомість працювали над преференціями для власників дипломатичних та службових паспортів.
2007.10.30 | Михайло Свистович
Re: Будь-які, але йдеться про черговість і пріоритети
123 пише:>
> Це приблизно як "назло кондуктору піду пішки".
Ні, це приблизно як гроші і стільці
>
> Як приклад - багато проблем українців при отриманні віз створюють не іноземні дипломати, а власні українські міліціонери.
Особливо при їх невидачі вченим чи відомим спортсменам
>
> В чому шара?
В нееквівалекнтному обміні
2007.10.28 | Сергій Вакуленко
Я не статистик...
Але, за моїми особистими спостереженнями, приїздити стали більше. Раніше за кордоном годі було натрапити на когось, хто побував на Україні, а тепер то вже не є аж така дивовижа. Причому враження від України в більшості дуже приємні.Тепер з'являються підстави говорити про розрив між ставленням до України простих єврогромадян та єврочиновників, які неадекватно оцінюють дійсність. Чи вплине (і коли) думка громадян на чиновників — инше питання.
Суто емоційно я міг би Вас підтримати, бо чиновницьке єврохамство иноді діймає. У самого в голові з'явлилися думки, подібні до Ваших, і навіть іще "педагогічніші", як-от, для прикладу, скасувати безвізовий режим для громадян тих країн, чиї посольства найбільше знущаються з українців (скажімо, Бельгії, Нідерландів, Італії з придуманим ними «Сервіс-Центром», чи як там його пак). Зробити це можна було б, обравши слушну мить (приміром, за 3 місяці до початку чемпіонату Європи з футболу).
А з другого боку, знаю кілььох симпатичних мені людей, які сюди приїздять і які не приїздитимуть більше (або приїздитимуть значно рідше) в разі поновлення віз. Чи виграє від того Україна?
Хоча ідея з 50-кілометровою зоною — щирий ідіотизм, і на це треба реаґувати. Чим-бо мешканці Ізмаїла, Кам'янця-Подільського, Чернівець, Мукачева, Ужгорода, Червонограда відрізняються від мешканців Ковеля, Львова, Дрогобича (відстань — 52 км), Коломиї, Білгорода-Дністровського?
А є ще в Одеські області село з гарною назвою Червоноармійське. До українсько-румунського кородону — 52 км, але якщо вести лінію через молдавську територію — 46 км. Чи потраплять його мешканці до числа щасливців? Те саме стосується багатьох сіл на східному окраї Чернівецької області.
2007.10.28 | ziggy_freud
розрив між ставленням до України єврогромадян та єврочіновнєгов
Сергій Вакуленко пише:> Але, за моїми особистими спостереженнями, приїздити стали більше. Раніше за кордоном годі було натрапити на когось, хто побував на Україні, а тепер то вже не є аж така дивовижа.
чим менше будуть їздити в Україну, тим довше решта буде думати, що це суцільна чорнобильська зона в Сибіру.
> А з другого боку, знаю кілььох симпатичних мені людей, які сюди приїздять і які не приїздитимуть більше (або приїздитимуть значно рідше) в разі поновлення віз. Чи виграє від того Україна?
скоріше ні. Єдиний вихід для нас - чіткіше врегулювати прикордонні питання з РФ та іншими євразійськими країнами, а також з отим придністровським непорозумінням біля Одеси. Інакше - довічний статус відстійника для мігрантів, які хочуть в ЄС, але зависають на укр. кордоні.
> А є ще в Одеські області село з гарною назвою Червоноармійське. До українсько-румунського кородону — 52 км, але якщо вести лінію через молдавську територію — 46 км. Чи потраплять його мешканці до числа щасливців? Те саме стосується багатьох сіл на східному окраї Чернівецької області.
а ще ж який буде добрий заробок для сільської бюрократії, що ставить в пачпорт реєстрацію ;-|
2007.10.30 | Михайло Свистович
Re: моя персональна опінія:
Englishman пише:> експеримент з безвізовим режимом для громадян країн ЄС, Японії та США себе не виправдав, тому його необхідно скасувати. Відносини мають будуватися за принципом паритету: ми-вам, ви-нам.
Згоден з Вами.
2007.10.28 | Горицвіт
знайомого не пустили на конференцію
німці не дали візу. (хоча інші німці, організатори міжнародної наукової конференції, прислали запрошення для участі). Таким чином, збільшилась кількість моїх особистих знайомих, яким єесівці безпідставно відмовили в візі: ці люди абсолютно точно не збиралися ні нелегально працювати на будівництві, ні займатится проституцією, і абсолютно точно збиралися виступити на конференції (покататися туристами) і через кілька днів повернутися додому.Купа інших людей таки їде і нелегально на будівництві працює.
На перший погляд, логіки в такій поведінці цих урядів нема. Але тільки на перший погляд.
2007.10.28 | Pavlo
Уявіть собі: Росія завтра вводить візи для українців, але
встановлює безвізовий режим для тих, хто прописаний в певних областях. Як Ви на це зреагуєте ?2007.10.28 | Сергій Вакуленко
Іще один можливий варіянт
Україна залишає безвізовий режим для поляків, словаків, угорців, які мешкають у межах 50-кілометрової зони.Або дає безвізовий режим румунам, які мешкають у цій зоні.
2007.10.28 | ziggy_freud
нормальна симетрична відповідь
2007.10.30 | Михайло Свистович
Re: Уявіть собі: Росія завтра вводить візи для українців, але
Pavlo пише:> встановлює безвізовий режим для тих, хто прописаний в певних областях. Як Ви на це зреагуєте ?
Я - нормально
2007.10.28 | media
Ну тут ситуація двояка:
з одного боку, румунам навряд чи потрібно їхати в Україну працювати "заробітчанами", бо їм відкритий шлях в Італію і інші країни ЄС. З іншого боку, самі ж італійці зараз дуже нарікають на громадян Румунії ромської національності, які масово отаборюються зараз по околицях великих міст.Принцип щодо "однакового ставлення до громадян різних країн ЄС" теж притягнутий за вуха. По перше тут вже згадувалося про приклад США. По друге, у відносинах з Україною виступає і ЄС - як спільнота, і окремі країни - як учасники двосторонніх відносин. Всередині ЄС теж існують відмінності - певні країни входять в Шенген, певні - ні.
Щодо безвізового режиму для німців чи французів - а який, скажіть будь-ласка, з цього сенс, окрім морального задоволення? Ну, приїде менше французів до нас. Але все одно навряд чи уряди ЄС побіжать після цього вдосконалювати роботу своїх посольств. Це не настільки важливий для них чинник, щоб переламати потужну систему, яка навколо віз для українців склалася.
2007.10.28 | Pavlo
Ситуація насправді однозначна.
media пише:> Щодо безвізового режиму для німців чи французів - а який, скажіть будь-ласка, з цього сенс, окрім морального задоволення? Ну, приїде менше французів до нас. Але все одно навряд чи уряди ЄС побіжать після цього вдосконалювати роботу своїх посольств. Це не настільки важливий для них чинник, щоб переламати потужну систему, яка навколо віз для українців склалася.
Українців по всій Європі мають в хвіст та в гриву. Тому що українці так себе "позіціонують". Точніше, так "позіціонує" українців наша влада.
2007.10.28 | ziggy_freud
ніправда. Мають тих, хто дозволяє себе мати
наприклад, в Німеччині підходить до вас агресивний хлопчєг-шкіроголовець і каже: "Я буду вас мати, бо мені дозволив уряд України. Ось малява від Хама". Сумніваюсь, що ця ситуація реальна.Можуть мати хіба що в посольстві або на в*їзді, і то не всіх підряд напружують. Далі вже залежить від людини...
Pavlo пише:
> Українців по всій Європі мають в хвіст та в гриву. Тому що українці так себе "позіціонують". Точніше, так "позіціонує" українців наша влада.
Дійсно, влада практично ні хріна не робить, щоб захистити наші права перед зарубіжними державами. Хоч європейськими, хоч і якими іншими. Бо в посольствах переважно досі сидять ссильні секретарі райкомів. Грищенко як ну тіпа укрАінскій діпломат ще не найгірший серед них.
Але чи означає це, що на Заході всі тільки і полюють на українські дупи, наче їм більш нема чого робить?
2007.10.28 | Pavlo
Правда. Поспілкуйтесь трохи з заробітчанами.
ziggy_freud пише:> наприклад, в Німеччині підходить до вас агресивний хлопчєг-шкіроголовець і каже: "Я буду вас мати, бо мені дозволив уряд України. Ось малява від Хама". Сумніваюсь, що ця ситуація реальна.
Поспілкуйтесь з заробітчанами, і Ви почуєте дуже багато справжніх історій. Набагато сумніших, ніж Ваша видумана. Відношення до українців в більшості країн Европи гірше, ніж до циган.
> Можуть мати хіба що в посольстві або на в*їзді, і то не всіх підряд напружують. Далі вже залежить від людини...
Українців мають міграційна поліція, свої "клієнти" (феодали, які забезпечують легалізацію і захист), свої бандити, роботодавці і т.д. Остарбайтер має три функції - пахати, переводити гроші родині і здохнути від туберкульозу або від виснаження.
> Pavlo пише:
> > Українців по всій Європі мають в хвіст та в гриву. Тому що українці так себе "позіціонують". Точніше, так "позіціонує" українців наша влада.
>
> Дійсно, влада практично ні хріна не робить, щоб захистити наші права перед зарубіжними державами. Хоч європейськими, хоч і якими іншими. Бо в посольствах переважно досі сидять ссильні секретарі райкомів. Грищенко як ну тіпа укрАінскій діпломат ще не найгірший серед них.
> Але чи означає це, що на Заході всі тільки і полюють на українські дупи, наче їм більш нема чого робить?
Спеціально ні. Там конкуренція. Між націями теж.
2007.10.29 | ziggy_freud
якщо людина іде працювати під бандитський "дах"
Pavlo пише:> Поспілкуйтесь з заробітчанами, і Ви почуєте дуже багато справжніх історій. Набагато сумніших, ніж Ваша видумана. Відношення до українців в більшості країн Европи гірше, ніж до циган.
якщо людина іде працювати під бандитський "дах" за кордоном, чи варто очікувати кращого? Працювати на бандитів і у себе вдома шкідливо для здоров*я. Крім сумних історій про мігрантів мені відомі і веселі, мінімум десяток. Бачив заробітчан-западинців, які приїздили з Польщі досить вгодованими на вигляд.
Мене самого в Польщі кілька разів пробували грабувати -язичниє "пацани", на вигляд калініградські. І мали з того одну велику дулю на всіх. В Чехії одну групу в смугастих купальниках трохи налякав, ще як тільки думали, придовбатись чи нє
> Українців мають міграційна поліція, свої "клієнти" (феодали, які забезпечують легалізацію і захист), свої бандити, роботодавці і т.д. Остарбайтер має три функції - пахати, переводити гроші родині і здохнути від туберкульозу або від виснаження.
то краще пахати на аварійній шахті, поки завалить, чи поїхати на халтури в Тюмень?
> Спеціально ні. Там конкуренція. Між націями теж.
отже, кожний українець, який їде за кордон, має щось зробити для покращення іміджу країни. Бо від влади не дочекаємось. Це допоможе і нам, і тим, хто після нас буде їздити.
2007.10.29 | Pavlo
А як інакше вона може влаштуватись працювати ?
ziggy_freud пише:> якщо людина іде працювати під бандитський "дах" за кордоном, чи варто очікувати кращого?
У пересічного заробітчанина ніколи не було іншої можливості, ніж ідти працювати під бандитів. (мова не йде про дуже незначну кількість програмістів та інших професіоналів, які працюють за кордоном легально) Остарбайтер знаходиться поза законом, формально для України його не існує. Добре ще, що їх ще зрадниками не об"явили, як Сталін совітських полонених, але юридичне становище приблизно таке саме.
> Крім сумних історій про мігрантів мені відомі і веселі, мінімум десяток. Бачив заробітчан-западинців, які приїздили з Польщі досить вгодованими на вигляд.
Різне буває. В Чехії наших можна відразу впізнати за замордованною зовніштю. За сто метрів.
> Мене самого в Польщі кілька разів пробували грабувати -язичниє "пацани", на вигляд калініградські. І мали з того одну велику дулю на всіх. В Чехії одну групу в смугастих купальниках трохи налякав, ще як тільки думали, придовбатись чи нє
Це гоп-стоп, більшість працюють на "клієнтів" на постійній основі.
Від них остарбайтер нікуди не дінеться, тай говорить клієнт на "мові".
> > Українців мають міграційна поліція, свої "клієнти" (феодали, які забезпечують легалізацію і захист), свої бандити, роботодавці і т.д. Остарбайтер має три функції - пахати, переводити гроші родині і здохнути від туберкульозу або від виснаження.
> то краще пахати на аварійній шахті, поки завалить, чи поїхати на халтури в Тюмень?
Риторичне питання. Ясно, що на заробітки люди йдуть не від хорошого життя.
> > Спеціально ні. Там конкуренція. Між націями теж.
> отже, кожний українець, який їде за кордон, має щось зробити для покращення іміджу країни. Бо від влади не дочекаємось. Це допоможе і нам, і тим, хто після нас буде їздити.
Українці можуть лише відзеркалити Україну такою, яка вона є.
Тому українці за кордоном добровільно сформувались у структури, схожі на феодальні, бо країна живе по таким самим феодальним законам.
2007.10.30 | Михайло Свистович
Re: А як інакше вона може влаштуватись працювати ?
Pavlo пише:>
> У пересічного заробітчанина ніколи не було іншої можливості, ніж ідти працювати під бандитів
Європа не зобов"язана надавати нашим роботу.
2007.10.30 | Pavlo
Український МІД зобов"язаний захищати українців за кордоном.
Михайло Свистович пише:> Pavlo пише:
> > У пересічного заробітчанина ніколи не було іншої можливості, ніж ідти працювати під бандитів
> Європа не зобов"язана надавати нашим роботу.
Український МІД, а не бандити, повинен був захищати українців за кордоном. Це прямий обов"язок консульств, посольств, дипломатів і т.д. Насправді цей захист обмежений одною фразою у закордоному паспорті:
"Іменем України Міністр закордонних
справ України просить усіх, кого це може стосуватися, всіма
можливими заходами полегшувати поїздку пред'явника паспорта і
надавати йому необхідні допомогу та захист". Радійте, що попросив.
Насправді, українська влада навіть немає зеленого поняття, скільки українців працюють за кордоном. Бо заробітчани переважно шифруються від влади.
2007.10.30 | Михайло Свистович
Re: Український МІД зобов"язаний захищати українців за кордоном.
Pavlo пише:>
> Український МІД, а не бандити, повинен був захищати українців за кордоном.
Нелегалів, які порушують закон, важко захистити
2007.10.30 | Pavlo
Re: Український МІД зобов"язаний захищати українців за кордоном.
Михайло Свистович пише:> Pavlo пише:
> >
> > Український МІД, а не бандити, повинен був захищати українців за кордоном.
> Нелегалів, які порушують закон, важко захистити
Українськи остарбайтери переважно попадаютьв країни ЕС абсолютно легально.
2007.10.30 | Раціо
А що конкретно повинне робити МЗС, чого воно не робить?
Pavlo пише:> Українськи остарбайтери переважно попадаютьв країни ЕС абсолютно легально.
І що? Українські консульства шифруються, щоб їх не можна було знайти? Ясно, що там трапляєтсья совєцьке хамло, але я би не сказав, що пропорційно частіше, ніж на решті території України.
2007.10.30 | Михайло Свистович
Re: Український МІД зобов"язаний захищати українців за кордоном.
Pavlo пише:>
> Українськи остарбайтери переважно попадаютьв країни ЕС абсолютно легально
А залишаються нелегально
2007.10.29 | media
Та ладно, "не драматизуйте"
Звісно, ставлення до українців у Європі не найкраще, бо як можна ставитися до людей, які напів (чи не-) легально виконують некваліфіковану роботу.З іншого боку, я переконаний, що якби провести в Італії дослідження - українці би точно випередили циган і албанців. Адже про розбірки укр. мафії на Апенінах щось не дуже чути було, чи я помиляюся? Так само і про інші країни. В тій же Чехії, якщо в 90х до українців ставилися як до тих, хто приїхав забирати їхню роботу - то зараз ситуація змінилася. В Європі не вистачає робочих рук - в т.ч. навіть і на некваліфіковану працю. А в той же час, в українців чимало конкуретних переваг на цьому ринку - вони не будують мечетей, наприклад. Тому в України і її громадян зоряне майбутнє в ЄС саме в цьому плані (як відносно дешевої і кваліфікованої роб. сили) і, напевне, ні в якому іншому плані.
2007.10.29 | Pavlo
Я говорю реально, як воно є.
media пише:> З іншого боку, я переконаний, що якби провести в Італії дослідження - українці би точно випередили циган і албанців.
Не факт.
> В тій же Чехії, якщо в 90х до українців ставилися як до тих, хто приїхав забирати їхню роботу - то зараз ситуація змінилася.
Ні фіга вона не змінилась. В Чехії саме слово "українець" має виключно негативне забарвлення, щось типу еквіаленту російського "осіб кавказької національності", негативне ставлення в суспільстві підтримується постійними негативними повідомленнями в СМІ. Всіх собак вішають на українців.
> В Європі не вистачає робочих рук - в т.ч. навіть і на некваліфіковану працю. А в той же час, в українців чимало конкуретних переваг на цьому ринку - вони не будують мечетей, наприклад.
Це нам в Україні це бачиться перевагою. Насправді, європейці не дуже то й відрізнять мечеть від православного храму.
> Тому в України і її громадян зоряне майбутнє в ЄС саме в цьому плані (як відносно дешевої і кваліфікованої роб. сили) і, напевне, ні в якому іншому плані.
Гарна перспектива, нема слів.
2007.10.29 | media
Re: Я говорю реально, як воно є.
Про "ставлення до українців" не буду довго розповідати, це треба мати в руках певні дослідження, фокус групи і т.д. Тому що на один позитивний приклад можна знайти кілька негативних і навпаки.> Це нам в Україні це бачиться перевагою. Насправді, європейці не дуже то й відрізнять мечеть від православного храму.
Та ну. В Німеччині вже серйозні проблеми через будівництва мечеті в Кьольні. А масового будівництва православних храмів щось у Європі непомітно.
> > Тому в України і її громадян зоряне майбутнє в ЄС саме в цьому плані (як відносно дешевої і кваліфікованої роб. сили) і, напевне, ні в якому іншому плані.
>
> Гарна перспектива, нема слів.
А ви як думали? Місце України в світовому поділі праці - це не нікому не потрібне відстале сільське господарство, не застаріла чорна металургія. Хоча, шкідливі виробництва європейці у нас і не проти залишити, тому угоду про вільну торгівлю з ЄС напевне вдасться протягом кількох років підписати. Україна на даний момент цікава Європі як "відстійник" нелегальних імігрантів, як певний "стабілізатор" на східних кордонах. Ну і як джерело різного роду роб. сили (чим далі, тим більше).
Коли ж населення України скоротиться до мільйонів так 30-35 - тоді постане і можливість "повного членства" з перспективою заміни турків і арабів "на змиваках" у європейських столицях.
2007.10.30 | Михайло Свистович
Re: Правда. Поспілкуйтесь трохи з заробітчанами.
Pavlo пише:>
> Поспілкуйтесь з заробітчанами, і Ви почуєте дуже багато справжніх історій.
Бо заробітчани - нелегали. До тих, хто легально там перебуває, ставляться нормально.
2007.10.30 | Pavlo
Re: Правда. Поспілкуйтесь трохи з заробітчанами.
Михайло Свистович пише:> Бо заробітчани - нелегали.
А якщо й так, то що, вони не люди ? Вони вже не українці ?
2007.10.30 | Михайло Свистович
Re: Правда. Поспілкуйтесь трохи з заробітчанами.
Pavlo пише:>
> А якщо й так, то що, вони не люди ? Вони вже не українці ?
Люди і українці. Але важко доводити правоту порушника закону.
2007.10.30 | Pavlo
Мільйони заробітчан стали порушниками не з власної волі.
Михайло Свистович пише:> Pavlo пише:
> > А якщо й так, то що, вони не люди ? Вони вже не українці ?
> Люди і українці. Але важко доводити правоту порушника закону.
Вони стали порушниками тому, що українська влада від них відмовилась, а не навпаки. Три мільйони турків працюють в Бундесі цілком легально, ця легальність була забезпечена двосторонніми угодами між урядами Турції та Німеччини.
2007.10.31 | Михайло Свистович
Re: Мільйони заробітчан стали порушниками не з власної волі.
Pavlo пише:> Михайло Свистович пише:
> > Pavlo пише:
> > > А якщо й так, то що, вони не люди ? Вони вже не українці ?
> > Люди і українці. Але важко доводити правоту порушника закону.
> Вони стали порушниками тому, що українська влада від них відмовилась, а не навпаки. Три мільйони турків працюють в Бундесі цілком легально, ця легальність була забезпечена двосторонніми угодами між урядами Турції та Німеччини.
І тут невсе так просто, бо залежить не лише від України. Не хочете ж Ви сказати, що Україна не бажає укладати такі угоди, а країни ЄС не против?
2007.10.28 | 123
Re: Ну тут ситуація двояка:
media пише:> Щодо безвізового режиму для німців чи французів - а який, скажіть будь-ласка, з цього сенс, окрім морального задоволення? Ну, приїде менше французів до нас.
Сенс очевидний - чим більше приїде, тим більше дізнаються про Україну, тим більше витратять тут гроші, тим більше буде охочих приїхати наступного року (якщо ми хочемо розвивати турізм).
Крім того, це додатковий чинник - чому приїхати в Україну, а не в Росію. Читав у якомусь журналі статтю про візит до Пітербурга західних туристичних журналістів - добрячий шматок статті був про те, яке важко і неприємно отримувати російські візи.
Якийсь турист приїде в Україну замість Росії, якийсь бізнесмен приїде в Україну замість Росії...
Користь від цього нмд є, і цей крок був правильний - просто ефект від нього міг би бути набагато більший, якби до цього правильного кроку додалися інші правильні кроки...
2007.10.28 | Englishman
Re: Ну тут ситуація двояка:
123 пише:> Користь від цього нмд є, і цей крок був правильний - просто ефект від нього міг би бути набагато більший, якби до цього правильного кроку додалися інші правильні кроки...
я вже писав- наскільки мені відомо (сорі, не можу надати лінку), туристів з безвізових країн суттєво не побільшало. Бо коли вони починають дізнаватися про вартість турів до України, виявляєтья, що за ті самі гроші можна (зі значно кращим сервісом) відвідати пів східної Європи. Плюс, як це не сумно, Росія їх (як правило) цікавить значно більше.
2007.10.28 | Раціо
Я також не знаю статистики, але тих же німців-австріяків
у західних областях стало видимо більше.2007.10.28 | ziggy_freud
в Києві теж значно побільшало іноземців.
2007.10.29 | Сергій Вакуленко
У Харкові на вулиці почути англійську (американську) — не дивина
2007.10.29 | media
Я мав на увазі - щодо "скасування безвізового режиму"
Тобто, я з Вами цілком згоден.2007.10.30 | Михайло Свистович
Re: Ну тут ситуація двояка:
media пише:>
> Щодо безвізового режиму для німців чи французів - а який, скажіть будь-ласка, з цього сенс, окрім морального задоволення?
До України не будуть ставитися як до шістки
2007.10.29 | Soft
ЕС похоже согласен со мной, что регионалов нужно пролечить,
а только потом в приличное общество пускать, как например тех же Львовян.2007.10.29 | Чучхе
неенавиджу Європу
2007.10.29 | Раціо
Тоді як Европа допомагає тов. Кім Чен Іру прогодувати народ.
2007.10.29 | Pavlo
Миколо, справа не Євпропі.
Якщо давати вилізти собі на голову, хтось обов"язково залізе. В любій частині світу.2007.10.30 | Чучхе
Re: Миколо, справа не Євпропі.
Pavlo пише:> Якщо давати вилізти собі на голову, хтось обов"язково залізе. В любій частині світу.
Та от біда в чому: ми даємо собі залізти на голову, мотивуючи це тим, що членство в Європі - наш стратегічний пріоритет.
2007.10.30 | 123
Мотиви і причини абсолютно в іншому місці!
Чучхе пише:> Pavlo пише:
> > Якщо давати вилізти собі на голову, хтось обов"язково залізе. В любій частині світу.
>
> Та от біда в чому: ми даємо собі залізти на голову, мотивуючи це тим, що членство в Європі - наш стратегічний пріоритет.
Дивись вже затасканий приклад з Хорватією! Хорватія не є членом ЄС, не є членом НАТО. Чому з Хорватією безвізовий режим у Росії, яка там спримається ворожо, а в нас - ні?
Так що членство тут абсолютно ні до чого.
2007.10.29 | zatu
ЄС турбується тільки про громадян ЄС
Про Українців повинно турбується Українська влада.Треба брати що дають і зараз же виторговувати ще... потім ще... потім ще...
2007.10.29 | 123
а українські можновладці - тільки про себе
2007.10.30 | Михайло Свистович
Re: ЄС турбується тільки про громадян ЄС
zatu пише:> Про Українців повинно турбується Українська влада.
>
> Треба брати що дають і зараз же виторговувати ще... потім ще... потім ще...
Я теж такої думки
2007.11.03 | Englishman
Громадянам Росії стали видавати Шенген мультивізи на 1рік (л)
http://www.tourdom.ru/news/?&read=14897абсолютна більшість мандрівників-українців про це можуть тільки мріяти.
2007.11.03 | Iryna_
Re: Громадянам Росії стали видавати Шенген мультивізи на 1рік (л)
Я просила знайому, яка працює в посольстві, запитати про можливість мультивіз для вчених в рамках "спрощення". Відповідь (консула) була "цього не буде ніколи. нічого не зміниться".2007.11.03 | Englishman
абалдєть
у Росії домовилися на річні мультивізи для всіх категорій населення, у нас, схоже, тільки для прикордонних контрабандистів. І це з нашими безвізовими подарунками для ЄС, таборами для депортованих нелегалів і т.п.Коротше, "чєво ізволітє"?