Потрібність епосу
11/04/2007 | Tatarchuk
В багатьох народів існує свій епос. В українців він існує в двох (відомих авторові строк) формах: 1) думи, 2) биліни (старини).
Перше майже не співається, але фактично існувало все ХХ століття друге останього разу фіксувалося на теренах України у 18 столітті (Чулков).
В деяких (в тому числі давно зниклих) народів епос існує як кодифікований запис. Наприклад, епоси "Іліада" та "Одісея" Гомера - не єдині, але найбільш відомі епоси давніх греків, такі що визначили в буквальному сенсі ментальність та історичні шляхи грецької культури на кілька тисячоліть.
Навіть створений "у пику" та "в підражання" Гомерові через тисячу років по Гомерові епос римлян "Енеїда" Вергілія виконав ту саму функцію - кодифікований, він став "національною бібілією" (обидва терміни - умовні для тих часів) римлян.
"Пісня про Нібелунгів", кодифікована у 12 столітті, стала одним з німецьких епосів і, хоч були й інші, стала такою, що найбільше зформувала німецьку ідею, німецький шлях тощо.
Росіяни свого часу знехтували епосом, більша частина якого в нас та в них спільна - биліни або старини. Катерина ІІ (привіт її прихільникам) видала спеціального Наказу яким суворо заборонялося співання тоді ще дуже популярних билін. Зісланий "в тайгу" народник Паша Рибніков у 19 столітті прислав з Півночі чудові биліни Зімнего Бєрєга - їх визнали підробкою "авторитети" того часу. Один з них, Гільфердінг, навіть спеціально влаштував експедицію аби спростувати "поетичні фантазії" Рибнікова.... Треба віддати належне Гільфердінгові - коли він побачив, що биліни не міф, то сам записав величезну кількість них. Але народ в Росії, який співає "старини" та "новіни", вже майже вимєр.
А ще як і в наших пращурів, на Дону, Кубані та Яїку казакі (брати наших козаків, мабуть) співали другого типу епосу - думи.
Більшість сучасних епосів кодифіковано не в сиву давнину, а в нові та новітні часи історії - 18, особливо 19 та 20 століття. Наприклад, саме так з\явилися на папірі "Калевала", "Калевіпоег", "Лачплесіс", відповідно фіно-карельский, естонський та латвійський епоси.
Так само у другій половині 20 століття було кодифіковано епоси казахів, узбеків, багатьох народів - великих та малих - Азії.
Зараз ті "крохи зі столу Гомеру" (як називав свої твори один великій еллін) тобто чернетки задля кодифікації билін Київського циклу та особливо дум про козацькі часи - ще лежать прямо під ногами. Як порох.
Зробити кодифікований епос - це вирішити купу гуманітарних проблем одним ударом.
Перше майже не співається, але фактично існувало все ХХ століття друге останього разу фіксувалося на теренах України у 18 столітті (Чулков).
В деяких (в тому числі давно зниклих) народів епос існує як кодифікований запис. Наприклад, епоси "Іліада" та "Одісея" Гомера - не єдині, але найбільш відомі епоси давніх греків, такі що визначили в буквальному сенсі ментальність та історичні шляхи грецької культури на кілька тисячоліть.
Навіть створений "у пику" та "в підражання" Гомерові через тисячу років по Гомерові епос римлян "Енеїда" Вергілія виконав ту саму функцію - кодифікований, він став "національною бібілією" (обидва терміни - умовні для тих часів) римлян.
"Пісня про Нібелунгів", кодифікована у 12 столітті, стала одним з німецьких епосів і, хоч були й інші, стала такою, що найбільше зформувала німецьку ідею, німецький шлях тощо.
Росіяни свого часу знехтували епосом, більша частина якого в нас та в них спільна - биліни або старини. Катерина ІІ (привіт її прихільникам) видала спеціального Наказу яким суворо заборонялося співання тоді ще дуже популярних билін. Зісланий "в тайгу" народник Паша Рибніков у 19 столітті прислав з Півночі чудові биліни Зімнего Бєрєга - їх визнали підробкою "авторитети" того часу. Один з них, Гільфердінг, навіть спеціально влаштував експедицію аби спростувати "поетичні фантазії" Рибнікова.... Треба віддати належне Гільфердінгові - коли він побачив, що биліни не міф, то сам записав величезну кількість них. Але народ в Росії, який співає "старини" та "новіни", вже майже вимєр.
А ще як і в наших пращурів, на Дону, Кубані та Яїку казакі (брати наших козаків, мабуть) співали другого типу епосу - думи.
Більшість сучасних епосів кодифіковано не в сиву давнину, а в нові та новітні часи історії - 18, особливо 19 та 20 століття. Наприклад, саме так з\явилися на папірі "Калевала", "Калевіпоег", "Лачплесіс", відповідно фіно-карельский, естонський та латвійський епоси.
Так само у другій половині 20 століття було кодифіковано епоси казахів, узбеків, багатьох народів - великих та малих - Азії.
Зараз ті "крохи зі столу Гомеру" (як називав свої твори один великій еллін) тобто чернетки задля кодифікації билін Київського циклу та особливо дум про козацькі часи - ще лежать прямо під ногами. Як порох.
Зробити кодифікований епос - це вирішити купу гуманітарних проблем одним ударом.
Відповіді
2007.11.04 | Адвокат ...
Не вирішить. Бо ї не буде. І знаєте чому?
Тому що ТобачЬнєґ не Гільфердінг. Побачивши хвакт, ТобачЬнєґ не стане го вивчати. А "соотнєсьот с єдінствєнно вєрним учєнієм", а тако ж "посовєтуєтся со старшимі тоФФарічЬмі со Старой площаді і куратом с Лубянкі". То ж в умовах "культури двух ТобачЬнєґоФФ" "хвантазії Рибнікова" завжди матимуть статус хвантазій.2007.11.04 | Tatarchuk
а нафіга нам Тобачнег?
Адвокат ... пише:> Тому що ТобачЬнєґ не Гільфердінг. Побачивши хвакт, ТобачЬнєґ не стане го вивчати. А "соотнєсьот с єдінствєнно вєрним учєнієм", а тако ж "посовєтуєтся со старшимі тоФФарічЬмі со Старой площаді і куратом с Лубянкі". То ж в умовах "культури двух ТобачЬнєґоФФ" "хвантазії Рибнікова" завжди матимуть статус хвантазій.
Епос дуже рідко (майже ніколи) не писався да державний кошт. Тому фінанси держави на гуманітарний розвиток в цій справі цікавлять менш за все - має цінність людський ресурс для створення консорціуму, а не фінансування, якщо подумати, дуже недорогого процесу.
2007.11.04 | Георгій
Пропонуєтe нашого Макфeрсона і "Оссіана?"
Дeякі кажуть, що вжe є... "Cлово о полку..."2007.11.04 | Tatarchuk
Re: Пропонуєтe нашого Макфeрсона і "Оссіана?"
Макферсоном мценьского повіту обзивали якраз Пашу Рибнікова, коли він переслав перші биліниУкраїнські думи - цілком реальна речь і багато разів видавалася збірками. Справа лише в творенні 1-3 епосів, з готового матеріалу.
Втім, якщо ви вжили Мкферсона з "Оссіаном" не як синонім фальшивки, а як синонім національного самовизначення, то порівняння приймається - адже той Макферсон пробудив і Ірландію і Шотландію.
2007.11.05 | Георгій
Виглядає, що зараз Ceргій Жадан спрацьовує кращe у "пробуджeнні.
... ніж Оссіан.2007.11.05 | Tatarchuk
Re: Виглядає, що зараз Ceргій Жадан спрацьовує кращe у "пробуджeнні.
Георгій пише:> ... ніж Оссіан.
Ви і праві і ні. І ось чому: ЗАРАЗ сучасники завжди будуть більш "спрацьовувати" ніж класика. Але ЗАВЖДИ епос спрацьовує сильніше, бо він НЕмодний і нечасовий. Якщо просто - в ньому нема деталів, які дратуватимуть певне покоління
2007.11.04 | Михайло Свистович
Re: Потрібність епосу
Tatarchuk пише:> В багатьох народів існує свій епос. В українців він існує в двох (відомих авторові строк) формах: 1) думи, 2) биліни (старини)
Биліни все ж таки більш поширені в Росії, в Україні вони практично зникли з вжитку ще тоді, коли в Росії співалися на повну.
2007.11.04 | Tatarchuk
Re: Потрібність епосу
Михайло Свистович пише:> Tatarchuk пише:
> > В багатьох народів існує свій епос. В українців він існує в двох (відомих авторові строк) формах: 1) думи, 2) биліни (старини)
>
> Биліни все ж таки більш поширені в Росії, в Україні вони практично зникли з вжитку ще тоді, коли в Росії співалися на повну.
Звісно, це БІЛЬШОЮ частиною "їхній" епос. В нас він зник тоді, коли "там" його тільки почали забороняти.
Але міркування "за биліни" в мене такі:
1) Чому не підібрати те, що сусіда викинув на смітник, не зрозумівши його справжню ціну,
2) В нас повно росіян. Не там, так тут вони можуть отримати те що в Росії весь час не пущала влада, чом би й ні
2007.11.05 | Ukrod
+1
Tatarchuk пише:> Але міркування "за биліни" в мене такі:
> 1) Чому не підібрати те, що сусіда викинув на смітник, не зрозумівши його справжню ціну,
> 2) В нас повно росіян. Не там, так тут вони можуть отримати те що в Росії весь час не пущала влада, чом би й ні
А биліни хіба не новгородський, у першу чергу епос ?
І хіба Новгород і Київ у ті часи не були більш спорідненими, аніж, наприклад Київ та Москва ?
І якщо згадати, що істінно-рускій цар Іван Грозний зробив з Новгородом, то чи варто дивуватись байдужості до билін москалів ?
2007.11.05 | Tatarchuk
найкрупніших билінних епосів два - київський та новгородський
Ukrod пише:> Tatarchuk пише:
> > Але міркування "за биліни" в мене такі:
> > 1) Чому не підібрати те, що сусіда викинув на смітник, не зрозумівши його справжню ціну,
> > 2) В нас повно росіян. Не там, так тут вони можуть отримати те що в Росії весь час не пущала влада, чом би й ні
>
> А биліни хіба не новгородський, у першу чергу епос ?
> І хіба Новгород і Київ у ті часи не були більш спорідненими, аніж, наприклад Київ та Москва ?
Два епоси - можна стверджувати що вони окремі - були найбільшіми за обсягом фігур та сюжетів, це київський та (друге місце) новгородський.
Те що їх однозначно поєднувало - то спільна мова виконання. У стандартному словнику Даля з його коментарями та статтями ви знайдете ретельний перелік слів новгородського епосу, які Даль виокремів як "малоруській діалект великоруської"
> І якщо згадати, що істінно-рускій цар Іван Грозний зробив з Новгородом, то чи варто дивуватись байдужості до билін москалів ?
То й був першій етап ніщення билін - опосередкований, бо нищіли скоморохів, які співали билін, але їх нищіли не за биліни а за "новіни", тобто актуальні та гострі пісні.
За Петра І держава знову підозріло ставилася до билін, був проект їхньої заборони. Але результатом став "Сборнік Кірши Данілова", який їх зібрав, можливо, для досьє на цій жанр. За що ми всі йому дуже вдячні
Катеріна ІІ вже забороняла цей жанр масово, за що ми їй теж трохи благодарні - адже вона зафіксувала в указі, що ці пісні "співають по всіх кабаках, як напьються".
Нарешті, радянському совку вдячні за те, що вони дозволяли збирати биліни, і хоча друкувалися тількі "корисні", чернетки не нищіли, а частина з них була видана через недбалість цензорів.
Головна "вада" билін як таких - це повна неповага до влади, від князя до царя. Друга очевидна "вада" - це нищівний осуд будь-якого завойовника чужих земель, навіть свого.
2007.11.05 | Михайло Свистович
Re: +1
Ukrod пише:>
> І якщо згадати, що істінно-рускій цар Іван Грозний зробив з Новгородом, то чи варто дивуватись байдужості до билін москалів ?
А чтим можна пояснити ще більшу байдужість до билін українців?
2007.11.04 | Ukrod
Re: Потрібність епосу
Я не гуманітарій, але ...А як щодо Шевченка з його "Кобзарем" ?
Чи не був він такою спробою ?
І чи не буде відношення до новоствореного епосу таким же, як до Кобзаря ?
Тобто половина нації сприйме його, цей епос, як національну ідею. А половина буде вважати посередьою писаниною не вартої уваги.
Як правильно сформувати "команду" з культурних діячів які його писатимуть ?
2007.11.05 | Tatarchuk
Re: Потрібність епосу
Ukrod пише:> Я не гуманітарій, але ...
> А як щодо Шевченка з його "Кобзарем" ?
> Чи не був він такою спробою ?
На жаль, не був. Я не можу зрозуміти, чому Шевченко цього не робив - і не знаю, чи були в нього такі задуми. Коло його спілкування було таке, що він знав про аналогічні проекти в народів "молодої Європи".
Коротко - чому "Кобзар" не є національним епосом. Тому, що в нього немає єдиного сюжету. Класичний епос - це народження, подвиги та смерть героя; або зав\язка, події та розв\язка; або поява героїв, перше, друге, ... останнє покоління. В будь-якому разі сюжет, який сміло можна назвати захоплюючим, непересічним, унікальним, таким що будить уяву в людей зовсім різних поглядів та темпераментів.
> І чи не буде відношення до новоствореного епосу таким же, як до Кобзаря ?
> Тобто половина нації сприйме його, цей епос, як національну ідею. А половина буде вважати посередьою писаниною не вартої уваги.
Як не дивно, епосові (жодному) таке не загрожує: епос пишеться на "універсальній" мові, тому має значення не стількі мова оригіналу, як униікальний, непідробний сюжет - він разом із колоритом легко підкорює серця людей різних націй.
Взагалі епос розпосюджується так: культурні люди про нього знають та шанують, некультурні (тобто зовсім некультурні) люди - то такі, які про нього не чули. Такі бувають, але вони не роблять попиту.
> Як правильно сформувати "команду" з культурних діячів які його писатимуть ?
В важкіші часи (коли вже напевно не було оперативного звїязку) епос кодифікувався або на одній-двох непересічних особах, що витрачали життя на нього, або - ближче до нас - з колективу.
На мою думку, для цього потрібні (не багато але якісні) архивісти, поети та/або редактори поетичних творів, прозаїки-стилісти "в темі" (тобто вправні редактори тексту) плюс - це вже зовсім другорядне - спонсор чи видавець, адже зараз цього добра багато, колись було мало.
Інші люди потрібні для того, щоб оптимізувати процес - наприклад, зручний для справи сайт, менеджмент проекту як такий, люди з нестандартним поглядом будь-якої освіти. Головне - це розуміти не конкретний, а загальний результат.
Коротко він виглядає так: нація в якої є епос, практично не зникає. Навіть зникнувши (таке все ж іноді буває) вона живе в епосі стількі, скільки існуватиме культура. Як на мене, це достатня мотивація для людей із різними світоглядами.
______________________
Відповідальність редакторів - як зробимо, так воно і буде.
Долю німців метафизично визначають "нібелунгі". Це епос про те, як люди відчайдушно дралися ... та програли східному деспоту, проявивши чудеса героїзму. Погодьтеся, німці не раз повторювали цей шлях.
Як ви розумієте, сюжет треба вибудовувати, усвідомлюючи що це МОЖЕ бути програмування на багато поколінь та формування чогось типу колективного безсвідомого.
2007.11.05 | BIO
Одним ударом - спочатку виправити дебильский Гимн