Відповіді

• 2007.11.06 | Тестер

  Re: «Жахлива констатація»

  Микола
  > ЗІ. І взагалі — не зносити пам'ятників. Ставити дошки з цитатами ціх «героїв» і з описами їхніх дій — аби ми пам'ятали.
  
  А це НМД дуже правильний хід думок.

• 2007.11.06 | BROTHER

  Тварюка

• 2007.11.06 | SpokusXalepniy

  Сама по себе цитата ещё ни о чем не говорит.

  Микола Гудкович пише:
  > «У листі до Сталіна 15 березня 1933 року Станіслав Косіор дозволив собі жахливу констатацію, мовляв, “голодування не навчило ще дуже багатьох колгоспників уму-розуму”».
  Косиор мало чем отличался от всей остальной верхушки партии в том числе и от таких популярнейших, как, например, С.М.Киров. Среди этой верхушки были и такие, которые возражали именно таким методам, которые становились реальностью на их глазах. Тем не менее, ни тихо возражавших, ни громко поддерживающих не спасло от дальнейших репрессий (как мы сейчас знаем). Вернее, не от поддержки и возражений зависили дальнейшие репрессии партийной элиты.
  
  Приведенная цитата может говорить о многом. Но, в принципе, может и не говорить о чем-то серьёзном и даже наоборот - может говорить о возражении.
  Например, если эту цитату (в письме к Сталину) рассматривать как ответ на решение партии усилить меры давления на крестьян (требование научить их - сук - родину любить), то эту цитату из Косиора вообще можно рассматривать как возражение Сталину (в то время действие на грани героизма).
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.11.06 | Микола Гудкович

    Хорошее замечание. Конструктивное

    Я не настаиваю именно на этой цитате.
    Станислав Викентьевич оставил богатое творческое наследие, и цитату можно подобрать и другую…
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2007.11.06 | SpokusXalepniy

      В том-то и дело.

      Микола Гудкович пише:
      > Я не настаиваю именно на этой цитате.
      > Станислав Викентьевич оставил богатое творческое наследие, и цитату можно подобрать и другую
      Именно поэтому я обратил внимание на опасность использования ЦИТАТ для формирования общественного мнения. Это пропагандистское занятие.
      Вот я, например, так до сих пор и не могу разобраться с Берией. Не понимаю насколько он был одиозной фигурой (на фоне всей остальной "элиты"). То что его сделали Сталиным №2 сильно затуманивает мои мозги. Единственное что радует, так эта мысль о том, что я ещё в состоянии понимать, что мои мозги затуманены. А как быть с идеально чистыми мозгами подавляющего большинства?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2007.11.06 | Микола Гудкович

        Ладно. Цитаты — в топку. Давать правдивый очерк деятельности…

        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2007.11.06 | SpokusXalepniy

          С этими вопросами к Татарчуку. Он наш вождь и учитель. :)

          Но кажется и он не очень-то и знает как решать такие вопросы.
          Вот я пробежался по тексту предложенного вами .pdf документа (по ссылке).
          Пишут кандидаты с докторами. Уровень, конечно, приличный. Не спорю.
          Но всё же мне это сильно напоминает советских историков (среди которых, кстати, много вполне достойных и умных людей).
          Такое впечатление, что этой научной своре брошена команда "фас!" - доказать, что Голодомор был именно геноцидом, а не особым и специфичным коммунистическим преступлением перед человечеством, каковыми также были (но иными по форме и характеру) вспышки в Китае, Камбодже и пр. Как я уже здесь несколько раз писал - почему-то считается, что именно геноцид (уничтожение по национальному признаку) более преступное злодеяние, чем уничтожение по признаку "хлебопроизводитель". Ведь геноцид не просто доказать даже по отношению к армянам османской империи...
          Нынешнюю украинскую историческую тенденцию я пока могу объясненить только одним: "а ось щоб не гірше, ніж у жидів з їх Холокостом було".
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2007.11.06 | Михайло Свистович

            Re: С этими вопросами к Татарчуку. Он наш вождь и учитель. :)

            SpokusXalepniy пише:
            >
            > Нынешнюю украинскую историческую тенденцию я пока могу объясненить только одним: "а ось щоб не гірше, ніж у жидів з їх Холокостом було".
            
            Особливо це намагалися довести такі антисеміти як Роберт Конквест, Джеймс Мейс, Папа Римський Іван Павло ІІ, а ще намагаються довести всілякі австралійські, американські й еквадорські антисеміти з числа їхніх депутатів (чи як там вони в Еквадорі звуться).

          • 2007.11.18 | BROTHER

            Геноцид или нет?

            Совершенно очевидно, что российское руководство (царское или советское) планомерно осуществляло действия по искоренению или отстранению от политической власти украинцев на своей земле. Можно привести множество тому свидетельств. Что же касается Голодомора, то, возможно, это было ПО ЗАМЫСЛУ истреблением политического врага. Большая часть населения Союза в те времена была задействована в аграрной сфере. Эта часть населения по сути не нуждалась в руководящей роли партии или диктатуре. Причём, эта часть не нуждалась ни в чьей диктатуре, даже в своей собственной. Это была местническая, анархическая, антицентрализованная развивающаяся сила, которая, дай ей шанс стать на ноги, могла бы и организоваться. А тогда уже было бы поздно. Финансовое обогащение, сильные тылы с запасами продовольствия и долголетним опытом ведения натурального или почти натурального хозяйства, делали аграриев независимыми от капризов центра. Вот большевизм и решил задушить эту силу, пока не поздно.
            
            Sheriff John Brown always hated me,
            For what, I don't know:
            Every time I plant a seed,
            He said kill it before it grow -
            He said kill them before they grow.
            
            (убей их прежде, чем они вырастут)
            
            Эта цитата весьма точно отображает политику центра, а центр Российской Империи был то в Питере, то в Москве. Соответственно, центр защищал свои имперские интересы и только свои. Такие действия в случае с Голодомором привели, и это легко доказуемый факт, к смерти большого числа людей, которых принято называть украинцами. Понимаете ли, да, действия приведшие к Голодомору замышлялись, не как геноцид, а как политический-цид, но с юридической точки зрения оценку таким действиям невозможно давать без учёта последствий, к которым они привели. А привели эти действия как раз к гибели огромного числа украинцев в том числе. Даже за пределами границ тогдашней Украины, в России, например, прежде всего пострадали украинцы или их обрусевшие потомки.
            
            Так что, как ни крути, даже, если и замышлялось это не как геноцид, по факту являлось именно геноцидом.

          • 2007.11.18 | Tatarchuk

            Re: именно геноцид (уничтожение по национальному признаку)..

            SpokusXalepniy пише:
            > Но кажется и он не очень-то и знает как решать такие вопросы.
            > Вот я пробежался по тексту предложенного вами .pdf документа (по ссылке).
            > Пишут кандидаты с докторами. Уровень, конечно, приличный. Не спорю.
            > Но всё же мне это сильно напоминает советских историков (среди которых, кстати, много вполне достойных и умных людей).
            > Такое впечатление, что этой научной своре брошена команда "фас!" - доказать, что Голодомор был именно геноцидом, а не особым и специфичным коммунистическим преступлением перед человечеством, каковыми также были (но иными по форме и характеру) вспышки в Китае, Камбодже и пр. Как я уже здесь несколько раз писал - почему-то считается, что именно геноцид (уничтожение по национальному признаку) более преступное злодеяние, чем уничтожение по признаку "хлебопроизводитель". Ведь геноцид не просто доказать даже по отношению к армянам османской империи...
            > Нынешнюю украинскую историческую тенденцию я пока могу объясненить только одним: "а ось щоб не гірше, ніж у жидів з їх Холокостом було".
            
            З геноцидом вірмен насправді просто: навіть термін "геноцид" введено в науково-правовий обіг спеціально для опису нищення вірмен в Османській імперії, то можна сказати що вірменський геноцид є "взірцевим".
            Нагадаю, що в класичному визначенні геноцид збудовано на ТЕЛЕОЛОГІЇ: це масовий злочин САМЕ З МЕТОЮ знищення нації. Тобто, офіційно проголошений, або принаймні такий що його мету легко встановити. Фактичні наслідки в цьому визначенні грають другорядну роль.
            Але то "наукове" визначення, а правове інше: що законодавець визнав геноцидом, то ним і є. Український законодавець визначив Голодомор як "геноцид Українського народу".
            Наши закони є чинними, і жодна держава, хоч і не зобов\язана приймати аналогічних законів у себе, зобов\язана визнавати наши Закони. Окрім випадків коли наши закони прямо протирічать міжнародному праву.
            
            Якщо жертвами Голодомору масово стали не тільки етнічні українці, то треба додати таку статистику щодо росіян та євреїв (може ще когось).
            Тоді було б коректно казати що Голодомор - геноцид українського, російського, єврейського (?) народів, і це тільки посилило б міжнародний ефект щодо його визнання у світі. Тай внутри країни це визивало б менше опіру - мабуть навіть частина камуняк його б таким визнала, колі там росіяни згадані.
            Звісно якщо це підтверджується фактами. Наразі не маю етнічного складу винищенних Голодомором, але цілком слушно що українці від нього постраждали в першу чергу.
            
            Плюс - відсутність базового документу (будь-якого рівня секретності) про навмисну спрямованність Голодомору проти нації. Сумніваюся що воно взагалі існує, хоча може то архивісти погано працюють.
            Такий документ вирішив би проблему із "доказовою базою" щодо НАУКОВОГО визнання Голодомору геноцидом.
            
            Але для історії Голодомор і є Голодомор, хоч він визнаний геноцидом, хоч ні.