Пора признать, что -
11/15/2007 | Сергей ГРУЗДОВ
- В Украине установился прочный механизм отбора в политическую верхушку лиц, не желающих заниматься государственными проблемами. На эффективность этого механизма не влияют условия как очередных, так и внеочередных выборов, как мажоритарная, так и партийная система выборов.
- Силами государственного аппарата обеспечен отбор на руководящие должности только тех лиц, которые основным рычагом управления считают коррупцию.
- Все, без исключения, представители верхних эшелонов власти и управления подавляющую часть своих властных и управленческих ресурсов и возможностей направляют на персональное обогащение.
- Правовая система государства умышленно парализована путем соответствующих персональных назначений.
- Силами государственного аппарата обеспечен отбор на руководящие должности только тех лиц, которые основным рычагом управления считают коррупцию.
- Все, без исключения, представители верхних эшелонов власти и управления подавляющую часть своих властных и управленческих ресурсов и возможностей направляют на персональное обогащение.
- Правовая система государства умышленно парализована путем соответствующих персональных назначений.
Відповіді
2007.11.15 | Sean
Не питання. Крім п.4
Сергей ГРУЗДОВ пише:> - В Украине установился прочный механизм отбора в политическую верхушку лиц, не желающих заниматься государственными проблемами. На эффективность этого механизма не влияют условия как очередных, так и внеочередных выборов, как мажоритарная, так и партийная система выборов.
>
> - Силами государственного аппарата обеспечен отбор на руководящие должности только тех лиц, которые основным рычагом управления считают коррупцию.
>
> - Все, без исключения, представители верхних эшелонов власти и управления подавляющую часть своих властных и управленческих ресурсов и возможностей направляют на персональное обогащение.
>
> - Правовая система государства умышленно парализована путем соответствующих персональных назначений.
Не тільки. Але і цим теж.
2007.11.15 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Не питання.
Думаю, что мной названо главное по пункту 4. Так как лица, в малейшей мере пытающиеся положительно повлиять на законность и правоприменение в сфере своей компетенции, немедленно отводятся от управления.2007.11.15 | Предсказамус
Вопрос только, причина это или следствие.
Представляется, что мы наблюдаем такую форму государственного управления - власть коррумпированного чиновничества. Бюрократию. С легкой примесью олигархата, причем олигархи скорее управляемые, чем управляющие. Такая вот попытка диагноза...Как лечить - непонятно.
2007.11.15 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Вопрос только, причина это или следствие.
Думать о лечении можно только после установления четкого диагноза, не допуская множественности и расплывчатости диагностических формулировок.Если попытаться максимально конкретно определить причину "болезни", то в моем, например, понимании, это - неизлечимая гниль органа, который в этом случае подлежит ОТСЕЧЕНИЮ.
2007.11.15 | Предсказамус
Подозреваю, с диагнозом будет проще, чем с отсечением.
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Если попытаться максимально конкретно определить причину "болезни", то в моем, например, понимании, это - неизлечимая гниль органа, который в этом случае подлежит ОТСЕЧЕНИЮ.
Все уже придумано для нас. Бюрократия (как форма правления, а не ругательство) действует в собственных интересах, формируя типичную элитарную республику (см. историю госправа). Это пирамида, верхний слой элита, нижний рабы, между ними стража. С учетом того, что сейчас не дохристианские времена, бюрократическое государство вынужденно имитирует демократическую государственную структуру, но только имитирует. Как только демократические институты начинают мешать работе элитарной госструктуы, их влияние тем или иным способом нивелируется. Как вот выборы, например.
Об этом можно долго рассказывать, но все, повторяю, уже написано для нас. Наиболее отчетливо - применительно к номенклатуре времен СССР.
2007.11.15 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Подозреваю, с диагнозом будет проще, чем с отсечением.
Подозрение оправдано. Но если признана необходимость "отсечения", то уже можно думать над методикой и планом мероприятий. Нет?2007.11.15 | Предсказамус
Думать-то можно... Уже который год думаю. Пока без толку
Очевидно, что действовать должна некая структура. Варианты: криптоструктура ("масоны"), иерархическая (партия), сетевая (Аль-Каида, Пора, etc). Малыми силами реальна только первая. К примеру, силами БС, из тех, кто еще помнит, как должно быть. Но "узок круг этих людей"... Более чем. Плюс привычка шифроваться даже тогда, когда не надо, крайне усложняет формирование такой криптоструктуры.Другой отсекатель пока не придумал...
2007.11.15 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Думать-то можно... Уже который год думаю. Пока без толку
Подозреваю опечатку в аббревиатуре...2007.11.15 | Предсказамус
Это не аббревиатура, а, скорее, грустная шутка.
Помните, для какого контингента были зоны "БС"?2007.11.15 | zmej_gorynych
Re: Думать-то можно... Уже который год думаю. Пока без толку
Предсказамус пише:> Очевидно, что действовать должна некая структура. Варианты: криптоструктура ("масоны"), иерархическая (партия), сетевая (Аль-Каида, Пора, etc). Малыми силами реальна только первая. К примеру, силами БС, из тех, кто еще помнит, как должно быть. Но "узок круг этих людей"... Более чем. Плюс привычка шифроваться даже тогда, когда не надо, крайне усложняет формирование такой криптоструктуры.
> Другой отсекатель пока не придумал...
В порядку висловлення:
"Matrix reloading" aka "Учредительное собрание" aka "Конституційна Асамблея"?
Тобто те, про що Луцик довго триндів і все відразу забув після виборів. І що навіть близько не було введено в угоду між НСНУ/БЮТ.
І ось на це й направити всі зусилля.
2007.11.15 | Предсказамус
В том и проблема, что вопрос стоИт не "что", а "кто"
Кто будет делать хоть что-то, противоречащее интересам правящего бюрократического класса?2007.11.15 | Сергей ГРУЗДОВ
Вопрос не "что", а "кто"
Да, в этом проблема.Однако:
1. такие люди есть
2. какое-то их количество проявляет себя в обществе
3. есть возможность их сконцентрировать
2007.11.15 | zmej_gorynych
Re: Вопрос не "что", а "кто"
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Да, в этом проблема.
> Однако:
> 1. такие люди есть
> 2. какое-то их количество проявляет себя в обществе
> 3. есть возможность их сконцентрировать
+1.
Причому зараз протидія реалізації п.3 і подальшому п.4 (таки підготовка та скликання Конст. асамблеї) зі сторони "елітарних морд" буде сильно менша, ніж до 2004.
2007.11.15 | Предсказамус
Сомнения по п.3
1. Подавляющее большинство таких людей уже давно и неплохо устроилось в жизни, что естественно. До поры проблемы были у оперов, но с появлением серьезных служб безопасности в коммерческих структурах и они устроились. Такому человеку трудно уговорить себя рисковать.2. У многих привычка шифроваться так и не прошла, поэтому каждого придется выковыривать, как улитку из раковины.
3. Структура должна быть горизонтальной, чтоб не начались гетьманаты. А для такой структуры нужно придумать координационный движок. Я покуда его себе даже не представляю.
2007.11.15 | Сергей ГРУЗДОВ
Сомнения обоснованы и действительно есть...
2007.11.15 | zmej_gorynych
Re: Сомнения по п.3
Предсказамус пише:> 1. Подавляющее большинство таких людей уже давно и неплохо устроилось в жизни, что естественно. До поры проблемы были у оперов, но с появлением серьезных служб безопасности в коммерческих структурах и они устроились. Такому человеку трудно уговорить себя рисковать.
> 2. У многих привычка шифроваться так и не прошла, поэтому каждого придется выковыривать, как улитку из раковины.
Ну так це як з якої сторони подивитися... Можна дані пункти розцінювати просто як ще один тест на патріотизм і готовність попрацювати для майбутнього країни (а значить і для своїх дітей).
Хоча, думаю, справедливо було б "суперкандидатам" на таку роботу встановлювати якусь компенсацію. Можливо, в якомусь процентному відношенні до його поточної зарплати/сімейних доходів.
> 3. Структура должна быть горизонтальной, чтоб не начались гетьманаты. А для такой структуры нужно придумать координационный движок. Я покуда его себе даже не представляю.
Горизонтальною - це однозначно.
Відносно coordinate engine - щось крутиться в голові таке... десь читав... може пригадаю. Суспільствознавців би запитати професійних. І попробувати пошукати приблизні аналоги десь в сфері управління великими корпораціями.
2007.11.15 | Сергей ГРУЗДОВ
Но ведь это уже и есть работа в нужном направлении!
Только останавливаться не надо. И базу следует накапливать побыстрее.2007.11.15 | zmej_gorynych
Re: Но ведь это уже и есть работа в нужном направлении!
Ну то давайте, пліз, ще раз концептуально зафіксуємо напрямок. Щоби точно знати, що всі однаково розуміють задачу.1. Ви, Сергію, гарно, коротко та чітко сформулювали проблему в першому дописі даного треду. І видається (принаймі всі, хто тут висловились, не заперечили цьому), що саме таке Ваше формулювання описує головну стратегічну проблему України. Вирішення котрої дає нам ключ для розв"язання всіх інших державних та суспільних проблем.
2. Ми погоджуємось, що єдиним оптимальним шляхом змінити існуючий стан речей (вирішити стратегічну проблему з п.1) є повне перезавантаження держави (саме держави!) шляхом ліквідвації нинішніх і впровадження нових принципів та механізмів державного управління.
3. Ми погоджуємось, що прийняттям рішень по п.2 має займатися Конституційна Асамблея. (Тут питання - як Конституційна Асамблея вписується у нас в існуюче правове поле? Щоб не виникло якогось зачарованого кола...)
4. Якщо погоджуємось з п.3, то маємо його розгалуження на 2 частини:
а) формалізувати конкретні задачі Конституційної Асамблеї, що вона має вирішити
б) власне задача її організації та скликання
Думаю, що логічно буде розмістити ці дві гілки саме в такому порядку, бо навряд чи когось можна скликати кудись, попередньо не пояснивши анафіга
І ось поки-що, щоби не розтікатися мислію по дрєву, саме над цими двома гілками і варто подумати в даний час. При чому паралельно.
Задача-мінімум, так би мовити. Проміжна. Але дуже важлива. Без якої далі нікуди.
2007.11.15 | Сергей ГРУЗДОВ
работаем
2007.11.15 | Предсказамус
Думаю, разумнее было бы отсечь пока часть про ассамблею.
Как именно перегрузить - вопрос сложный по ряду причин. Первая и главная - что по силам. Иначе будет как в анекдоте: "Съест то он съест, да кто ему даст". Вторая - решение должно быть 100% эффективным, т.к. второй попытки никто не даст. А такие решения с разгону не реализуются.2007.11.15 | zmej_gorynych
Re: Думаю, разумнее было бы отсечь пока часть про ассамблею.
Предсказамус пише:> Как именно перегрузить - вопрос сложный по ряду причин. Первая и главная - что по силам. Иначе будет как в анекдоте: "Съест то он съест, да кто ему даст". Вторая - решение должно быть 100% эффективным, т.к. второй попытки никто не даст. А такие решения с разгону не реализуются.
А яку саме частину, а), чи б)?
Бо вони ж обидві торкаються асамблеї
Відносно іншого - не погодився б лише тупий
Окрім того, досить багато людей, професіоналів в різних сферах, вже мають свої напрацювання по баченню завдань асамблеї та механізмів їх реалізації. Так що купа "сирих" вхідних даних вже є в наявності.
2007.11.15 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Думаю, разумнее было бы отсечь пока часть про ассамблею.
Я вижу тут два самостоятельных направления: создание четкой идейно-политической информационной базы и подбор кадров для начального этапа внедрения идеи в достаточно широкую массу граждан Украины.Работать по ним пока что можно одновременно и даже особо не пересекаясь.
Ведь есть достаточно квалифицированные умы для первого и вполне зрелые без дополнительной агитации для второго.
2007.11.15 | zmej_gorynych
Agree (-)
2007.11.15 | zmej_gorynych
Re: Думаю, разумнее было бы отсечь пока часть про ассамблею.
Добавлю трохи.Сергей ГРУЗДОВ пише:
> Я вижу тут два самостоятельных направления: создание четкой идейно-политической информационной базы
Угу. Все має бути націлено на роз"яснення задачі і пояснення чому лише асамблея може розрубати гордіїв вузол. Навіть тут в архівах вже є деякі матеріали на дану тему. Якщо прошерстити по інших інформаційних джерелах, то їх там ще неміряно більше є.
> и подбор кадров для начального этапа внедрения идеи в достаточно широкую массу граждан Украины.
Йес. Варіанти:
1. розбудова агітаційних структур "з нуля"
2. \\-\\-\\, спираючись на якісь вже існуючі розгалужені структури (осередки політичних партій, громадських організацій, etc). Хто там у нас з таких структур неодноразово декларував (на публіку виступав) таких шлях?
3. гібрид 1) та 2).
> Работать по ним пока что можно одновременно и даже особо не пересекаясь.
> Ведь есть достаточно квалифицированные умы для первого и вполне зрелые без дополнительной агитации для второго.
Ну та так.
2007.11.15 | Abbot
Диагноз - весь народ такой...
По крайней мере - явное большинство.И лечение будет долгим.
2007.11.15 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Диагноз - весь народ такой...
Ну уж нет! У этой фразы два источника: реальная боль (а потому и эмоция) или желание отвлечь от объекта.2007.11.15 | Abbot
Re: Диагноз - весь народ такой...
Ведь это правда...Мы, и только мы продуцируем таких политиков.
Может ли человек, пришедший во власть, что-то там поменять, если он с детства привык "давать", а потом уже и "брать"?
Процесс будет долгим, потому что начинать нужно с себя. Каждому из нас. Лично я взяток не даю, хотя иногда понимаю, что дать - проще, и головной боли будет меньше.
Если при этом, пусть даже под внешним давлением, в "коридорах власти" будут какие-то антикоррупционные меры утверждаться и реализовываться - тогда, как в детской задачке, рано или поздно "два землекопа встретятся".
И тем не менее, придется частично согласиться с теми, кто говорит, что коррупция у нас в крови:( К сожалению, мы не датчане, исландцы или норвежцы. Скорее наши традиции и уклад жизни близки к средиземноморским народам - итальянцам, грекам, киприотам - где коррупция цветет буйным цветом, несмотря на членство в ЕС...
2007.11.15 | Тестер
Re: Диагноз - весь народ такой...
Abbot пише:> По крайней мере - явное большинство.
>
> И лечение будет долгим.
Підтримую... І це наша біда, чи судьба...
2007.11.15 | Анатоль
Зашевелились каськіви.
Організуєте ви ще одну партію, чи ще одну "пору". (Якщо гроші на це хтось дасть).І якщо проект буде успішний, то кілька з вас матимуть шанс попасти в політичну еліту.
І нічим ви не будете кращі за інших. Та й зараз нічим не кращі.
Я б і зараз швидше голосував би за Костенка, чи навіть Каськіва, ніж за Предсказамуса чи Груздова.
2007.11.15 | Сергей ГРУЗДОВ
Глупость от начала до конца - эти Ваши выводы.
2007.11.15 | zmej_gorynych
Re: Зашевелились каськіви.
Анатоль пише:> Організуєте ви ще одну партію, чи ще одну "пору". (Якщо гроші на це хтось дасть).
> І якщо проект буде успішний, то кілька з вас матимуть шанс попасти в політичну еліту.
> І нічим ви не будете кращі за інших. Та й зараз нічим не кращі.
> Я б і зараз швидше голосував би за Костенка, чи навіть Каськіва, ніж за Предсказамуса чи Груздова.
Прєвєд некаськів
Кагділа?
Якщо серйозно, то, на мою думку, Ви нічого не зрозуміли з цього треду. Але це вже Ваші проблеми.
2007.11.15 | zatu
Суть менеджера й є збільшення підвласних ресурсів
Цьому можна протиставити тільки конкуренцію за місце таких же менеджерів з одного боку.З другого боку значна кількість середнього класу (володарі малих та середніх підприємств, достатньо щоб нормально жити та не йти у державні менеджері, але ще не достатньо щоб йти у політику) яки можуть кусатись. Що приведе до значних рисків при вирішенні питання через хабар, що автоматично зробе вирішення простих питань безхабарним (що ще більше підтримає конкуренцію за менеджерські місця де є чого брати).
З третього боку повинно виступити ваше "БС".
Тобто стратегія така:
- підтримка конкуренції (починаючи з партій) людей за державні місця (наприклад через agents стимулювати партії мати своїх кандидатів в держ управи);
- підтримка малого та середнього бізнесу
- боротись з корупцією знизу (супротив менше) та розрекламувати досвід на усю Україну (тобто з меншими затратами мати все-Український прибуток);
Проблеми більшості людей у маленьких питаннях, тобто у такий чин можна підняти рівень мінімально вигідного корупційного діяння до рівня за межами інтересу більшості.
2007.11.15 | zmej_gorynych
Re: Суть менеджера й є збільшення підвласних ресурсів
Все правильно у Вас в заголовку.Проте не про це мова.
А мова про те, що ми маємо фактично _вже_ _вироблену_ і _затверджену_ політику монополізму на оті посади топлес-манагерів, про котрих Ви пишете. Ними самими. Під себе і таких як вони. Без щонайменшого врахування думки народу. І, головне, все так обставлено правовими граблями, що маємо натуральне зачароване коло. І не дай Бог Вам добиватися справедливості - знайдеться маса законів, котрі ніби-то й правильні, але у Вашому випадку геть протилежні до, власне, _справедливості_. І Вас можуть посадити в тюрму.
Хапете в чому прикол? (на чеській "chapete" це "розумієте")
zatu пише:
> Цьому можна протиставити тільки конкуренцію за місце таких же менеджерів з одного боку.
Ну так. І яким же чином?
> З другого боку значна кількість середнього класу (володарі малих та середніх підприємств, достатньо щоб нормально жити та не йти у державні менеджері, але ще не достатньо щоб йти у політику) яки можуть кусатись. Що приведе до значних рисків при вирішенні питання через хабар, що автоматично зробе вирішення простих питань безхабарним (що ще більше підтримає конкуренцію за менеджерські місця де є чого брати).
>
Років за 50...
> З третього боку повинно виступити ваше "БС".
>
А треба всього-то:
1. команда рішучих людей, готових діяти
2. розуміння больових точок існуючої системи (по яким максимально ефективно бити, а, головно, знаючи до чого ті удари мають привести)
3. план та системність дій (бо, як говорив Предсказамус, другої спроби не буде). Щоби не повторити помилок елітних морд-2004.
> Тобто стратегія така:
> - підтримка конкуренції (починаючи з партій) людей за державні місця (наприклад через agents стимулювати партії мати своїх кандидатів в держ управи);
так і зараз геть усі партії це декларують і до цього прагнуть
Покажіть хоч одного хто декларує протилежне.
> - підтримка малого та середнього бізнесу
див. вище.
> - боротись з корупцією знизу (супротив менше) та розрекламувати досвід на усю Україну (тобто з меншими затратами мати все-Український прибуток);
ну-ну.
ефективність даного кроку, вважаю, нульова. Що з того, що я, наприклад, ще з 2002 року, повернувшись назад з закордону, не даю нікому хабара? Бо можу вирішити свої питання без них...
А ось маса моїх знайомих, зовсім небагатих людей, дають. За гуртожиток для дітей-студентів, за влаштування їх на роботу, за оформлення добавок до пенсій (і самих пенсій), за поховання родичів, за місце для торгівлі на ринку і т.д..
І я навіть не розкривав рота за агітацію "не давайте!". Бо знав, що не вправі це говорити. Та й не мали б вони підстав (жодної) мене послухати і таки не давати.
>
> Проблеми більшості людей у маленьких питаннях, тобто у такий чин можна підняти рівень мінімально вигідного корупційного діяння до рівня за межами інтересу більшості.
Цим людям слід показати (і навіть небагато для цього зусиль потрібно. Бо це переважно очевидно для людей), що всі тисячі отих маленьких питань мають один корінь - див. перший допис даного треду.
І запропонувати обгрунтований план дій. З конкретним завданням для кожного з них (це дуже стимулює). І показати варіанти розвитку подій. І змалювати планований результат і персональні дивіденди кожного у випадку його досягнення.
2007.11.15 | zatu
Re: Суть менеджера й є збільшення підвласних ресурсів
zmej_gorynych пише:> Все правильно у Вас в заголовку.
> Проте не про це мова.
> А мова про те, що ми маємо фактично _вже_ _вироблену_ і _затверджену_ політику монополізму на оті посади топлес-манагерів, про котрих Ви пишете. Ними самими. Під себе і таких як вони.
…
> Хапете в чому прикол? (на чеській "chapete" це "розумієте")
> > Цьому можна протиставити тільки конкуренцію за місце таких же менеджерів з одного боку.
> Ну так. І яким же чином?
Вважаю що 99% (Well, 95% будьмо оптимістами) це звичайні люди які не будуть турбуватись про щось інше ніж свій добробут (с). Тобто люба людина яка туди попаде з 99% вірогідність (well 95%) буде зміцнювати систему. Їй на заваді може стати тільки друга така сама людина яка хоче на те саме місце (благо їх багато). Цілі тут наступні
- мати дві-три людини-претендентів на кожну посаду в держ-апараті
- не давати цім людям договориться
Перша задача пріоритетна.
> > Що приведе до значних рисків при вирішенні питання через хабар, що автоматично зробе вирішення простих питань безхабарним (що ще більше підтримає конкуренцію за менеджерські місця де є чого брати).
> Років за 50...
Якщо процесу допомагати то 10
> А треба всього-то:
> 1. команда рішучих людей, готових діяти
Так
> 2. розуміння больових точок існуючої системи (по яким максимально ефективно бити, а, головно, знаючи до чого ті удари мають привести)
Вважаю що больова точка системи це обмеженість того чого можна гребти, та велика кількість тих хто хоче гребти. Ви знаєте якусь ще?
> 3. план та системність дій (бо, як говорив Предсказамус, другої спроби не буде). Щоби не повторити помилок елітних морд-2004.
Для мирних планів спроби будуть. З іншім згоден на 99% (well 95%
> так і зараз геть усі партії це декларують і до цього прагнуть
> Покажіть хоч одного хто декларує протилежне.
Ну й добре, нехай продовжують. Хоч на насправді там є претендентів десь не більше 1000, та конкуренція існує тільки на велики посади. У середньому звені все вже на зразок парт-номенклатури. А мене цікавить середній та нізщий ланок.
> > - підтримка малого та середнього бізнесу
> див. вище.
На майдані її замало…
> > - боротись з корупцією знизу (супротив менше) та розрекламувати досвід на усю Україну (тобто з меншими затратами мати все-Український прибуток);
>
> ну-ну.
> ефективність даного кроку, вважаю, нульова. Що з того, що я, наприклад, ще з 2002 року, повернувшись назад з закордону, не даю нікому хабара?
Важно викривати та засуджувати. Якщо сконцентруватись на милий посаді – добитись результату буде легко, а вже цій результат треба роздмухувати як най можна ширше, щоб інші боялись.
Тобто маємо дві складові: результативна, та медійна. Як тільки результат є, треба тут же шукати наступну жертву, потім наступну, потім ще одну. Якщо буде географічна дисперсія, та широка медійна підтримка. З маленького діла вийде на багато більший результат.
> > Проблеми більшості людей у маленьких питаннях, тобто у такий чин можна підняти рівень мінімально вигідного корупційного діяння до рівня за межами інтересу більшості.
>
> Цим людям слід показати (і навіть небагато для цього зусиль потрібно. Бо це переважно очевидно для людей), що всі тисячі отих маленьких питань мають один корінь - див. перший допис даного треду.
Networking це найуспішніші шлях знайти роботу, це правда в України, це правда в Штатах, це правда в Європі. Різниця у тому що немає конкуренції.
2007.11.15 | zatu
Re: Суть менеджера й є збільшення підвласних ресурсів
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1195134749&first=1195138736&last=1195126474Ось приклад. Тобто результат вже є. Зараз його треба роздмухувати.