Відкриті списки. Хтось проти? Українська правда (л)
11/14/2008 | mala
http://pravda.com.ua/news/2008/11/14/84483.htm
Відкриті списки. Хтось проти?
Як не крути, але проблеми з відкритістю передвиборчих партійних списків в Україні не існує. Хто хотів, той знаходив ті списки і в 2006-му, і у 2007-му роках.
Який сенс в існуванні відкритих списків, якщо ми нині не маємо можливості проголосувати за конкретного кандидата із цього списку?
Тому проблема партійних списків – не в розкритті їхньої таємниці, якої не існувала, бо ці списки передаються у ЦВК, а в існуванні дієвого і прямого механізму голосування, який би давав би виборцям змогу обирати найкращих кандидатів із запропонованих партіями списків.
Ось саме про це і не говорять наші політики, коли вимовляють своє чарівне: "Ми за відкриті списки!” А далі – вмовкають".
А що ж далі? Про що мовчать політики? Чому депутати не змінюють виборчий закон таким чином, щоб українці нарешті отримали своє вистраждане право? Може, народні обранці не знають про існуючі у світі системи голосування за відкритими списками? Чи пропозицій так багато, що Верховна Рада ніяк не обере найкращий варіант?
Насправді, пропозицій небагато.
Варіант № 1: для наївних
Це варіант, коли депутат, політтехнолог чи журналіст з глибоким занепокоєнням розмовляє сам із собою про те, як було б добре обирати за відкритими списками... Але ж це неможливо, робить він висновок, бо виборці заплутаються у бюлетенях, де надруковано по 450 прізвищ від кожної партії.
І цей лохотронщик правий: звичайно заплутаються. І зробивши цей, цілком "логічний", висновок, наш наперсточник із жалем у голосі констатує, що нині, на жаль, не існує реальної можливості для впровадження системи виборів за відкритими списками.
І пропонує або повернутися до мажоритарної системи, або, якщо перед ним не повні ідіоти, пропонується наступний варіант...
Варіант № 2: для довірливих
У цьому варіанті пропонується якимось чином "закріпити" майбутніх депутатів за конкретними виборцями. Для цього Україна розбивається на 450 приблизно рівних округів, у кожному з яких партії виставляють по одному кандидату.
І голосуючи за цього призначеного партією кандидата, виборець віддає голос також і за його партію. Здавалось б, ця дуже проста система і є тим варіантом, який нарешті дасть нам змогу обирати найкращих депутатів. Але ж диявол криється у дрібницях…
Ось найістотніші риси цієї системи:
Не існує дієвого механізму впливу виборців на "закріпленого" за ними депутата.
Місця у найкращі (найпрохідніші) округи, продаватимуться, як і зараз. Партійна корупція нікуди не подінеться.
Включення кандидатів до партійних списків, як і нині, залежатиме лише від партійної верхівки і, використовуючи сучасні методи впливу, виборців усе одно змусять голосувати за першу п’ятірку, яку піаритимуть по всіх ЗМІ.
Цікаво, у кого підніметься рука проголосувати проти лідера його рідної партії? Маємо той самий недолік, що й тепер, при існуючій пропорційній системі.
Якщо партії будуть змушені обов’язково виставляти по 450 кандидатів, тоді в подібних виборах зможуть приймати участь лише великі партії, а маленькі викидаються. Якщо ж прийняти варіант, коли партіям необов’язково виставляти по 450 кандидатів, і дозволити виставляти менше, то тоді повністю втрачається сенс відкритих списків. Бо тоді будуть існувати округи, де якісь з партій не матимуть своїх представників. За кого ж тоді будуть голосувати виборці? Адже бюлетені повинні бути однаковими в усіх округах.
Між кандидатами не існує загальнонаціональної конкуренції, бо виборці не зможуть проголосувати за кандидата не зі свого округу.
Таким чином, при зовнішній відмінності від існуючої пропорційної системи, ей варіант не лише нічого не змінює, а й назавжди знищить віру людей у відкриті списки.
Мабуть заради цього таку систему і пропагують.
Розглянемо варіант, розроблений саме для українських реалій.
Варіант № 3: пропорційно-рейтингова система (ПРС). Варіант для думаючих людей
У цьому варіанті виборів за відкритими списками поєднуються найкращі риси як мажоритарної, так і пропорційної систем. Виборець замість хрестика просто вписує тризначний номер обраного ним кандидата з відкритого списку партії, яку підтримує виборець.
Таким чином, віддаючи голос своїй партії, виборець водночас впливає на те, яке саме місце посяде обраний ним кандидат в остаточному списку, затвердженому ЦВК. Виборці безпосередньо впливають на внутрішньопартійний рейтинг кандидатів у депутати.
Найсуттєвіші риси пропорційно-рейтингової системи:
Виборці прямо впливають на рейтинг (остаточне місце в списку) кандидата у депутати.
Продаж місць у списках стає неможливим через неможливість передбачити кількість голосів, відданих за конкретного кандидата.
Є можливість проголосувати за партію, але при цьому не проголосувати за виставленого партійними босами кандидата, проставивши замість номера хрестик. І партія не втрачає голосів, і проводиться відсів найгірших кандидатів.
З’являється загальнонаціональна конкуренція між кандидатами, що стимулює розвиток партій за рахунок припливу до них людей, які справді користуються довірою суспільства. Партії будуть змушені залучати тих людей, за яких віддадуть голоси.
У виборах зможуть брати участь як великі, так і малі партії.
Використовуватиметься бюлетень того самого зразка, як і тепер.
Йтиме двоетапна обробка виборчих бюлетенів, що зробить фальшування результатів виборів значно складнішим.
Екзитпол не лише за партіями, а й за кандидатами ускладнює фальшування результатів.
Можливість прямого впливу на списки зробить вибори привабливими для виборців.
Процес визначення остаточних результатів виборів при використанні ПРС, відбувається у два етапи.
Перший цілком ідентичний тому, що діє і нині. Бюлетені обробляються у той самий спосіб, як і тепер: підраховується лише загальна кількість голосів відданих за партії. Тому впровадження ПРС жодним чином не ускладнюється на наймасовіших низових рівнях виборчої системи: на рівні виборців і ДВК.
Новація ПРС виявляється лише на другому етапі – під час підрахунку рейтингу кандидатів. Але другий етап ніяк не ускладнює життя ні виборцям, ні членам ДВК.
Обробка на другому етапі, та визначення остаточного рейтингу, можливо виконувати різними технологічними способами. Для впровадження пропорційно-рейтингової системи не потрібно використання ніякої спеціальної апаратури для обробки бюлетенів.
Але коли нарешті з'явиться надійна та достатньо дешева апаратура, яка зможе автоматично обробляти бюлетені на рівні ДВК, тоді пропорційно-рейтингова система перетвориться на однорівневу.
Що ж стосується звичайно важливого, але все-таки другорядного питання, а саме технічних засобів, яка забезпечують виборчі системи з відкритими списками, треба відмітити наступне: у розвинених країнах для реалізації систем з відкритими списками використовується спеціально розроблена апаратура та програмне забезпечення.
Але, як засвідчив досвід США, Росії, Індії та інших країн, електронні системи голосування на сьогодні не гарантують виконання головних виборчих функцій: таємності голосування; неможливості фальшування результатів; за відсутності паперових бюлетенів, перерахунок голосів стає неможливим. Що в умовах України є абсолютно неприпустимим.
А якщо врахувати, що в разі використанні спеціальних електронних пристроїв і ціна проведення виборів теж істотно зростає, а також зростають вимоги до технічної підготовки виборців та членів ДВК, то зрозуміло, що на сьогодні, ті переваги, про які можна почути, лише міф.
Або система має бути захищеною, а значить складною та недешевою, і лише тоді вона зможе гарантувати необхідні параметри виборів, або ж вона нікому не потрібна, якщо результати не будуть гарантовані.
Тому, порівнявши розглянуті варіанти, будь-який неупереджений читач мабуть погодиться з тим, що саме пропорційно-рейтингова система є на сьогодні найкращим варіантом виборчої системи для України.
Запропонована ще перед виборами 2006 року пропорційно-рейтингова система до останнього часу так і не розглядалася, і лише нещодавно була передана на розгляд до Міністерства юстиції України.
Ігор Гурчик, для УП
Відкриті списки. Хтось проти?
Як не крути, але проблеми з відкритістю передвиборчих партійних списків в Україні не існує. Хто хотів, той знаходив ті списки і в 2006-му, і у 2007-му роках.
Який сенс в існуванні відкритих списків, якщо ми нині не маємо можливості проголосувати за конкретного кандидата із цього списку?
Тому проблема партійних списків – не в розкритті їхньої таємниці, якої не існувала, бо ці списки передаються у ЦВК, а в існуванні дієвого і прямого механізму голосування, який би давав би виборцям змогу обирати найкращих кандидатів із запропонованих партіями списків.
Ось саме про це і не говорять наші політики, коли вимовляють своє чарівне: "Ми за відкриті списки!” А далі – вмовкають".
А що ж далі? Про що мовчать політики? Чому депутати не змінюють виборчий закон таким чином, щоб українці нарешті отримали своє вистраждане право? Може, народні обранці не знають про існуючі у світі системи голосування за відкритими списками? Чи пропозицій так багато, що Верховна Рада ніяк не обере найкращий варіант?
Насправді, пропозицій небагато.
Варіант № 1: для наївних
Це варіант, коли депутат, політтехнолог чи журналіст з глибоким занепокоєнням розмовляє сам із собою про те, як було б добре обирати за відкритими списками... Але ж це неможливо, робить він висновок, бо виборці заплутаються у бюлетенях, де надруковано по 450 прізвищ від кожної партії.
І цей лохотронщик правий: звичайно заплутаються. І зробивши цей, цілком "логічний", висновок, наш наперсточник із жалем у голосі констатує, що нині, на жаль, не існує реальної можливості для впровадження системи виборів за відкритими списками.
І пропонує або повернутися до мажоритарної системи, або, якщо перед ним не повні ідіоти, пропонується наступний варіант...
Варіант № 2: для довірливих
У цьому варіанті пропонується якимось чином "закріпити" майбутніх депутатів за конкретними виборцями. Для цього Україна розбивається на 450 приблизно рівних округів, у кожному з яких партії виставляють по одному кандидату.
І голосуючи за цього призначеного партією кандидата, виборець віддає голос також і за його партію. Здавалось б, ця дуже проста система і є тим варіантом, який нарешті дасть нам змогу обирати найкращих депутатів. Але ж диявол криється у дрібницях…
Ось найістотніші риси цієї системи:
Не існує дієвого механізму впливу виборців на "закріпленого" за ними депутата.
Місця у найкращі (найпрохідніші) округи, продаватимуться, як і зараз. Партійна корупція нікуди не подінеться.
Включення кандидатів до партійних списків, як і нині, залежатиме лише від партійної верхівки і, використовуючи сучасні методи впливу, виборців усе одно змусять голосувати за першу п’ятірку, яку піаритимуть по всіх ЗМІ.
Цікаво, у кого підніметься рука проголосувати проти лідера його рідної партії? Маємо той самий недолік, що й тепер, при існуючій пропорційній системі.
Якщо партії будуть змушені обов’язково виставляти по 450 кандидатів, тоді в подібних виборах зможуть приймати участь лише великі партії, а маленькі викидаються. Якщо ж прийняти варіант, коли партіям необов’язково виставляти по 450 кандидатів, і дозволити виставляти менше, то тоді повністю втрачається сенс відкритих списків. Бо тоді будуть існувати округи, де якісь з партій не матимуть своїх представників. За кого ж тоді будуть голосувати виборці? Адже бюлетені повинні бути однаковими в усіх округах.
Між кандидатами не існує загальнонаціональної конкуренції, бо виборці не зможуть проголосувати за кандидата не зі свого округу.
Таким чином, при зовнішній відмінності від існуючої пропорційної системи, ей варіант не лише нічого не змінює, а й назавжди знищить віру людей у відкриті списки.
Мабуть заради цього таку систему і пропагують.
Розглянемо варіант, розроблений саме для українських реалій.
Варіант № 3: пропорційно-рейтингова система (ПРС). Варіант для думаючих людей
У цьому варіанті виборів за відкритими списками поєднуються найкращі риси як мажоритарної, так і пропорційної систем. Виборець замість хрестика просто вписує тризначний номер обраного ним кандидата з відкритого списку партії, яку підтримує виборець.
Таким чином, віддаючи голос своїй партії, виборець водночас впливає на те, яке саме місце посяде обраний ним кандидат в остаточному списку, затвердженому ЦВК. Виборці безпосередньо впливають на внутрішньопартійний рейтинг кандидатів у депутати.
Найсуттєвіші риси пропорційно-рейтингової системи:
Виборці прямо впливають на рейтинг (остаточне місце в списку) кандидата у депутати.
Продаж місць у списках стає неможливим через неможливість передбачити кількість голосів, відданих за конкретного кандидата.
Є можливість проголосувати за партію, але при цьому не проголосувати за виставленого партійними босами кандидата, проставивши замість номера хрестик. І партія не втрачає голосів, і проводиться відсів найгірших кандидатів.
З’являється загальнонаціональна конкуренція між кандидатами, що стимулює розвиток партій за рахунок припливу до них людей, які справді користуються довірою суспільства. Партії будуть змушені залучати тих людей, за яких віддадуть голоси.
У виборах зможуть брати участь як великі, так і малі партії.
Використовуватиметься бюлетень того самого зразка, як і тепер.
Йтиме двоетапна обробка виборчих бюлетенів, що зробить фальшування результатів виборів значно складнішим.
Екзитпол не лише за партіями, а й за кандидатами ускладнює фальшування результатів.
Можливість прямого впливу на списки зробить вибори привабливими для виборців.
Процес визначення остаточних результатів виборів при використанні ПРС, відбувається у два етапи.
Перший цілком ідентичний тому, що діє і нині. Бюлетені обробляються у той самий спосіб, як і тепер: підраховується лише загальна кількість голосів відданих за партії. Тому впровадження ПРС жодним чином не ускладнюється на наймасовіших низових рівнях виборчої системи: на рівні виборців і ДВК.
Новація ПРС виявляється лише на другому етапі – під час підрахунку рейтингу кандидатів. Але другий етап ніяк не ускладнює життя ні виборцям, ні членам ДВК.
Обробка на другому етапі, та визначення остаточного рейтингу, можливо виконувати різними технологічними способами. Для впровадження пропорційно-рейтингової системи не потрібно використання ніякої спеціальної апаратури для обробки бюлетенів.
Але коли нарешті з'явиться надійна та достатньо дешева апаратура, яка зможе автоматично обробляти бюлетені на рівні ДВК, тоді пропорційно-рейтингова система перетвориться на однорівневу.
Що ж стосується звичайно важливого, але все-таки другорядного питання, а саме технічних засобів, яка забезпечують виборчі системи з відкритими списками, треба відмітити наступне: у розвинених країнах для реалізації систем з відкритими списками використовується спеціально розроблена апаратура та програмне забезпечення.
Але, як засвідчив досвід США, Росії, Індії та інших країн, електронні системи голосування на сьогодні не гарантують виконання головних виборчих функцій: таємності голосування; неможливості фальшування результатів; за відсутності паперових бюлетенів, перерахунок голосів стає неможливим. Що в умовах України є абсолютно неприпустимим.
А якщо врахувати, що в разі використанні спеціальних електронних пристроїв і ціна проведення виборів теж істотно зростає, а також зростають вимоги до технічної підготовки виборців та членів ДВК, то зрозуміло, що на сьогодні, ті переваги, про які можна почути, лише міф.
Або система має бути захищеною, а значить складною та недешевою, і лише тоді вона зможе гарантувати необхідні параметри виборів, або ж вона нікому не потрібна, якщо результати не будуть гарантовані.
Тому, порівнявши розглянуті варіанти, будь-який неупереджений читач мабуть погодиться з тим, що саме пропорційно-рейтингова система є на сьогодні найкращим варіантом виборчої системи для України.
Запропонована ще перед виборами 2006 року пропорційно-рейтингова система до останнього часу так і не розглядалася, і лише нещодавно була передана на розгляд до Міністерства юстиції України.
Ігор Гурчик, для УП
Відповіді
2008.11.14 | Koala
Та ж фігня
Що матимемо:Перший номер в партії - 90% голосів за неї
Десятка лідерів - по 0,5%
Далі йдуть ті, хто заплатив 10000 людей по 200грн. за голосування за себе. Якщо не раніше тієї десятки. Так що нічого не виходить.
А лічити значно складніше: перший етап - як завжди, другий - кожна стопка за партію розкладається на десятки менших, і втомлені члени комісії починають замість простого пошуку місця хрестика починають розбирати номери. Ймовірність помилки зростає, і вже значно легше нечистоплотному (чи неуважному) члену комісії сказати замість "272" - "275". З відповідними наслідками.
А екзитпол не гарантує взагалі нічого. З обсягом вибірки 5000 осіб, партія, що отримає 20% (90 місць) матиме 1000 голосів на екзитполі, тобто 100 голосів на всіх після першого, по 1,1 голоса на прохідного кандидата. Тобто цілком ймовірно, що після першої 10-ки (і, скоріш за все, і в ній) ситуація буде повністю відмінна від тієї, що показує екзитпол.
2008.11.14 | media
Дійсно, проблема ця є
Наприклад, у Польщі діє система регіональних багатомандатних округів. І там "гарантованим" є перший номер, за якого часом більше половини всіх прихильників партії у цьому окрузі голосує. Також "певним" вважається місце першої жінки у великих партіях - за неї проголосують жінки суто із солідарності.Іншим кандидатам часом досить всього кілька тисяч голосів, щоб пройти до парламенту. У нас, якщо запровадити таку систему (особливо, якщо це буде єдиний 450мандатний округ) - теж не виключено, що якийсь Губський роздасть в якихось кількох районах гречку, і пройде. Але це все одно краще, ніж нинішня система - тоді якась нормальна людина матиме шанс провести успішну кампанію. А зараз таких шансів практично немає. Плюс, кампанії все ж перейдуть на більш "низовий" рівень, буде більше відповідальності.
2008.11.14 | странник
Re: Дійсно, проблема ця є
media пише:> Наприклад, у Польщі діє система регіональних багатомандатних округів. І там "гарантованим" є перший номер, за якого часом більше половини всіх прихильників партії у цьому окрузі голосує. Також "певним" вважається місце першої жінки у великих партіях - за неї проголосують жінки суто із солідарності.
Тому це й гірше того що пропонується.
> Іншим кандидатам часом досить всього кілька тисяч голосів, щоб пройти до парламенту. У нас, якщо запровадити таку систему (особливо, якщо це буде єдиний 450мандатний округ) - теж не виключено, що якийсь Губський роздасть в якихось кількох районах гречку, і пройде.
Ну звичайно, бо це та ж мажоритарка.
>Але це все одно краще, ніж нинішня система - тоді якась нормальна людина матиме шанс провести успішну кампанію. А зараз таких шансів практично немає. Плюс, кампанії все ж перейдуть на більш "низовий" рівень, буде більше відповідальності.
Ви не сприймайте все як зараз, коли просто немає ніяких шансів щоб вплинути. А коли з'явиться можливість тоді і запрацюють відразу декілька механізмів. В тому числі і внутрісписочна конкуренція.
2008.11.14 | странник
Може ви нарешті розберется з тим що пропонується?
Koala пише:> Що матимемо:
> Перший номер в партії - 90% голосів за неї
Може 99??
В Італії з лідерами боряться голосуючи за непрохідних кандидатів. Тому перша 5 просто виводиться з рейтингового голосування. І це правильно. Особливо коли відкриті списки лише вводяться. Пізніше можливо вже за всіх голосувати рейтингово/
> Десятка лідерів - по 0,5%
А чого не 0,0001?? Що за цифри зі стелі?
> Далі йдуть ті, хто заплатив 10000 людей по 200грн. за голосування за себе. Якщо не раніше тієї десятки. Так що нічого не виходить.
Ви так нічого і не зрозуміли. Проблема з підкупом, та ж сама як і в будь якій системі. Особливо в мажоритарці. Це інша проблема.
> А лічити значно складніше: перший етап - як завжди, другий - кожна стопка за партію розкладається на десятки менших, і втомлені члени комісії починають замість простого пошуку місця хрестика починають розбирати номери. Ймовірність помилки зростає, і вже значно легше нечистоплотному (чи неуважному) члену комісії сказати замість "272" - "275". З відповідними наслідками.
Тут ви зовсім все переплутали!
А другий обробляється за допомогою електронної системи. Ніяка неуважність не впливає. Я ж не розписував цю частину, бо й так забагато слів, але ж вказав що вона розроблена.
> А екзитпол не гарантує взагалі нічого. З обсягом вибірки 5000 осіб, партія, що отримає 20% (90 місць) матиме 1000 голосів на екзитполі, тобто 100 голосів на всіх після першого, по 1,1 голоса на прохідного кандидата. Тобто цілком ймовірно, що після першої 10-ки (і, скоріш за все, і в ній) ситуація буде повністю відмінна від тієї, що показує екзитпол.
Причому тут екзітпол???
2008.11.15 | Koala
Re: Може ви нарешті розберется з тим що пропонується?
странник пише:> Koala пише:
> > Що матимемо:
> > Перший номер в партії - 90% голосів за неї
> Може 99??
Може й так. Це тільки погіршує проблему.
> В Італії з лідерами боряться голосуючи за непрохідних кандидатів. Тому перша 5 просто виводиться з рейтингового голосування. І це правильно. Особливо коли відкриті списки лише вводяться. Пізніше можливо вже за всіх голосувати рейтингово/
Але в вихідній статті це не пропонувалося
> > Десятка лідерів - по 0,5%
> А чого не 0,0001?? Що за цифри зі стелі?
Цифри зі стелі, згідний, але порядок буде саме такий, ви не згідні?
> > Далі йдуть ті, хто заплатив 10000 людей по 200грн. за голосування за себе. Якщо не раніше тієї десятки. Так що нічого не виходить.
> Ви так нічого і не зрозуміли. Проблема з підкупом, та ж сама як і в будь якій системі. Особливо в мажоритарці. Це інша проблема.
Ні, не та. В мажоритарці, якщо людина хоче купити собі місце, їй потрібно в кілька разів більше голосів, бо тут більшість іде за №1, а більшість інших - за №№2-10. Приблизно.
> > А лічити значно складніше: перший етап - як завжди, другий - кожна стопка за партію розкладається на десятки менших, і втомлені члени комісії починають замість простого пошуку місця хрестика починають розбирати номери. Ймовірність помилки зростає, і вже значно легше нечистоплотному (чи неуважному) члену комісії сказати замість "272" - "275". З відповідними наслідками.
> Тут ви зовсім все переплутали!
> А другий обробляється за допомогою електронної системи. Ніяка неуважність не впливає. Я ж не розписував цю частину, бо й так забагато слів, але ж вказав що вона розроблена.
А хто вбиватиме числа з бюлетенів в електронну систему? Якщо числа ставляться від руки, то сканування дасть досить поганий результат. А якщо члени комісії після підрахунку - то див. мій перший пост.
> > А екзитпол не гарантує взагалі нічого. З обсягом вибірки 5000 осіб, партія, що отримає 20% (90 місць) матиме 1000 голосів на екзитполі, тобто 100 голосів на всіх після першого, по 1,1 голоса на прохідного кандидата. Тобто цілком ймовірно, що після першої 10-ки (і, скоріш за все, і в ній) ситуація буде повністю відмінна від тієї, що показує екзитпол.
> Причому тут екзітпол???
Я не перший про екзітпол згадав. Те саме питання вам.
2008.11.17 | saha
Re: Може ви нарешті розберется з тим що пропонується?
> А хто вбиватиме числа з бюлетенів в електронну систему? Якщо числа ставляться від руки, то сканування дасть досить поганий результат. А якщо члени комісії після підрахунку - то див. мій перший пост.
Теоретично це не важко.
Ще в 80х по індексах сортувальні машини працювали. на Пошті
Так що якщо зробити клітинку в верху бюлетеню типу індексу де можна вписати число то можна спокійно оброблювати електронно;)просто скануються індекси. Ще варіант зробити печатки в виді штрихкодів
і сканером їх сканером
2008.11.19 | Кравчик
Все не зовсім так
Koala пише:> Що матимемо:
> Перший номер в партії - 90% голосів за неї
> Десятка лідерів - по 0,5%
Першу п'ятірку виводимо взагалі зі списку, тобто за них не голосують. Далі, порахуємо кількість голосів виборців для гарантованого проходу до парламенту, при 15 - 20 млн з тих, хто взяв участь у голосуванні, на одного прохідного кандидата виходить у середьому в районі 40 тис голосів. Якщо врахувати, що частина голосів перейде від тих, хто не пройшов, то можна встановити мінімальну планку для проходу у 30 тис. В одному окрузі скупити таку кількість голосів дуже важко при такій системі, бо однопартійці будуть ревно слідкувати за поведінкою конкурента за списком. Так само й при спробі скупити маленькими частинами по всій Україні.
Далі йдуть ті, хто заплатив 10000 людей по 200грн. за голосування за себе. Якщо не раніше тієї десятки. Так що нічого не виходить.
> А лічити значно складніше: перший етап - як завжди, другий - кожна стопка за партію розкладається на десятки менших, і втомлені члени комісії починають замість простого пошуку місця хрестика починають розбирати номери. Ймовірність помилки зростає, і вже значно легше нечистоплотному (чи неуважному) члену комісії сказати замість "272" - "275". З відповідними наслідками.
Про підрахунок голосів вже написали нижче - перший етап (рахуються тільки голоси за партії загалом) як зараз вручну, а другий (підрахунок рейтингу кандидатів) - електронна система, причому досить ефективна, проста та надійна.
2008.11.14 | media
Краще розподіляти кандидатів за багатомандатними округами
По 1 в кожній області (виняток, може, для Донецька і Дніпропетровська - в цих регіонах можна створити по 2 округи, з центрами, скажімо, в Кривому Розі та Маріуполі). Тоді номери будуть, принаймні, двозначнимиГолосування відбуватиметься таким чином: до бюлетеня вносяться лише прізвища та ініціали кандидатів від кожної партії (їх буде близько 20 на кожен список). Тому проблем з розміром бюлетеня не буде
Далі голоси в багатомандатному окрузі розподіляються між партіями, які в межах країни подолали бар"єр, пропорційно до кількості голосів, отриманих в цьому окрузі. Якщо партія отримала право, скажімо, на 5 мандатів, то дістануться вони тим, хто отримав найбільше голосів. Просто і ефективно.
2008.11.14 | странник
Ви були на виборах членом ДВК?
media пише:> По 1 в кожній області (виняток, може, для Донецька і Дніпропетровська - в цих регіонах можна створити по 2 округи, з центрами, скажімо, в Кривому Розі та Маріуполі). Тоді номери будуть, принаймні, двозначними
Та яка там плутанина? Свій тризначний номер буде піарити сам кандидат. Ті хто не здатен запам'ятати запишуть? або поставлять хрестик, який просто розмажеться за всю партію. Ок?
> Голосування відбуватиметься таким чином: до бюлетеня вносяться лише прізвища та ініціали кандидатів від кожної партії (їх буде близько 20 на кожен список). Тому проблем з розміром бюлетеня не буде
Як це??
>Виборець, голосуючи, ставитиме лише ОДНУ позначку - навпроти прізвища кандидата, і цей голос автоматично зараховуватиметься і за партію, і за конкретного кандидата.
Автоматично це як?
> Далі голоси в багатомандатному окрузі розподіляються між партіями, які в межах країни подолали бар"єр, пропорційно до кількості голосів, отриманих в цьому окрузі. Якщо партія отримала право, скажімо, на 5 мандатів, то дістануться вони тим, хто отримав найбільше голосів. Просто і ефективно.
Що тут простого?
2008.11.14 | странник
Каськів зареєстрував проект закону з номером замість хрестика
2008.11.17 | media
Ідеальних виборчих систем немає
Якщо відверто, то найкраща - це мажоритарка (як в Англії чи Штатах), коли є відповідальність кожного кандидата. Але у нас вона перетворюється на самі-знаєте-що.Так, мені випадав такий "унікальний досвід" бути членом ДВК і спостерігачем.
> > Голосування відбуватиметься таким чином: до бюлетеня вносяться лише прізвища та ініціали кандидатів від кожної партії (їх буде близько 20 на кожен список). Тому проблем з розміром бюлетеня не буде
> Як це??
Дуже просто: бюлетені такі самі, як зараз, тільки замість першої п"ятірки і всіх "регалій" кандидатів - лише їх прізвища, ініціали, та місце для позначки навпроти кожного з них. Позначка за кандидата означає голосування і за партію. І все. Я би намалював такий бюлетень у ворді, але якщо ви не розумієте, то не буду витрачати час. Візуально це виглядає дуже просто.
>
> > Далі голоси в багатомандатному окрузі розподіляються між партіями, які в межах країни подолали бар"єр, пропорційно до кількості голосів, отриманих в цьому окрузі. Якщо партія отримала право, скажімо, на 5 мандатів, то дістануться вони тим, хто отримав найбільше голосів. Просто і ефективно.
> Що тут простого?
Принаймні, це не складніше ніж нинішня пропорційна система - тільки замість 1 національного округу буде 25 регіональних з преференціями.
Система ж з номерами погана ще і наступним. Припустимо, в нас є один "нормальний" кандидат. Якщо буде єдиний список з тризначними номерами, його шанси менші - кампанію треба буде вести в усій країні.
Плюс, регіональні списки означають, що всі кандидати будуть "прив"язані" до певного регіону. І невідомий кандидат матиме шанс, принаймні, "засвітитися" в межах регіону. Ви ж не забувайте, що система з "трьозначними" номерами діє, якщо я не помиляюся, у невеликих країнах (типу Фінляндії). В Польщі, Німеччині - загальних списків немає. У Франції і Великобританії взагалі мажоритарка.
2008.11.15 | Sych
Недоліки ПРС та розв"язання проблеми:
Недоліки:0. Відсутність безпартійних
1. Немає маханізму відкликання
2. Важко підраховувати вручну
3. При застосуванні авоматики буде великий відсоток помилок
4. Важко виборцю бо неможливо знати список партії
5. Велика вірогідність помилки бо нереально мати 450 імен х(N партій) в бюлетені щоб підглядіти ("Номер Петра Васильовича з НУ... 127 чи 172?" - і починається на ділянці біганина, гукання та підглядання номерів... хаос карочє)
6. З"явиться внутрішньопартійна боротьба за розкрутку свого імені на загальнодержавному рівні.
Висновок:
Система в принципі краща ніж сучасна, застосування цієї системи нереальне за сучасний умов та також не вирішить проблему відповідальності депутата бо немає механізму відкликання. Фактично, після виборів отримаємо той же парламент, де перша десятка отримає всі голоси, а решта - мізер. Ну може ще не пройдуть найбільш одиозні.
Вихід:
Двобюлетенна ПРС з прив"язкою до ділянки: http://maidanua.org/wiki/index.php/Порівняння_виборчих_систем
2008.11.17 | странник
Знову я бачу перелік того що немає відношення до ПРС.
Sych пише:> Недоліки:
>
> 0. Відсутність безпартійних
Може почнемо з того що в нас просто немає партій? От у вас на них і алергія.
1.В Україні потрібні партії?
2.Ну добре, а яким чином беспартійний Свистович став депутатом?
> 1. Немає маханізму відкликання
А де він є???
До речі я маю варіант як відкликати депутатів.
> 2. Важко підраховувати вручну
НЕМАЄ НІЯКОГО ПІДРАХУНКУ РЕЙТИНГУ ВРУЧНУ!!!
> 3. При застосуванні авоматики буде великий відсоток помилок
Де це ви їх знайшли? Помилок не буде.
> 4. Важко виборцю бо неможливо знати список партії
А вам більше подобається обирати котів в мішку? Нема питань.
> 5. Велика вірогідність помилки бо нереально мати 450 імен х(N партій) в бюлетені щоб підглядіти ("Номер Петра Васильовича з НУ... 127 чи 172?" - і починається на ділянці біганина, гукання та підглядання номерів... хаос карочє)
Це проблема часу. Люди звикнуть, якщо це буде мати сенс. І нехай обирають не в останню хвилину.
> 6. З"явиться внутрішньопартійна боротьба за розкрутку свого імені на загальнодержавному рівні.
ПРС і потрібна саме для виборів до ВР.
> Висновок:
>
> Система в принципі краща ніж сучасна, застосування цієї системи нереальне за сучасний умов та також не вирішить проблему відповідальності депутата бо немає механізму відкликання. Фактично, після виборів отримаємо той же парламент, де перша десятка отримає всі голоси, а решта - мізер. Ну може ще не пройдуть найбільш одиозні.
Висновок невірний. Бо навіть Каськів вже зареєстрував заміну хрестиків на номери зі списку.
> Вихід:
>
> Двобюлетенна ПРС з прив"язкою до ділянки: http://maidanua.org/wiki/index.php/Порівняння_виборчих_систем
Та не потрібно два бюлетені. Достатньо і одного.
2008.11.17 | Sych
Не хочете чути?
странник пише:> Sych пише:
> > Недоліки:
> > 0. Відсутність безпартійних
>
> Може почнемо з того що в нас просто немає партій? От у вас на них і алергія.
> 1.В Україні потрібні партії?
> 2.Ну добре, а яким чином беспартійний Свистович став депутатом?
Принциповий безпартійний хоче виступити самостійно, без підмазування партійним босам. Що йому робити?
> > 1. Немає маханізму відкликання
> А де він є???
> До речі я маю варіант як відкликати депутатів.
Де ваш варіант відкликання?
> > 2. Важко підраховувати вручну
>
> НЕМАЄ НІЯКОГО ПІДРАХУНКУ РЕЙТИНГУ ВРУЧНУ!!!
3. Опішіть будь-ласка механізм підрахунку.
> > 3. При застосуванні авоматики буде великий відсоток помилок
>
> Де це ви їх знайшли? Помилок не буде.
Угу. Хочєццо вєріть.
> > 4. Важко виборцю бо неможливо знати список партії
> А вам більше подобається обирати котів в мішку? Нема питань.
В городі бузина...
> > 5. Велика вірогідність помилки бо нереально мати 450 імен х(N партій) в бюлетені щоб підглядіти ("Номер Петра Васильовича з НУ... 127 чи 172?" - і починається на ділянці біганина, гукання та підглядання номерів... хаос карочє)
> Це проблема часу. Люди звикнуть, якщо це буде мати сенс. І нехай обирають не в останню хвилину.
"Люди звикнуть" канєшна залізний аргумент. І хай кожний сидить і вивчає по вечорам, після роботи, пів-тисячні списки партій... Перепрошую, але як взагалі у вас зі здоровим глуздом?
> > 6. З"явиться внутрішньопартійна боротьба за розкрутку свого імені на загальнодержавному рівні.
>
> ПРС і потрібна саме для виборів до ВР.
Ви чуєте що я вам кажу? Чи ви тільки себе слухаєте? ПРИ ВАШІЙ ВЕРСІЇ ПРС НА ВИБОРАХ ДО ВР БУДЕ БОРОТьБА ВНУТРІ ПАРТІЙ ЗА РОЗКРУЧУВАННЯ ВЛАСНОГО ІМЕНІ.
> > Висновок:
> > Система в принципі краща ніж сучасна, застосування цієї системи нереальне за сучасний умов та також не вирішить проблему відповідальності депутата бо немає механізму відкликання. Фактично, після виборів отримаємо той же парламент, де перша десятка отримає всі голоси, а решта - мізер. Ну може ще не пройдуть найбільш одиозні.
> Висновок невірний. Бо навіть Каськів вже зареєстрував заміну хрестиків на номери зі списку.
Wow! Ще залізніша логіка... Ну, якщо навіть Каскьків.. то я мовчу...
> > Вихід:
> >
> > Двобюлетенна ПРС з прив"язкою до ділянки: http://maidanua.org/wiki/index.php/Порівняння_виборчих_систем
>
> Та не потрібно два бюлетені. Достатньо і одного.
Я вас дуже прошу, от уявіть, що я дибіл і розкажіть мені, будь-ласка, по пунктах, як же ж ваша ситема буде працювати. Можете просто дати нормальні відповіді на мої питання. Дякую.
2008.11.18 | странник
Не хочете чути? Чую брате, чую.
Sych пише:> Принциповий безпартійний хоче виступити самостійно, без підмазування партійним босам. Що йому робити?
1.Спочатку відмінити "пропорційну" систему. Вона ж діє!
Плюс ПРС, ще й в тому, що ми цим не займаємось.
> > > 1. Немає маханізму відкликання
> > А де він є???
> > До речі я маю варіант як відкликати депутатів.
>
> Де ваш варіант відкликання?
Якщо ви не проти, я б його поки що притримав.
Досить з нас Каськівих, тирящих все що не попадя, та надкусюючих....
> > > 2. Важко підраховувати вручну
> >
> > НЕМАЄ НІЯКОГО ПІДРАХУНКУ РЕЙТИНГУ ВРУЧНУ!!!
>
> 3. Опішіть будь-ласка механізм підрахунку.
Я вже колись це писав. Хоча може і не на Майдані??
А ви думаєте треба обговорювати чисто технічні проблеми?
> > > 3. При застосуванні авоматики буде великий відсоток помилок
> >
> > Де це ви їх знайшли? Помилок не буде.
>
> Угу. Хочєццо вєріть.
Ви не вірите в високоточну зброю?
> > > 4. Важко виборцю бо неможливо знати список партії
> > А вам більше подобається обирати котів в мішку? Нема питань.
>
> В городі бузина...
Ви неуважно читаєте те що я пишу.
Самі кандидати будуть вбивати в голови виборців свої номери.
> > > 5. Велика вірогідність помилки бо нереально мати 450 імен х(N партій) в бюлетені щоб підглядіти ("Номер Петра Васильовича з НУ... 127 чи 172?" - і починається на ділянці біганина, гукання та підглядання номерів... хаос карочє)
> > Це проблема часу. Люди звикнуть, якщо це буде мати сенс. І нехай обирають не в останню хвилину.
>
> "Люди звикнуть" канєшна залізний аргумент. І хай кожний сидить і вивчає по вечорам, після роботи, пів-тисячні списки партій... Перепрошую, але як взагалі у вас зі здоровим глуздом?
Людина голосує не за весь список, а за того кандидата, якого хоче бачити у ВР. Так? І цим кандидатом буде той представник з обраної партії, який або крутиться по ЗМІ, або відомий виборцю по його справах. Так? То навіщо людині перебирати 450 прізвищ? Вона буде обирати з обмеженого кількості кандидатів.
> > > 6. З"явиться внутрішньопартійна боротьба за розкрутку свого імені на загальнодержавному рівні.
> >
> > ПРС і потрібна саме для виборів до ВР.
>
> Ви чуєте що я вам кажу? Чи ви тільки себе слухаєте? ПРИ ВАШІЙ ВЕРСІЇ ПРС НА ВИБОРАХ ДО ВР БУДЕ БОРОТьБА ВНУТРІ ПАРТІЙ ЗА РОЗКРУЧУВАННЯ ВЛАСНОГО ІМЕНІ.
Саме так! Едность загальнопартійних цілей, та внутріпартійна боротьба? і дасть нам стимули для розвитку партій. По Дарвіну.
>
> > > Висновок:
> > > Система в принципі краща ніж сучасна, застосування цієї системи нереальне за сучасний умов та також не вирішить проблему відповідальності депутата бо немає механізму відкликання. Фактично, після виборів отримаємо той же парламент, де перша десятка отримає всі голоси, а решта - мізер. Ну може ще не пройдуть найбільш одиозні.
> > Висновок невірний. Бо навіть Каськів вже зареєстрував заміну хрестиків на номери зі списку.
>
> Wow! Ще залізніша логіка... Ну, якщо навіть Каскьків.. то я мовчу...
Ну по перше це жарт... Але ж в кожному жєарті частина гумору... Каськів лайно не краде...
> > > Вихід:
> > >
> > > Двобюлетенна ПРС з прив"язкою до ділянки: http://maidanua.org/wiki/index.php/Порівняння_виборчих_систем
> >
> > Та не потрібно два бюлетені. Достатньо і одного.
>
> Я вас дуже прошу, от уявіть, що я дибіл і розкажіть мені, будь-ласка, по пунктах, як же ж ваша ситема буде працювати. Можете просто дати нормальні відповіді на мої питання. Дякую.
Я б краще в реалі розповів. Бо здається все вже ясно.
2008.11.17 | Кравчик
Здається, система Шишкіна є найкращою для обласних виборів
Прив'язка кандидата від партії до конкретного виборчого округу (що фактично й пропонується у системі Шишкіна) повинна бути ефективною саме на місцевому рівні якраз через те, що й проблеми йому вирішувати місцеві і тому його дії будуть досить чітко видно виборцю, який за нього голосував. Тобто пропонується зробити пропорційно-рейтингову систему на виборах до Верховної Ради та систему Шишкіна на виборах до обласних рад.2008.12.30 | Михайло Свистович
Система Шишкіна є найкращою і для всеукраїнських виборів
2008.11.19 | stesin
Об'єктом виборчого процесу має бути конкретна особа а не натовп
Фактично наразі мені "партєйна" система пропонує обирати всього менш ніж з десятка осіб - лідерів партій. Всі інші члени списків - мавпи, сіра безвідповідальна маса без облич, масовка.Але чому моє право обирати штучно обмежене таким сміхотворно малим колом осіб, які б розпрекрасні лідери вони б не були? вони в такий спосіб, до речі, перебрали (узурпували) собі моє право обирати владу - я фактично голосую за 1 особу, а вже ця особа ЗА МЕНЕ обирає, хто в її свиту-натовп ввійде.
Так що всі "партєйні" системи ідуть нафіг. Обирати слід конкретних осіб, і тільки. А партії хай формують свої фракції потім вже з народних обранців, яким ці партії допомагали виграти в округах.
Ось така повсякденна робота і є справжньою суттю партійного існування. Нині ж "партії" є паперово-кишеньковими і в такому вигляді мають піти геть на смітник історії.
2008.11.20 | stesin
Сильно умнО і складно - не працюватиме, бо не поясниш нікому
2008.11.18 | Sych
До речі, я тут покопирсався в системі Шишкіна - вона таки краща
ніж ваша ПРС. Це фактично "моя" двобюлетнева, тілки з одним бюлетнем. Вона трохи простіша, але в ній меньше влади у виборців - за кого партія накаже голосувати, за того виборці й проголосують... Ось додав до таблиці: http://maidanua.org/wiki/index.php/Порівняння_виборчих_систем2008.11.18 | Torr
Тут треба змінить не меню, а кухаря.
2008.11.18 | Sych
А кухар хто? Можна ж зробити таке меню, що й кухара не треба.
2008.11.18 | Кравчик
Про систему з двома бюлетенями
А де можна прочитати про цю систему, бо за посиланням видає тільки таблицю, якої явно недостатньо для розуміння2008.11.18 | Sych
450 округів. 2 бюлетеня.
Перший - точнісенько як зараз - голосування за партії.Другий - локальні кандидати від партій та безпартійні. В другому бюлетені можна навіть не вписувати партійну приналежність кандидатів. Другий бюлетень можна й не заповнювати, якщо вас не цікавить хто проходить в парламент.
Але для тих кого це цікавить - вони можуть позначити одного чи більше локальних кандидатів, в залежності від їхньої репутації, минулого етц.
Все, що робить ця позначка - дає голос конкретному депутату у змаганні за місце у списку.
Далі - партія отримала 150 мандатів. Перший номер списку отримує людина з найбільшою кількістю проголосувавших за неї у її окрузі і так талі.
Головна відмінність від системи Шишкіна (окрім, звичайно, другого бюлетеню) - це більша свобода виборцю, який може не погодитись з тим представником, якого поставила його улюблена партія на ділянці. В такому випадку, виборець може проголосувати за улюблену партію у першому бюлетені, не давши голоса поганому кандидатові від партії або давши голос доброму кандидату з іншої партії, або безпартійному в другому бюлетені. Тобто замість цього локального мафіозі від цієї партії може пройти якійсь добрий кандидат від цієї партії з іншої ділянки або просто класний беспартійник.
Фєрштейн?
2008.11.18 | странник
Re: 450 округів. 2 бюлетеня.
Sych пише:> Перший - точнісенько як зараз - голосування за партії.
>
> Другий - локальні кандидати від партій та безпартійні. В другому бюлетені можна навіть не вписувати партійну приналежність кандидатів.
Як це не вписувати? А якщо є декілька однакових ФІО?
> Другий бюлетень можна й не заповнювати, якщо вас не цікавить хто проходить в парламент.
А що з ним робити? Перекреслити?
> Але для тих кого це цікавить - вони можуть позначити одного чи більше локальних кандидатів, в залежності від їхньої репутації, минулого етц.
То вони розпечатані на бюлетені, чи як?
> Все, що робить ця позначка - дає голос конкретному депутату у змаганні за місце у списку.
Позначка де?
> Далі - партія отримала 150 мандатів. Перший номер списку отримує людина з найбільшою кількістю проголосувавших за неї у її окрузі і так талі.
> Головна відмінність від системи Шишкіна (окрім, звичайно, другого мандату) - це більша свобода виборцю, який може не погодитись з тим представником, якого поставила його улюблена партія на ділянці. В такому випадку, виборець може проголосувати за улюблену партію у першому бюлетені, не давши голоса поганому кандидатові від партії або давши голос доброму кандидату з іншої партії, або безпартійному в другому бюлетені. Тобто замість цього локального мафіозі від цієї партії може пройти якійсь добрий кандидат від цієї партії з іншої ділянки або просто класний беспартійник.
>
> Фєрштейн?
Ні. Є питання. Як відповісте...
2008.11.18 | странник
Sych, я вже давно казав що ваша порівняльна таблиця невірна
Те що вписано щодо деяких параметрів ПРС неправильно у вашій таблиціhttp://maidanua.org/wiki/index.php/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%96%D0%B2%D0%BD%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D0%B2%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B8%D1%85_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC
2008.11.18 | Sych
Так а що саме неправильно вписане?
2008.11.18 | странник
Re: Так а що саме неправильно вписане?
Я вже відповідав.Але ви чомусь не внесли те що я казав до Вашої таблиці.
2008.11.18 | Sych
Ви доводили, що при вашій системі не треба знати 450 кандидатів.
Це при тому що якійсь номер треба таки проставити. Який? Як виборцю дізнатися хто іде по списку партії? Як оцінити хто ж насправді годен представляти виборця? Сподіватися тільки на проплачену інфу зі ЗМІ? Чи таки перелопатити 450 прізвіщ, біографій етц.? Так чому не 450?2008.11.18 | Sych
А якщо монета на ребро стане? Або або у повітрі зависне?
странник пише:> Sych пише:
> > Перший - точнісенько як зараз - голосування за партії.
> >
> > Другий - локальні кандидати від партій та безпартійні. В другому бюлетені можна навіть не вписувати партійну приналежність кандидатів.
>
> Як це не вписувати? А якщо є декілька однакових ФІО?
А якщо монета на ребро стане? Або або у повітрі зависне?
Ну, думаю можна проставити ПІБ(1) та ПІБ(2) або ПІБ(коммі) та ПІБ(социк)
> > Другий бюлетень можна й не заповнювати, якщо вас не цікавить хто проходить в парламент.
>
> А що з ним робити? Перекреслити?
Кинути в урну. Можна незаповненим. Це означатиме, що ніхто з кандидатів не отримав голоса від цього конкретного виборця.
> > Але для тих кого це цікавить - вони можуть позначити одного чи більше локальних кандидатів, в залежності від їхньої репутації, минулого етц.
>
> То вони розпечатані на бюлетені, чи як?
Так, звичайно. На другому бюлетені (який не обов"язково заповнювати) надруковані імена локальних претендентів.
> > Все, що робить ця позначка - дає голос конкретному депутату у змаганні за місце у списку.
>
> Позначка де?
На другому бюлетені.
>
> > Далі - партія отримала 150 мандатів. Перший номер списку отримує людина з найбільшою кількістю проголосувавших за неї у її окрузі і так талі.
> > Головна відмінність від системи Шишкіна (окрім, звичайно, другого мандату) - це більша свобода виборцю, який може не погодитись з тим представником, якого поставила його улюблена партія на ділянці. В такому випадку, виборець може проголосувати за улюблену партію у першому бюлетені, не давши голоса поганому кандидатові від партії або давши голос доброму кандидату з іншої партії, або безпартійному в другому бюлетені. Тобто замість цього локального мафіозі від цієї партії може пройти якійсь добрий кандидат від цієї партії з іншої ділянки або просто класний беспартійник.
> >
> > Фєрштейн?
>
> Ні. Є питання. Як відповісте...
Відповів.
2008.11.18 | странник
Здається Ви ніколи не бачили як обраховуються бюлетені?
Sych пише:> странник пише:
> > Sych пише:
> > > Перший - точнісенько як зараз - голосування за партії.
> > >
> > > Другий - локальні кандидати від партій та безпартійні. В другому бюлетені можна навіть не вписувати партійну приналежність кандидатів.
> >
> > Як це не вписувати? А якщо є декілька однакових ФІО?
>
> А якщо монета на ребро стане? Або або у повітрі зависне?
>
> Ну, думаю можна проставити ПІБ(1) та ПІБ(2) або ПІБ(коммі) та ПІБ(социк)
Та не можна, а необхідно. Ви що не чули про технічних кандидатів?
І в що перетворюється цей бюлетень?? Скільки на ньому прізвищ?
> > > Другий бюлетень можна й не заповнювати, якщо вас не цікавить хто проходить в парламент.
> >
> > А що з ним робити? Перекреслити?
>
> Кинути в урну. Можна незаповненим. Це означатиме, що ніхто з кандидатів не отримав голоса від цього конкретного виборця.
Ні, це значить, що ним можна скористатися незаконно.
>
> > > Але для тих кого це цікавить - вони можуть позначити одного чи більше локальних кандидатів, в залежності від їхньої репутації, минулого етц.
> >
> > То вони розпечатані на бюлетені, чи як?
>
> Так, звичайно. На другому бюлетені (який не обов"язково заповнювати) надруковані імена локальних претендентів.
Скільки їх?? І як все це підраховується?
> > > Все, що робить ця позначка - дає голос конкретному депутату у змаганні за місце у списку.
> >
> > Позначка де?
>
> На другому бюлетені.
ТОДІ НАВІЩО ПЕРШИЙ?!
> Відповів.
Та де там...
2008.11.18 | Sych
Позначка "Ні за кого" вас влаштує?
странник пише:> І в що перетворюється цей бюлетень?? Скільки на ньому прізвищ?
Цитую (http://maidanua.org/wiki/index.php/Порівняння_виборчих_систем): "Дорівнює кількості партій + безпартійні"
> > Кинути в урну. Можна незаповненим. Це означатиме, що ніхто з кандидатів не отримав голоса від цього конкретного виборця.
>
> Ні, це значить, що ним можна скористатися незаконно.
Добре, вговорили. Позначка "Ні за кого" вас влаштує?
> > Так, звичайно. На другому бюлетені (який не обов"язково заповнювати) надруковані імена локальних претендентів.
>
> Скільки їх?? І як все це підраховується?
Цитую (http://maidanua.org/wiki/index.php/Порівняння_виборчих_систем): "Дорівнює кількості партій + безпартійні"
Підраховується як в звичайній мажоритарці.
> > > Позначка де?
> >
> > На другому бюлетені.
>
> ТОДІ НАВІЩО ПЕРШИЙ?!
Перший бюлетень для чисто партійного голосування. Там немає навіть згадки про кандидатів.
>
>
> > Відповів.
>
> Та де там...
Ну вже фєрштейн, чи як?
2008.11.18 | странник
Sych, ваша система це суцільні питання...
Sych пише:> странник пише:
>
> > І в що перетворюється цей бюлетень?? Скільки на ньому прізвищ?
>
> Цитую (http://maidanua.org/wiki/index.php/Порівняння_виборчих_систем): "Дорівнює кількості партій + безпартійні"
>
> > > Кинути в урну. Можна незаповненим. Це означатиме, що ніхто з кандидатів не отримав голоса від цього конкретного виборця.
> >
> > Ні, це значить, що ним можна скористатися незаконно.
>
> Добре, вговорили. Позначка "Ні за кого" вас влаштує?
Це вже краще
> > > Так, звичайно. На другому бюлетені (який не обов"язково заповнювати) надруковані імена локальних претендентів.
> >
> > Скільки їх?? І як все це підраховується?
>
> Цитую (http://maidanua.org/wiki/index.php/Порівняння_виборчих_систем): "Дорівнює кількості партій + безпартійні"
>
> Підраховується як в звичайній мажоритарці.
Так я і кажу, що варіант Шишкіна, це мажоритарка, але з фюрером зверху. І ваш варіант це теж мажоритарка.
> > > > Позначка де?
> > >
> > > На другому бюлетені.
> >
> > ТОДІ НАВІЩО ПЕРШИЙ?!
>
> Перший бюлетень для чисто партійного голосування. Там немає навіть згадки про кандидатів.
І ради цього ви так ускладнюєте підрахунок, та ціну виборів?? При ПРС всіх цих проблем просто не існує.
> > > Відповів.
> >
> > Та де там...
>
> Ну вже фєрштейн, чи як?
Та де там
Ви ж не пояснили як рахувати цифри при двох бюлетенях...
2008.11.18 | Кравчик
Питання
По-перше, стосовно прізвищ - біля прізвища повинна стояти назва партії, інакше буде просто купа технічних кандидатів з точно такими ПІБ, далі, очевидно, що безпартійних буде ще пару десятків. Отже, сам бюлетень приймає загрозливо великі розміри, що відповідним чином відбивається на сприйнятті виборцем інформації та якості обробки бюлетенів. По-друге, мені наприклад не зрозумілий сам механізм підрахунку бюлетенів. Голоси просто за партії та за конкретних кандидатів від партії сумуються, чи рахуються окремо? Бо в залежності від цього доля безпартійних сильно змінюється. Якщо сумується, то навіть у випадку, коли хтось з безпартійних набирає більше голосів, ніж всі кандидати від партій у другому бюлетені, він може не пройти, бо до голосів власне кандидата від якоїсь партії додаються ще голоси першого бюлетеня за саму цю партію. А якщо другий варіант, тобто рахується окремо, то тоді взагалі не зрозуміло, куди додавати голоси з першого бюлетеню. Це тільки перші питання, які зразу виникають. Коротше, як на мене система підрахунку супер складна і незрозуміла.2008.11.18 | Sych
Відповіді
Кравчик пише:> По-перше, стосовно прізвищ - біля прізвища повинна стояти назва партії, інакше буде просто купа технічних кандидатів з точно такими ПІБ, далі, очевидно, що безпартійних буде ще пару десятків. Отже, сам бюлетень приймає загрозливо великі розміри, що відповідним чином відбивається на сприйнятті виборцем інформації та якості обробки бюлетенів.
Це все технікаліті. Щодо розміру другого бюлетеню - а що такого "загрозливого" сталося коли була мажоритарка? До речі, кількість прізвищ на другому бюлетені буде така як і кількість партій на першому плюс безпартійні. АБО навіть може бути меньшою, якщо якісь партії нікого не виставляь на даній ділянці і не буде безпартійних.
> По-друге, мені наприклад не зрозумілий сам механізм підрахунку бюлетенів. Голоси просто за партії та за конкретних кандидатів від партії сумуються, чи рахуються окремо?
Окремо.
> Бо в залежності від цього доля безпартійних сильно змінюється. Якщо сумується, то навіть у випадку, коли хтось з безпартійних набирає більше голосів, ніж всі кандидати від партій у другому бюлетені, він може не пройти, бо до голосів власне кандидата від якоїсь партії додаються ще голоси першого бюлетеня за саму цю партію.
З безпартійними можна комбінувати - як у Шишкіна - якщо БП отримує >50% він автоматично проходить. Плюс в першому бюлетені проставляється "Беспартійні" як "партія" і підрахунок тих БП, що мають <50% іде по аналігічній до партійного підрахунку схемі.
> А якщо другий варіант, тобто рахується окремо, то тоді взагалі не зрозуміло, куди додавати голоси з першого бюлетеню.
Вони використовуються для підрахунку відсотка, який отримали партії. Рейтингові бюлетені(з прізвищами) використовуються для підрахунку ... рейтингу кандидатів у списку партії
> Це тільки перші питання, які зразу виникають. Коротше, як на мене система підрахунку супер складна і незрозуміла.
Як на мене, все дуже просто. Якщо ще й задіяти машини, то взагалі буде "діло техніки"
2008.11.18 | странник
Sych, я так розумію, що Ви вже за ПРС!
Sych пише:> Рейтингові бюлетені(з прізвищами) використовуються для підрахунку ... рейтингу кандидатів у списку партії
>
> Як на мене, все дуже просто. Якщо ще й задіяти машини, то взагалі буде "діло техніки"
Хай живе ПРС!?
2008.11.18 | Кравчик
Re: Відповіді
Ідея в принципі зрозуміла, Ваша система є поєднанням системи Шишкіна та нині діючої системи виборів. Але в неї, як і в системи Шишкіна, є один основний недолік, пов'язаний з специфікою нашої системи влади. Я стверджую, що результатом виборів за кожною з цих систем буде наповнення парламенту грошовими мішками з різних основних партій таким самим чином, як і зараз.Як це станеться? Дуже просто. При формуванні розподілу кандидатів за округами грошові мішки просто скуповують у лідера фракції місця в тих округах, де дані партії мають значну підтримку. Наприклад, БЮТ має підтримку на Заході та в Центрі, а Партія Регіонів - на Сході та Півдні. Тому грошові мішки від БЮТ скуповують місця в округах на Заході та Сході (як зараз скуповують місця в перших рядах списків партії) у керівництва партії, тоді як Регіони відповідно на Сході та Півдні. Далі, певна частина виборців, наприклад, БЮТ, завжди голосує за нього, "бо Юля", причому як показує наш досвід частка цих людей велика якраз в регіонах традиційної підтримки БЮТ. Інша мисляча частина прихильників БЮТ не голосує за поганого кандидата від БЮТ, а просто за БЮТ як за партію. Через те, що ці прихильники не мають можливості проголосувати за іншого нормального висуванця від БЮТ, бо прив'язані тільки до свого кандидата, їх голоси фактично просто розпорошуються рівномірно по всій партії і тому значною мірою не враховуються. З іншого боку, кандидати від інших партій, навіть якщо вони адекватні, не мають шансів набрати більше навіть за поганого кандидата від БЮТ.
Результатом є те, що грошові мішки, скупивши всі вигідні округи, отримають в них досить велику кількість голосів виборців. А нормальні кандидати від БЮТ опиняються в округах Східної та Південної України, де в них немає значної підтримки у місцевого населення, до того ж місцеві грошові мішки вже від ПР зроблять все, щоб бютівці набрали якнайменше. Результатом буде фактично феодальний розподіл регіонів України між грошовими мішками з основних партій (не тільки БЮТ та ПР, звичайно). І ще - через наявність першого бюлетеня без прізвищ основні партії набирають непропорційно велику кількість голосів, і тому навіть якщо раптом у деяких округах, де підтримка якоїсь конкретної партії не є такою явною, виграє адекватний кандидат з невеликої партії, він просто не потрапить у парламент, бо його партія не подолала бар'єр. Отака моя думка
2008.11.19 | Sych
Re: "Я стверджую, що результатом виборів за кожною з цих систем"
буде наповнення парламенту грошовими мішками з різних основних партій таким самим чином, як і зараз."Купівля голосів можлива за абсолютно любої системи. Ідея ж в тому, щоб розробити найкращу систему, як з огляду на логістику так і з огляду на надання максимальної влади виборцю. Ну а як він нею скористається, то вже його власна справа.
За двобюлетенної системи хоч будемо мати дієвий механізм впливу на рішення партій щодо претендентів. Зауважте, в системі Шишкіна такого механізму не існує взагалі. В ПРС він є, але сама система, не дивлячись на її поверхневу простоту, фактично не може бути імплементована. Плюс в ній наявні величезні дюрки, як от неможливість відкликання депутата. (Ось я вже другу добу чекаю на гранд-систему відкликання від странніка...
Беручи до уваги всі аспекти, я вважаю, що двобюлетення система є найкраща. А яка система до вподоби вам? Якщо ПРС, то будь-ласка, опішить виходи з проблем, які я описав раніше (відклик депутата, розкрутка імені, вибір з 450 претендентів, скупка потрошки голосів по всій Україні (щоб не було помітно - ууу, мєчта!) етц.)
2008.11.19 | Кравчик
Давайте по пунктах
Перше, спосіб відклику депутата (точніше різні варіанти) ми придумали, поки що не буду писати який, бо треба його трохи вдосконалити. Причому можна придумати способи, ефективність яких як залежить від виборчої системи, так і ні. Обіцяю, що напишемо. Знову ж таки підкреслюю, можна знайти спосіб (вже є), який від системи не залежить.Друге, розкрутка імені у випадку ПРС - це просто життєво необхідна річ для кандидата, бо від цього і тільки від цього залежить його рейтинг. З іншого боку, у партії буде наявна саме здорова конкуренція, а не мочіння конкурентів по партії. Бо інакше сама партія набирає мало голосів і не проходить до парламенту (або бере мінімум мандатів), що призводить до непопадання кандидата у ВР (сам себе поховає). Цей кандидат сам буде всім розповідати не тільки, що він збирається зробити корисного для виборців, але й буде весь час вказувати свій номер у списку, щоб не забули. Коротше система саморегулюється. Якщо хочте, вона трохи схожа на вільний ринок, причому жоден з гравців цього ринку (кандидат у депутати) невзмозі стати монополістом, бо це невигідно йому самому (не потрапить у парламент взагалі).
Третє. Скупити виборців, як Ви пишете, потрошки по всій Україні абсолютно нереально. По-перше, за вами слідкує 450хкількість партій кандидатів, причому ваші однопартійці найпильніше, бо немає прив'язки по округах і всі знаходяться в однакових умовах і вимушені завойовувати всю країну. А по-друге, вам прийдеться тоді фактично заплатити за кожен голос у Вашу підтримку, що нереально (якщо в середньому на 1 прохідне місце припадає 50 тис голосів, то навіть при сумі 200 гривень за голос вам прийдеться заплатити 10 млн гривень), бо реально Вас у більшості місць країни просто не будуть знати. Це дуже великий ризик бути спійманим при невиправдано великих витратах.
А вади Вашої системи та системи Шишкіна я вже навів і аргументів проти не почув.
2008.11.19 | Sych
Давайте
Кравчик пише:> Перше, спосіб відклику депутата (точніше різні варіанти) ми придумали, поки що не буду писати який, бо треба його трохи вдосконалити. Причому можна придумати способи, ефективність яких як залежить від виборчої системи, так і ні. Обіцяю, що напишемо. Знову ж таки підкреслюю, можна знайти спосіб (вже є), який від системи не залежить.
> Друге, розкрутка імені у випадку ПРС - це просто життєво необхідна річ для кандидата, бо від цього і тільки від цього залежить його рейтинг.
Уточнення: не депутата, а 450 депутатів помножені на кількість партій. Вас нудить від одних і тих же облич на екрані? Тоді вам явно сподобаються тисячі претендентів в ізбраннікі.
> З іншого боку, у партії буде наявна саме здорова конкуренція, а не мочіння конкурентів по партії.
З чого це випливає? І якщо навіть так, то чим це відрізняється від двобюлетневої системи?
> Бо інакше сама партія набирає мало голосів і не проходить до парламенту (або бере мінімум мандатів), що призводить до непопадання кандидата у ВР (сам себе поховає). Цей кандидат сам буде всім розповідати не тільки, що він збирається зробити корисного для виборців, але й буде весь час вказувати свій номер у списку, щоб не забули.
Угу. Незабуваймо ж про решти тисячі кандидатів! Це взагалі то буде дуже цікавий соціальних екперимент: 10 - 20 тисяч претендентів набивають оскомину 45 мільонам. Цікаво чим все це закінчиться?
> Коротше система саморегулюється. Якщо хочте, вона трохи схожа на вільний ринок, причому жоден з гравців цього ринку (кандидат у депутати) невзмозі стати монополістом, бо це невигідно йому самому (не потрапить у парламент взагалі).
Дай Бог. Тільки не забувайте, що фактор скупки голосів на окремій ділянці, який ви навели як негатив двобюлетенній системі, точнісенько спрацює і при вашій ПРС. Плюс, ВСІ претенденти відв"язані від ділянок, тобто харошую діляночку завжди можна підшукать...
> Третє. Скупити виборців, як Ви пишете, потрошки по всій Україні абсолютно нереально. По-перше, за вами слідкує 450хкількість партій кандидатів, причому ваші однопартійці найпильніше, бо немає прив'язки по округах і всі знаходяться в однакових умовах і вимушені завойовувати всю країну.
Нашо по всій? Можна і на окремій
> А по-друге, вам прийдеться тоді фактично заплатити за кожен голос у Вашу підтримку, що нереально (якщо в середньому на 1 прохідне місце припадає 50 тис голосів, то навіть при сумі 200 гривень за голос вам прийдеться заплатити 10 млн гривень), бо реально Вас у більшості місць країни просто не будуть знати.
200 гривень? Та не смішіть мене. По 50 скуплять аж пара піде. І це все задоволяння обійдеться "аж" в лоховські пів-мільона зелені. Не кажу що це неможливо за інших систем, просто схоже що ви таки свято вірете що це неможливо при ПРС...
> Це дуже великий ризик бути спійманим при невиправдано великих витратах.
Я вас прошу - який ризик? Скільки народу засвітилося на попередніх виборах? Хто сів? Пару стрілочників?
> А вади Вашої системи та системи Шишкіна я вже навів і аргументів проти не почув.
Вади точно такі як при вашій ПРС. Плюс ПРС, гарненька в теорії, але абсолютно кошмарна на практиці.
П.С. З нетерпінням чекаю на систему відкликання.
2008.11.19 | Кравчик
Продовження
Sych пише:> Уточнення: не депутата, а 450 депутатів помножені на кількість партій. Вас нудить від одних і тих же облич на екрані? Тоді вам явно сподобаються тисячі претендентів в ізбраннікі.
Звичайно, навіть чисто психологічно людині приємніше дивитись на різні обличчя, ніж на одні й ті самі морди. І по-друге, людина не буде перебирати тисячі облич, бо у кожного є свої політичні уподобання і вибирати будуть поміж кількох партій. Вас ж не цікавить персональний список ПР або комуністів? Нарешті, можна взагалі зменшити кількість місць у парламенті (хоча це звичайно вимагає змін до Конституції і не є таким простим і необхідним).
> > З іншого боку, у партії буде наявна саме здорова конкуренція, а не мочіння конкурентів по партії.
>
> З чого це випливає? І якщо навіть так, то чим це відрізняється від двобюлетневої системи?
Нижче зрозуміло пояснено, звідки це випливає.
> > Бо інакше сама партія набирає мало голосів і не проходить до парламенту (або бере мінімум мандатів), що призводить до непопадання кандидата у ВР (сам себе поховає). Цей кандидат сам буде всім розповідати не тільки, що він збирається зробити корисного для виборців, але й буде весь час вказувати свій номер у списку, щоб не забули.
>
> Дай Бог. Тільки не забувайте, що фактор скупки голосів на окремій ділянці, який ви навели як негатив двобюлетенній системі, точнісенько спрацює і при вашій ПРС. Плюс, ВСІ претенденти відв"язані від ділянок, тобто харошую діляночку завжди можна підшукать...
Яким чином, якщо за вами слідкує купа ваших однопартійців-кандидатів?
> > Третє. Скупити виборців, як Ви пишете, потрошки по всій Україні абсолютно нереально. По-перше, за вами слідкує 450хкількість партій кандидатів, причому ваші однопартійці найпильніше, бо немає прив'язки по округах і всі знаходяться в однакових умовах і вимушені завойовувати всю країну.
>
> Нашо по всій? Можна і на окремій
На окремій ви не знайдете таку кількість людей, що готові продатися. А при таких масштабах купівлі і зацікавленості у цій ділянці інших кандидатів Вас швидко спалять навіть свої. Різниця з двобюлетеневою системою та системою Шишкіна в тому, що у Вас та у Шишкіна людина прив'язана до окремого кандидата, а кандидат до окремого округу, тому, по-перше, виборець має значно обмежені можливості впливати на персональний склад парламенту, а по-друге, інтереси абсолютної більшості кандидатів не перетинаються (окремі округи), що майже знищує конкуренцію між ними і не сприяє контролю за ходом голосування.
> > А по-друге, вам прийдеться тоді фактично заплатити за кожен голос у Вашу підтримку, що нереально (якщо в середньому на 1 прохідне місце припадає 50 тис голосів, то навіть при сумі 200 гривень за голос вам прийдеться заплатити 10 млн гривень), бо реально Вас у більшості місць країни просто не будуть знати.
>
> 200 гривень? Та не смішіть мене. По 50 скуплять аж пара піде. І це все задоволяння обійдеться "аж" в лоховські пів-мільона зелені. Не кажу що це неможливо за інших систем, просто схоже що ви таки свято вірете що це неможливо при ПРС...
Ну по-перше, за 50 гривень вже навіть на мітинги не ходять, а по-друге, навіть якщо так, то вам просто не дадуть робити це у таких масштабах інші кандидати. Я про це вже вище написав. Фактично виходить, що кожен кандидат буде протистояти РЕШТІ, причому на будь-якій дільниці. Ймовірність того, що вони всі домовляться, приблизно дорівнює ймовірності того, що всі гарячі молекули зберуться біля вашого стакану на столі та закип'ятять Вам воду. Ймовірність цього звичайно існує, але вона настільки маленька, що такого ніхто ніколи не бачив. Так само і в нашому випадку.
> > Це дуже великий ризик бути спійманим при невиправдано великих витратах.
>
> Я вас прошу - який ризик? Скільки народу засвітилося на попередніх виборах? Хто сів? Пару стрілочників?
На попередніх виборах кандидата покривала партія, бо голосування за списки, а не за кандидата. Тут ніхто нікого покривати не буде, а навпаки, мочити за найменшу фальсифікацію.
> > А вади Вашої системи та системи Шишкіна я вже навів і аргументів проти не почув.
>
> Вади точно такі як при вашій ПРС. Плюс ПРС, гарненька в теорії, але абсолютно кошмарна на практиці.
>
> П.С. З нетерпінням чекаю на систему відкликання.
2008.11.19 | странник
Re: "Я стверджую, що результатом виборів за кожною з цих систем"
Sych пише:> буде наповнення парламенту грошовими мішками з різних основних партій таким самим чином, як і зараз."
Давайте розмовляти про конкретні речі. От про що ви зараз говорите?
>
> Купівля голосів можлива за абсолютно любої системи.
Дивлячись в яких масштабах.
>Ідея ж в тому, щоб розробити найкращу систему, як з огляду на логістику так і з огляду на надання максимальної влади виборцю. Ну а як він нею скористається, то вже його власна справа.
АБСОЛЮТНО ТОЧНО!!!
> За двобюлетенної системи хоч будемо мати дієвий механізм впливу на рішення партій щодо претендентів.
Нічого подібного. Це абсолютно непрацююча система.
>Зауважте, в системі Шишкіна такого механізму не існує взагалі.
Саме тому цей варіант і будуть протискувати слуги народу.
>В ПРС він є, але сама система, не дивлячись на її поверхневу простоту, фактично не може бути імплементована.
Саме тому про ПРС і мовчать як риби об лід третій рік... А може вона імплементована, чи ні, то не питання. Може. Але якщо ви, в широкому сенсі, будете і далі грати в слова, і нічого не робити щоб імплементувати ПРС, все так вийде. Ми ж, зробимо все, щоб Україна отримала працюючу виборчу систему. Подивимось!
>Плюс в ній наявні величезні дюрки, як от неможливість відкликання депутата.
Немає в ПРС не тільки дірок, щодо відкликання, а й навіть шпаринки!
>Ось я вже другу добу чекаю на гранд-систему відкликання від странніка...
ВСЕ БУДЕ! Але пізніше.
> Беручи до уваги всі аспекти, я вважаю, що двобюлетення система є найкраща.
Це неправда.
> яка система до вподоби вам?
Хай буде будь яка! Але найкраща!
>якщо ПРС, то будь-ласка, опішить виходи з проблем, які я описав раніше (відклик депутата, розкрутка імені, вибір з 450 претендентів, скупка потрошки голосів по всій Україні (щоб не було помітно - ууу, мєчта!) етц.)
1.Відкликання елементарне саме в ПРС.
2.Розкрутка, як ви її називаєте, це та сама конкуренція яка і зробить партію партією! Невже це не ясно?
3.При ПРС вибір з 450 (та хоч з 999!) найпростіший зі всіх варіантів. І для виборця найпрозоріший. Підрахунок рейтингу робиться електронікою і ніяк не ускладнює життя виборців та ДВК(дільничих виборчих комісій).
4.Ви ж самі кажете що голоси можна купувати при будь якій системі. Але при ПРС це найскладніше.
2008.11.19 | странник
Sych, Ви збираєтесь внести правильні дані а таблицю?
Ваша таблиця щодо ПРС вводить людей в оману!Ви це робите спеціально? Чи це просто помилка?
2008.11.19 | Sych
Ну то викладіть "правильні дані"
2008.11.20 | странник
Re: Ну то викладіть "правильні дані"
Можна і викласти. Але ж я вже викладав, та хтось все одно вписав своє...В цей раз буде так само?
2008.11.20 | Sych
Те, що ви робите, в народі називається "задрочувати"
Не хочете викласти, щоб я за вас вписав?Ну то візьміть, підіть на вікі та змініть що вам треба. Які проблеми?
Чьо прідалбалса то?
2008.11.20 | странник
Задрав ти! Я практично все зробив. По 17 параметрам
Sych пише:> Не хочете викласти, щоб я за вас вписав?
Ти кудись поспішаєш?
Я додав параметрів, але треба ще подивитися.
Зараз порівняння вже по 17 параметрам...
Навіщо потім відповідати на непотрібні питання?
> Ну то візьміть, підіть на вікі та змініть що вам треба. Які проблеми?
А як можна змінювати? До речі, чого це я буду влазити в твою працю??
Там можна зробити дві таблиці?
> Чьо прідалбалса то?
Та пішов ти!
Насправді,я дякую за нагадування!
2008.12.30 | Михайло Свистович
Re: Питання
Кравчик пише:> По-перше, стосовно прізвищ - біля прізвища повинна стояти назва партії, інакше буде просто купа технічних кандидатів з точно такими ПІБ
Було вже в нас таке, стояла і партія, і посада, і рік народження, і все одно були техкандидати
> По-друге, мені наприклад не зрозумілий сам механізм підрахунку бюлетенів
Найпростіше для розуміння - прочитати виборче законодавство 10-20 європейських країн, де не мажоритарка. Там є такі, що цілими формулами результати обраховуються. Всілякі методи д'Ондта та Сан-Лагюе. Пам"ятаю в Естонії була система, що простий виборець навіть з калькулятором, знаючи усі результати по всіх кандидатах у всіх оругах не зміг би порахувати, скільки яка партія отримає мандатів
2008.11.19 | stesin
Спрощуємо: 450 округів, 1 бюлетень
Sych пише:> Перший - точнісенько як зараз - голосування за партії.
Навіщо голосувати за якісь міфічні "партії"? Це є збоченське викривлення самої правової суті голосування.
Голосування - це вибір ОСОБИ, яку я хочу щоби мене представляла в законодавчій владі.
Ця особа може бути членом якоїсь партії, а може й не бути взагалі.
А партії нехай системно працюють по округах і роблять так, щоб їх обличчям в окрузі були відомі і поважані люди. Може тоді оці "партії" навчаться бодай якихось політичних переконань, та перестануть бути паперовою фікцією, як ото є зараз.
А от розумним доповненням до системи "450 округів по 1 бюлетеню" повинно бути...
РЕЙТИНГОВЕ ГОЛОСУВАННЯ
щоби не "один хрестик", а людина могла розставити кандидатів по рейтингу за своїми власними уподобаннями. "Кандидата Васюка я вважаю найкращим, йому 1 місце, кандидата Петюка також поважаю - йому друге, а інше падло і слова доброго не варте, нічого не пишу".
При підрахунку вважаємо, що пуста клітинка - це рейтинг, рівний кількості осіб в списку. Наприклад, в списку 11 кандидатів, виборець дав Васюку 1 місце, Петюку 2-ге, інших проігнорував. Значить, всім, окрім Васюка і Петюка, він "за умовчанням" поставив по 11 баллів.
Перемагає той, у кого найменша сума балів рейтингу.
> Далі - партія отримала 150 мандатів.
Невірно, не з того боку заходите. Правильно сказати так: в 150 округах перемогли кандидати, які асоціюють себе з певною партією, та/або є членами цієї партії, і залишились ними після обрання.
> Перший номер списку отримує людина з найбільшою кількістю проголосувавших за неї у її окрузі і так талі.
Невдала ідея, та й просто то все є вже зайве. Як і загалом 2 бюлетеня є зайві. Голосувати за партії - це збочення, голосувати слід виключно за конкретну живу особу, громадянина.
2008.12.30 | Михайло Свистович
Re: 450 округів. 2 бюлетеня.
Sych пише:>
> Головна відмінність від системи Шишкіна (окрім, звичайно, другого бюлетеню) - це більша свобода виборцю, який може не погодитись з тим представником, якого поставила його улюблена партія на ділянці. В такому випадку, виборець може проголосувати за улюблену партію у першому бюлетені, не давши голоса поганому кандидатові від партії або давши голос доброму кандидату з іншої партії, або безпартійному в другому бюлетені.
Все одно це грає на руку вождистським партіям, які отримають більше голосів, ніж заслугоують. Хоче партія мати довіру народу - хай добирає нормальних людей. Можна ще зробити, щоб рейтинг кандидата у списку підвищувався в залежності від відданих за нього голосів. Але тоді купуватимуть рейтингові для цієї партії округи.
Коротше, ідеалу нема, але система Странніка нічого не змінює й не вмрішує. Залишає все, як є, практично.
2008.12.30 | Vyacheslav
Re: 450 округів. 2 бюлетеня.
Михайло Свистович пише:> Можна ще зробити, щоб рейтинг кандидата у списку підвищувався в залежності від відданих за нього голосів. Але тоді купуватимуть рейтингові для цієї партії округи.
Тоді цілеспрямована агітація проти кандидата від партії в такому окрузі може суттєво знизити результат партії в цілому.
2009.01.08 | Михайло Свистович
Re: 450 округів. 2 бюлетеня.
Vyacheslav пише:>
> Тоді цілеспрямована агітація проти кандидата від партії в такому окрузі може суттєво знизити результат партії в цілому.
То хай партія не бере кандидатів, які є загрозливими для такої агітації
2009.01.08 | странник
ПРС в остаточному варіанті це те що треба
Михайло Свистович пише:> Коротше, ідеалу нема, але система Странніка нічого не змінює й не вмрішує. Залишає все, як є, практично.
Та ні, все вона змінює, і докорінно, треба тільки нарешті прочитати про що я пишу вже третій рік, а не носитися з Шишкіним, як з писаною торбою (яка дійсно не тільки нічого не змінює, а й погіршує кардинально).
Чи може треба скан відповіді з Мінюсту?
Тим більш Каськів&K вже зареєстрували ПРС у ВР(звичайно з закладеною в проекті міною...)
2008.11.19 | stesin
Краще 450 мажоритарних округів і все
Партії нехай своїх кандидатів по округах висувають і конкурують в кожному окрузі окремо. Оце буде ДІЙСНА партійна робота і ДІЙСНЕ волевиявлення народу.І депутати будуть легітимними народними обранцями, а не масовкою і мавпами-кнопкодавами, як то є нині. І недоторканість в такому разі абсолютно логічна і необхідна.
У фракції будуть об'єднуватись по партійній приналежності і особистим переконанням. А якщо за бабло, то нехай партія ініціює відкликання і перевибори в його окрузі.
А не оце жалюгідне блазнювання, як нині.
2008.11.20 | странник
Re: Краще 450 мажоритарних округів і все
stesin пише:> Партії нехай своїх кандидатів по округах висувають і конкурують в кожному окрузі окремо. Оце буде ДІЙСНА партійна робота і ДІЙСНЕ волевиявлення народу.
Це зараз і запропонують.
> І депутати будуть легітимними народними обранцями, а не масовкою і мавпами-кнопкодавами, як то є нині. І недоторканість в такому разі абсолютно логічна і необхідна.
Про що це ви??
> У фракції будуть об'єднуватись по партійній приналежності і особистим переконанням. А якщо за бабло, то нехай партія ініціює відкликання і перевибори в його окрузі.
> А не оце жалюгідне блазнювання, як нині.
Так немає ж партій. І ви їх не хочете. Лише якісь мрії про міфічних 450 героїв...
2008.11.20 | stesin
Нінішні дєпутани (крім 1 номерів) - нелегітимні, ЇХ НЕ ОБИРАЛИ
странник пише:> stesin пише:
> > Партії нехай своїх кандидатів по округах висувають і конкурують в кожному окрузі окремо. Оце буде ДІЙСНА партійна робота і ДІЙСНЕ волевиявлення народу.
> Це зараз і запропонують.
От і прекрасно.
> > І депутати будуть легітимними народними обранцями, а не масовкою і мавпами-кнопкодавами, як то є нині. І недоторканість в такому разі абсолютно логічна і необхідна.
> Про що це ви??
Про те, що:
1. Теорема: зараз дєпутани, крім 1-х номерів списків (лідерів) не є легітимними. Доказ: джерелом влади є народ. Тому легітимним суб'єктом представницької влади є особа, обрана народом. При нинішній іудо-морозячій "системі" легітимним є Президент (безумовно) та 1-ші номери партійних списків (і то умовно).
Всі дєпутани, які були в списках за №№ 2 і далі - безумовно нелегітимні, тому що НЕ НАРОД ЇХ ОБРАВ, а казна-хто.
2. Партія не повинна бути об'єктом виборчого процесу, оскільки механізми "групової" ба навіть "колективної" відповідальності відсутні - тобто, якщо відповідальність не є особистою, значить, її немає взагалі. А навіщо нам безвідповідальна влада? Цю фігню іудо-Мороз під себе старанно виписав, виключно на власну вигоду, бо сам хотів те місце зайняти.
Об'єктом виборчого процесу має бути виключно фізична особа, громадянин України.
3. 450 територіальних округів дадуть нам 450 дєпутанів, обраних приблизно 1/450 часткою українських виборців кожний - тому легітимних.
3. Як ще покращити цю систему? Перейти від примітивного голосування "постав одну птічку" на голосування РЕЙТИНГОВЕ. Ще раз пояснюю.
Припустимо, в бюлетені є N == 17 кандидатів на виборну посаду (чи депутата, чи Президента - не принципово). Виборець може в клітинках навпроти кандидатів проставити, кого він найбільше бажав би бачити на посаді (пишемо "1"), кого в другу чергу (пишемо "2") і так далі.
Припустимо, із 17 кандидатів виборець уподобав найбільше кандидата Василюка - йому "1". Кандидата Іванишина виборець також вважає гідним посади, але за Василюка трохи гіршим - "2". У кандидатки Фімошук великі цицьки, кругла дупка і довгі ноги - "3". Всіх інших кандидатів наш виборець взагалі не вважає вартими уваги, тьху на них на всіх три рази - клітинки залишено пустими. До речі, виборець може поставити, скажімо, "одинички" більш, ніж одному кандидату.
В результаті обробки цього 1-го бюлетеня, кандидати отримали рейтинги:
Василюк - 1
Іванишин - 2
Фімошук - 3
всі інші - по умовчанню пуста клітина означає рейтинг = N+1, тобто всім по 18.
Посаду обійме той, у кого рейтинг найменший. В разі рівності рейтингу - той, у кого "одиничок" в рейтингу більше.
> > У фракції будуть об'єднуватись по партійній приналежності і особистим переконанням. А якщо за бабло, то нехай партія ініціює відкликання і перевибори в його окрузі.
>
>
А мені, як виборцю, ДО СРАКИ та партія. Якщо мені яка партія не до сраки, то я вступлю до її лав і буду певною мірою відповідати за партію в цілому. Але це не має жодного відношення до механізму виборів, бо
НА ВИБОРАХ ГРОМАДЯНИН ОБИРАЄ ГРОМАДЯНИНА СВОЇМ ПРЕДСТАВНИКОМ У ВЛАДІ
Все інше - від лукавого та зводиться до урізання моїх прав, як виборця, і дискримінації громадянина за ознакою партійної приналежності.
> > А не оце жалюгідне блазнювання, як нині.
>
> Так немає ж партій. І ви їх не хочете. Лише якісь мрії про міфічних 450 героїв...
Якщо нормальних партій немає, значить, вони нікому не потрібні. Паперові фантіки замість партій цілком достатні. А щоб партії з'явились, і були живими і дієздатними - необхідно створити умови такі, в яких партія є дієвим інструментом для боротьби за владу.
Про що я власне і говорю. І не про "450 героїв" а про 450 громадян, про яких чітко відомо, що вони кожний(!!!) є легітимним представником 1/450 частини виборців України. Може кожний бути героєм, або не бути - це не принципово.
2008.11.20 | странник
Re: Нінішні дєпутани (крім 1 номерів) - нелегітимні, ЇХ НЕ ОБИРАЛИ
stesin пише:> странник пише:
> > stesin пише:
> > > Партії нехай своїх кандидатів по округах висувають і конкурують в кожному окрузі окремо. Оце буде ДІЙСНА партійна робота і ДІЙСНЕ волевиявлення народу.
> > Це зараз і запропонують.
>
> От і прекрасно.
Нічого прекрасного. Я про недоліки написав у першому топіку.
> > > І депутати будуть легітимними народними обранцями, а не масовкою і мавпами-кнопкодавами, як то є нині. І недоторканість в такому разі абсолютно логічна і необхідна.
> > Про що це ви??
>
> Про те, що:
>
> 1. Теорема: зараз дєпутани, крім 1-х номерів списків (лідерів) не є легітимними. Доказ: джерелом влади є народ. Тому легітимним суб'єктом представницької влади є особа, обрана народом. При нинішній іудо-морозячій "системі" легітимним є Президент (безумовно) та 1-ші номери партійних списків (і то умовно).
>
> Всі дєпутани, які були в списках за №№ 2 і далі - безумовно нелегітимні, тому що НЕ НАРОД ЇХ ОБРАВ, а казна-хто.
Якщо б народ не чекав у моря погоди, а організовувався в партії, в яких він міг дієво впливати, тоді не було б і питань.
З юридичної точки зору вони обрані.
> 2. Партія не повинна бути об'єктом виборчого процесу, оскільки механізми "групової" ба навіть "колективної" відповідальності відсутні - тобто, якщо відповідальність не є особистою, значить, її немає взагалі. А навіщо нам безвідповідальна влада? Цю фігню іудо-Мороз під себе старанно виписав, виключно на власну вигоду, бо сам хотів те місце зайняти.
Одинаки не здатні управляти складнини речами. Одинаків легче купити, чи якось вплинути на їх рішення. А на групу вплинути складніше. Партія це просто об'єднання людей. Інша справа що наші Організовані Партійні Групи це не те що треба народу. Але хто в цьому винен? Нам їх завезли з Марсу?
> Об'єктом виборчого процесу має бути виключно фізична особа, громадянин України.
Вони і так виключно незалежні. Від народу.
> 3. 450 територіальних округів дадуть нам 450 дєпутанів, обраних приблизно 1/450 часткою українських виборців кожний - тому легітимних.
Вони і зараз обрані саме цією часткою.
> 3. Як ще покращити цю систему? Перейти від примітивного голосування "постав одну птічку" на голосування РЕЙТИНГОВЕ. Ще раз пояснюю.
Звучить гарно. Я саме тому і запропонував назву пропорційно-рейтингова система.
>
> Припустимо, в бюлетені є N == 17 кандидатів на виборну посаду (чи депутата, чи Президента - не принципово). Виборець може в клітинках навпроти кандидатів проставити, кого він найбільше бажав би бачити на посаді (пишемо "1"), кого в другу чергу (пишемо "2") і так далі.
>
> Припустимо, із 17 кандидатів виборець уподобав найбільше кандидата Василюка - йому "1". Кандидата Іванишина виборець також вважає гідним посади, але за Василюка трохи гіршим - "2". У кандидатки Фімошук великі цицьки, кругла дупка і довгі ноги - "3". Всіх інших кандидатів наш виборець взагалі не вважає вартими уваги, тьху на них на всіх три рази - клітинки залишено пустими. До речі, виборець може поставити, скажімо, "одинички" більш, ніж одному кандидату.
>
> В результаті обробки цього 1-го бюлетеня, кандидати отримали рейтинги:
> Василюк - 1
> Іванишин - 2
> Фімошук - 3
> всі інші - по умовчанню пуста клітина означає рейтинг = N+1, тобто всім по 18.
Та це ясно. Питання в одному: як все це обрахувати???? В ДВК просто повмирають. Вони вже зараз, коли є тільки хрестики, ледве живі, а як будуть простині з прізвищами, то це просто смерть!
>
> Посаду обійме той, у кого рейтинг найменший. В разі рівності рейтингу - той, у кого "одиничок" в рейтингу більше.
>
> > > У фракції будуть об'єднуватись по партійній приналежності і особистим переконанням. А якщо за бабло, то нехай партія ініціює відкликання і перевибори в його окрузі.
Отут ми і зависаємо навіки. Вони ніколи не об'єднаються.
> >
>
> А мені, як виборцю, ДО СРАКИ та партія. Якщо мені яка партія не до сраки, то я вступлю до її лав і буду певною мірою відповідати за партію в цілому. Але це не має жодного відношення до механізму виборів, бо
>
> НА ВИБОРАХ ГРОМАДЯНИН ОБИРАЄ ГРОМАДЯНИНА СВОЇМ ПРЕДСТАВНИКОМ У ВЛАДІ
Це загальні слова. Красиві, але вони нічого не пояснюють.
>
>> Все інше - від лукавого та зводиться до урізання моїх прав, як виборця, і дискримінації громадянина за ознакою партійної приналежності.
Так вже була мажоритарка. Наїлися безпартійщини...
> > > А не оце жалюгідне блазнювання, як нині.
> >
> > Так немає ж партій. І ви їх не хочете. Лише якісь мрії про міфічних 450 героїв...
>
> Якщо нормальних партій немає, значить, вони нікому не потрібні.
Та ні. Навпаки, було зроблено все, щоб у нас так і не створилися ні партії, ні профспілки. Бо об'єднані люди це небезпечно.
> Паперові фантіки замість партій цілком достатні. А щоб партії з'явились, і були живими і дієздатними - необхідно створити умови такі, в яких партія є дієвим інструментом для боротьби за владу.
Правильно! Але це не тема цієї гілки.
>
> Про що я власне і говорю. І не про "450 героїв" а про 450 громадян, про яких чітко відомо, що вони кожний(!!!) є легітимним представником 1/450 частини виборців України. Може кожний бути героєм, або не бути - це не принципово.
Та ні. Це дуже принципово, бо одинак мусить бути героєм, а якщо це об'єднання то воно може обійтися без унікумів.
2008.11.21 | stesin
Закон може і суперечити суспільним інтересам, не знали?
странник пише:> > > > Партії нехай своїх кандидатів по округах висувають і конкурують в кожному окрузі окремо. Оце буде ДІЙСНА партійна робота і ДІЙСНЕ волевиявлення народу.
> > > Це зараз і запропонують.
> > От і прекрасно.
> Нічого прекрасного. Я про недоліки написав у першому топіку.
Вибачте, я певно щось пропустив. Дайте пряме посилання, будь ласка.
> > 1. Теорема: зараз дєпутани, крім 1-х номерів списків (лідерів) не є легітимними. Доказ: джерелом влади є народ. Тому легітимним суб'єктом представницької влади є особа, обрана народом. При нинішній іудо-морозячій "системі" легітимним є Президент (безумовно) та 1-ші номери партійних списків (і то умовно).
> >
> > Всі дєпутани, які були в списках за №№ 2 і далі - безумовно нелегітимні, тому що НЕ НАРОД ЇХ ОБРАВ, а казна-хто.
>
> Якщо б народ не чекав у моря погоди, а організовувався в партії, в яких він міг дієво впливати, тоді не було б і питань.
Ви якийсь певно Наполеон, що народу командуєте, що він має робити? Народ без вашої підказки розбереться. Вас послухають лише тоді, коли сказане вам "до душі ляже" і висловить справжні уподобання народу.
> З юридичної точки зору вони обрані.
З юридичної точки зору я вам можу прийняти закон про побудову коштом бюджету концтаборів, після чого побудувати концтабори, кинути туди, скажімо, вас, і сказати - "з юридичної точки зору" все правильно.
Або дєпутани завтра приймуть черговий закон самі про себе, яким введуть в Україні кріпосне право і випишуть собі по 3000 душ кріпаків. З юридичної точки зору все також буде прекрасно.
Я до того, що "юридична коректність" то є відповідність чинному закону, не більше того. Вона ніяк не відміняє того факту, що прийнятий підарасами закон може суперечити суспільним потребам, або прямо їм шкодити, або навіть бути і прямо злочинним. Що ми періодично і спостерігаємо наочно.
> Одинаки не здатні управляти складнини речами.
Ну це ви відверті дурниці говорите. Генерал Піночет, Наполеон, Лаврентій Берія (менеджер атомного проекту СРСР), Джек Велш, цариця Катерина 2-га, та безліч "одинаків" які - на відміну від стада - як раз і керували складними СИСТЕМАМИ. ("Речі" це дещо інше).
> Одинаків легче купити, чи якось вплинути на їх рішення.
Та ви що? От легко купили свого часу, скажімо, Василя Стуса...
> А на групу вплинути складніше.
Абсолютно бездоказове твердження. Навпаки, натовпом доволі легко маніпулювати, якщо лідер трошки того навчений і харизматичний.
> Партія це просто об'єднання людей.
Не просто, перепрошую, "людей", а ГРОМАДЯН.
> Інша справа що наші Організовані Партійні Групи це не те що треба народу. Але хто в цьому винен? Нам їх завезли з Марсу?
От це як раз і є найцікавіше питання. Українська "іліта" - це плоть від плоті українського ж народу, чи не так?
То який з того можна висновок зробити?
> > Об'єктом виборчого процесу має бути виключно фізична особа, громадянин України.
> Вони і так виключно незалежні. Від народу.
При 450 округах розміру вдвічі меншого за нинішній, та за умови сильного Президента, здатного дійсно гарантувати Конституцію і дбати про реальну можливість відкликання дєпутана - все буде добре.
> > 3. 450 територіальних округів дадуть нам 450 дєпутанів, обраних приблизно 1/450 часткою українських виборців кожний - тому легітимних.
> Вони і зараз обрані саме цією часткою.
Та ви що? Оце новина. Що, тій же Юлі я чи ви "список" комплектували? Вас слухали, кого туди вписати? То може ви і є замаскована Юля Тимошенко?
> > 3. Як ще покращити цю систему? Перейти від примітивного голосування "постав одну птічку" на голосування РЕЙТИНГОВЕ. Ще раз пояснюю.
>
> Звучить гарно. Я саме тому і запропонував назву пропорційно-рейтингова система.
Це набагато точніша і гнучкіша система. "Одна галочка" це примітив на грані профанації.
> Та це ясно. Питання в одному: як все це обрахувати???? В ДВК просто повмирають. Вони вже зараз, коли є тільки хрестики, ледве живі, а як будуть простині з прізвищами, то це просто смерть!
Обрахувати? ПРИ ТИХ СУМАХ, ЯКІ ВКИДАЮТЬСЯ В ІНФОРМАТИЗАЦІЮ ВИБОРЧОЇ СИСТЕМИ - ЗАНЄФІГ. Якщо їх не розкрадати, ясне діло.
> Отут ми і зависаємо навіки. Вони ніколи не об'єднаються.
Ну і фіг з ними, аби на засідання ходили, закони пропонували і голосували.
> > НА ВИБОРАХ ГРОМАДЯНИН ОБИРАЄ ГРОМАДЯНИНА СВОЇМ ПРЕДСТАВНИКОМ У ВЛАДІ
>
> Це загальні слова. Красиві, але вони нічого не пояснюють.
Це не "пояснення", а аксіома. Математику пам'ятаєте?
> Так вже була мажоритарка. Наїлися безпартійщини...
Ну і що - було хіба гірше, ніж зараз? Чим саме? Навпаки я б сказав що в ті часи все хоч якось працювало.
> > Якщо нормальних партій немає, значить, вони нікому не потрібні.
>
> Та ні. Навпаки, було зроблено все, щоб у нас так і не створилися ні партії, ні профспілки. Бо об'єднані люди це небезпечно.
Вірно кажете.
> > Паперові фантіки замість партій цілком достатні. А щоб партії з'явились, і були живими і дієздатними - необхідно створити умови такі, в яких партія є дієвим інструментом для боротьби за владу.
>
> Правильно! Але це не тема цієї гілки.
Мо й так.
> Та ні. Це дуже принципово, бо одинак мусить бути героєм, а якщо це об'єднання то воно може обійтися без унікумів.
Вибачте, дурницю кажете. В "групі" відповідальність розмивається аж до повної її відсутності. Згадайте НСДАП для прикладу.
2008.11.20 | Сергій Кабуд
так, ВР саме тому не е легитимнош нияк
а тиможенко зрадниця и буде сидити довгий срок2008.11.21 | stesin
Кабуде, рідкий момент, коли таки ми з вами дійшли спільної думки
2008.11.20 | Sych
+1 Тільки стосовно "виграє найменьший рейтинг" не згоден.
Це якось антилогічно. Можна просто рахувати навпаки - перший отримує оцінку яка дорівнює кількості претендентів і т.д.Це система, до речі краща ніж ПРС. Едине, це буде важкувато то все підраховувати. Набагато навіть важне ніж з ПРС. Навіть більше - ця система найважча в підрахунку з усіх існуючих. Зара внесу до порівняльної таблиці.
2008.11.21 | stesin
Підрахувати буде ЛЕГКО. Це питання організації процесу і техноло
Підрахувати буде ЛЕГКО. Це питання організації процесу і технології. Повірте, я непогано знаюся і на тому, і на другому, і можу вам з повною упевненістю сказати: Україна має достатньо високий технологічний рівень, щоби це реалізувати належним чином.При правильній організації і автоматизації процесу, за 2 години все порахувати можна.
Аби лише дільничні виборчі комісії не саботували.
2008.11.20 | Sych
Додав(l)
http://maidanua.org/wiki/index.php/Порівняння_виборчих_систем2008.11.20 | странник
Ти додав абсолютно нереальну систему
2008.11.21 | stesin
Странник ви в житті хоч раз реальні вибори автоматизували?
Так от я маю досвід підготовки автоматизації виборів Президента ще в 1999 році, тож повірте - я знаю, що кажу.Цю систему реалізувати МОЖНА, і це буде недорого - але це питання політичної волі перш за все, і недопущення розкрадання коштів - по-друге. Крапка.
2008.11.24 | странник
Re: Странник ви в житті хоч раз реальні вибори автоматизували?
stesin пише:> Так от я маю досвід підготовки автоматизації виборів Президента ще в 1999 році, тож повірте - я знаю, що кажу.
>
> Цю систему реалізувати МОЖНА, і це буде недорого - але це питання політичної волі перш за все, і недопущення розкрадання коштів - по-друге. Крапка.
Так і я ж про це!
2008.11.21 | stesin
Є зауваження
Сказати, що підрахунок "дуже важкий" - невірно. Дійсно, з технологіями XIX століття (якщо взагалі не I ст. н.е.) вручну на папірці - так он і хрестики полічити також важко.А ось при застосуванні технологій XXI ст. - організація і автоматизація технологічного процесу - легко. Дуже легко.
І, якщо виділені на то кошти не тирити по кишенях - то й недорого.
2008.11.21 | Sych
Тому то й там дві строки - звичайний (ручний)підрахунок і
автоматичний. Що не кажіть, але якщо порівювати бюлетень з одним хрестиком з тим, в якому 20 різних чисел, то ручний підрахунок буде саме "дуже важким".2008.11.24 | stesin
Про ручний якось і говорити неловко, в XXI-то стор.
2008.11.24 | Sych
Скільки Україні треба часу для введення автоматичного підрахунку
2008.11.24 | странник
Не автоматичного, а автоматизованого!! Це різні речі!
Ніякого повністю автоматичного, і не треба.Потрібна автоматизована система.
Час на її реальне розгортання, залежить тільки від бажання політиків це зробити, та грошей.
А інженерне рішення достатньо просте.
Я не кажу елементарне, але всі елементи є, і вони не унікальні!
2008.11.24 | stesin
1) автоматиЗОВАного б) вгадайте з 3 раз?
Як ви вважаєте, оце тут на форумі вперше така думка озвучена? ідеї цій більше 10 років.А тепер, власне, вгадайте з 3 разів - і чому того наразі ще не зроблено?
2009.01.08 | странник
А ви це про що?
stesin пише:> Як ви вважаєте, оце тут на форумі вперше така думка озвучена? ідеї цій більше 10 років.
А мені то що??
> А тепер, власне, вгадайте з 3 разів - і чому того наразі ще не зроблено?
С трьох раз для мене буде занадто.
2008.11.19 | Arxip
Re: Відкриті списки. Хтось проти? Українська правда (л)
Открытые списки, это только плюс для избирателей. А то мы скоро будем говорить кто и в каком галстуке должен прийти на заседание Кабмина или Рады, а не смотреть на реальные дела депутатов и министров. Нужно комментировать конечные решения, а не процесс их принятия.2008.11.19 | Arxip
Re: Відкриті списки. Хтось проти? Українська правда (л)
Открытые списки, это только плюс для избирателей. А то мы скоро будем говорить кто и в каком галстуке должен прийти на заседание Кабмина или Рады, а не смотреть на реальные дела депутатов и министров. Нужно комментировать конечные решения, а не процесс их принятия.2008.11.20 | странник
Re: Відкриті списки. Хтось проти? Українська правда (л)
Arxip пише:> Открытые списки, это только плюс для избирателей. А то мы скоро будем говорить кто и в каком галстуке должен прийти на заседание Кабмина или Рады, а не смотреть на реальные дела депутатов и министров. Нужно комментировать конечные решения, а не процесс их принятия.
Комментировать мі и сейчас можем. А толку? Народ должен влиять на решения. И не раз в 4 года.
2008.11.20 | странник
Sych, з двобюлетневою здається не вийде підрахунок
Sych, хотілося б побачити чьотко розписаний алгоритм підрахунку при двобюлетневій системі. Бо здається вона не працює.1.Яким чином співпадуть цифри за партію та за безпартійних?
2.Якщо один виборець голосує в першому бюлетені за партію, а в другому за безпартійного, то порушується принцип "один виборець, один голос". Це нормально?
3.Щоб прикинути бюлетені, скільки все-таки ви пропонуєте кандидатів від партій та скільки безпартійних?
2008.11.21 | velotrek
Re: Відкриті списки. Хтось проти? Українська правда (л)
Таким образом, при внешнем отличии от существующей пропорциональной системы, этот вариант не только ничего не изменяет, но и навсегда уничтожит веру людей в открытые списки.2008.11.21 | странник
Сказки про 450 прикреплённых слуг народа
velotrek пише:> Таким образом, при внешнем отличии от существующей пропорциональной системы, этот вариант не только ничего не изменяет, но и навсегда уничтожит веру людей в открытые списки.
И сказки про 450 неподкупных депутатов, прикрепленных к округам нам впаривают не зря. Они и впаривают.
2008.11.21 | странник
Виправлений та розширений текст(л)
Тут виправлений та розширений текст, з суттєвим доповненням про можливість голосування за безпартійних кандидатів при пропорційно-рейтинговій системі. Але як на мене, це все дуже ускладнить роботу ВР.http://narodna.pravda.com.ua/entertainment/49269630de76b/
2008.11.21 | stesin
Дуже складно і незграбно, IMHO
2008.11.24 | странник
Все настільки просто, та прозоро при ПРС, що саме тому і мовчать
2008.11.21 | Кравчик
Тут щось із посиланням
Правильний лінк http://narodna.pravda.com.ua/politics/49269630de76b/2008.11.21 | stesin
Они будут ЛЕГИТИМНЫ, а рейтинговое голосование полечит!
Каков народ, таков и его выборный представитель - ну что же, придется с этим смириться. Правда, рейтинговое голосование как раз и может сильно улучшить ситуацию!Представим себе простую модель: кандидат А раздает гречку, кандидат Б - достоин стать депутатом. Округ из 1000 избирателей, 60% округа - пенсионеры-и-беднота-за-гречку. 40% вменяемые люди.
При нынешней "галочковой" системе всё просто: счет 600:400 в пользу кандидата А.
Что произойдет при системе рейтинговой?
Пусть 60% избирателей дадут рейтинг 1 кандидату А за гречку, но, будучи людьми совестливыми, они на всякий случай поставят 2 кандидату Б.
40% остальных поставят 1 кандидату Б и ничего (то есть 3) кандидату А.
Что получится?
рейтинг А будет 600*1+400*3=1800
рейтинг Б будет 600*2+400*1=1600
то есть уже расклад 60/40 дает Б вполне внятное преимущество!
Пропорциональные выборы сводят "выбор" к выбору из 3-4 сортов дерьма (и лично лидеров, наиболее зловонючих и ярких образцов каждого сорта). Это - ограничение моего права выбирать своего представителя! я ничего не знаю о тех людях, которых эти козлы вписали в свои списки. Я никого из них не выбирал!!!
Президента - только прямыми выборами граждан. Рада-то сама по себе нелегитимна при нынешней системе, кто все эти люди? Кто из вас голосовал за лично кого-то из них? А президент, "избранный" нелегитимной радой, будет дважды нелегитимен!
2008.11.21 | Sych
+1
2009.01.08 | странник
ПРС это только часть необходимых изменений, но ключевая
2008.11.27 | stesin
Автоматизація підрахунку голосів - приклад Бразилії (л)
http://altlinux.info/news/world/20081024.1824Бразилия голосует с помощью Линукс
130 миллионов бразильцев в ходе избирательной кампании использовали электронные машины для голосования под управлением Линукс.
(фото) Линукс - машина для голосования
В октябре в Бразилии проходили очередные выборы. Это был крупнейший в мире Линукс — проект. На 400 тысячах избирательных участках в 5563 муниципальных округах были установлены электронные машины для голосования с операционной системой Линукс. 130 миллионов бразильцев использовали Линукс в ходе избирательной кампании.
Результаты использования избирательной электронной системы впечатляют. Выборы закончились в 17.00. Уже через 7 минут после этого жители городов уже знали полные результаты прошедших выборов. Через 20 часов после закрытия избирательных участков каждый бразилец, даже в самой далёкой деревне в лесу, знал об официальных результатах, знал имя человека, который будет руководить муниципальным округом в период 2009-2012 годов.
Электронные машины для голосования применяются в Бразилии с 1996 года. Информация о свободном программном обеспечении, применяемом в этих устройствах, общедоступна. Аппаратные средства поставляет компания Diebold, а свободное программное обеспечение разработано Избирательной Юстицией (Electoral Justice). Все политические партии получили доступ к исходным кодам и процедуре цифровой подписи. По завершению тестирования исходного кода партии направляли в Избирательную Юстицию официальное подтверждение о работоспособности.
2009.01.08 | странник
Автоматизація підрахунку, в світі (л)
http://narodna.pravda.com.ua/politics/474ab0a562f26/http://narodna.pravda.com.ua/politics/474ab11f8b6cb/
Нажаль в нинішніх умовах України чисто електронні системи не тільки дуже підвищують ціну виборів, але, що найголовніше, і це показав сервер у 2004-му, не гарантують легітимність виборів. Підробка результатів абсолютно реальна.
Тому паперові бюлетені, які здавалось би є анахронізмом, насправді більш ефективні і надійні.
2008.12.30 | Михайло Свистович
Автор перед прочитанням статті часом не прочитав брошурку з НЛП
Бо відразу люди, в залежності від ставлення до тесту, діляться на наївних, довірливих та думаючихmala пише:
> Якщо партії будуть змушені обов’язково виставляти по 450 кандидатів, тоді в подібних виборах зможуть приймати участь лише великі партії, а маленькі викидаються
Чому це викидаються? Будь-яка партія має значно більше за 450 людей. Та й на вибори купа позапартійних попхаються в партії, щоб ті їх висунули.
> Якщо ж прийняти варіант, коли партіям необов’язково виставляти по 450 кандидатів, і дозволити виставляти менше, то тоді повністю втрачається сенс відкритих списків. Бо тоді будуть існувати округи, де якісь з партій не матимуть своїх представників. За кого ж тоді будуть голосувати виборці? Адже бюлетені повинні бути однаковими в усіх округах.
Чому це однаковими? В купі країн вони є різними, і нічо.
> Між кандидатами не існує загальнонаціональної конкуренції, бо виборці не зможуть проголосувати за кандидата не зі свого округу
І в купі країн не можуть. І нічо.
> Таким чином, при зовнішній відмінності від існуючої пропорційної системи, ей варіант не лише нічого не змінює
Змінює. На те, що було раніше як мінімум.
> Мабуть заради цього таку систему і пропагують
Ні, не заради цього.
>
> У цьому варіанті виборів за відкритими списками поєднуються найкращі риси як мажоритарної, так і пропорційної систем
На практиці не поєднується
> Виборець замість хрестика просто вписує тризначний номер обраного ним кандидата з відкритого списку партії, яку підтримує виборець
Тобто має читати всі списки всіх партій. Та ще там шукати кращих. Задовбеться. І проголосує за відоміпрізвища. А решта незнайомих виборцям куплять кілька тисяч голосів за гречку, і їм їх вистачить для депутатства.
>
> Найсуттєвіші риси пропорційно-рейтингової системи:
> Виборці прямо впливають на рейтинг (остаточне місце в списку) кандидата у депутати.
> Продаж місць у списках стає неможливим через неможливість передбачити кількість голосів, відданих за конкретного кандидата.
> Є можливість проголосувати за партію, але при цьому не проголосувати за виставленого партійними босами кандидата, проставивши замість номера хрестик. І партія не втрачає голосів, і проводиться відсів найгірших кандидатів.
Мажоритарна-пропорційна система це все значно краще забезпечує, а відсіваються найбідніші кандидати, бо губські з колесниковими всю країну обклеять своїми номерами, а що робитиме професор на зарплаті?
> З’являється загальнонаціональна конкуренція між кандидатами
Між супергрошовитими кандидатами
> У виборах зможуть брати участь як великі, так і малі партії.
І зараз можуть. З тим же результатом
>
> Екзитпол не лише за партіями, а й за кандидатами ускладнює фальшування результатів.
А навіщо їх фальшувати? Всі багаті депутатами стануть.
>
> Тому, порівнявши розглянуті варіанти, будь-який неупереджений читач мабуть погодиться з тим, що саме пропорційно-рейтингова система є на сьогодні найкращим варіантом виборчої системи для України.
Неупереджено не погоджуюсь
2009.01.08 | странник
Тре прочитати про ПРС, хоча б проект Каськіва
Там в принципі, до самого кінця все переписано нормально. Сторінок 200...А от фінал, треба інший.
І тоді все становиться на місце.
Система Шишкіна для України це просто дупа.
Я вивішу статейку, просто зараз не до неї...
2009.01.11 | Михайло Свистович
Re: Тре прочитати про ПРС, хоча б проект Каськіва
странник пише:>
> Система Шишкіна для України це просто дупа
Ні, це твоя просто дупа. Така сама як і нинішня.