У кого є які пропозиції, що із таким робити? (л)
02/20/2009 | GreyWraith
http://obkom.net.ua/articles/2009-02/19.1851.shtml
Оця, прошу вибачення, худоба на чергових виборах нам знову ж те саме обере...
Оця, прошу вибачення, худоба на чергових виборах нам знову ж те саме обере...
Відповіді
2009.02.20 | omela
Є дуже конкретна пропозиція, у всеукр. масштабі
тільки боюся, малоздійснена. Скажуть, порушення Конституції права і таке інше бла-бла-бла.Так от, є надійний спосіб ізолювати від впливу на вибори не тільки люмпенізованих пенсіонерів, а й взагалі люмпенів.
Ідея: купувати виборче право.
Законом встановити спеціальну грошову компенсацію (така собі соціалка на постійній основі) для тих, хто офіційно відмовиться від права голосувати.
Громадянин підписує відповідний папірець, й отримує за відмову від свого права голосу на виборах, скажімо по 300 грн. за кожні пропущені ним вибори (або меншу суму на щомісячній основі).
Його голос ніяк не враховується: навіть і в загальній кількості виборців. Викреслюється звідусіль. Заморожується тбм.
Пролонґація на наступні вибори відбувається автоматично.
Якщо громадянин забажає повернути собі право голосу, він приходить не менш як за півроку до виборів, підписує інший папірець, а якщо вже встиг отримати, повертає отримане у 150% розмірі і голосує.
Більш-менш так. Деталі процесу не так важливі, ідея зрозуміла, гадаю.
2009.02.20 | GreyWraith
Демократичний світ свого часу пройшов через щось подібне
Майновий ценз називається. Думаю, наш Космос є наочним прикладом, що запровадження цього цензу мало під собою вагомі підстави.omela пише:
>тільки боюся, малоздійснена. Скажуть, порушення Конституції права і >таке інше бла-бла-бла.
Я вважаю, що підкуп виборців є куди більшим і небезпечнішим порушенням Конституції.
>Ідея: купувати виборче право.
>
>Законом встановити спеціальну грошову компенсацію (така собі >соціалка на постійній основі) для тих, хто офіційно відмовиться від >права голосувати.
>
>Громадянин підписує відповідний папірець, й отримує за відмову від >свого права голосу на виборах, скажімо по 300 грн. за кожні >пропущені ним вибори (або меншу суму на щомісячній основі).
>
>Його голос ніяк не враховується: навіть і в загальній кількості >виборців. Викреслюється звідусіль. Заморожується тбм.
>
>Пролонґація на наступні вибори відбувається автоматично.
Справді цікава ідея. Цинічна, але НМД дієва. Виглядає особливо ефективною у комбінацію із драконівськими карами за підкуп виборців, причому має каратися за хабар і той виборець, що отримав якийсь подарунок до виборів...
>Якщо громадянин забажає повернути собі право голосу, він приходить >не менш як за півроку до виборів, підписує інший папірець, а якщо >вже встиг отримати, повертає отримане у 150% розмірі і голосує.
Ось це 150% не до кінця зрозуміле. Тобто, скажімо 3-4 кампанії пан пропустив - і за це все має повернути?
2009.02.20 | omela
Re: Демократичний світ свого часу пройшов через щось подібне
GreyWraith пише:> Майновий ценз називається. Думаю, наш Космос є наочним прикладом, що запровадження цього цензу мало під собою вагомі підстави.
Ні, це не є той майновий ценз що був колись. Тут будь-який громадянин може продати своє право державі, а бідній він чи багатий не має значення. Ізолюється люмпена, який готовий продати голос будь-кому, а не свідомого політично бідняка.
> Я вважаю, що підкуп виборців є куди більшим і небезпечнішим порушенням Конституції.
Так, але на це успішно заплющується очі.
> Справді цікава ідея. Цинічна, але НМД дієва. Виглядає особливо ефективною у комбінацію із драконівськими карами за підкуп виборців, причому має каратися за хабар і той виборець, що отримав якийсь подарунок до виборів...
Так, це має сенс.
> Ось це 150% не до кінця зрозуміле. Тобто, скажімо 3-4 кампанії пан пропустив - і за це все має повернути?
Ні, мається на увазі не те що ВЖЕ пропустив, а коли встиг отримати, за вибори які ще не відбулися. Ідея ж в тому, що отримує заздалегідь, а не під самі вибори, коли може початися кампанія за перекупку голосів і т.ін.
2009.02.20 | полтавець
А при такому розкладі чи не зможе влада всіх купити?
Підкупити, забравши у більшості право голосу викупом. І залишившись таким чином при владі надовго.2009.02.20 | AxeHarry
Re: А при такому розкладі чи не зможе влада всіх купити?
Ви не зрозуміли - мабуть дана пропозиція стосуєцця не купівлі голосів - а право відмови від участі у голосуваннях, тобто разом з відмовою у списку виборців ставицця галочка - відмовився голосувати, і тому його голос взагалі не може бути врахований ні за кого.2009.02.20 | omela
саме так
AxeHarry пише:> дана пропозиція стосуєцця не купівлі голосів - а право відмови від участі у голосуваннях, тобто разом з відмовою у списку виборців ставицця галочка - відмовився голосувати, і тому його голос взагалі не може бути врахований ні за кого.
Саме так.
2009.02.20 | omela
викуп тільки за бажанням виборця
що ж до сум, то 30 млн. викуплених голосів виборцівобійдуться всього лише у 9 млрд. грн., грубо бл. 1 у.о.
2009.02.20 | Max
Re: Є дуже конкретна пропозиція, у всеукр. масштабі
Маю дещо відмінну пропозицію.Проте щиро вдячний пану, п.Omela, за пропозицію. Підняв пан капітальну тему.
Нечасто тут (на форумі української політики) бувають обговорювані речі такої важливости.
Великий респект пану (як також і п.GreyWraith).
2009.02.26 | Михайло Свистович
погана пропозиція Re: Є дуже конкретна пропозиція
omela пише:>
> Так от, є надійний спосіб ізолювати від впливу на вибори не тільки люмпенізованих пенсіонерів, а й взагалі люмпенів.
>
> Ідея: купувати виборче право.
>
> Законом встановити спеціальну грошову компенсацію (така собі соціалка на постійній основі) для тих, хто офіційно відмовиться від права голосувати.
Тоді грошовиті політичні сили за допомогою опитувань виявлятимуть неприхильних до них виборців і купуватимуть їхню відмову голосувати.
А взагалі жодні законодавчі маніпуляції не можуть змінити ситуацію на краще, якщо народ є несвідомим.
2009.03.02 | omela
значить, треба таки детальніше...
Михайло Свистович пише:> Тоді грошовиті політичні сили за допомогою опитувань виявлятимуть неприхильних до них виборців і купуватимуть їхню відмову голосувати.
Михайле, нмд, Ви або дивилися тему не уважно, або щось хибно зрозуміли (не перший приклад в цій гілці). Значить, недостатньо чітко сформульовано.
Отже, пояснюю.
По-перше, і це ключове, партії не можуть купувати, тільки держава, яка має на це монополію.
По-друге, це робиться заздалегідь і на кожні наступні вибори само собою пролонґується автоматично (разом із компенсацією), якщо виборець не сам зажадав повернути право.
По-третє, що теж важливо, чого вартий такий виборець - як виборець, який ладен продати своє право будь-кому?
> А взагалі жодні законодавчі маніпуляції не можуть змінити ситуацію на краще, якщо народ є несвідомим.
Саме вони й можуть допомогти. Закони!
Є досвід цивілізованих країн з інших сфер життя. Зокрема, це стосується сміття і т.ін. В Європі люди такі цивілізовані не через самовдосконалення, не через самопідвищення суспільної свідомости зробилися. Просто там є певні закони з штрафами, і їх застосування впродовж поколіннями це дало потрбіні результати. Це щось як англійський парк.
Можна скільки завгодно вмовляти людину не чинити не гарно (скажімо, не срати у власному(!) під'їзді), і це нітрохи не допоможе, не змінить її поведінку, а коли є конкретний грошовий стимул (в мінус - штраф, податок, чи в плюс - компенсації, заохочення тощо, - залежно від ситуації), одразу працює.
Так само, з правилами дорожнього руху. І так далі.
P.S. Власне, бачу тепер, що треба той задум розписати детальніше, ґрунтовніше. Свідомий того, що ідея контроверсійна, але як можливий привід для обговорення чогось більш важливого в подальшому, мабуть таки має сенс.
2009.03.05 | Михайло Свистович
Re: значить, треба таки детальніше...
omela пише:>
> Михайле, нмд, Ви або дивилися тему не уважно, або щось хибно зрозуміли (не перший приклад в цій гілці). Значить, недостатньо чітко сформульовано.
Все чітко сформульвано й уважно дивився. А ще знаю і бачив найвитонченіші підкупи.
>
> По-перше, і це ключове, партії не можуть купувати, тільки держава, яка має на це монополію
Партії платитимуть замість держави, людина за це не продаватиме своє право голосування, а голосуватиме за партію, яка їй заплатила.
>
> По-друге, це робиться заздалегідь
Значить і ОПГ з купою грошей на кшталт БЮТ чи ПР робитимуть це заздалегідь
>
> По-третє, що теж важливо, чого вартий такий виборець - як виборець, який ладен продати своє право будь-кому?
Нічого, але набагато легше буде виявити й купити таких виборців, ніж відшукати їх нині
>
> Саме вони й можуть допомогти. Закони!
Не можуть. Вже і так в нас закони виписані детальніше ніж у будь-якій країні.
>
> Є досвід цивілізованих країн з інших сфер життя. Зокрема, це стосується сміття і т.ін.
В нас він не працює
>
> Просто там є певні закони з штрафами
І в нас є. Але вони виконуються вибірково.
>
> Можна скільки завгодно вмовляти людину не чинити не гарно (скажімо, не срати у власному(!) під'їзді), і це нітрохи не допоможе, не змінить її поведінку, а коли є конкретний грошовий стимул (в мінус - штраф, податок, чи в плюс - компенсації, заохочення тощо, - залежно від ситуації), одразу працює.
> Так само, з правилами дорожнього руху. І так далі.
Це там, де подібні закони застосовуються, а не лише пишуться
>
> P.S. Власне, бачу тепер, що треба той задум розписати детальніше, ґрунтовніше
Не треба, бо цей захід нічого не дасть. Краще просто ввести попередню реєстрацію громадян як виборців задовго до виборів. Хоча й тут будуть купувати, але це робитиметься менш масштабно.
2009.03.05 | omela
Re: значить, треба таки детальніше...
Михайло Свистович пише:> Партії платитимуть замість держави, людина за це не продаватиме своє право голосування, а голосуватиме за партію, яка їй заплатила.
По-перше, що завадить тій самій людині, котру щойно купила партія, потім піти і продати це ще раз державі?
А якщо перше чоловік пішов продати держави, то партії вже немає чого в нього купувати.
В будь-яком разі, це дуже утруднить підкуп партіям.
По-друге, якщо каратиметься і того кого купили (а не тільки хто купив) в обхід державної монополії (див. пропозицію GreyWraith), то він таки подумає двічі чи варто підставлятися, ризикувати, коли ті самі гроші можна отримати законно. (По 500 грн. партії за 1 голос не платитимуть, а різниця в 50 не варта ризику)
> Не треба, бо цей захід нічого не дасть.
Ну це є Ваша приватна думка.
2009.02.20 | 123
Навіщо називати співгромадян худобою?
2009.02.20 | Майстер
Бо вони худоба.
2009.02.20 | 123
На відміну від пана, треба розуміти?І за кого голосує нехудоба?
2009.02.20 | GreyWraith
За неЧерновецького
2009.02.20 | 123
Наприклад, за Юлю - то нехудоба? Довести можете?
2009.02.20 | GreyWraith
Надасте подібні спостереження - обговоримо...
2009.02.20 | 123
До чого подібні? До щирої підтримки?
Більшість юліних прихильників щиро її підтримують. Переважна більшість з них не мають при цьому жодного розуміння бюджетного процесу - і що? Це робить їх худобою?2009.02.20 | AxeHarry
Re: На відміну від пана, треба розуміти?І за кого голосує нехудоба?
Неважливо - за кого.Головне - що вибирають , а не ставлять галочки взамін за кіло гречки в зуби.
2009.02.20 | GreyWraith
І худоба теж обирає - корм у годівниці
AxeHarry пише:>Головне - що вибирають , а не ставлять галочки взамін за кіло гречки в >зуби.
Так вони гречку і обрали.
2009.02.20 | 123
У статті описані щирі прихильники Черновецького, а не куплені
голоси. Він має реальну підтримку - перечитайте статтю.2009.02.20 | AxeHarry
Re: У статті описані щирі прихильники Черновецького, а не куплені
Вкажіть будьласка де у наведених діалогах є хоч мінімальні ознаки процесу осмисленого сприйняття реальності?=================================================
– Да что ж он не выходит? – вопрошает одна пожилая дама.
– Да разве ж ему можно выходить? – отвечает другая. – Они ж того и ждут! Только он выйдет – сразу запрячут бюджет!
(В их представлении бюджет – это большой и тяжелый мешок с деньгами, с помощью которого Черновецкий «несет добро всем хорошим людям». Но сейчас этот мешок у мэра пытаются отнять «юлькины негодяи», олигархи и прочие подонки.)
– А, ну тогда пусть не выходит, – соглашается прозревшая подруга. И вдруг громко восклицает: – Господи, дай ему сил выстоять! Дай ему «небесного я».
Что такое «небесное я», узнать не удается, поскольку на плечо корреспонденту «Обкома» ложится чья-то тяжелая рука.
– А что это у тебя блокнот? Ты шпион, да?
Обладатель голоса – жилистый старик лет семидесяти. Поношенное пальто, заерзанный «петушок» на затылке и длинный сизый нос. В глазах – тревога и недоверие.
– Дедушка, я журналист. Это моя работа – записывать.
– А потом у себя в газете на Черновецкого всякие гадости напишешь, да?
К очагу разговора подтягиваются одна бабушка и две женщины средних лет. Бабушка внимательно изучает мою внешность: врага, как известно, надо знать в лицо. И тут дедушка меняет гнев на милость.
– Ну, хорошо, пиши, – разрешает он. – Но только чтоб правду!
– А в чем правда, дедушка?
(Ужас как неприятно чувствовать себя героем фильма «Брат-2», но слова эти вырываются сами собой).
– Правда? Правда – это то, что Леонид Михайлович – это единственный Божий человек в этом городе. Он служит народу, он за нас душой. Вот так и напиши! Мы – за него! Посмотри, сколько людей пришло! Нет, ты глаза не отводи, ты посмотри!
=====================================
2009.02.20 | 123
Re: У статті описані щирі прихильники Черновецького, а не куплені
AxeHarry пише:> Вкажіть будьласка де у наведених діалогах є хоч мінімальні ознаки процесу осмисленого сприйняття реальності?
Вони всі (цитати) свідчать, що люди довіряють Черновецькому і щиро його підтримують. Їм не однаково кого підтримувати - аби гречку дав, а там хоч Вася, хоч Петя. Вони прийшли на мітинг, по підпримують конкретного політика ("Правда – это то, что Леонид Михайлович – это единственный Божий человек в этом городе. Он служит народу, он за нас душой"), а не "невідомо хто, аби з гречкою".
> =================================================
> – Да что ж он не выходит? – вопрошает одна пожилая дама.
>
> – Да разве ж ему можно выходить? – отвечает другая. – Они ж того и ждут! Только он выйдет – сразу запрячут бюджет!
>
> (В их представлении бюджет – это большой и тяжелый мешок с деньгами, с помощью которого Черновецкий «несет добро всем хорошим людям». Но сейчас этот мешок у мэра пытаются отнять «юлькины негодяи», олигархи и прочие подонки.)
>
> – А, ну тогда пусть не выходит, – соглашается прозревшая подруга. И вдруг громко восклицает: – Господи, дай ему сил выстоять! Дай ему «небесного я».
>
> Что такое «небесное я», узнать не удается, поскольку на плечо корреспонденту «Обкома» ложится чья-то тяжелая рука.
>
> – А что это у тебя блокнот? Ты шпион, да?
>
> Обладатель голоса – жилистый старик лет семидесяти. Поношенное пальто, заерзанный «петушок» на затылке и длинный сизый нос. В глазах – тревога и недоверие.
>
> – Дедушка, я журналист. Это моя работа – записывать.
>
> – А потом у себя в газете на Черновецкого всякие гадости напишешь, да?
>
> К очагу разговора подтягиваются одна бабушка и две женщины средних лет. Бабушка внимательно изучает мою внешность: врага, как известно, надо знать в лицо. И тут дедушка меняет гнев на милость.
>
> – Ну, хорошо, пиши, – разрешает он. – Но только чтоб правду!
>
> – А в чем правда, дедушка?
>
> (Ужас как неприятно чувствовать себя героем фильма «Брат-2», но слова эти вырываются сами собой).
>
> – Правда? Правда – это то, что Леонид Михайлович – это единственный Божий человек в этом городе. Он служит народу, он за нас душой. Вот так и напиши! Мы – за него! Посмотри, сколько людей пришло! Нет, ты глаза не отводи, ты посмотри!
>
> =====================================
2009.02.20 | AxeHarry
Re: У статті описані щирі прихильники Черновецького, а не куплені
>"Правда – это то, что Леонид Михайлович – это единственный Божий человек в этом городе. Он служит народу, он за нас душой"), а не "невідомо хто, аби з гречкою".Тобто Ви хочете сказати що ще з часів Вєлікого Сталіна вказана публіка конспіративно була за ідеі Коцмаса і за льоню особисто ? Чи з якого моменту вони стали За Коцмаса? 99.6% що до 1 гречаного траншу вони і хваміліі такоі не чули...
2009.02.20 | 123
Re: У статті описані щирі прихильники Черновецького, а не куплені
AxeHarry пише:> >"Правда – это то, что Леонид Михайлович – это единственный Божий человек в этом городе. Он служит народу, он за нас душой"), а не "невідомо хто, аби з гречкою".
>
> Тобто Ви хочете сказати що ще з часів Вєлікого Сталіна вказана публіка конспіративно була за ідеі Коцмаса і за льоню особисто ? Чи з якого моменту вони стали За Коцмаса? 99.6% що до 1 гречаного траншу вони і хваміліі такоі не чули...
Я хочу сказати, що ці люди є справжніми щирими прихильниками Черновецького, а не людьми, які в день виборів обміняли свій голос на 20 грн чи кило гречки, погодившись на відповідну пропозицію на вулиці, не спитавши навіть хто покупець їхнього голосу.
Мотиви, з яких вони стали прихильниками Черновецького, не суть важливі, та ми їх і не знаємо. Вони вважають, що Черновецький всією душею за них - чим вони відрізняються від тих, хто так само вважає щодо Юлі, наприклад?
2009.02.20 | AxeHarry
Re: У статті описані щирі прихильники Черновецького, а не куплені
Моє особисте ІМХО - нічим. Бо що 1 шо 2 є гречкороздавальцями.2009.02.20 | 123
Re: У статті описані щирі прихильники Черновецького, а не куплені
AxeHarry пише:> Моє особисте ІМХО - нічим. Бо що 1 шо 2 є гречкороздавальцями.
Добре
А виборці НУ чи ПР принципово чим відрізніються?
2009.02.20 | AxeHarry
Re: У статті описані щирі прихильники Черновецького, а не куплені
Різними концепціями існування держави.2009.02.26 | Михайло Свистович
Re: У статті описані щирі прихильники Черновецького, а не куплені
AxeHarry пише:> Вкажіть будьласка де у наведених діалогах є хоч мінімальні ознаки процесу осмисленого сприйняття реальності?
Прихильники БЮТ чи ПР демонстують не більшу осмисленість
2009.02.26 | Михайло Свистович
Re: На відміну від пана, треба розуміти?І за кого голосує нехудоба?
AxeHarry пише:> Неважливо - за кого.
> Головне - що вибирають , а не ставлять галочки взамін за кіло гречки в зуби.
Переважна більшість виборців обрала Черновецького, а не поставила галочку за кіло гречки. І заколисування себе міфом, що всі агітували, а Черновецький купував - призводить лише до неправильних вчинків. Бо і Черновецький агітував, і його головні опоненти купували.
2009.02.20 | AxeHarry
Є громадяни , а є піддані...
2009.02.20 | OlalaZhm
А як технічно можна відмовитись чи використати чийсь голос?
Я може під кінець дня втомилась, але не розумію: в реаліях як можна забрати у людини голос і використати для себе?2009.02.20 | AxeHarry
Re: А як технічно можна відмовитись чи використати чийсь голос?
На тібє кіло грєчкі - і прагаласуй за міня.Нормальній думаючій людині гречку навіть пропонувати не будуть.
А тим хто за кіло гречки або за пляшку горілки або за шприц з дуррю за кого завгодно проголосують - я б теж заборонив би голосувати. Такі люди нездатні прогнозувати навіть на 10хвилин наперед. Іх цікавить тіки "мені, тут і зараз". А натомість вони приймають участь (і як показує практика - вирішальну участь) у вирішенні майбутнього для тих за чий рахунок вони живуть.
Аби малі діти мали б право голосувати - коцмас би роздав би ім цукерки за 3 копійки - і голоси в карманє, бо дядя хароший - цукерки роздає, а батьки - погані, бо забороняють істи цукерки замість обіду.
Ви хотіли б жити у суспільстві де дозволено наприклад алкашам/наркоманам роздавати горілку/"дурь" за голосування за когозавгодно хто піджене ім цю "дурь"? А з коцмасом - різниця тіки в тому що роздача "дурі" - це підсудне діло, а гречки - нє. Хоча - дивлячись на брєдні коцмаса - мабуть скоро він спробує і легалайз забульбенити - аби ще голосів і $ "тіподлябабужек" замутити....
2009.02.20 | OlalaZhm
А шо, у нас стіко безхозних старушок?
Як правило, у старічків і старушок з пальнутими з комсомольських часів мозгами все ж є якісь вмєняємі дєті. Вони шо, не зацікавлені, шоб пояснити батькам, шо правильно, а шо Комсос просто мутить? Бо ж не буває в природі стільки нічийних старичків, шоб аж вибори на них зробити...2009.02.20 | GreyWraith
Зомбатори першою справою ставлять психічний блок
OlalaZhm пише:>...все ж є якісь вмєняємі дєті. Вони шо, не зацікавлені, шоб пояснити >батькам, шо правильно, а шо Комсос просто мутить?
А слухати цих дітей стануть? Льончик вже ж популярно пояснив цим нещасним, що він - Божа людина, а той, хто наважується щось казати впоперек, одержимий бісами, тому його слухати ніяк не можна. Навіть якщо це і рідня.
У сектантів - інстинкт шакалів щодо обробки слабких духом, і техніка полоскання мізків розроблена добре...
2009.02.20 | Max
Re: Є громадяни , а є піддані...
Саме так.І не варто, як струсям, ховати голови до піску, роблячи вигляд, що так не є.
Такий стан суспільства має бути визнаний і в законодавстві. Полюддя (poll tax) дає змогу добровільного самоокреслення кожному: ким волієш бути, громадянином чи підданим (описано нижче по гілці: http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_free&key=1235144201&action=view&trs=-1 )
Як хочеш, то платиш полюддя (відтак ти громадянин), не хочеш платити -- ну то ти є підданий. Вільна людина у вільній країні, чи ж не так?
До слова, підданий держави мав би всі такі самі права як громадянин, "лише" не брав би участи у виборах (владу йому обирали б інші -- громадяни держави тобто).
2009.02.20 | Panzernik
Омела, у вас сильнейшее предложение. Сами додумались или
слышали где.Тут классно пересекаються две линии:
1. Гражданин имеет право продать свой голос.
2. Государство изначально имеет право на монополию и вводит ее в случай с продажей голоса.
Вывод: законно гражданин может продать свой голос только государству, во всех остальных случаях он подобен самогонщикам.
Омела, Я предлагаю ВАМ, подарить вашу мысль "МАЙДАН-ИНФОРМУ". А уже "майдан-информ" может двигать эту идею на постоянной основе.
Пропагандировать и Продвигать.
2009.02.20 | OlalaZhm
О! а детей почему своїх продавать низзя тогда???
2009.02.20 | Panzernik
Ха-ха-ха Да вы их даже бить права не имеете. Лишение
родительских прав - это легко организовываеться.У ваших детей права есть.
2009.02.20 | omela
самостійно, і досить давно
може навіть тут на ВФ вже висловлював, просто не пам'ятаю.2009.02.26 | Михайло Свистович
Re: Омела, у вас сильнейшее предложение. Сами додумались или
Panzernik пише:> слышали где.
>
> Тут классно пересекаються две линии:
>
> 1. Гражданин имеет право продать свой голос.
> 2. Государство изначально имеет право на монополию и вводит ее в случай с продажей голоса.
>
> Вывод: законно гражданин может продать свой голос только государству, во всех остальных случаях он подобен самогонщикам.
>
> Омела, Я предлагаю ВАМ, подарить вашу мысль "МАЙДАН-ИНФОРМУ". А уже "майдан-информ" может двигать эту идею на постоянной основе.
>
> Пропагандировать и Продвигать.
Майдан-Інформ дурницями не займатиметься
2009.02.20 | Panzernik
А сене потемкину я морду лично бы надраил, что бы
меньше джинсу писал.Типичный журналист-продажа. Орден имени Шуфрича обкому, за обсырание идеи свободы слова.
2009.02.20 | GreyWraith
Соромно?
В статті ж показано, що Черновецького у Києві добровільно зараз підтримають лише доведені зомбуванням до неадекватності.2009.02.20 | Panzernik
В статье показано, что сеня потемкин не журналист, а
человек пищущий заказной материал.Вы серьезно думаете, что проплаченой пресой добавите себе сторонников или кого то оклеветаете.
Пожалуйста, выбрасывайте ворованые деньги на аферистов дальше
2009.02.20 | GreyWraith
Є сумніви у достовірності спостережень?
Персонажі виглядають таки природніми і щирими. Я навіть не сумніваюся у їхньому існуванні. А от автор навіть оцінки не дає...2009.02.20 | Panzernik
Серый врач, расскажу вам анекдот:
Пошел мужик в лес, с рогатиной охотиться на медведя, встретил медведя. Медведь сломал на его голове рогатину и изнасиловал мужика в задницу.Мужик прибежал в деревню весь в обиде и соплях схватил ружье и убежал в лес. Ну медведь его принял, ружье погнул в задницу трахнул.
Опять бежит мужик в деревню хватает автомат и бежит в лес.
Медведь тут как тут, автомат об дерево трах, мужика раком согнул и говорит, - "Я ДУМАЛ ТЫ ОХОТНИК, А ТЫ ПИДАРАС"
Мораль:
Юльки, вас уже два раза на выборах киевского мера натянули. Пора Вам определяться, - ВЫ ПОЛИТИКИ, ИЛИ ПИДАРАСЫ.
2009.02.20 | GreyWraith
Поки що складається враження, що лише Льончик метушиться...
Бо доки був будівельний бум, то був на коні, а тепер почалися серйозні проблеми, в першу чергу фінансові. Ось ці ідіотські ідеї оподаткувати і підгребти під себе все, що ворушиться, - це аж ніяк не від доброго життя... Плюс покровителі поступово відвертаються: бо раніше Льоня їм приносив непоганий прибуток, а тепер прибутку нема і в найближчій перспективі не передбачається...Але зараз поспішати зливати Льоню ще ранувато - зашморг не до кінця затягнувся...
2009.02.20 | Panzernik
Ленчик сам себе покровитель. А его партия самая серьезная в Укра
2009.02.20 | GreyWraith
Ага... А Новий Орлеан втонув, і його більше немає
За поведінкою цього "самому собі покровителя" таке не скажеш...2009.02.26 | Михайло Свистович
Re: А сене потемкину я морду лично бы надраил, что бы
Panzernik пише:> меньше джинсу писал
То не відмовляйте собі у своїх бажаннях або не пишіть того, чого наспавді не зробили би
2009.02.20 | Max
"Poll tax" або ж "полюддя"
Реальна пропозиція, перевірена часом. То є податок, ще недавно (навіть у ХХст. подекуди) загальноприйнятий в демократичних країнах (в англосакському світі). Про нього можна почитати тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Poll_tax(BTW, poll tax колись існував і в Україні, українською - "поголівний податок" або "полюддя".)
Нас мало би зацікавити ото: "However, the second meaning of poll tax, namely a tax to be paid as a prerequisite to voting, is more widely known in the US today. It was widely used in the South after the turn of the 20th century in combination with other measures to bar blacks and poor whites from voter registration and voting."
В найзагальніших рисах: всі виборці (громадяни) сплачують полюддя (фіксована сума) на добровільній основі. Хто оплатив, того вносять до переліку виборців, хто не оплатив - того не вносять, відтак він не може голосувати на даних виборах (виборцем тимчасово не є).
Всілякі побоювання щодо зловживання полюддям з боку правлячих еліт шляхом маніпуляцій його розміром можна відкинути, якщо прив'язати його напр. до офіційного прожиттєвого мінімуму, в дусі: сплата полюддя щорічно в розмірі 1 (0.8 чи 1.5) прожиттєвого мінімуму.
Як додатковий запобіжний засіб, можна ввести законодавчу норму, що (після введення такого податку) його розмір є змінюваний лише шляхом референдуму. Голосували би на ньому, звичайно, лише виборці (платники полюддя).
З низки причин поголівний податок є більш прийнятний, ніж майновий ценз чи "оплата за неучасть у виборах" (що фактично пропонує п.Оmela в цій гілці).
А один ценз таки потрібно ввести: ценз осілості. Виборець мав би мати або власне або офіційно орендоване (по договору) житло. І, звичайно, не може бути й мови про голосування осіб, свобода яких обмежена законом (наприклад, в'язні), як то є тепер.
2009.02.20 | Panzernik
Спасибо MAX. Ни фига себе, я и слыхом про такое не слыхмвал
Но Омела предложила сильнее.Манипуляторам бедет невозможно дискредитировать ПРАВО ПРОДАЖИ ГОЛОСА ИЗБИРАТЕЛЮ, и соответственно ПРАВО ПОКУПКИ ГОЛОСА ГОСУДАРСТВОМ.
Ребята, предложение Омелы гениально.
А опыт англосаксов с НАЛОГОМ и отказом от налога ЛЮБОЙ ШУФРИЧ ЗАПЛЮЕТ поскольку присутствует слово НАЛОГ.
И мало того, потом будет бахвалиться, Я НАЛОГ ОТМЕНИЛ. падла.
А в предложении Омелы наш союзник САМ ЛЮМПЕН, поэтому на любом референдуме мы будем рвать ДЕМАГОГОВ как обезьяна газету.
Привязывать надо к 2 ящикам водки. ВОТ ЭТО ЭТАЛОН. Подумаеш генделыки две недели без выручки посидят, лучьше готовить кофе научаться.
2009.02.20 | Max
Re: Спасибо MAX. Ни фига себе, я и слыхом про такое не слыхмвал
Panzernik пише:> Ребята, предложение Омелы гениально.
Так, вельми влучна пропозиція.
> А опыт англосаксов с НАЛОГОМ и отказом от налога ЛЮБОЙ ШУФРИЧ ЗАПЛЮЕТ поскольку присутствует слово НАЛОГ.
> И мало того, потом будет бахвалиться, Я НАЛОГ ОТМЕНИЛ. падла.
> А в предложении Омелы наш союзник САМ ЛЮМПЕН, поэтому на любом референдуме мы будем рвать ДЕМАГОГОВ как обезьяна газету.
"А в предложении Омелы наш союзник САМ ЛЮМПЕН", -- психологічно то є насправді найсильніший пункт пропозиції п.Омели.
А ось слабкий пункт пропозиції: треба буде комусь ("підданим") виплати ті гроші ("за неголосування"). Вже уявляю робі той рейвах: "немає на то грошей!", "ліпше виплатіть вклади зі Сбербанку СССР!", "як в бюджеті є такі гроші, підніміть пенсії! ...допомоги безробітним! ...а субсидії незабезпеченим! ...а..! ...а..!"
Отакого й боюсь.
2009.02.20 | Panzernik
А мы им пожалуйста, возьмите деньги. Нафиг вам те выборы.
Шуфрич в Черкасах в районе закрытого "Химволокна" роздавал за себя по 20 гривен и так стал депутатом КСТАТИ МАЖОРИТАРЩИКОМ.Кстати где Свистович и где сама Омела
Я часто думал как отсечь олигофренов от выборов, но Омела предложила ГЕНИАЛЬНО
2009.02.20 | Сергій Кабуд
проблема не в тому що нема рішень :влада не наша-заблокує
2009.02.20 | nick2
Re: У кого є які пропозиції, що із таким робити? (л)
Можно, конечно, пофантазировать. И даже придумать что-то действительно красивое, вроде бы действенное, но... абсолютно нереализуемое! А можно не изобретать велосипед. Ибо ясно, что каждый гражданин, пришедший на выборы, проголосует за того, кто В ЭТОМ СПИСКЕ более других ему (гражданину) симпатичен (причем "симпатичность" тоже каждый понимает по-своему). Посему для победы достойнейшего достаточно взять старый и проверенный рецепт - выборы В ДВА ТУРА. И все. Шансы таких, как мэро всех писсионеров, на победу во втором туре всегда нулевые. А при однотуровых выборах - почти стопроцентные! Ибо суть их метода - распыление голосов избирателей. Ведь "купить" достаточное количество избирателей практически невозможно, а вот "распылить" их голоса - запросто. Второй тур сводит эффективность этого метода на нет.2009.02.20 | Мартинюк
Ідея дуже проста - спискові вибори на смітник !
Або повернути мажоритарні вибори депутатів до міської ради, а бо ввести німецьку систему змішаних виборів , коли частина депуиттів обирається мажоритарно, а список формується за результататами і партійною належністю тих, які програли мажоритарні вибори.Кандидати за бажанням можуть оголошувати себе прихильниками чи членами якоїсь політичної партії чи організації.
Якщо вже дуже потрібно то партія може підтверджувати належність чи неналежність того чи іншої кандидата до своєї партії. Для партійнимх виборів навіть не страшно коли в оному орузі будуть обиратися два чи більше кандидати від одної політсили - все одно їх голоси потім просумуються,а депутатами стануть ті хто отримали найбільше ( якщо звісно ця партія збере достатньо голосів).
Така система зберігає перваги мажоритатрності - пряме передставництво депутатом конкретних виборців у конкретному окрузі, з другого забезпечує шанс на представництвол у виборному органі меншинам, які не можуть обрати депутата в одному окрузі.
Бо діюча українська система це фактично є диктатура меншості над більшістю. Це в коренні протирічить самій суті демократії. І такого немає ніде у світі.
2009.02.20 | Panzernik
Есть, в любой стране третьего мира, которую лицемеры-демагоги
ставят раком как хотят.Ник 2 - даже не думал над своим предложением.
а вас ЖАБА ЗАДАВИЛА.
Я не виноват, что Омела дала гениальное предложение. Сам завидую.
2009.02.20 | Мартинюк
Не сперечаюся - пропозиція Омели хороша.
Але світ якось обходиться без цього. Проблеми Києва у розпорошенні політсил і приватизації політикуму через іменні списки2009.02.20 | Panzernik
Блажен кто верует, тепло ему на свете.
Видели как Новый Орлеан утонул.Рассказываю, просто библейская притча.
Число люмпенов превысило число нормальных людей, соответственно городской совет Н. Орлеана стал чем то вроде Верховной Рады.
Двадцать лет деньги выделяемые на плотины ЕЖЕГОДНО РАЗВОРОВЫВАЛИСЬ.
А там не наш умеренно-материковый климат. Там буйные тропики.
Ну и капец. нет больше такого города.
Сергей Кабуд расскажите про Новый Орлеан людям.
2009.02.20 | GreyWraith
Не це місто Ви мали на увазі? (л)
Panzernik пише:
>Число люмпенов превысило число нормальных людей, соответственно >городской совет Н. Орлеана стал чем то вроде Верховной Рады.
Тамтешній мер швидше став чимось типу Черновецького.
>Двадцать лет деньги выделяемые на плотины ЕЖЕГОДНО РАЗВОРОВЫВАЛИСЬ.
Як гроші, виділені в Києві на розвиток метрополітену, доріг та іншої інфраструктури.
> Ну и капец. нет больше такого города.
Справді нема?
http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=29.978729,-90.117416&spn=0.240291,0.503311&t=h&z=11
Ну чому у всіх сектантів спільна риса - брехня і апломб?
2009.02.20 | Panzernik
А вы сахалинский Нефтегорск на карте поищите. Ха-ха-ха Снесли а
что у Америки денег много, так это не новость. Америка их и печатает.Советский Союз заново отстраивал и Ашхабад и Ташкент.
Сейчас Америка пытаеться отстроить Новый Орлеан, ее право.
Что вы хотите сказать?
У вас монополия на правду Ха-ха-ха Да фиг с вами живите в своем выдуманном мире.
- Где нет затопленных, по вине местной власти городов, которые дешевле снести, чем восстановить.
- Где действует юлин прорыв в полную жопу
- Где руские фашисты, не скрываясь, ясным днем убивают людей на центральной площади
- И так дальше, и тому подобное.
Я не намерен вас переубеждать. Но плевать в вас буду всегда, поскольку вы для меня, имбицилы своих мозгов не имеющие.
2009.02.20 | Max
Ми а "світ": різні фази розвитку
Мартинюк пише:> Не сперечаюся - пропозиція Омели хороша.
> Але світ якось обходиться без цього.
Розв'язання, прийняті нині в багатих розвинутих країнах, ми брати за взірець зараз не можемо. Різні фази розвитку попросту.
Про то, завуальовано чи й впрост, говорять нам багато авторитетних західних інтелектуалів.
Якщо ми хочемо стати таким суспільством, як заможні демократії Заходу, то мусимо взоруватись на їх розв'язаннях тих часів, коли тамті суспільства лише випрацьовували собі теперішні позиції ("дороблялися"). І поголівний податок тоді був там у них практично скрізь.
Тому "світ якось обходиться без цього" (в наш час) слід вважати за поганий аргумент.
2009.02.21 | Сергій Кабуд
наша проблема в тому що влада не наша
Президент має кастровані повноваженнянарод дурять з телевізора
і ще КУПИ стратегічних заходів вжиті проти України
це серєозна підпільна війна проти нас, війна яку веде оргзлочинність з кремля
її агенти-
Тимошенко, Луценко, 99% депутатів, більшість так званих олігархів
і всі структури під ними ВСІМА
2009.02.20 | Max
Спискові вибори на смітник !
Та хто ж би ся сперечав! На смітник, однозначно!Мажоритарна система є найпростіша, найменш внутрішньо суперечлива і найсправедливіша зі знаних виборчих систем. За яку конкретну особу проголосує більше виборців, ту особу і будуть вони (виборці) мати на свою голову. На тому стояв, стою і буду стояти.
Люди, подумайте: нині, при "пропорційці" ніхто з нас не може звернутись до "свого" депутата! Бо немає "свого", є якісь анонімні (безособові) загальнодержавні Списки. Символічно: польською "spisek" означає "змова". Таки змова самозваних "еліт". Тих, що "дорвалися", "бога за бороду схопили".
Але питання виборчої системи лежить в дещо іншій площині, аніж те, про що тут обговорюємо: хто має обирати. Одне (виборча система) другому (полюддя чи "плата неголосуючим") не вадить!
Памам'ятає пан, за що лаяли мажоритарну систему: "Багаті (олігархи) купують округи!" Купували подекуди, але чомусь на останніж мажоритарних виборах в моєму окрузі два найбагатших (і провладних) кандидати "пролетіли, як фанера над Парижем". Все залежить від того, як виборець проголосує (хто є той виборець).
Якби ми спромоглись проштовхнути один з двох пропонованих способів відмови від виборчого голосу, всі претензії до мажоритарки тануть як сніг під сонцем.
2009.02.20 | Panzernik
Мы до списочных выборов даже голову в ВР поднять не могли
вы наверно забыли, что творилось до 2002 года.А эти 20-30 патриотов а-ля Головатый которых с неимоверными потугами проталкивала Западная Украина и город Львов лично оказались, кроме Горинів, либо зеленіми несмышленышами в политике (Л. Лукьяненко) либо ГБ стукачами.
Весь РУХ сплошная гебня.
Даже в таком опущеном виде ПАРТИЯ как структура доказывает свое право на жизнь.
2009.02.20 | Max
Re: Мы до списочных выборов даже голову в ВР поднять не могли
Panzernik пише:> вы наверно забыли, что творилось до 2002 года.
> А эти 20-30 патриотов а-ля Головатый которых с неимоверными потугами проталкивала Западная Украина и город Львов лично оказались, кроме Горинів, либо зеленіми несмышленышами в политике (Л. Лукьяненко) либо ГБ стукачами.
>
> Весь РУХ сплошная гебня.
>
> Даже в таком опущеном виде ПАРТИЯ как структура доказывает свое право на жизнь.
Ніхто не заперечує право партій на життя. Партія є найефективніша цивілізована форма об'єднання громадян для досягнення ними спільних полчтичних цілей.
Тільки от "спискові" вибори (пропорційна виборча система) тут ні при чому. Партії чудово існують і при мажоритарній системі. Перші сучасні партії при такій системі власне і складались (в Англії XVIIIст. хоча б).
Скажу більше: для ефективного і успішного функціонування мажоритарної системи є необхідно, щоб кожен претендент на виборну посаду був висовуваний саме якоюсь партією. Тоді буде наперід відомо, хто буде нести політичну відповідальність, якби з ним виявилось щось не так.
То є ще один політичний запобіжник, між іншим: поважна партія (тобто не під одні вибори створена) десять раз подумає, чи висувати під своїм брендом когось, хто може просто тупо "скупити округ" (вигода для партії на одну каденцію, а репутація партії вже підмочена буде).
2009.02.20 | Panzernik
Мне лично дисциплина БЮТ и ПР очень нравиться. Нет. Сразу пошел
на фуй.Неужели мы не сможем сделать нечто подобное из УМЕРЕННО ПРАВЫХ.
Потенциал Ну-НС есть, был но нас задушили уроды изнутри.
я про мартыненко, третьяков и тому подобных. Потенциал все равно остаеться.
Дефицит среднего звена.
2009.02.20 | Сергій Кабуд
головне- люструвати кадри. перевіряти як в гестапо
вчитися в підпільній польській Воюючої Солідарностівони саме в тому й сильні- контрозвідкою
і проникненням в лави КГБ в тому числі і до ФСБ
також
стандартна триєдина структура проста
1.політичне крило. Це- Ющенко.
2.служба безпеки, контррозвідка, не СБУ, воно частина політичного крила, явне, інша служба, підпільна
3.військове крило: охорона в тому числі і акцій як в ОДЕСІ, силова дія, таке інше.
всі три автономні, взаємодіють концесуально, зовні ніяк не перетинаються.
Служба Безпаки- головне, там мізки.
Політичне крило- там талановиті промовці, популярні фігури
ГОЛОВНЕ:::
потрібно мати 2,3,4 ешелони заміни НА КОЖНОГО політика, офіцера безпеки, особливо на ключових посадах.
Ворог одного кокнув- а на місце стає інший, ще й не відомо хто саме.
2009.02.20 | Сергій Кабуд
якась дуже наворочена малозрозуміла система
не проканає2009.02.20 | Kulish
А я ввів би ценз за віком
Після 60-ти не голосувати. Сам би першим відмовився. Але за однієї умови: щоби цей ценз розповсюджувався поголовно на всіх!Недемократично? Але розсудіть.
Чим далі, тим більше впливу на вибори мають люди, яким у цій країні залишилось мало часу жити. На жаль, з віком зростають безапеляційність і невміння дослухатись до інших. Ці люди вважають себе за мудріших від інших, проте більше від усіх залежать від різного роду черновецьких.
І взагалі, вже дістали ці "сумасшедші бабки"!
2009.02.20 | Уляна
Re: У кого є які пропозиції, що із таким робити? (л)
Якщо виборець продає свій голос (відмовляється голосувати), як пропонує вище Омела, і голос не враховується ніде - це краще, ніж продати голос на користь когось конкретного. В першому випадку волевиявлення не спотворене, голос нікому не дістається, бо ніхто нікого ні до чого не заставляє. Є повний вибір - брати участь у виборах, або їх ігнорувати. Це морально нормальний крок. Адже вибори у нас не є обов'язковими на відміну від, наприклад, Греції.А ще я чула про такий варіант і можливо він був би кращий: брати плату з виборців за право голосувати. З місцевих виборів - кошти йдуть у місцевий бюджет, з загальних виборів - у загальний бюджет. Це вже було б щось типу майнового цензу. І теж оправдано. Якщо людина не видає нічого на загальну справу, то і не має права підказувати, хто і як має витрачати гроші зібрані іншими людьми. Правда, важко сказати, скільки б мала складати плата: 100 гривень, 500, 20???
Можна б купити два голоси, але кожен наступний голос має коштувати вдвічі дорожче попереднього. Більше трьох-чотирьох голосів одній людині буде важко купити. Бо вони дорожчають у геометричній прогресії.
Скільки б Вам було не шкода віддати у розпорядження улюбленого мера Турчинова? А улюбленого прем'єра Юлі?
Любіть мера до глибини власної кишені.
2009.02.21 | 2
Re: У кого є які пропозиції, що із таким робити? (л)
Уляна пише:> Скільки б Вам було не шкода віддати у розпорядження улюбленого мера Турчинова? А улюбленого прем'єра Юлі?
Ничего не дадут. Наоборот, от них чего-то хотят. Типа, служения их интересам. А вот ради улюбленого мера Черновецкого и квартиры свои будут продавать, особенно, если Аделаджа попросит. Продавали же ради King`s Capital, когда он призвал. А улюбленому президенту Вите престарелые граждане свое имущество завещают.
http://www2.maidan.org.ua/news/download_thread.php3?bn=maidan_free&trs=-1&thread=1235036291
2009.02.21 | Мистер Кольт
Координальный выход - открыть окно рабочего кабинета КОСМОСА...
и... с креслом и из окна..... под ноги любимым бабушкам.2009.02.21 | Panzernik
И что вас останавливает, Ха-ха-ха ну, кроме собственной трусости
Только не говорите, что я .Я вам не мешаю. Ха-ха-ха
2009.02.21 | 2
Хи-хи-хи. (л)
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_about&trs=-1&key=1235170443&first=&last=2009.02.26 | Михайло Свистович
Re: И что вас останавливает, Ха-ха-ха ну, кроме собственной трусости
Мабуть те саме, що і Вас щодо журналіста "Обкому", а також, мабуть, численна охорона, якої, наприклад, у журналіста немає.2009.02.26 | Чучхе
По-перше, вертатись до мажоритарної системи принаймні на місцях
2009.03.05 | Panzernik
Свистович, выскажите свое мнение по предложению Омела
2009.03.05 | omela
Він уже висловив. Вище за гілкою дивіться.