Парадокси расизму: боротьба за «чистоту раси» веде до виродження
03/10/2009 | Микола Гудкович
Відчуваю себе трохи дивно, маючи писати такі очевидні речі, але напишу-таки.
Расизм є результатом невігластва, а отже містить безліч «підводних скель» для своїх прихильників.
Одна з них — ідея «чистоти раси». На думку расистів, чистота раси полягає в тому, щоби представники цієї раси народжували дітей від представників тієї самої раси, без «домішок».
Чи варто казати, що за умов суворого контролю за «чистотою» дуже скоро почнеться виродження, спричинене зближенням кревних зв'язків і накопиченням генетичних вад?
Прочитайте реферат будь-якого дослідження схожих процесів у генетично закритих спільнотах: правителі інків та єгипетські фараони берегли чистоту своєї крові, беручи шлюб із прямими родичами; російські царі/імператори та їхні європейські родичі були менш «дбайливими», тому обмежувалися трохи дальшими ступінями спорідненості при обранні партнерів у шлюбі, — але закінчується все однаково: дегенерацією.
«Що більше дбати про чистоту раси, то брудніша в неї кров».
Парадокс має просте рішення: расисти не завдали собі праці розібратися, що таке чистота, а до цього ще доклалося хибне розуміння, що таке раса, — і ось борці за «чистоту раси» мають суцільний бруд у мізках.
Прибрати цей бруд неважко, і для цього не треба бути науковцем. Просто спробуйте базувати свої переконання на фактах, а до інформації ставитися обережно та розважливо.
Расизм є результатом невігластва, а отже містить безліч «підводних скель» для своїх прихильників.
Одна з них — ідея «чистоти раси». На думку расистів, чистота раси полягає в тому, щоби представники цієї раси народжували дітей від представників тієї самої раси, без «домішок».
Чи варто казати, що за умов суворого контролю за «чистотою» дуже скоро почнеться виродження, спричинене зближенням кревних зв'язків і накопиченням генетичних вад?
Прочитайте реферат будь-якого дослідження схожих процесів у генетично закритих спільнотах: правителі інків та єгипетські фараони берегли чистоту своєї крові, беручи шлюб із прямими родичами; російські царі/імператори та їхні європейські родичі були менш «дбайливими», тому обмежувалися трохи дальшими ступінями спорідненості при обранні партнерів у шлюбі, — але закінчується все однаково: дегенерацією.
«Що більше дбати про чистоту раси, то брудніша в неї кров».
Парадокс має просте рішення: расисти не завдали собі праці розібратися, що таке чистота, а до цього ще доклалося хибне розуміння, що таке раса, — і ось борці за «чистоту раси» мають суцільний бруд у мізках.
Прибрати цей бруд неважко, і для цього не треба бути науковцем. Просто спробуйте базувати свої переконання на фактах, а до інформації ставитися обережно та розважливо.
Відповіді
2009.03.10 | Чучхе
Які ж тут парадокси? Це закономірно
2009.03.10 | supervisor.in.ua
Re: Відхилення в ту чи іншу сторону веде до виродження
На вашу думку, якби не було негрів, семітів, монголоїдів та ін., то індоєвропейці виродилися би?На чий млин воду ллєте?
2009.03.10 | Koala
Re: Відхилення в ту чи іншу сторону веде до виродження
Відхилення в той чи інший бік веде до кращого пристосуванняsupervisor.in.ua пише:
> На вашу думку, якби не було негрів, семітів, монголоїдів та ін., то індоєвропейці виродилися би?
Скоріше за все, так... або б накопичили достатньо відхилень і зараз виглядали б як семіти, монголоїди та ін.
> На чий млин воду ллєте?
А ви?
2009.03.10 | supervisor.in.ua
Re: Відхилення в ту чи іншу сторону веде до виродження
>Відхилення в той чи інший бік веде до кращого пристосуванняТак от нехай ці відхилення пристосовуються де інде, тільки не в Україні.
2009.03.10 | Koala
А ви впертий
Ми, українці, і є одним із відхилень - а саме, якнайкраще пристосовані до України. В німців чи, скажімо, індусів тут не так добре жити виходить.2009.03.10 | Max
Пристосування
Koala пише:> Ми, українці, і є одним із відхилень - а саме, якнайкраще пристосовані до України. В німців чи, скажімо, індусів тут не так добре жити виходить.
Частково має пан рацію.
Без сумніву, спадковість пересічного індуса (чи африканця чи ескімоса) менше підходить для проживання в умовах Середньої Європи, ніж спадковість українця, бо людина не є "чистим аркушем, на якому можна написати які завгодно ієрогліфи". Ми (люди) значно залежимо від наших успадкованих рис (фізіологія, темперамент, здібності ті чи інші). Більше, ніж було прийнято вважати донедавна (до середини ХХст. наприклад).
Щодо німців, то вже не так очевидно -- занадто мала генетична різниця між германськими та слов'янськими популяціями (до 25% німців то взагалі онімечені в ХІ-ХVcт. слов'яни).
2009.03.11 | Михайло Свистович
Re: Відхилення в ту чи іншу сторону веде до виродження
supervisor.in.ua пише:> >Відхилення в той чи інший бік веде до кращого пристосування
> Так от нехай ці відхилення пристосовуються де інде, тільки не в Україні.
За що Ви так не любите українців? Що вони Вам поганого зробили?
2009.03.10 | Max
Re: Відхилення в ту чи іншу сторону веде до виродження
Koala пише:> Відхилення в той чи інший бік веде до кращого пристосування
Що, кожне відхилення? Незалежно в котрий бік?
До кращого пристосування до чого саме?
Мій боже, та звідкіля пан бере такі нісенітниці?
> supervisor.in.ua пише:
> > На вашу думку, якби не було негрів, семітів, монголоїдів та ін., то індоєвропейці виродилися би?
> Скоріше за все, так... або б накопичили достатньо відхилень і зараз виглядали б як семіти, монголоїди та ін.
Шановний пане, та нехай же пан почитає щось з галузі фізичної антропології, а заодно й теорії еволюції, тоді не буде пан писати таких "банялук".
2009.03.10 | Микола Гудкович
Використовуйте свої читацькі здібності
supervisor.in.ua пише:> На вашу думку, якби не було негрів, семітів, монголоїдів та ін., то індоєвропейці виродилися би?
Всі виродилися б — семіти, хаміти, монголоїди, негроїди — всі.
2009.03.10 | Max
Творення новітніх мітів (політкоректність?)
Микола Гудкович пише:> supervisor.in.ua пише:
> > На вашу думку, якби не було негрів, семітів, монголоїдів та ін., то індоєвропейці виродилися би?
>
> Всі виродилися б — семіти, хаміти, монголоїди, негроїди — всі.
То як то так є, що за понад 100 тис. років (час існування нашого виду -- Homo Sapiens sapiens) люди не виродили ся (і то при значно меншій чисельності ніж тепер), а в наш час мільйони людей мають ся виродити? Пан то поважно пише?
2009.03.11 | Михайло Свистович
Re: Творення новітніх мітів (політкоректність?)
Max пише:>
> То як то так є, що за понад 100 тис. років (час існування нашого виду -- Homo Sapiens sapiens) люди не виродили ся (і то при значно меншій чисельності ніж тепер), а в наш час мільйони людей мають ся виродити?
Коти теж не вироджуються на одному подвір"ї. За 100 тис. років люди сильно просунулися вбік від тварин.
2009.03.10 | AK
У Вас якась каша в голові
supervisor.in.ua пише:> На вашу думку, якби не було негрів, семітів, монголоїдів та ін., то індоєвропейці виродилися би?
Індо-європейці й семіти (точніше хаміто-семіти) - мовні сім'ї.
Монголоїди і негри - раси, до того ж за застарілою класифікацією.
2009.03.10 | Max
Може не каша, а певне свідоме спрощення?
AK пише:> Індо-європейці й семіти (точніше хаміто-семіти) - мовні сім'ї.
>
> Монголоїди і негри - раси, до того ж за застарілою класифікацією.
Щодо першого, то згода. (Хоча говоримо про семітський расовий тип у відносно недалекому минулому, рочків десь із 1.5тис. тому).
Щодо другого: а що пан вважає за незастарілу класифікацію? Бо монголоїдна раса реально існує як ціле. З неграми, правда трохи складніше (залежить, що розуміти під тим терміном).
2009.03.10 | AK
Re: Може не каша, а певне свідоме спрощення?
Max пише:>
> Щодо другого: а що пан вважає за незастарілу класифікацію?
Існує така точка зору, що поняття раси взагалі не має змісту з біологічної точки зору.
Генетична різниця між коі-коі і сомалійцем набагато більша, ніж між європеоідом і монголоїдом. Хоча перші два - нібито обоє "негри", а два других належать до різних "рас".
Тому поділ на білих, жовтих, червоних і чорних - дурниця з точки зору генетики. (Застаріла - то я м'яко висловився.)
Звичайно, якусь класифікацію засновану на генетичних даних придумати можна, але з'являється багато неоднозначностей, бо генетичні пули то розходилися, то змішувалися. Тому якась однозначна наукова класифікація людства подібна на "поділ на раси" навряд чи можлива.
2009.03.11 | Михайло Свистович
Re: Відхилення в ту чи іншу сторону веде до виродження
supervisor.in.ua пише:> На вашу думку, якби не було негрів, семітів, монголоїдів та ін., то індоєвропейці виродилися би?
Cудячи з тих індоєвропейців, які мало перемішувались з неграми, семітами, монголоїдами та ін., то таки так
> На чий млин воду ллєте?
Я так гадаю, що на млин українців, які постійно перемішувались з різними народами, від чого українські жінки вважаєються одними з найгарніших у світі.
2009.03.10 | Max
Расизм з погляду генетики
Микола Гудкович пише:> Расизм є результатом невігластва, а отже містить безліч «підводних скель» для своїх прихильників.
Ні, результатом невігластва НЕ Є.
> Одна з них — ідея «чистоти раси». На думку расистів, чистота раси полягає в тому, щоби представники цієї раси народжували дітей від представників тієї самої раси, без «домішок».
Власне так справи і мали ся протягом всієї дотихчасової історії людства, поза невеликими вийнятками.
> Чи варто казати, що за умов суворого контролю за «чистотою» дуже скоро почнеться виродження, спричинене зближенням кревних зв'язків і накопиченням генетичних вад?
Таки НЕ ВАРТО казати таких дурниць про виродження. Якщо генетичний пул популяції є достатньо великий (кількадесят тисяч осіб хоча б), то про виродження говорити не випадає.
Зацікавлені питанням можуть почитати якусь популярну літературу з популяційної генетики.
> Прочитайте реферат будь-якого дослідження схожих процесів у генетично закритих спільнотах: правителі інків та єгипетські фараони берегли чистоту своєї крові, беручи шлюб із прямими родичами; російські царі/імператори та їхні європейські родичі були менш «дбайливими», тому обмежувалися трохи дальшими ступінями спорідненості при обранні партнерів у шлюбі, — але закінчується все однаково: дегенерацією.
Нема жодних наукових підстав ставити знак рівности між генетичним пулом з кількадесяти (чи кількасот осіб) та кількадесяти тисяч. Не кажучи вже про багатомільйонні популяції.
BTW, а знає пан, яка була чисельність населення цілої Європи 3тис. років тому? Отож бо.
> «Що більше дбати про чистоту раси, то брудніша в неї кров».
> Парадокс має просте рішення: расисти не завдали собі праці розібратися, що таке чистота, а до цього ще доклалося хибне розуміння, що таке раса, — і ось борці за «чистоту раси» мають суцільний бруд у мізках.
> Прибрати цей бруд неважко, і для цього не треба бути науковцем. Просто спробуйте базувати свої переконання на фактах, а до інформації ставитися обережно та розважливо.
Отже, наступний факт з галузі генетики людини. Існує певний оптимальний діапазон генетичних дистанцій між генотипами осіб, які одружуються. Це більше 5-6 "коліна" (спільний пра-пра-пра-дід/баба), але менше 20-30 "коліна".
Які ж тут причини? Якщо ходить про замалу генетичну дистанцію, то ніби все зрозуміло: при близькоспоріднених шлюбах зростає ризик уявнення в потомства вадливих генів (рецесивних в обох батьків).
Менш очевидно щодо надміру великої генетичної дистанції, тут дані мають більш емпіричний характер. Скидається на те, що при комбінації занадто несхожих генотипів зростає ймовірність несприятливих генних рекомбінацій (свого роду рекомбінаційний мутагенез). Чому несприятливих? Бо цілковита більшість мутацій є шкідливі ("щаслива" мутація є річчю неспівмірно рідкіснішою за головний виграш в лютереї).
2009.03.10 | Микола Гудкович
Re: Расизм з погляду генетики
Max пише:> Микола Гудкович пише:
> > Чи варто казати, що за умов суворого контролю за «чистотою» дуже скоро почнеться виродження, спричинене зближенням кревних зв'язків і накопиченням генетичних вад?
> Таки НЕ ВАРТО казати таких дурниць про виродження. Якщо генетичний пул популяції є достатньо великий (кількадесят тисяч осіб хоча б), то про виродження говорити не випадає.
Генетичний пул — це одна справа, а розмір спільноти, в якій людина може собі знайти чоловіка/жінку — трохи інша.
> BTW, а знає пан, яка була чисельність населення цілої Європи 3тис. років тому? Отож бо.
Не знаю.
> Отже, наступний факт з галузі генетики людини. Існує певний оптимальний діапазон генетичних дистанцій між генотипами осіб, які одружуються. Це більше 5-6 "коліна" (спільний пра-пра-пра-дід/баба), але менше 20-30 "коліна".
Цікаво.
> Які ж тут причини? Якщо ходить про замалу генетичну дистанцію, то ніби все зрозуміло: при близькоспоріднених шлюбах зростає ризик уявнення в потомства вадливих генів (рецесивних в обох батьків).
Так, усе зрозуміло.
> Менш очевидно щодо надміру великої генетичної дистанції, тут дані мають більш емпіричний характер.
Я дозволю собі звернути увагу на оце «більш емпіричний».
> Скидається на те,
Ах, скидається…
> що при комбінації занадто несхожих генотипів
Як вимірюється ступінь схожості?
> зростає ймовірність несприятливих генних рекомбінацій (свого роду рекомбінаційний мутагенез). Чому несприятливих? Бо цілковита більшість мутацій є шкідливі ("щаслива" мутація є річчю неспівмірно рідкіснішою за головний виграш в лютереї).
Звідки раптом узявся мутагенез? Яка є природа цього мутагенезу?
2009.03.10 | OlalaZhm
Всі б виродились, якби реальні люди переймалися цією фігньою,
шо ви тут пишете. Коли я зрозуміла, що попри всі теорії нормальні справжні люди будуть закохуватись і плодитися як їм вийде, я перестала думати про користь чи шкоду змішаних шлюбів. Бо користь від таких пошуків може бути лише в тому випадку, якщо прийняти закон, по якому можна людей вбивати - по якимось ознакам. Якщо не наважуєтесь на це, значить, змішаним шлюбам бути - аж поки людям це не набридне2009.03.10 | Микола Гудкович
Переадресую опонентові
2009.03.10 | Max
Всяке засліплення є шкідливе (політкоректність теж)
OlalaZhm пише:> Всі б виродились, якби реальні люди переймалися цією фігньою,
> шо ви тут пишете. Коли я зрозуміла, що попри всі теорії нормальні справжні люди будуть закохуватись і плодитися як їм вийде, я перестала думати про користь чи шкоду змішаних шлюбів. Бо користь від таких пошуків може бути лише в тому випадку, якщо прийняти закон, по якому можна людей вбивати - по якимось ознакам. Якщо не наважуєтесь на це, значить, змішаним шлюбам бути - аж поки людям це не набридне
Пані Олю, про расизм як такий то й говорити не хочу. Примушувати людей до такої чи іншої поведінки то не є властивий спосіб. То ліпше вже хай вони ся повироджують (на поважно то пишу).
А от розважливе інформування людей щодо встановлених фактів то власне то що треба. Замовчування ідеологічно невигідних (неполіткоректних) фактів до нічого доброго не веде.
Загал повинен бути достатньо поінформований, щоб, наприклад людина, яка хоче одружитись із чужинцем, знала, який відсоток змішаних шлюбів розпадається (проти такого ж відсотка етнічно гомогенних) і т.п. Свідоме рішення кожен мусить приймати для себе сам, на основі достовірної інформації (а не пропаганди).
2009.03.10 | Max
Re: Популяційна генетика
Микола Гудкович пише:> Max пише:
> > Таки НЕ ВАРТО казати таких дурниць про виродження. Якщо генетичний пул популяції є достатньо великий (кількадесят тисяч осіб хоча б), то про виродження говорити не випадає.
> Генетичний пул — це одна справа, а розмір спільноти, в якій людина може собі знайти чоловіка/жінку — трохи інша.
Та "спільнота" генетиками є звана генетичним пулом.
> > BTW, а знає пан, яка була чисельність населення цілої Європи 3тис. років тому? Отож бо.
> Не знаю.
То нехай пан поцікавиться. Гугл + (трохи мізків) цілком вистачать. Результат напевно пана здивує.
> > Отже, наступний факт з галузі генетики людини. Існує певний оптимальний діапазон генетичних дистанцій між генотипами осіб, які одружуються. Це більше 5-6 "коліна" (спільний пра-пра-пра-дід/баба), але менше 20-30 "коліна".
> Цікаво.
Так. Коли я вперше то прочитав вже не пам'ятаю на якому сайті, першою реакція була така ж. (Йшлося про дослідження з галузі медичної статистики).
> > Які ж тут причини? Якщо ходить про замалу генетичну дистанцію, то ніби все зрозуміло: при близькоспоріднених шлюбах зростає ризик уявнення в потомства вадливих генів (рецесивних в обох батьків).
> Так, усе зрозуміло.
>
> > Менш очевидно щодо надміру великої генетичної дистанції, тут дані мають більш емпіричний характер.
> Я дозволю собі звернути увагу на оце «більш емпіричний».
Емпіричний означає лиш те, що означає: виявлений практично (хоча можливо не до кінця пояснений теоретично).
> > Скидається на те,
>
> Ах, скидається…
Одна з гіпотез на пояснення реального явища. До чого тут сарказм?
> > що при комбінації занадто несхожих генотипів
> Як вимірюється ступінь схожості?
Відмінністю генетичного матеріялу, в числовій формі (кількість співпадінь ділянок генома).
> > зростає ймовірність несприятливих генних рекомбінацій (свого роду рекомбінаційний мутагенез). Чому несприятливих? Бо цілковита більшість мутацій є шкідливі ("щаслива" мутація є річчю неспівмірно рідкіснішою за головний виграш в лютереї).
> Звідки раптом узявся мутагенез? Яка є природа цього мутагенезу?
Припущення -- рекомбінаційна.
Зрештою, можливо мутагенезу як такого і немає. Можливо, йдеться просто про погану (для фенотипу) сумісність ознак, занадто відмінних геново. Менша з теоретичними поясненнями, полишмо їх фахівцям-генетикам. Для наших цілей достатньо зафіксувати для себе факти:
1)при суміщенні відмінного генетичного матеріалу можуть виникити негативні ефекти для майбутнього організму (що не є жодне відкриття);
2)ймовірність тих негативних генетичних ефектів назагал є більша при більшій дистанції поміж батьківськими генотипами (при перевищенні певного порогу, звісно).
То 2-ге теж жодне відкриття: віддавна відомо, наприклад, що потомство осла і кобили (мул) є стерильне і т.п.
Новиною тут є те, що той "поріг" (генетична дистанція), після якого починають з'являтись негативні наслідки є значно нижчий, аніж вважалося досі. Цього якось не помічали, бо й ті наслідки є не такі виразні, як у випадку з мулом.
2009.03.10 | supervisor.in.ua
Max ® - На 100% згоден!!!
Хотів щось подібне написати...Здорова ксенофобія - це нормально.
Чайнатауни, гарлеми в українських містах - це ненормально.
Муєдзін, волаючий 5 разів на день з Софіївського собору - це ненормально.
Педерастична толерантність - це ненормально.
2009.03.10 | Max
Re: Max ® - На 100% згоден!!!
supervisor.in.ua пише:> Хотів щось подібне написати...
> Здорова ксенофобія - це нормально.
> Чайнатауни, гарлеми в українських містах - це ненормально.
Так. То вже не буде Україна.
> Муєдзін, волаючий 5 разів на день з Софіївського собору - це ненормально.
Так, з погляду українця ненормально.
> Педерастична толерантність - це ненормально.
Взагалі-то в цій гілці мова йде про біологічний аспект (не про культурно-етнічний). То останнє -- окреме питання (помітної генетичної різниці між босняками-муслімами а сербами не видно).
Що ж до т.зв. "ксенофобії", то з нею як з агресивністю. Надмір її є безперечно злом, але повна відсутність то брак колективної волі даної спільноти до дальшого життя. Самозречення і самогубство (етносу, расової групи чи цівілізації).
Певна кількість здорової недовіри (чи скептицизму) до чужих для суспільного здоров'я НЕОБХІДНА. Здорова жива спільнота має бути впевнена у перевазі власних цінностей, власного способу життя тощо. Інакше скоро перестане бути такою, а незабаром і перестане бути взагалі.
А ті, хто тут же готовий ліпити до цього "ксенофобію", то і є толерасти. (Толерастія -- толерантність, посунута поза межі здорового глузду. Аж до повної нетолерантності щодо носіїв того ж глузду.)
2009.03.12 | Мірко
Re: Max ® - На 100% згоден!!!
supervisor.in.ua пише:> Здорова ксенофобія - це нормально.<
Раджу берехтися ворогів, а не усіх чужинців.
> Чайнатауни, гарлеми в українських містах - це ненормально.<
А москалів до біди й трохи - для вас нормально? Москалі винищували українську націю, а некаючись хочуть продовжати цей етноцид. А що китайці чи мурини нам колись зробили? Краще може в них шукати союзників.
Служите кремляді, а волаєте про якусь т.з. чистоту якої ніколи не було.
2009.03.12 | Sean
Re: Max ® - На 100% згоден!!!
supervisor.in.ua пише:> Педерастична толерантність - це ненормально.
А непедерастична толерантність - це нормально?
А толерантність до таких поглядів як у Вас, це нормально чи ні?
2009.03.10 | AK
Re: Расизм з погляду генетики
Max пише:> але менше 20-30 "коліна".
>
> Скидається на те, що при комбінації занадто несхожих генотипів зростає ймовірність несприятливих генних рекомбінацій (свого роду рекомбінаційний мутагенез).
Це наукові дані, чи urban tale?
Якісь посилання можете навести?
2009.03.10 | Max
Re: Посилання
AK пише:> Це наукові дані, чи urban tale?
> Якісь посилання можете навести?
Я то читав, як результати медичних досліджень (тобто ніби ретельні дані), до того з кількох джерел.
Посилань, на-жаль не маю, треба було б пошукати (англійською, звичайно). Я не є фахіцем з генетики (ані медицини), тому не зберігав того (не знав, що може придатися).
2009.03.11 | Михайло Свистович
Re: Расизм з погляду генетики
Max пише:>
> Якщо генетичний пул популяції є достатньо великий (кількадесят тисяч осіб хоча б), то про виродження говорити не випадає.
А як подивишся на багатьох фламандців, фіннів, шведів, то випадає
2009.03.10 | yes
Не веде. Не плутайте міжродинні зв"язки і всередині етносу
Микола Гудкович пише:> Одна з них — ідея «чистоти раси». На думку расистів, чистота раси полягає в тому, щоби представники цієї раси народжували дітей від представників тієї самої раси, без «домішок».
>
Тут йдеться про збереження етносу, а не расизм. У Вас виглядає, що якщо я одружуюся на українці - то расист? Не смішіть.
Расизм, це коли одна раса гнобить іншу, експлуатує чи фізично знищує.
> Чи варто казати, що за умов суворого контролю за «чистотою» дуже скоро почнеться виродження, спричинене зближенням кревних зв'язків і накопиченням генетичних вад?
>
Почнеться, але так десь за мільйон років
> Прочитайте реферат будь-якого дослідження схожих процесів у генетично закритих спільнотах: правителі інків та єгипетські фараони берегли чистоту своєї крові, беручи шлюб із прямими родичами; російські царі/імператори та їхні європейські родичі були менш «дбайливими», тому обмежувалися трохи дальшими ступінями спорідненості при обранні партнерів у шлюбі, — але закінчується все однаково: дегенерацією.
>
Відкрийте шкілький підручник з біології і побачите там, що одружуватися можна на своїх родичках тільки починаючи з троюрідних, а краще не потрібно взагалі. Це знає кожна сільська жінка без усяких книжок і так тисячі років назад.
> «Що більше дбати про чистоту раси, то брудніша в неї кров».
> Парадокс має просте рішення: расисти не завдали собі праці розібратися, що таке чистота,
Точніше: а хто ці расисти?
2009.03.10 | Микола Гудкович
Re: Не веде. Не плутайте міжродинні зв"язки і всередині етносу
yes пише:> Микола Гудкович пише:
> Тут йдеться про збереження етносу, а не расизм.
Тут — це де?
> У Вас виглядає, що якщо я одружуюся на українці - то расист? Не смішіть.
Українці — це раса? Щось мені не смішно.
> Расизм, це коли одна раса гнобить іншу, експлуатує чи фізично знищує.
Ні. Див. нижче.
> Відкрийте шкілький підручник з біології і побачите там, що одружуватися можна на своїх родичках тільки починаючи з троюрідних, а краще не потрібно взагалі. Це знає кожна сільська жінка без усяких книжок і так тисячі років назад.
Мені теж для цього книжок не треба.
> Точніше: а хто ці расисти?
Це ті, хто притримуються ідей расизму.
Расизм — світогляд, який засновано на уявленні про поділ людей на біологічно різні групи на основі видимих особливостей зовнішнього вигляду як то колір шкіри, структура та колір волосся, риси обличчя, будова тіла і т.п., тобто на раси, і різному ставленні до людей та їх спільностей у залежності від їх приналежності до цих груп (рас).
До гноблення справа може і не дійти, як бачите.
2009.03.10 | Max
Расизм: невірна дефініція
Микола Гудкович пише:> yes пише:
> > Тут йдеться про збереження етносу, а не расизм.
> Тут — це де?
В Україні, звичайно.
> > У Вас виглядає, що якщо я одружуюся на українці - то расист? Не смішіть.
> Українці — це раса? Щось мені не смішно.
Популяція, яка складається з 3-х основних расових типів (динарський, нордичний, середземноморський), всі "білої" (європеоїдної) раси.
> Расизм — світогляд, який засновано на уявленні про поділ людей на біологічно різні групи на основі видимих особливостей зовнішнього вигляду як то колір шкіри, структура та колір волосся, риси обличчя, будова тіла і т.п., тобто на раси, і різному ставленні до людей та їх спільностей у залежності від їх приналежності до цих груп (рас).
Раси то є біологічні сутності, і поділ на раси зумовлений реально існуючими генетичними відмінностями між популяціями. Ті відмінності не можна аж ніяк звести до відмінностей у зовнішньому вигляді (колір шкіри тощо), вони лежать значно глибше. Такі є факти, хоч би хто гопки скакав.
Щодо "різного ставлення": то ставитись дещо інакше до українця, а інакше до іноземця (румуна, наприклад) можна, а до африканця не можна? Чи вже й відмінне ставлення до кожного іноземця є якимось -измом? Як то з тим є, п.Миколо?
Може, варто таки триматись класичного визначення расизму, як поділу людей на "ліпших" і "гірших" расово, з гнобленням тих останніх? (Ну бо як немає хоча б закликів до гноблення, то все є гаразд, маємо расову толерантність).
2009.03.10 | Max
Re: Не веде. Не плутайте міжродинні зв"язки і всередині етносу
yes пише:> Тут йдеться про збереження етносу, а не расизм. У Вас виглядає, що якщо я одружуюся на українці - то расист? Не смішіть.
Так. Ба, більше: нас пробують переконати, що коли хтось одружується з неукраїнкою, але білою (полькою, чешкою, німкенею etc.) то демонструє тим своє расистське нутро.
> Расизм, це коли одна раса гнобить іншу, експлуатує чи фізично знищує.
Так. На здорову голову.
> > Чи варто казати, що за умов суворого контролю за «чистотою» дуже скоро почнеться виродження, спричинене зближенням кревних зв'язків і накопиченням генетичних вад?
> Почнеться, але так десь за мільйон років
Вже за кільки тисяч років генетичний дрейф в окремих частинах великої популяції (багатомільйонної!) буде достатньо великим, щоб не дійшло до жодного "виродження".
> > Прочитайте реферат будь-якого дослідження схожих процесів у генетично закритих спільнотах: правителі інків та єгипетські фараони берегли чистоту своєї крові, беручи шлюб із прямими родичами; російські царі/імператори та їхні європейські родичі були менш «дбайливими», тому обмежувалися трохи дальшими ступінями спорідненості при обранні партнерів у шлюбі, — але закінчується все однаково: дегенерацією.
> Відкрийте шкілький підручник з біології і побачите там, що одружуватися можна на своїх родичках тільки починаючи з троюрідних, а краще не потрібно взагалі. Це знає кожна сільська жінка без усяких книжок і так тисячі років назад.
Так, безсумнівно.
Як і інше: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями!"
> > «Що більше дбати про чистоту раси, то брудніша в неї кров».
> > Парадокс має просте рішення: расисти не завдали собі праці розібратися, що таке чистота,
> Точніше: а хто ці расисти?
Теж хотів би-м знати: проти кого воює п.Микола? Хто ж ті страшні расисти?
2009.03.10 | Боровик
Re: Парадокси расизму: боротьба за «чистоту раси» веде до виродження
Микола, особисте запитання.Ви в школі вчилися? Уроки біології не прогулювали?
2009.03.10 | Микола Гудкович
Готовий освіжити знання
Боровик пише:> Ви в школі вчилися? Уроки біології не прогулювали?
Вчився і не прогулював.
2009.03.10 | Боровик
Re: Готовий освіжити знання
Я це до того, що так само можна відкрити тему про парадокс того, що Земля все таки кругла і навіть якщо хтось вважає, що вона стоїть на слонах, а слони на трьох китах, то це не є правда.2009.03.10 | Сергій Кабуд
натисніть на імя Миколи там лінк на його блог
власне це і все))2009.03.10 | Гюльчатай
Легко объяснить сумасшедшему, что он - сумасшедший
Микола Гудкович пише:> Прибрати цей бруд неважко, і для цього не треба бути науковцем. Просто спробуйте базувати свої переконання на фактах, а до інформації ставитися обережно та розважливо.
- Максимум, что Вы "доказали", так это то, что расист является расистом не НА основании каких-то рациональных аргументов.
А как раз напротив, он в лучшем случае ищет рационально выглядящие аргументы ДЛЯ внешне-рационального обоснования расизма.
Рационально доказывать сумасшедшему, что он - сумасшедший, - бессмысленно и бесполезно.
Расист - всегда расист "иррационально", и только потом - аргументы. Которые могут отрабсываться за ненадобностью или меняться от случая к случаю.
2009.03.10 | Кузьма
Re: Легко объяснить сумасшедшему, что он - сумасшедший
Мова від расизму перейшла до фізичного здоров"я нації.Не менш важливо те, що при надто широкому змішані рас спільнота не може бути психологічно здоровою,а це і приведе до виродження нації.2009.03.11 | Гюльчатай
Претендуете на управление смешением рас? И как? -Все получается?
Кузьма пише:> Мова від расизму перейшла до фізичного здоров"я нації.Не менш важливо те, що при надто широкому змішані рас спільнота не може бути психологічно здоровою,а це і приведе до виродження нації.
- Вы мне еще не рассказали, что такое психологическое здоровье нации.
А я-то полагаю, что это "неопределенное" психологическое здоровье уже содержит в себе все то, что Вы планируете из него вывести.
Типа:
Обявляется конкурс на замещение вакантной должности здорового человека.
Требования к кандидатам:
...,
паспорт серия ..., номер ..., прописан по адресу..., фотография победителя приложена...
- Вот тут Вам и конкурс. Вот тут Вам и "психологическое здоровье нации".
2009.03.10 | Сахаров
Re: Легко объяснить сумасшедшему, что он - сумасшедший
Гюльчатай пише:> Микола Гудкович пише:
> > Прибрати цей бруд неважко, і для цього не треба бути науковцем. Просто спробуйте базувати свої переконання на фактах, а до інформації ставитися обережно та розважливо.
>
> - Максимум, что Вы "доказали", так это то, что расист является расистом не НА основании каких-то рациональных аргументов.
>
> А как раз напротив, он в лучшем случае ищет рационально выглядящие аргументы ДЛЯ внешне-рационального обоснования расизма.
>
> Рационально доказывать сумасшедшему, что он - сумасшедший, - бессмысленно и бесполезно.
>
> Расист - всегда расист "иррационально", и только потом - аргументы. Которые могут отрабсываться за ненадобностью или меняться от случая к случаю.
Не зовсім так. Расизм з'явився як прояв ксенофобії на тлі відсутності фундаментальних знань не лише з генетики. І для його прибічників виглядав цілком логічно і раціонально, бо грунтувався хай на хибних але теоріях. Що там расизм - цілком нормальна (при строго науковому підході)наука євгеніка зовсім недавно нацистами була перетворена (з використанням елементів тої ж расової теорії, яка теж сама по собі не гріх, бо раси існують) була перекручена до людоненависницьких висновків про необхідність нищення "неповноцінних" (з точки зору тих же перкручень) людей. І сьогоденний расизм (не тільки білий, а й значно глибший чорний) ґрунтується на тих перекрученнях і, як на сьогодні, невігластві.
2009.03.11 | Гюльчатай
Re: Расизм з'явився як прояв ксенофобії
Я вполне придерживаюсь словарного понимания "ксенофобии" как иррационального, "безосновного" страха перед чужеземцем.Т.о. нельзя сказать о расизме или о расисте, что он расист - рациональный, но его расизм - почему-то - покоится на иррациональной ксенофобии.
Это просто игра слов.
И рационально "победить" расовую теорию гитлеровских фашистов путем реабилитации евгеники и разъяснения "ее научной сути" - никому не удастся.
Не потому, что евгеника была или есть плоха.
А потому, что рациональное "обоснование" расизма "присобачено" к нему пост фактум.
2009.03.11 | Микола Гудкович
А що ж робити?
Гюльчатай пише:> Микола Гудкович пише:
> - Максимум, что Вы "доказали", так это то, что расист является расистом не НА основании каких-то рациональных аргументов.
Цього не достатньо, але що ще може зробити пересічний громадянин?
> Рационально доказывать сумасшедшему, что он - сумасшедший, - бессмысленно и бесполезно.
А як інакше? Ірраціонально?
> Расист - всегда расист "иррационально", и только потом - аргументы. Которые могут отрабсываться за ненадобностью или меняться от случая к случаю.
Що тоді робити?
2009.03.11 | Гюльчатай
Не подавать руки
Возможно, это звучит по-интеллигентски, но где-то - так.Если и разговаривать, то как с пустым местом и исключительно в пропедевтических целях "для посторонних неопытных".
Любая дискуссия с расистом бессмысленна и контрпродуктивна.
Расист питается этими "дискуссиями" буквально, почти физиологически.
Его цель - не достижение некоей абстрактной "истины", а провоцирование собеседника на эмоциональную реакцию, формирование социального континуума "мы".
И это единственная, позитивно окрашенная цель расиста: включение себя в некую социальную общность. И ничто не лишит его этой последней (перед отчаянием) надежды на смысл.
- Не подавать руки.
2009.03.11 | Tatarchuk
расизм - новітнє явище
У давньому світі чи середновіччі ставлення до кольору шкіри не було домінуючим у відношенні до людини, не кажучи вже про менші антропологічні відмінності. Коли якийсь герцог надавав лицарське звання, то брав до уваги особисті якості кандидата, а не розріз очів чи форму губів. Правителі одних тих самих імперій мали різні (з нашого погляду) расові риси, на які не звертали уваги сучасники. Через ту ж саму причину, вперед бралися особисті якості.У середньовіччі, хоч і не всюди і не завжди, почалася сегрегація людей за релігійною належністю. До того у світі й таких тенденцій було дуже мало і тільки в окремих випадках. З початком нової історії почалися колонізації мильйонів людей, які мали інші расові типи, і запрацювала ідеологія про їхню інакість, нелюдськість, шукали докази від біблійних згадок до стану науки того часу. Особливо для обґрунтування повального рабства або нищення. І майже одразу ж послідувала реакція суспільства з осудом такого "новаторства". Проте кількасот літ расової експлуатації у відомих вім країнах сформували субкультури расових переселенців, як правило - невільних, і расових ізгоїв. З наслідками досі борються з перемінним успіхом: як бачимо на прикладі деяких форумів, ледь не 1/3 з тих хто зве себе українським чи російським патріотом, при тому сповідує расистські погляди.
Діапазон расистських поглядів не надто широкий: від заперечення прав іншіх людей просто жити поруч як їм то подобається, закликів якось обмежити їх мовляв вони дуже дратують і обмежують іншіх, до прямих думок про їхнє нищення та неповноцінність порівняно з собою, вінцем творіння.
Питання ж про прадавні расизми (первісну епоху до перших держав давнього світу) взагалі не стоїть, бо сучасних рас власне й не було. А от наскільки серед колективів первісних племен було поширене визнання нелюдськості іншіх племен - тут маємо найрізноманітнішні контраверсійні данні. Але всі вони з огляду на час є непевними. Наприклад те як себе поводять сучасні "дикі" племена, ще не є прямим джерелом того як вони поводили себе в прадавню епоху. Часто виявляється що ці "давні" сучасні племена молодші ніж деякі існуючі політичні нації або значно змініли свої звичаї під час колонізації.
Якщо ж зовсім коротко то расизм - це твердження про ту чи іншу ступінь нелюдськості іншіх рас у порівнянні зі своєю. Попри гуманистичний мейнстрим, ці погляди у погано замаскованому вигляді ні ні а й проглядають як вухи.
При цьому я як особистість маю певні суб/єктивні преференції щодо расових типів, деякі з них мені суто визуально приємніші у загальному випадку, деякі менше. Але дуже не хотів би щоб мої чи подібні відчуття та забобони ставали чимось більшим ніж внутрішні суб/єктивні рефлексії, тобто накидувалися комусь в будь-якому вигляді.
2009.03.11 | Сахаров
Re: расизм - новітнє явище (л)
Tatarchuk пише:>
> Питання ж про прадавні расизми (первісну епоху до перших держав давнього світу) взагалі не стоїть, бо сучасних рас власне й не було. А от наскільки серед колективів первісних племен було поширене визнання нелюдськості іншіх племен - тут маємо найрізноманітнішні контраверсійні данні. Але всі вони з огляду на час є непевними. Наприклад те як себе поводять сучасні "дикі" племена, ще не є прямим джерелом того як вони поводили себе в прадавню епоху. Часто виявляється що ці "давні" сучасні племена молодші ніж деякі існуючі політичні нації або значно змініли свої звичаї під час колонізації.
>
>
http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=588
Тут є про чукчів, котрі були завойовниками, рабовласниками і у інших народах бачили лише рабів, не вважаючи їх навіть за людей. Хоч це й не зовсім первинне суспільство, але недалеко від того. Ось вам приклад расизму серед північних народів.
2009.03.11 | Tatarchuk
якраз за войовничість русскіє досі не люблять чукчів
і хоча сучасні покоління цього не пригадують, але злі жарти про чукчів з/явилися саме як помста за проблеми з їхньою колонізацією.Сахаров пише:
> http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=588
>
> Тут є про чукчів, котрі були завойовниками, рабовласниками і у інших народах бачили лише рабів, не вважаючи їх навіть за людей. Хоч це й не зовсім первинне суспільство, але недалеко від того. Ось вам приклад расизму серед північних народів.
По лінку я не знайшов, може далі на сторінках, але й так знаю про войовничість. Ви плутаєте війну племен (із наверненням до рабства сусідів) та расизм. Такі війни точилися левову долю історії людства, але при тому расові ознаки не мали значення - значення мало що та людина "чужа", і вона за бажання і різних обставин могла прийти до того племені і жити з ними разом, родичатися, навіть очолити щось або заснувати свого рода.
Перша історична згадка про щось подібне до сучасного расизму - це коли давні євреї нищили одне з своїх колін, вимагаючи промовити букву "ц", яку ті промовити не могли (в Біблії є). Далеке але подібне, тому що вимова звуку вказувала не тільки на іншу мову та культуру, але й на якійсь антропологічний "дефект".
2009.03.11 | Max
Форми може й новітні, зміст старий як світ
Tatarchuk пише:> У давньому світі чи середновіччі ставлення до кольору шкіри не було домінуючим у відношенні до людини, не кажучи вже про менші антропологічні відмінності. Коли якийсь герцог надавав лицарське звання, то брав до уваги особисті якості кандидата, а не розріз очів чи форму губів. Правителі одних тих самих імперій мали різні (з нашого погляду) расові риси, на які не звертали уваги сучасники. Через ту ж саму причину, вперед бралися особисті якості.
Так насправді в старожитності по-різному бувало, залежно від того, про які суспільства йде мова. Яскравий приклад старожитнього расизму -- китайський геноцид гунів (Hiun-Nu) після розгрому гунської держави. Підтвердженням расового підгрунтя того геноциду є свідчення китайських хронік про те, що правителем був відданий наказ вбивати всіх людей "із високим переніссям" (европеоїдна риса), що й призвело до загибелі деяких "расово нечистих" китайців разом із гунами. Взагалі расизм дуже притаманний китайській культурі (як в давнину, так і нині).
> У середньовіччі, хоч і не всюди і не завжди, почалася сегрегація людей за релігійною належністю. До того у світі й таких тенденцій було дуже мало і тільки в окремих випадках.
Так. Релігійна нетерпимість особливо притаманна середньовіччю.
Але в старожитності теж то бувало. Згадати хоча б тривалу боротьбу в старожитньої Персії із іновірцями (не зороастристами). Мається на увазі властива Персія, без завойованих провінцій. Анаріям ("неаріям" - підданим нижчого гатунку) дозволяло ся сповідувати свої релігії, арії ж (мідійці, перси, парти тощо), які справували владу в імперії, мусіли належати до властивої релігії. Таких прикладів в старожитності можна й більше познаходити (той же класичний Єгипет аж ніяк віротерпимим не був, якщо про самих єгиптян мова).
> З початком нової історії почалися колонізації мильйонів людей, які мали інші расові типи, і запрацювала ідеологія про їхню інакість, нелюдськість, шукали докази від біблійних згадок до стану науки того часу. Особливо для обґрунтування повального рабства або нищення. І майже одразу ж послідувала реакція суспільства з осудом такого "новаторства". Проте кількасот літ расової експлуатації у відомих вім країнах сформували субкультури расових переселенців, як правило - невільних, і расових ізгоїв. З наслідками досі борються з перемінним успіхом: як бачимо на прикладі деяких форумів, ледь не 1/3 з тих хто зве себе українським чи російським патріотом, при тому сповідує расистські погляди.
Десь так. Расизм є суспільна реакція на примусове (викликане зовнішніми чинниками: політичними, господарчими тощо) змішання рас.
> Діапазон расистських поглядів не надто широкий: від заперечення прав іншіх людей просто жити поруч як їм то подобається, закликів якось обмежити їх мовляв вони дуже дратують і обмежують іншіх, до прямих думок про їхнє нищення та неповноцінність порівняно з собою, вінцем творіння.
Питання спірне. Вважаю, є величезна різниця між апартхайдом (роздільне проживання рас) в ПАР донедавна та екстермінацією расово відмінних (полювання негрів банту на бушменів наприклад).
> Питання ж про прадавні расизми (первісну епоху до перших держав давнього світу) взагалі не стоїть, бо сучасних рас власне й не було.
Тобто як "не було"? За даними антропології, білі люди (кроманьйонці докладно) в Європі мешкали поруч із неандертальцями (то не раса, а інший вид Homo Sapiens) принаймі вже 25-30тис. років тому.
А монголоїди певно ще старіший расовий тип (принаймі так китаські вчені твердять).
> А от наскільки серед колективів первісних племен було поширене визнання нелюдськості іншіх племен - тут маємо найрізноманітнішні контраверсійні данні. Але всі вони з огляду на час є непевними. Наприклад те як себе поводять сучасні "дикі" племена, ще не є прямим джерелом того як вони поводили себе в прадавню епоху. Часто виявляється що ці "давні" сучасні племена молодші ніж деякі існуючі політичні нації або значно змініли свої звичаї під час колонізації.
Та маса тих історичних свідчень. А ось мовне: мовою ненців (кілька тисяч років проживання на півночі Європи) самоназва "ненец" означає просто людина. Для самоокреслення власне ненців вони вживають термін "неняй ненец" -- "справжня людина", отже всі чужі є несправжні люди.
> При цьому я як особистість маю певні суб/єктивні преференції щодо расових типів, деякі з них мені суто визуально приємніші у загальному випадку, деякі менше. Але дуже не хотів би щоб мої чи подібні відчуття та забобони ставали чимось більшим ніж внутрішні суб/єктивні рефлексії, тобто накидувалися комусь в будь-якому вигляді.
Не можна не погодитись. Примусове (державою чи іншою структурою) нав'язування єдино слушних поглядів є огидне в кожній галузі, не лише в міжрасових стосунках.
2009.03.11 | Tatarchuk
про зміст і форми
Max пише:> > Діапазон расистських поглядів не надто широкий: від заперечення прав іншіх людей просто жити поруч як їм то подобається, закликів якось обмежити їх мовляв вони дуже дратують і обмежують іншіх, до прямих думок про їхнє нищення та неповноцінність порівняно з собою, вінцем творіння.
> Питання спірне. Вважаю, є величезна різниця між апартхайдом (роздільне проживання рас) в ПАР донедавна та екстермінацією расово відмінних (полювання негрів банту на бушменів наприклад).
На практиці ці форми якраз змісту не змінюють - там і там вас могли вбити за не той кольор шкіри, це й є принципове. А рівні жорстокості (не плутати навіть із жорсткістю) трохи різні, то й що.
> > Питання ж про прадавні расизми (первісну епоху до перших держав давнього світу) взагалі не стоїть, бо сучасних рас власне й не було.
>
> Тобто як "не було"? За даними антропології, білі люди (кроманьйонці докладно) в Європі мешкали поруч із неандертальцями (то не раса, а інший вид Homo Sapiens) принаймі вже 25-30тис. років тому.
Пан неуважний. Згадані ним сапієнси не є СУЧАСНИМИ расами. А кроманьонці не є білими, якщо пану так то цікаво. Кроманьонці в згадані часи носили щонайменше білі-та-чорні риси в собі, а дискусія про монголоїдні риси також точиться навколо одного чи двох якмінімум центрів антропогнензу сучасної людини. Скоріш за все, від кроманонців (а це нагадую антропологічний тип сучасної людини, не більше і не менше) пішли всі існуючі раси. Хоча пан може розділяти за різними шкалами знахідки "справжніх" та "умовних" кроманьонців, але то не змінює тези - ми є той самий вид сапієнс-сапієнс, яким і прийнято звати кроманьонців. А не окремі "расово більш сипатичні" знахідки, які є більш пізніми і тому мають вже більш виражені - але знову ж ще НЕсучасні - расові риси.
Починачи з мезоліту про кроманонців казати вже некоректно. Є просто люди, як зараз. Різні раси формуються значно раніше, але не можна стверджувати що вони є прямими предками сучасних. Крім того до сучасних рас відносяться "змішані", виникнення яких взагалі сталося не так давно.
> А монголоїди певно ще старіший расовий тип (принаймі так китаські вчені твердять).
Є цікаві теорії, і не більше, про особливий шлях антропогенези ледь не від синантропів. Але це незтикується з улюбленою паном генетикою, бо в монголоїдів той самий біологічний вид що й в вас.
> Та маса тих історичних свідчень. А ось мовне: мовою ненців (кілька тисяч років проживання на півночі Європи) самоназва "ненец" означає просто людина. Для самоокреслення власне ненців вони вживають термін "неняй ненец" -- "справжня людина", отже всі чужі є несправжні люди.
По-перше то приклади як я казав протиречиві, а не такі що встановлюють правду. Можливо й "герман" походить від "людина", і навіть "цловак" чєловек. Але наскільки всерйоз вважала та "людина" що інша істота з якою він може воювати, торгувати та паруватися - "нелюдина", я б не був впевнений.
На кожний звичай ворожості до чужинця є грубо кажучи приклад готовності його прийняти до себе, і вимоги до того прийняття вже точно, звісно, не стосуються зміни раси.
2009.03.11 | Max
Ще дещо в тему...
Tatarchuk пише:> На практиці ці форми якраз змісту не змінюють - там і там вас могли вбити за не той кольор шкіри, це й є принципове. А рівні жорстокості (не плутати навіть із жорсткістю) трохи різні, то й що.
Політика апартхайду не передбачала вбивства за колір шкіри, ані навіть навіть якихось особливих утисків з расових причин. Апартхайд то "розділення" рас (недопущення до спільного проживання, змішування і т.п.). То все ж якісно відмінне від екстермінації (винищення), чи не так?
> Пан неуважний. Згадані ним сапієнси не є СУЧАСНИМИ расами. А кроманьонці не є білими, якщо пану так то цікаво. Кроманьонці в згадані часи носили щонайменше білі-та-чорні риси в собі, а дискусія про монголоїдні риси також точиться навколо одного чи двох якмінімум центрів антропогнензу сучасної людини. Скоріш за все, від кроманонців (а це нагадую антропологічний тип сучасної людини, не більше і не менше) пішли всі існуючі раси. Хоча пан може розділяти за різними шкалами знахідки "справжніх" та "умовних" кроманьонців, але то не змінює тези - ми є той самий вид сапієнс-сапієнс, яким і прийнято звати кроманьонців. А не окремі "расово більш сипатичні" знахідки, які є більш пізніми і тому мають вже більш виражені - але знову ж ще НЕсучасні - расові риси.
1-ше: кроманьйонець != Homo Sapiens sapiens. За даними палеоантропології, в ті часи вже існували і інші раси ("породи") нашого виду (Sapiens sapiens), монголоїди наприклад.
2-ге: за даними антропології, кроманьйонець мав всі основні ознаки т.зв. європеоїдної раси і не мав жодної з ознак, що вирізняють монголоїдів чи конгоїдів (йдеться про черепний індекс, прогнатизм, форму зубів тощо): "Cro-Magnon were anatomically modern, only differing from their modern day descendants in Europe by their more robust physiology and slightly larger cranial capacity. Of modern nationalities, Finns are closest to Cro-Magnons in terms of anthropological measurements." (Цитата з енциклопедії: http://en.wikipedia.org/wiki/Cro-Magnon )
-- що повністю виключає твердження, буцім-то "Кроманьонці в згадані часи носили щонайменше білі-та-чорні риси в собі". Хіба що хтось догледить негроїдних рис у фінів, ну тоді так...
> Є цікаві теорії, і не більше, про особливий шлях антропогенези ледь не від синантропів. Але це незтикується з улюбленою паном генетикою, бо в монголоїдів той самий біологічний вид що й в вас.
Частина китайських антропологів (прихильники теорії полігенези) вважають, що то окремий вид.
Як то вони із даними генетики погоджують, того не знаю.
> По-перше то приклади як я казав протиречиві, а не такі що встановлюють правду. Можливо й "герман" походить від "людина", і навіть "цловак" чєловек. Але наскільки всерйоз вважала та "людина" що інша істота з якою він може воювати, торгувати та паруватися - "нелюдина", я б не був впевнений.
О-о! То було якнайбільш всерйоз, тому власне із зовсім чужими лише воювали, практично не торгували і ніколи не "парувалися".
Взагалі у цій расознавчій гілці (бо маю надію, що не расистській) якось ніхто не згадав, що в старожитності (тим більше в давніші часи) було правилом, що кожен етнос мав свій власний антропологічний тип.
Наприклад, ранні індоєвропейці (за мовою) одночасно є високі блондини з синіми-сірими-зеленими очима. Принаймі так свідчать про давні індоєвропейські етноси (хеттів, мідійців, персів, скіфів, чи навіть індоаріїв) сучасні ім "неарійські" народи.
Пізніше так само описують германців та слов'ян римські/візантійські джерела.
А то є добре непряме свідчення того, що в давнину всі ті народи мали "расистські" погляди (не змішували ся з расово відмінними групами).
Виглядає, що змішання рас є радше відносно недавнім "винаходом".
2009.03.11 | Tatarchuk
Re: Ще дещо в тему...
Max пише:> Tatarchuk пише:
> > На практиці ці форми якраз змісту не змінюють - там і там вас могли вбити за не той кольор шкіри, це й є принципове. А рівні жорстокості (не плутати навіть із жорсткістю) трохи різні, то й що.
> Політика апартхайду не передбачала вбивства за колір шкіри, ані навіть навіть якихось особливих утисків з расових причин. Апартхайд то "розділення" рас (недопущення до спільного проживання, змішування і т.п.). То все ж якісно відмінне від екстермінації (винищення), чи не так?
Я Вам кажу про практику, Ви помітили? Для чого пан мені расказує ідеологічну презентацію апартхейду, коли вона на_практиці, постійно, системно призводила до вбивства африканців? Саме тому я не бачу різниці між гуманистичним по формі і відверто негуманистичним расизмом. Там і там з іншою расою роблять те, що ООН кваліфікує як геноцид. І правільно кваліфікує.
> 1-ше: кроманьйонець != Homo Sapiens sapiens. За даними палеоантропології, в ті часи вже існували і інші раси ("породи") нашого виду (Sapiens sapiens), монголоїди наприклад.
Якщо ви вже так за терміни взялися, то правільно всіх сапієнс сапієнс звати неоантропами. Я вже писав: є в дослідників, на мою думку некоректна, тенденція вписувати виключно з доминуванням "білих" рис знахідки як кроманьонці. Довгий час історично втім цім словом позначали саме всіх неоантропів. Наприклад, Ви явно вважаєте "грімальдіську людину" не "кроманьонською", інакше б не писали і не цитували оте нижче. Між тим, кроманьонцями є традиція звати людину_сучасного_типу, саме так. На цій плутанині і замішані спекуляції. З яких коли треба, то зникають інші расові ознаки, коли треба - десь виникають. Ви є добросовістна жертва такої двосмисленості.
> 2-ге: за даними антропології, кроманьйонець мав всі основні ознаки т.зв. європеоїдної раси і не мав жодної з ознак, що вирізняють монголоїдів чи конгоїдів (йдеться про черепний індекс, прогнатизм, форму зубів тощо): "Cro-Magnon were anatomically modern, only differing from their modern day descendants in Europe by their more robust physiology and slightly larger cranial capacity. Of modern nationalities, Finns are closest to Cro-Magnons in terms of anthropological measurements." (Цитата з енциклопедії: http://en.wikipedia.org/wiki/Cro-Magnon )
Пояснюю ще раз: схожість кроманьонців на уральску групу або лапоноїдну - це НЕ означає що класичний кроманьонець є належним до тої групи. Це саме схожість, а не тотожність. Простий приклад: Ви якщо не є фаховим краніологом не відрізніте точно з трьох макетів, хто є північний індеєць-метис, хто є уралець а хто є той класичний кроманьонець. Маю на увазі як живу людину так і черепи. І ясно абсолютно, що уральська раса з якою їх порівнюють - молода, і вже тому не може бути тотожньою давнім. Це значить буквально те, що я й казав - у кроманьонці (в широкому розумінні, та й у вузькому теж) риси сучасних рас були змішані (так само як вони змішані і в нових расах, але зворотнім механизмом).
> -- що повністю виключає твердження, буцім-то "Кроманьонці в згадані часи носили щонайменше білі-та-чорні риси в собі". Хіба що хтось догледить негроїдних рис у фінів, ну тоді так...
Вони носії монголоїдних та європеоїдних рас, для довідки. Як і ваш еталонний кроманьонець, але саме "як". Крім того, між білою та чорною, як це часто зветься, людиною більше антропологичного сходства ніж між кожним з них та монголоїдами. Ви хоча б в курсі, що негроїди довгий час перебували (якщо не софрмувалися, за однією з версій) прямо в Європі?
> > По-перше то приклади як я казав протиречиві, а не такі що встановлюють правду. Можливо й "герман" походить від "людина", і навіть "цловак" чєловек. Але наскільки всерйоз вважала та "людина" що інша істота з якою він може воювати, торгувати та паруватися - "нелюдина", я б не був впевнений.
> О-о! То було якнайбільш всерйоз, тому власне із зовсім чужими лише воювали, практично не торгували і ніколи не "парувалися".
Пан знає правду про минуле крадуже категорично. Дозволю собі висловити іронію вже з самого факту. Таке знання "правди" зазвичай формується читанням однобічної літератури.
> Взагалі у цій расознавчій гілці (бо маю надію, що не расистській) якось ніхто не згадав, що в старожитності (тим більше в давніші часи) було правилом, що кожен етнос мав свій власний антропологічний тип.
Ага, угу. І тому вони собі і голови форму змінювали, і малювали обличчя та тіла, і одяг носили підкреслено іншій - адназначно тому, що й так на око відрізнялися
> Наприклад, ранні індоєвропейці (за мовою) одночасно є високі блондини з синіми-сірими-зеленими очима. Принаймі так свідчать про давні індоєвропейські етноси (хеттів, мідійців, персів, скіфів, чи навіть індоаріїв) сучасні ім "неарійські" народи.
Які ще індоєвропейці? Це мовна група. Це не раса. Ви бачили індійців? Бачили. А скіфів пан не бачив. Мовна належність не має відношення до раси, зрозумійте це. То породжує масу помилок. Ті кого ви називаєте описувальниками - припустимо це асирийці - відносяться до тої ж по-старому "білої" великої раси що й скіфи. А ви про пігментацію, яка чомусь супроводжує мову. Ні, не супроводжує.
> Пізніше так само описують германців та слов'ян римські/візантійські джерела.
Не буду ризикувати, щоб не погрузнути у флеймі, але ви блондинів і рудих мабуть плутаєте.
> А то є добре непряме свідчення того, що в давнину всі ті народи мали "расистські" погляди (не змішували ся з расово відмінними групами).
>
> Виглядає, що змішання рас є радше відносно недавнім "винаходом".
Це має більш-менш точні хронологічні рамки. Про новітні змішання пан і сам знає, це фіксувалося джерелами. Хронологично вони не могли миксуватися до мезоліту, а також цілком логично що бурхливо цей процес почався з неолітом і - що вадливо - триває й нині. Тому про чисті раси вже можна забути. Наприклад якщо в Вас стандартний (типовий) родовід для мешканця України, то маєте в собі змішані білі та жовті (старою назвою) ознаки. І якщо риси не проявлені прямо в вас, то були проявлені у предках та відбиватимуться у ваших нащадках за першої нагоди.
ПС. Про деякі змішані раси давнини це умовна назва що вони змішані - ТАК ВВАЖАЄТЬСЯ, не більше, часто їх генеза не доведена, а теоретична.
2009.03.11 | Мартинюк
Чи можуть мене покарати за секс-расизм ?
Відмову займатися сексом з особам іншої раси?Що на цю тему кажуть апологети вчення сучасної політкоретності?
2009.03.11 | Tatarchuk
я на це вже відповів
Мартинюк пише:> Відмову займатися сексом з особам іншої раси?
> Що на цю тему кажуть апологети вчення сучасної політкоретності?
Пост вище, прикінцеві положення. Не хочеш з кимось мати секс через його расу, то ТВОЇ проблеми. А пропагувати це і тим більш накидувати ще якось, наприклад законами - маєш отримати по руках. Бо починаючи з пропаганди, вже розпалюєш ворожнечу.
Щоб ти собі уявляв логику: перед тим як в Германії почали знищувати та репресувати євреїв та циганів, країну кілька років зомбували темою що вони огидні фізіологічно. У ранніх штатах помітні репресії проти навіть не чорних а кольорових починалися з кампаній "засудження" тих хто спить з нігерами.
2009.03.11 | Мартинюк
Тобто треба мовчати і нікому не розповідати
Що не ето самоє...У США ніколи не бачив пар білий-кольорова.
Більшість кольорових пар були строго посортовані за так би мовити за відтінком -, чорні з чорними, мулати з мулатками, квартеронці з квартеронками( на чверть кольорові) .
Звісно то не занчить що вони не спілкуються, в тому числі і сексуально, але якісь більш тривалі квазішлюбні пари там схоже формуються все таки за принципами якогось підсвідомого "апартеїду"
Дуже рідко бачив пари кольровий-біла, при чому вони були очевидно маргінальним на вигляд.
Це не є пропаганда - це таке я просто бачив. Схоже працють якісь механізми розділення на підсвідомо-інстинктивному рівні.
Цікаві думки інших з цього приводу
2009.03.11 | Сергій Кабуд
в нюйорку багато змішаних вона біла він - ні. дуже багато
2009.03.11 | Мартинюк
Так от таке бачив у Вошику, а навпаки - жодного разу
він - білий, вона -ні . Не бачив такого ні разу протягом більше ніж місяця пербування там.2009.03.11 | Сергій Кабуд
у Вошику чорних рази в 2 більше ніж тут
тут десь 30% а білих десь 40% и китайціофіційно ділять на більше груп
є чорні хіспанікс
є білі хіспанікс
є індіянці
є білі
є чорні
є азійці
в нюйорку рас не бачиш
соціально то інше:
хіспенікс реально прості,вони тут недавно,
чорні - прикольні і мудрі(тут давно) але ледащі
+
азійці вйобують як курви, странуваті і малозрозумілі
білі - звичайні
багато змішаних пар з азійцями і чорними
але у шлюбах, не знаю, може теперішнє покоління вже не відрізняє
Обама дав сильний ефект того що раса значення не має
2009.03.11 | Max
От такі речі і звуть "ліберастією"
Tatarchuk пише:> Пост вище, прикінцеві положення. Не хочеш з кимось мати секс через його расу, то ТВОЇ проблеми. А пропагувати це і тим більш накидувати ще якось, наприклад законами - маєш отримати по руках.
А як зі банальною свободою слова? Політкоректність ставимо понад свободу? Ну-ну...
А "по руках" хто буде давати? І за що, за звичайне висловлювання? То так, як в Совдепії за "антісавецкую агітацию" давали реальні терміни ув'язнення.
> Бо починаючи з пропаганди, вже розпалюєш ворожнечу.
Ага. А антиалкогольна пропаганда теж є розпалювання ворожнечі (до алкоголіків і виробників напоїв). Заборонити таку пропаганду!
Також пропаганда здорового харчування є "розпалювання ворожнечі" до товстунів. Теж заборонити негайно!
Вся прогресивна громадськість -- фпєрьот, на боротьбу з паліями ворожнечі! "По рукам" їм, пересадити всіх покидьків!
> Щоб ти собі уявляв логику: перед тим як в Германії почали знищувати та репресувати євреїв та циганів, країну кілька років зомбували темою що вони огидні фізіологічно. У ранніх штатах помітні репресії проти навіть не чорних а кольорових починалися з кампаній "засудження" тих хто спить з нігерами.
Державна пропаганда завжди є ЗЛО. Яка б то не була пропаганда. Жодна пропаганда не має бути функцією держави.
Завжди існує висока ймовірність, що сьогоднішня офіційна пропаганда завтра оберне ся репресіями (погнобленням).
Натомість приватна "пропаганда" (поширення своїх поглядів) особою чи громадською організацією є звичайною річчю для вільного суспільства. У всіх цивілізованих країнах право на це є гарантоване законом (на папері принаймі). Свободою слова то звуть, може чули?
2009.03.11 | Tatarchuk
подобається вам цей матюк
і особливо від лібертаріанця чути "ліберастія" комічно. Колись ми з вами мали розмову на цю тему, і ви нібито погодилися - але то таке, пан змінювати думки може. А може хтось під вашим ніком був іншій.Max пише:
> Tatarchuk пише:
> > Пост вище, прикінцеві положення. Не хочеш з кимось мати секс через його расу, то ТВОЇ проблеми. А пропагувати це і тим більш накидувати ще якось, наприклад законами - маєш отримати по руках.
> А як зі банальною свободою слова? Політкоректність ставимо понад свободу? Ну-ну...
А отак само, як з мовою ворожнечі. Свобода твоя закінчується там, де починається свобода іншіх. Я б не хотів, щоб моїх особисто друзів іншіх рас безкарно ганьбили за колективною ознакою. Я б не хотів також, щоб вчитель якийсь мав можливість забивати мовою ворожнечі мізки моїй дитині до того, як я встигну вчасно ліквідувати наслідки. Я маю на це право, і воно вище за нестримне бажання пана поширювати те що він хоче: адже він пропагує ненависть до певних груп людей. Тоді як я повагу.
> А "по руках" хто буде давати? І за що, за звичайне висловлювання? То так, як в Совдепії за "антісавецкую агітацию" давали реальні терміни ув'язнення.
Я написав за що, а Мах почав пересмикувати.
> > Бо починаючи з пропаганди, вже розпалюєш ворожнечу.
> Ага. А антиалкогольна пропаганда теж є розпалювання ворожнечі (до алкоголіків і виробників напоїв). Заборонити таку пропаганду!
Знов пересмикування. Така ваша роля в цьому діалозі. Коли нема аргументів, людина починає проводити непевні аналогії. Людина народжується тим, ким народжується. Їй нема чого стидатися такого як ви, що в неї така форма носа чи очей. Що ви бачите тут спільного з алкоголизмом - ну хіба що ви народжений алкоголик або народжений тверезвеник, мені це про вас невідомо.
> Також пропаганда здорового харчування є "розпалювання ворожнечі" до товстунів. Теж заборонити негайно!
Ще одне пересмикування. Пояснювати чому? Товстими люди стають не тільки від обжертсва. Не знали?
> Натомість приватна "пропаганда" (поширення своїх поглядів) особою чи громадською організацією є звичайною річчю для вільного суспільства. У всіх цивілізованих країнах право на це є гарантоване законом (на папері принаймі). Свободою слова то звуть, може чули?
Може чули що "у всіх цивілізованих країнах" заборонено багато речей як виключення з тої свободи? Як не чули, то просто не хотіли чути. В класичному вигляді це так: як тільки ви образили когось, цей хтось розмазує вас у суді. У справедливому суді. І ви дізнаєтеся що ваша свобода обмежена свободою іншого. Втім деякі це розуміють з дитинства.
2009.03.12 | Sean
Не ображайте ВО "Свобода" ("Liberty").
Бо саме цим словом деякі звуть її прихильників. А ярлики, тим більш московські - це погано. І негідно українського націоналіста2009.03.13 | Sych
+10
2009.03.11 | Сергій Кабуд
чорні дівки гарні, цицькаті але прості дуже))
китайкі прикольні, слухняні, але з ними не цікаволатиноски гарячі, гарні, засмаглі, втім примітивні
багато хто з славян преться від арабок. на мій погляд є гарненькі іранки і все. Арабки стрьомні, не гарні. А Іранки якісь теж примітивні. Про це і в кіно показують.
дуже класні в Канаді френчові дівки з монреалю. Не дуже гарні але приємні і там ще хавка смачна!!
2009.03.11 | Demarko
Доповнення: чорні дівки негарні, цицькаті жопаті, наглі +
наші українські кращі2009.03.11 | Сергій Кабуд
повністтю згоден- набагато кращі. найкращі в світі
і це не моя думка це факт2009.03.11 | kom8407
Re: чорні дівки гарні, цицькаті але прості дуже))
Мені теж подобаються чорні дівчата, але в мене замало досвіду спілкування з ними. З одною спілкувався по роботі кілька місяців, не можу сказати, що примітивна.2009.03.12 | Михайло Свистович
дуже навіть старе Re: расизм - новітнє явище
Tatarchuk пише:> У давньому світі чи середновіччі ставлення до кольору шкіри не було домінуючим у відношенні до людини, не кажучи вже про менші антропологічні відмінності
Саме тому чорних, червоних, жовтих всілякі там білі за людей не вважали
> Коли якийсь герцог надавав лицарське звання, то брав до уваги особисті якості кандидата, а не розріз очів чи форму губів
Це були окремі герцоги, а не загальне ставлення одного народу (чи його иліти) до іншого.
2009.03.12 | Tatarchuk
"знавець" історії Свистович, вам питання
Михайло Свистович пише:> Tatarchuk пише:
> > У давньому світі чи середновіччі ставлення до кольору шкіри не було домінуючим у відношенні до людини, не кажучи вже про менші антропологічні відмінності
>
> Саме тому чорних, червоних, жовтих всілякі там білі за людей не вважали
Наведіть приклади цього з середньовічної літератури. А то ще подумаю що ви фантаст
> > Коли якийсь герцог надавав лицарське звання, то брав до уваги особисті якості кандидата, а не розріз очів чи форму губів
>
> Це були окремі герцоги, а не загальне ставлення одного народу (чи його иліти) до іншого.
Ну і це теж бажано обґрунтувати
До речі "Парціфаля" читали? Думаю що ні. Вгадав?
2009.03.13 | Михайло Свистович
"знавець" історії Татарчук вчить історію по літературі
тому напевно гадає, що маври дійсно були чорні, бо в Шекспіра так написано2009.03.13 | Tatarchuk
що, ви ще й телепат-невдаха?
Михайло Свистович пише:> тому напевно гадає, що маври дійсно були чорні, бо в Шекспіра так написано
І це замість хоч якоїсь жалюгідної спроби доводити власну думку? Щось можете зацитувати окрім власного знання-про-все?
2009.03.13 | Михайло Свистович
Ні, не телепат, Ви ж самі спитали в мене доказів історії
з літератури.Ви б ще в кіно доказів пошукали
2009.03.13 | Tatarchuk
так телепат і таки невдаха
Михайло Свистович пише:> з літератури.
>
> Ви б ще в кіно доказів пошукали
Літературою звуть не тільки художку. Це ви на своєму рівні зрозуміли, на дилетантському
2009.03.13 | Михайло Свистович
Re: так телепат і таки невдаха
Tatarchuk пише:>
> Літературою звуть не тільки художку
Ви запитували мене про середньовічну художку
2009.03.13 | Tatarchuk
Re: так телепат і таки невдаха
Михайло Свистович пише:> Tatarchuk пише:
> >
> > Літературою звуть не тільки художку
>
> Ви запитували мене про середньовічну художку
Читайте по літерах: БНГ, я запитував про середновічну лі-те-ра-ту-ру.
То як? Готові навести якісь джерела тогочасні у пілкріплення своєї тези чи бла-бла-бла продовжуватиме? (Чомусь думаю що друге)
2009.03.14 | Михайло Свистович
Re: так телепат і таки невдаха
Tatarchuk пише:>
> Читайте по літерах: БНГ, я запитував про середновічну лі-те-ра-ту-ру
І запитали, чи читав я середньовічну художку
2009.03.11 | DL76
Re: Парадокси расизму: боротьба за «чистоту раси» веде до виродж
У Вас є діти? Якщо є - як би Ви поставилися до того, наприклад, щоб у Вашої доньки був чоловік іншої раси, або у сина - жінка? А у Вас, відповідно, різнокольорові онуки. 8) А у Ваших онуків - різнокольорові діти etc. Ви б нізащо не подумали:"Чому він/вона не знайшли собі подібного?" Я впевнений, що подумали б. Бо кожна тварина шукає собі пару протилежної статі таку ж, як і вона сама. Расизм - це природньо, до певної міри.2009.03.11 | Сергій Кабуд
в штатах такого повно, країна не страждає
але тут багаторасовістє існуь дуже давно і рас багаторасове питання повністтю розчинилося в багаторасовості
2009.03.11 | Demarko
Re: в штатах такого повно, країна не страждає
Сергій Кабуд пише:> але тут багаторасовістє існуь дуже давно і рас багато
>
> расове питання повністтю розчинилося в багаторасовості
Так, розчинилося під натиском диктатури політкоректности (кому не зрозуміло, поставте знак рівности = :це як диктатура компартії в СССР).
Американи за кордоном за пляшкою пива думок своїх не ховають, як удома. За сприятливих обставин вони б передушили всіх небілих, настільки їм обридла та багаторасовість. Чере неї Америці капут скоро буде.
2009.03.11 | Сергій Кабуд
ви гонітє в інтєрєсах кремляді
расизм всіх заїбав давно крім такої кугутні як ви і ваші боси в кремліви дика мавпа, мабуть нігєр)))
Demarko пише:
> Сергій Кабуд пише:
> > але тут багаторасовістє існуь дуже давно і рас багато
> >
> > расове питання повністтю розчинилося в багаторасовості
>
> Так, розчинилося під натиском диктатури політкоректности (кому не зрозуміло, поставте знак рівности = :це як диктатура компартії в СССР).
> Американи за кордоном за пляшкою пива думок своїх не ховають, як удома. За сприятливих обставин вони б передушили всіх небілих, настільки їм обридла та багаторасовість. Чере неї Америці капут скоро буде.
2009.03.11 | Demarko
Re: ви гонітє в інтєрєсах кремляді
Сергій Кабуд пише:> расизм всіх заїбав давно крім такої кугутні як ви і ваші боси в кремлі
>
>
>
> ви дика мавпа, мабуть нігєр)))
>
>
> Кабуде,
Я прощаю вам. Тому що ви, хоч і скажене тріпло, а все ж таки наше.
2009.03.12 | Михайло Свистович
Re: в штатах такого повно, країна не страждає
Demarko пише:>
> Американи за кордоном за пляшкою пива думок своїх не ховають, як удома
Думки, висловлені тут і удома, в більшості білих американців практично не відрізняються.
>
> За сприятливих обставин вони б передушили всіх небілих, настільки їм обридла та багаторасовість
Та не передушили б і не набридла
>
> Чере неї Америці капут скоро буде.
Нє, не буде
2009.03.11 | Мартинюк
Те про що ви кажете зовсім не расизм
Це просто кохання...Знову ж таки воно не виключає кохання різнорасового, але спостереження показує що таке все таки стається рідше аніж "однорасове" ( нехай простять мене за вживання такого неполіткоректного слова).
В коханні люди шукають і схожість і протилежність. Наприклад ті темношкірі жінки , які мені подобались завжди мали щось європейське - наприклад ефіопки і сомалійки .
2009.03.12 | Sean
Расизм - то комплекс
Комплекс - це погано і не гідно вільної самодостатньої людини у вільній країні.Ясна справа, що комплекси завжди намагаються замаскувати під шось інше гучними-бучними словами.
Втім, Лесь Подерв'янський про це написав набагато краще за мене