Шутер питав, чи планує ВО Свобода практичні дії(л)
03/27/2009 | 123
з обмеження прав та свобод людей, чи лише просто "приватно не люблять рудих"
Дякуючи обговоренню статті Марти Онуфрів про жидомасонську змову на УП, знайшов пряму мову Тягнибока на його ж сайті (виділено мною):
http://www.tiahnybok.info/inshi_zmi/dokument006237.html
den: У Вас есть отдельное мнение по "еврейскому вопросу"? Есть ли вообще этот "вопрос" в Украине, насколько остро он стоит? Как Вы оцениваете тот факт, что городские власти Харькова и добрая треть харьковского политического бомонда являются евреями?
Олег Тягнибок: Україна є мононаціональною державою, оскільки згідно з будь-якими встановленими міжнародними політологічними правилами, держава, у якій проживає понад 70% представників однієї нації, є мононаціональною державою. Згідно останнього перепису населення, в Україні українцями вважають себе 78,7% населення. Ми за те, щоб в Україні реалізовувалися права як національної більшості, так і нацменшин. Нам би хотілося, щоб представники нацменшин знали українську мову, поважали наші звичаї, не насміхалися з наших традицій, дотримувалися наших законів. Тому ВО "Свобода" виступає за ухвалення закону про пропорційне представництво в органах влади українців та представників нацменшин.
Дякуючи обговоренню статті Марти Онуфрів про жидомасонську змову на УП, знайшов пряму мову Тягнибока на його ж сайті (виділено мною):
http://www.tiahnybok.info/inshi_zmi/dokument006237.html
den: У Вас есть отдельное мнение по "еврейскому вопросу"? Есть ли вообще этот "вопрос" в Украине, насколько остро он стоит? Как Вы оцениваете тот факт, что городские власти Харькова и добрая треть харьковского политического бомонда являются евреями?
Олег Тягнибок: Україна є мононаціональною державою, оскільки згідно з будь-якими встановленими міжнародними політологічними правилами, держава, у якій проживає понад 70% представників однієї нації, є мононаціональною державою. Згідно останнього перепису населення, в Україні українцями вважають себе 78,7% населення. Ми за те, щоб в Україні реалізовувалися права як національної більшості, так і нацменшин. Нам би хотілося, щоб представники нацменшин знали українську мову, поважали наші звичаї, не насміхалися з наших традицій, дотримувалися наших законів. Тому ВО "Свобода" виступає за ухвалення закону про пропорційне представництво в органах влади українців та представників нацменшин.
Відповіді
2009.03.27 | observеr
Молодці, пропонують захищати права нацменшин
123 пише:> ВО "Свобода" виступає за ухвалення закону про пропорційне представництво в органах влади українців та представників нацменшин.
2009.03.27 | lanka
Я б це по-іншому назвала...
observеr пише:> 123 пише:
> > ВО "Свобода" виступає за ухвалення закону про пропорційне представництво в органах влади українців та представників нацменшин.
...не захистом прав нацменшин, а дискримінацією за національною приналежністю. І тягнутиме це за собою зміну Конституції, де зазначено, що "громадяни мають рівні конституційні права і свободи та є рівними перед законом. Не може бути привілеїв чи обмежень за ознаками раси, кольору шкіри, політичних, релігійних та інших переконань, статі, етнічного та соціального походження, майнового стану, місця проживання, за мовними або іншими ознаками" (стаття 24) і "конституційні права і свободи гарантуються і не можуть бути скасовані. При прийнятті нових законів або внесенні змін до чинних законів не допускається звуження змісту та обсягу існуючих прав і свобод" (стаття 22).
2009.03.27 | Арій.
Не зрозумів. В чому дискримінація?
2009.03.27 | 123
а Ви, перепрошую, українець чи меншина?
2009.03.27 | Арій.
Українець. А Ви?
2009.03.27 | 123
А може, Ви примазуєтеся? А довідка у Вас є? І ким видана?
2009.03.27 | Арій.
Спочатку дайте, буль-ласка, відповідь на моє запитання?
2009.03.27 | 123
не дам, не хочу. тепер відповідатимете чи знову ні?
2009.03.27 | Арій.
Соромитесь своєї національності?
2009.03.27 | 123
Я з Вами і про музику не став би розмовляти
Зовсім не тому що соромлюся2009.03.27 | Арій.
Перший раз за останні років 15 зустрічаю людину, що соромиться
своєї національності.2009.03.27 | 123
а музики?
2009.03.27 | OlalaZhm
А чо ж почав?Re: Я з Вами і про музику не став би розмовляти
2009.03.27 | 123
Це не про музику, якщо Ви не помітили
2009.03.27 | Арій.
То перечисліть, б-л, список тем, по яким з Вами можна спілкувати
2009.03.27 | 123
Ваші погляди мені цікаво обговорювати, бо вони репрезентативні
для свободівців та прімкнувшіх.2009.03.27 | Арій.
Які саме погляди? Музичні теж?
2009.03.27 | Арій.
Звичайно, є довідка.
2009.03.27 | Арій.
Видана РАГСом. А у Вас нема?
2009.03.27 | 123
звісно ні, я не звертався.
А що - Ви пишете заяву, і Вам видають довідку про Вашу національність? Правда?А Ви впевнені що вони ретельно перевіряють? В Тимошенко начебто теж офіційно написано "українка", і в Яценюка. Ви цьому довіряєте?
Багато кому запис "національність" робили ще в радянській паспорт. Ви цьому довіряєте? Ви знаєте що це робило радянське МВС. Це для Вас достовірне джерело?
2009.03.27 | omela
у сов. паспорті у вас що було? (+) про "українця за Тягнибоком"
123 пише:> Багато кому запис "національність" робили ще в радянській паспорт. Ви цьому довіряєте? Ви знаєте що це робило радянське МВС. Це для Вас достовірне джерело?
Помиляєтеся, бо достовірне. Національність писали на підставі свідоцтва про народження, де була вказана національність батьків. Якщо вона різнилася, можна було законно вибрати одну з двох.
Свобода пропонує це просто поновити. Тобто "українець за Тягнибоком" є той в кого номінально хоча б 50% українське походження і хто так самовизначається. Він не раз на це питання відповідав.
2009.03.27 | 123
у мене його не було. і?
omela пише:> 123 пише:
>
> > Багато кому запис "національність" робили ще в радянській паспорт. Ви цьому довіряєте? Ви знаєте що це робило радянське МВС. Це для Вас достовірне джерело?
>
> Помиляєтеся, бо достовірне. Національність писали на підставі свідоцтва про народження, де була вказана національність батьків. Якщо вона різнилася, можна було законно вибрати одну з двох.
>
> Свобода пропонує це просто поновити. Тобто "українець за Тягнибоком" є той в кого номінально хоча б 50% українське походження і хто так самовизначається. Він не раз на це питання відповідав.
Тобто напівнегр чи навіть жЫд - може бути обраний по квоті українців?
2009.03.27 | omela
а у свідоцтві про народження?
яка там наіональність батьків?якщо Ви отримували вже паспорт нового, укр. зразка?
123 пише:
> Тобто напівнегр чи навіть жЫд - може бути обраний по квоті українців?'
Теоретично так.
Як наполовину українець має право самовизначитись:
один раз на все життя, отримуючи паспорт.
2009.03.27 | Бєлочка
ваш РАГС - то радянська кантора, фуууу
2009.03.27 | Арій.
Так інших тоді не було. А Ви в дитсадок радянський ходили?
2009.03.27 | Бєлочка
ходила!! А Ваша довідка - від радянської кантори
і які у Вас ще докази що Ви українець? А може Ви "москаль, німота, жидва"?А може в РАГСі кагебісти Вам видали довідку? А може Ви її взагалі купили чи спіонєрілі?!
2009.03.27 | Арій.
Так Ви ж в радянську кантору ходили! Фееее
2009.03.27 | Бєлочка
ходила! А у вас нема доказів що Ви українець!
А може Ви москаль?2009.03.27 | Арій.
Аби я був москаль, то я б цього не приховував
2009.03.27 | Арій.
Про докази я вже тут писав - пошукайте на цій гілці
Крім довідки у мене є ще родичі, друзі, знайомі, діди й прадіди, яких навряд чи можна було б обманути якооюсь довідкою)))2009.03.27 | lanka
Обмеження за етнічною ознакою виборчих прав громадян
Дискримінація — будь-яке розходження, виняток або перевага, що заперечує або зменшує рівне здійснення прав. (з Вікіпедії) http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%96%D0%BD%D0%B0%D1%86%D1%96%D1%8F - там ще є дещо цікаве для Ваших роздумів.2009.03.27 | Арій.
Дякую, я вмію користуватися гуглом. Але Ви не відповіли на конкр
етне питання. Чи відповіді нема?2009.03.27 | lanka
Вибачте, у Вас з логікою проблеми?
Відповідь була у моєму першому коментарі. Що Вам ще розжувати?2009.03.27 | Арій.
Вибачте, у Вас проблеми з розумінням прочитанного?
Я не питав, що таке дискримінація, я питав, в чому дискримінація в даному випадку?2009.03.27 | 123
Ви прикольний :)
Арій. пише:> Я не питав, що таке дискримінація, я питав, в чому дискримінація в даному випадку?
Пояснюю на пальцях лише один аспект.
Припустимо, Ви з Тягнибоком налагодите випуск довідок про нацприналежність і змусите всіх вважати, що Ваші довідки правильніші за мої (я, наприклад, видаю довідку Тягнибоку - що він не має національності, бо агенти КГБ традиційно є інтернаціоналістами).
Припустимо, є місто, в ньому мешкає 500 тис виборців. В ньому є міськрада, в ній 100 місць. Як неважко порахувати, в середньому приходиться по 1 депутату на 5000 людей. Це означає, що якщо довідку про належність до чукчей в цьому місті мають лише 500 людей, то жоден з них не має права бути депутатом міськради. Їхня частка становить 0,1% від загальної кількості виборців, а мандати на шматочки не ріжуть.
Виходить, чукчей цього міста позбавили права бути обраними до міськради. Пані Вам зацітувала, що з поточною редакцією конституції це не узгоджується
2009.03.27 | Арій.
Ви мене переконали.
Щоб не різати бідних чукчів на частини, потрібно 100% всіх місць у владі надати Українцям. Повинен-таки бути ОДИН хазяїн в хаті.2009.03.27 | Sean
О! 100%
Арій. пише:> Щоб не різати бідних чукчів на частини, потрібно 100% всіх місць у владі надати Українцям. Повинен-таки бути ОДИН хазяїн в хаті.
2009.03.27 | 123
оце працильно, нарешті! а як щодо гетто для неукраїнців?
Арій. пише:> Щоб не різати бідних чукчів на частини, потрібно 100% всіх місць у владі надати Українцям. Повинен-таки бути ОДИН хазяїн в хаті.
Без гетто можуть бути великі проблеми. Змішані браки, наприклад. Уявіть - одружиться жЫд на українці, прапраонучці Марко Вовчко, і їхній син, тобто фактично жЫд, заявить "а я українець, в мене он дід був козак, і взагалі Марко Вовчок, самі розумієте". І зможе стати депутатом сільради. І знову хазяїн в хаті буде фактично жЫд. Чи взагалі негр.
З гетто було б надійніше.
2009.03.27 | Арій.
Демагогією займаєтесь? Дарма, якщо я почну - Вас перевершу
2009.03.27 | 123
Ні, я прошу Вас Ваші погляди чесно висловлювати
Що треба заборонити етнічним неукраїнцям працювати у владних структурах - Ви вже зізналися, дякую.Наступне що я хотів би дізнатися - Ваше ставлення до гетто.
2009.03.27 | Арій.
Дякую за пропозицію, я подумаю.
2009.03.27 | Д. А.
Re: оце працильно, нарешті! а як щодо гетто для неукраїнців?
123 пише:> Уявіть - одружиться жЫд на українці, прапраонучці Марко Вовчко, і їхній син, тобто фактично жЫд, заявить "а я українець, в мене он дід був козак, і взагалі Марко Вовчок, самі розумієте". І зможе стати депутатом сільради. І знову хазяїн в хаті буде фактично жЫд. Чи взагалі негр.
Так Марко Вовчок, до речі, етнічна росіянка. І дідом-козаком нікому бути не може
2009.03.27 | 123
Re: оце працильно, нарешті! а як щодо гетто для неукраїнців?
Д. А. пише:> 123 пише:
> > Уявіть - одружиться жЫд на українці, прапраонучці Марко Вовчко, і їхній син, тобто фактично жЫд, заявить "а я українець, в мене он дід був козак, і взагалі Марко Вовчок, самі розумієте". І зможе стати депутатом сільради. І знову хазяїн в хаті буде фактично жЫд. Чи взагалі негр.
>
> Так Марко Вовчок, до речі, етнічна росіянка. І дідом-козаком нікому бути не може
Дід і Марко Вовчок - це були два різні персонажі. Діду вона онучка, а Вовчок - прапраонучка
Що вона українка - це Арій сказав, а я просто повторив
2009.03.27 | OlalaZhm
Re: оце працильно, нарешті! а як щодо гетто для неукраїнців?
А ці гетто є і давно, і не українцями збудовані. називаються "Царські села" - й під Києвом їх є. І з Вами, як українцем, вони ніколи змішання не допустять. Ви для них - насєлєніє та робоча скотінка2009.03.27 | lanka
В мене жодних проблем немає.
Арій. пише:> Я не питав, що таке дискримінація, я питав, в чому дискримінація в даному випадку?
В обмеженні виборчих прав за національною ознакою, а саме - бути обраним до владних органів. А якщо ввести пропорцію, то представники однієї нації будуть привілейованішими за інших. От, наприклад (за даними останнього перепису населення http://www.ukrcensus.gov.ua/results/general/nationality/), в Україні представників інших національностей (не чисельних) 177 тисяч, це в процентному співвідношенні 0,4 % до населення України. Це значить, що представники цих національностей не зможуть бути обраними до представницьких органів. От, наприклад, бурят Єхануров не зміг би бути обраним у владу.
І ще нюанс - який принцип тоді буде виборів - голосувати лише за тих, хто є представником твоєї національності? А якщо мені бурят сподобався (це просто приклад), або татарин? Брєд.
2009.03.27 | Арій.
Ну й добре
"В обмеженні виборчих прав за національною ознакою, а саме - бути обраним до владних органів."Чому ж не може бути обраним - читайте уважніше)). ДЕ НАПИСАНО чи сказано, що представник нацменшини НЕ МОЖЕ бути обраним до владних органів?
2009.03.27 | lanka
Re: Ну й добре
Це Ви уважніше читайте. Про бурятів. І приклад про чукчів.2009.03.27 | Арій.
Приклад з чукчами невдалий.
Бо не можна зовсім же всіх вибрати у владу - в Україні до 140 національностей. А ще є інші консорції, які захочуть бути окремо представлені у владі - релігійні, культурні (панки, хіппі, репери), блакитноокі і лисі, всім не вгодиш. Тому, як запропонував тут 123, є такий вихід, щоб тільки Українці мали представництво у владі - всі інші тоді будуть у рівних умовах))2009.03.27 | lanka
Re: Приклад з чукчами невдалий.
Знову ж таки, як визначити, хто ти є за національністю, якщо в тебе батьки (діди) різних національностей?2009.03.27 | Арій.
Дуже просто
Вибрати ту з них, яка більше до душі і світосприйняття. В мене була дівчина, яка тільки на 25% мала українських предків, але вона і українокультурна і українопатріотична - тож не було жодного приводу вважати її неукраїнкою.2009.03.27 | lanka
Re: Дуже просто
Арій. пише:> Вибрати ту з них, яка більше до душі і світосприйняття. В мене була дівчина, яка тільки на 25% мала українських предків, але вона і українокультурна і українопатріотична - тож не було жодного приводу вважати її неукраїнкою.
А якщо людина іншої національності приїхала в Україну і тут їй краще, ніж на батьківщині і вона вирішила, що буде українцем? )) А Ви її такого права позбавляєте...
2009.03.27 | Арій.
Не позбавляємо.
Я вже наводив тут приклади Марка Вовчка, Петра Скирди, Василя Вишиваного.2009.03.27 | lanka
Re: Не позбавляємо.
А де гарантія, що після прийняття того закону владні дяді не почнуть просто купляти собі довідки про національність, як купляються зараз дипломи про освіту?2009.03.27 | Арій.
Від будь-якого злочину нема гарантії, проте це не причина
того, щоб з ним не боротись.2009.03.27 | lanka
Просто не треба створювати нового виду злочину,
а саме - національну приналежність.2009.03.27 | Арій.
Не треба. Хай не підробляють довідки.
2009.03.27 | lanka
Та Ви ж встановленням обмеження їх на це й провокуватимете.
2009.03.27 | Арій.
А гарні жінки - провокація для гвалтівників.
То треба боротись з гвалтівниками чи заборонити гарних жінок?)2009.03.27 | lanka
Re: А гарні жінки - провокація для гвалтівників.
Арій. пише:> То треба боротись з гвалтівниками чи заборонити гарних жінок?)
Гарні жінки - провокація для тих ненормальних, хто не може їх мати мирним шляхом...
2009.03.27 | Арій.
Авжеж. Так само і підробні довідки - провокація для ненормальних
2009.03.27 | lanka
Якщо вони нормальні - чим вони тод Вам у владі заважають?
Хай собі керують.2009.03.27 | Арій.
Поняття "нормальний" для кожного - свої
Для молдаван, скажімо нормально працювати для молдаванського народу, для українців - для українського. Так хай кожен же й працює і буде нормальним. А оскільки кількість кожного народу різна, то потрібна й різна кількість представників від цих народів у владі - згідно з пропорцією від усього населення. Тоді буде абсолютна рівність в правах і можливостях.2009.03.27 | lanka
Так я ж і кажу - якщо вони нормальні, то довідок не братимуть
(за Вашою логікою). Загалом, Ви самі не знаєте, що Ви хочете - то нормальні люди при владі, то ненормальні... Визначтесь вже! ))2009.03.27 | Арій.
Ви заплутали мене й самі заплутались - нічого не зрозумів
2009.03.28 | lanka
Re: Ви заплутали мене й самі заплутались - нічого не зрозумів
Просто, якщо у владі є падлюки, то вони не будуть гребувати жодними методами, щоб там залишитись. От і все.2009.03.27 | OlalaZhm
нема Re: Обмеження за етнічною ознакою виборчих прав громадян
немає дискримінації. Людина має право обиратися - в межах національної квоти2009.03.27 | lanka
Яка Ви зла...
OlalaZhm пише:> немає дискримінації. Людина має право обиратися - в межах національної квоти
Зараз жодних квот не існує і всі все мають право робити. Навіщо ці обмеження і Ви впевнені, що це матиме той результат, на який сподівається Тягнибок? А Ви впевнені, що хочете, щоб у владі був гарантовано якийсь процент малдаван, наприклад (цигани, інакше кажучи))?
2009.03.27 | OlalaZhm
Не хочу, але так справедливо Re: Яка Ви зла...
типово про молдаван і циганів: москалі зневажають молдаван, а Гітлер не вважав циган людьми2009.03.27 | lanka
Тобто, за Вашою логікою...
...теперішня Конституція несправедлива? Бо в ній всі рівні у своїх правах?По-моєму, там усе нормально написано, ніхто нікого права бути обраним чи обирати не позбавляв. Тобто кожен може обирати і бути обраним у владу. І кого винити, як не себе, що у владі не ті, що ми (в даному випадку - Ви, Тягнибок і прибічники) хочемо. Тобто не там треба працювати і не такими методами.
А за такі висловлювання я передумала підтримувати Свободу і Тягнибока особисто.
2009.03.27 | OlalaZhm
Re: Тобто, за Вашою логікою...
І слава Богу. Лише б дискретувала ідеюі ще: у Вас похідна і висновок не в`яжуться. це може бути ознакою розладу роботи мозку
2009.03.27 | lanka
Re: Тобто, за Вашою логікою...
OlalaZhm пише:> І слава Богу. Лише б дискретувала ідею
>
> і ще: у Вас похідна і висновок не в`яжуться. це може бути ознакою розладу роботи мозку
Щоб робити такі висновки, треба мати підґрунтя. А підґрунтя (доводи, приклади), на Ваш жаль (а на моє задоволення), у Ваших коментарях відсутні.
2009.03.27 | Арій.
Фактично - не рівні
Українці є обмеженими в своїх правах - бо мають лише 30% у владі. Де ж тут рівність? Рівність, це коли стільки, скільки ми маємо відсотків у населенні - 78. Тобто ми якраз за рівність і боремося. Тому не розумію Вашої риторики.2009.03.27 | lanka
Re: Фактично - не рівні
Арій. пише:> Українці є обмеженими в своїх правах - бо мають лише 30% у владі. Де ж тут рівність? Рівність, це коли стільки, скільки ми маємо відсотків у населенні - 78. Тобто ми якраз за рівність і боремося. Тому не розумію Вашої риторики.
Так зрозумійте ж, що не у квотах справа, а у мізках виборців. І примусовими (як ви пропонуєте) методами це не змінити.
2009.03.28 | Арій.
З Вашої логіки виходить, що українські виборці
- найтупіші.2009.03.28 | lanka
Ви перекручуєте.
Я такого не стверджувала.2009.03.27 | Арій.
Ви щось маєте проти молдаван? Фошиздка!
2009.03.27 | lanka
Ми тут вас обговорювали,
а Ви проти євреїв і неукраїнців у владі і хочете збоченим шляхом їх звідти усунути... Ну зрозумійте, нарешті, що не так політика робиться і влада досягається.2009.03.27 | Арій.
Ви - молдованофобка і антимолдованітка
2009.03.27 | lanka
То я щоб Ви подивалися на себе збоку. Як картина маслом?
Приглядна?2009.03.27 | OlalaZhm
не викручуйтесь, фошиздка!Re: То я щоб Ви подивалися на себе зб
2009.03.27 | Арій.
Так, частіше влада досягається не так.
А через війну, вбивства і вигнання мільйонів. А ми цього не хочемо - хочемо мирно.2009.03.27 | lanka
Re: Так, частіше влада досягається не так.
Арій. пише:> А через війну, вбивства і вигнання мільйонів. А ми цього не хочемо - хочемо мирно.
Тобто Тягнибок здраво оцінив шанси Свободи досягнути перемоги на виборах і вирішив піти іншим шляхом?
Мирно - це перемогти на виборах, завоювавши симпатії виборців. А виборці зараз на пусті (та ще й подекуди - брехливі, як на місцевих виборах в Тернополі) обіцянки-цяцянки не купляться.
2009.03.27 | Арій.
Так пустих обіцянок Свобода й не дає.
2009.03.27 | lanka
Ну то час покаже.
Хоча б на прикладі Тернопільської області.2009.03.27 | Sean
це можна по-різному назвати
наприклад - дискримінацією українців, котрим, відтак, законом не дозволяється посісти більше місць, хоча вони того варті.Можна ще якось назвати.
Але я називаю це приниженням улюблених Тягнибоком з компанією "етнічних" Українців, котрих, відтак, вони вважають неконкурентноздатними самим вибороти відповідні місця і відповідний вплив.
А ще більше я вважаю, що Українець - це той, котрим себе Українцем вважає, відтак всі ці розмови - пусте.
2009.03.27 | 123
Re: це можна по-різному назвати
Sean пише:> наприклад - дискримінацією українців, котрим, відтак, законом не дозволяється посісти більше місць, хоча вони того варті.
>
> Можна ще якось назвати.
>
> Але я називаю це приниженням улюблених Тягнибоком з компанією "етнічних" Українців, котрих, відтак, вони вважають неконкурентноздатними самим вибороти відповідні місця і відповідний вплив.
>
> А ще більше я вважаю, що Українець - це той, котрим себе Українцем вважає, відтак всі ці розмови - пусте.
Ви вважаєте що пусте, а Тягнибок вважає - що не пусте, і що треба закон. В цьому проблема (яку пан Шутер відмовлявся побачити).
2009.03.27 | lanka
Згодна ))
Sean пише:> наприклад - дискримінацією українців, котрим, відтак, законом не дозволяється посісти більше місць, хоча вони того варті.
>
...або не варті ))
> Можна ще якось назвати.
>
> Але я називаю це приниженням улюблених Тягнибоком з компанією "етнічних" Українців, котрих, відтак, вони вважають неконкурентноздатними самим вибороти відповідні місця і відповідний вплив.
>
> А ще більше я вважаю, що Українець - це той, котрим себе Українцем вважає, відтак всі ці розмови - пусте.
2009.03.27 | Арій.
Це - захист прав нацменшин.
Адже теоретично можливо, що завдяки тому, що українці складають більшість - то й саме представники українців будуть перемагати 100% на всіх виборах. А ВО"Свобода" резервує 22% для нацменшин. Чим погано?Стосовно того, кого вважати Українцем - то мало вважати себе таким, щоб бути їм. Потрібно, щоб іще й інші Українці цю людину вважали Українцем. Оскільки понятя "українець" є не індивідуальне, а суспільне.
Так, наприклад, ні в кого з Українців не виникає сумнівів, що Василь Вишиваний, Петро Скирда і Марко Вовчок були Українцями.
А от якби Путін з Жириновським заявили, скажімо, що вони - Українці, то чи це було б приводом нам так вважати?
2009.03.27 | 123
Re: Це - захист прав нацменшин.
Арій. пише:> Адже теоретично можливо, що завдяки тому, що українці складають більшість - то й саме представники українців будуть перемагати 100% на всіх виборах. А ВО"Свобода" резервує 22% для нацменшин. Чим погано?
> Стосовно того, кого вважати Українцем - то мало вважати себе таким, щоб бути їм. Потрібно, щоб іще й інші Українці цю людину вважали Українцем. Оскільки понятя "українець" є не індивідуальне, а суспільне.
> Так, наприклад, ні в кого з Українців не виникає сумнівів, що Василь Вишиваний, Петро Скирда і Марко Вовчок були Українцями.
> А от якби Путін з Жириновським заявили, скажімо, що вони - Українці, то чи це було б приводом нам так вважати?
Який в нас привід вважати Вас особисто українцем, Ви можете пояснити? Щодо Марко Вовчка питання нема, щодо Вас - є
І щодо Тягнибока - теж багато питань. Багато хто вважають, що він агент КГБ, а це гірше ніж жЫд, скажу я Вам, і точно не Українець. То які в нас підстави вважати Тягнибока українцем? Поясніть пліз.
2009.03.27 | Арій.
Я не потребую того, щоб Ви вважали мене
чи не вважали Українцем. Українці, які знають мене особисто мене таким вважають. Мені цього достатньо.2009.03.27 | 123
Хм, а чому тоді я мушу потребувати щоб Ви мене вважали?
Арій. пише:> чи не вважали Українцем. Українці, які знають мене особисто мене таким вважають. Мені цього достатньо.
Вам досить - це Ваша особиста справа. А Ви хочете це зробити державною справою. Так що будьте ласкаві - або доводьте, або голосувати йдіть за квотою алеутів
2009.03.27 | Арій.
Не мусите, бо не є їм.
2009.03.27 | 123
А я кажу що Ви не є. Обирайте за квотою алеутів
З чого Ви взяли - що Ваше слово краще за моє, га?2009.03.27 | Арій.
Так Ви не визначаєте - визначають Українці.
2009.03.27 | 123
у Вас таки з логікою трабли
з чого Ви взяли - що Ви Українець, а я - ні?я стверджую навпаки - я Українець, а Ви - ні.
хочете ще одне коло?
2009.03.27 | Арій.
Трабли у Вас і не тільки з логікою, а й самовизначенням
2009.03.27 | 123
нове коло таки почалося
Внадцятеро повторюю - якщо Ви мені відмовляєте в праві визначати міру Вашої українськості, то і себе теж обмежте в праві визначати міру моєї українськості.Не думав що таку нехитру річ так складно усвідомити
2009.03.27 | Арій.
Як же Ви можете визначати національність інших,
якщо навіть самі не можете визначитись?:-)2009.03.27 | Арій.
Пояснюю для тих, хто в бронепотязі:
Визначити Українців можуть тільки інші Українці. Мене - визнають, Вас - не визнають. І це не залежить від Вашої особистої думки, це є об"єктивна реальність. Якщо Ви будуте вваажати мене гобліном, а себе ельфом, то це буде лише Ваша особиста думка. Ферштейн?2009.03.27 | lanka
Дайте відповідь
Я не вважаю Вас українцем. Це моя особиста думка. Ви скоріше нацист чи фашист. А це інтернаціональне. )) А 123 - українець, бо захищає інтереси усього народу України. Що тепер можете відповісти?2009.03.27 | Арій.
Нацист і фашист - то не є національності, подивіться в гуглі
Тому не можна порівнювати ці поняття, хоча, звісно, серед Українців, як і серед кожного іншого народу, є і фошизди і нацисти:-). А всі Українці, які мене знають особисто, вважають мене Українцем. Неукраїнці, які мене знають особисто, мене також вважають Українцем, проте, аби вони мене вважали не Українцем, а, скажімо, албанцем, то я б не зважав на їхню думку, оскільки НЕ ВОНИ вирішують мою приналежність до Українства, а інші Українці.2009.03.27 | OlalaZhm
янка і є фошизд - вона не хоче циган у владі (див.вище)
2009.03.27 | Бєлочка
українською мовою пишеться "фашист"
2009.03.27 | lanka
А Ви разом з Тягнибоком і Арієм не знаєте Конституції,
бо виступаєте за обмеження конституційних прав громадян і зміну Конституції в сторону обмеження прав громадян. Це перше.Друге - я не янка, а ланка.
2009.03.27 | Арій.
Не Народ для Конституції, а Конституція для Народу
має бути. Якщо українофоби там щось неправильно написали - маємо виправити.2009.03.27 | lanka
Re: Не Народ для Конституції, а Конституція для Народу
Арій. пише:> має бути. Якщо українофоби там щось неправильно написали - маємо виправити.
Автором Конституції є Михайло Сирота. Чим хоч він Вам не догодив, мир його праху?
2009.03.27 | Арій.
1. Тільки співавтор. 2. Не факт, що він не міг помилятися
2009.03.27 | lanka
В ЧОМУ помилявся?
2009.03.27 | Арій.
Яка різниця?
2009.03.27 | Бєлочка
Ви дивитеся у дзеркало???
Арій. пише:> Визначити Українців можуть тільки інші Українці. Мене - визнають, Вас - не визнають.
Ні-і-і, я Вас не визнаю українцем? "Какіє ваші даказатєльства?". А якщо кілька скажуть на Вас циган то і будете циганом?
2009.03.27 | lanka
Re: Так Ви не визначаєте - визначають Українці.
А якщо українці оберуть більшістю представників не українців? Що тоді - обмежити право українців обрати саме таких представників (не українців) у владу? Не всі ж мають ідентичні з Вами погляди, хоч це усвідомте. І за Вашою (чи Тягнибока) волею це не змінити.2009.03.27 | Арій.
Звичайно, Українці просто мріють, щоб ними керували неукраїнці
2009.03.27 | lanka
Це ствердження мабуть було іронічним...
Не треба всіх чесати під один гребінець. Далеко не всі українці є націоналістами.2009.03.27 | Арій.
Угу...
Не всі є націоналістами, бо тільки національно свідома людина може бути націоналістом. Але націоналісти виступають за права ВСІХ Українців не залежно від того, чи націоналісти вони чи ні.2009.03.27 | lanka
О!
Арій. пише:> Не всі є націоналістами, бо тільки національно свідома людина може бути націоналістом. Але націоналісти виступають за права ВСІХ Українців не залежно від того, чи націоналісти вони чи ні.
Тоді Ви не націоналіст, і Тягнибок не націоналіст, бо підтримуєте обмеження виборчих прав інших національностей, крім українців.
2009.03.27 | Арій.
Не підтримуємо. З чого Ви взяли?
2009.03.27 | lanka
Див. мій перший коментар.
2009.03.27 | Sean
Нє, це демагогія і нмд взагалі глупство
Арій. пише:> Адже теоретично можливо, що завдяки тому, що українці складають більшість - то й саме представники українців будуть перемагати 100% на всіх виборах. А ВО"Свобода" резервує 22% для нацменшин. Чим погано?
Теоретично майже все можливо, але не має ваги, бо в юридичному плані українці складають 100% громадян України. А в моральному - на власний вибір.
Ще погано тим що "нацменшини" - теж Українці. І ніхто нікому не дав право визначати, хто є українцем, а хто ні.
> Стосовно того, кого вважати Українцем - то мало вважати себе таким, щоб бути їм.
Абсолютно достатньо.
> Потрібно, щоб іще й інші Українці цю людину вважали Українцем.
Непотрібно. Див. вище про право визначати. Не сумніваюсь, знайдуться Українці, котрі скажуть, що Арій - неукраїнець
> Оскільки понятя "українець" є не індивідуальне, а суспільне.
Це поняття є юридичним (всі громадяни України - в аспекті громадянських прав) і індивідуальним, питанням власного вибору - поза тим.
> Так, наприклад, ні в кого з Українців не виникає сумнівів, що Василь Вишиваний, Петро Скирда і Марко Вовчок були Українцями.
Щодо Вишиваного - знаю людей, котрі сумніваються. Бо такі Українці. Мають право на власну думку.
> А от якби Путін з Жириновським заявили, скажімо, що вони - Українці, то чи це було б приводом нам так вважати?
Як завгодно. Це кожен вирішував би для себе. Але вони не заявлять.
Негарно працювати над зменшенням кількости Українців, чим грішить "етнопідхід".
Негарно думати, що Українці неконкурентноздатні.
Гарно бути вільними людьми вільної країни. Себто, у нашому випадку - Українцями, позбавленими комплексів, упереджень і невміння оцінювати людей лише за тим, добра ця людина, чи погана, а не за чимось іншим.
2009.03.27 | omela
Re: це можна по-різному назвати
Sean пише:> "етнічних" Українців, котрих, відтак, вони вважають неконкурентноздатними самим вибороти відповідні місця і відповідний вплив.
Так не вони вважають, а так Є, що бачимо на практиці (котра як відомо вважається критерієм істини
2009.03.27 | lanka
І Ви дійсно вважаєте, що
такими діями ЦЕ можна змінити? До речі, не зовсім зрозумілий механізм, за яким ці обмеження виконуватимуться. У партіях буде розподіл по національності, чи взагалі тепер партії будуть формуватися за національністю?2009.03.27 | Арій.
Думаю, було б логічно і чесно, щоб партії
формувалися за національністю також. Скажімо, є декілька чисто угорських партій і ніхто не називає це фОшизмом.2009.03.27 | lanka
Re: Думаю, було б логічно і чесно, щоб партії
Ну добре, хай вони формуються за національною ознакою. Хоча, це не факт, що таку партію оберуть. Є ж в Україні декілька партій (наприклад, Християнсько-ліберальна партія України (ХЛПУ), Християнсько-Демократичний Союз, Республіканська Християнська партія) з віруючих людей, і де кони у владі? Адже українці - віруючі люди, то чому ж не обирають представників віруючих партій (вони ж напевно більш гарні люди) у владу?А ще є партії пенсіонерів, жінок (аж дві) - то чому вони не при владі, адже, за Вашою логікою, всі, хто є такими ж (пенсіонерами, жінками) мали б обрати своїх представників у владу...
2009.03.27 | Арій.
На жаль 90% у нас обирають не партію, а картинку в телевізорі
Та й ревних християн у нас не так-то й багато. Крім того, я допускаю, що ці партії не такі вже й християнські і більшість християн це розуміє. Крім того, права християн непогано захищають і інші партію, тому, мабуть, християнам є достатньо альтернатив серед більш розкручених партій.2009.03.27 | lanka
А що Ви (чи ваші наставники-кумири) зробили, щоб це змінити?
Арій. пише:> Та й ревних християн у нас не так-то й багато. Крім того, я допускаю, що ці партії не такі вже й християнські і більшість християн це розуміє. Крім того, права християн непогано захищають і інші партію, тому, мабуть, християнам є достатньо альтернатив серед більш розкручених партій.
А я допускаю, що партія Тягнибока не така вже і захисниця прав українців, як здається на перший погляд...
2009.03.27 | Арій.
1.Роблю, що в моїх силах. 2. Ваше право так допускати
2009.03.27 | Sean
Re: це можна по-різному назвати
omela пише:> Sean пише:
> > "етнічних" Українців, котрих, відтак, вони вважають неконкурентноздатними самим вибороти відповідні місця і відповідний вплив.
>
> Так не вони вважають, а так Є,
такого нема
> що бачимо на практиці (котра як відомо вважається критерієм істини
А у Вас є дані незалежного дослідження крови нардепуків? Довідка від Господа Бога?
Більше того, не сумніваюся, що і у Вас самого нема такої довідки
> про що весь час "Свобода" говорить.
говорити - справа нескладна.
2009.03.27 | omela
і що в цьому несправедливого?
репрезентативне представництво, в тому й нацменшин, в такий спосіб ґарантується. Ця практика між іншим була поширена й закріплена на законодавчому рівні в деяких багатонаціональніих країнах, як-от Кипр, Ліван, тощо...2009.03.27 | 123
хіба я казав що це несправедливо?
Я казав що Тягнибок хоче обмежувати громадянські права людей за національною ознакою.Вважати Вам такі обмеження справедливими ніхто не може заборонити
2009.03.27 | Jaderko
Знову "тілігентська" біда!
Тілігент є фактоложцем за визначенням. Для тілігента вивчення будь-якої ситуації починається і закінчується фактами. Дуже часто лише одним фактом, за яким тілігент "класифікує" явище, ідею, подію...Через це тілігентами дуже легко маніпулювати. А годуючи їх заперечливими фактами дуже просто виключити тілігента з гри.
При тому, що будь-яка людина, що хоча б поверхнево цікавилася філософією чудово знає, що факт ще не істина. Істиною є певна ідея, а ширше ідеологія, яка сприймає факти.
Фактоложець за деревами не бачить лісу!
В чому ідея Тягнибока? Та проста ідея -- українці в Україні мають значно менше прав, ніж національні меншини. За кацапами стоїть РФ, за євреями Ізраїль, а за поляками Польща. І ці люди, маючи підтримку зі своїх метрополій, легко витискають українців з органів влади, як раніш вони витиснули українців з бізнесу.
Зрозуміло, що провести ідеї етнічного представництва нереально. Але ось щось зробити з подвійним громадянством -- треба! Отже, кожна людина, вступаючи на державну посаду підписує маніфест, в якому його застерігають за відповідальність за скривання громадянства іншої держави.
Зрозуміло, що коли викривається подвійне громадянство, то людину треба негайно позбавляти українського громадянства з відповідними наслідками -- позбавленням мандату, посади, власності і т. і.
Я зараз маю значно менше прав, ніж людина, яка таємно має окрім українського ще кацапський/ізраїльський/польський тощо паспорт. Отже мене як патріота України упосліджено.
Це принципово невірно!
2009.03.27 | Бєлочка
Прівіт, тілігєнт Jaderko-Шариков!
як серце, не муляє?Jaderko пише:
> Тілігент є фактоложцем за визначенням. Для тілігента вивчення будь-якої ситуації починається і закінчується фактами. Дуже часто лише одним фактом, за яким тілігент "класифікує" явище, ідею, подію...
>
> Через це тілігентами дуже легко маніпулювати. А годуючи їх заперечливими фактами дуже просто виключити тілігента з гри.
Точно, тілігєнте
2009.03.27 | Арій.
Ще раз питаю - в чому обмеження?
Де він казав чи писав, що НЕ МОЖНА обирати представників нацменшин у владні органи?2009.03.27 | Бєлочка
а тягниблох - українець? Хто сказав?
2009.03.27 | OlalaZhm
...о... бєлочка... Re: а тягниблох - українець? Хто сказав?
2009.03.27 | Бєлочка
...o...OlalaZhm ....
2009.03.27 | 123
Ви вже третя в цій гілці що сумнівається
Я пана Арія попереджав - що це питання дискусійне2009.03.27 | Арій.
НЕ можу відповісти, бо не знаю, про кого Ви ведете мову?
2009.03.27 | Бєлочка
в голові тілігєнта Jaderka, наприклад
2009.03.27 | Микола Гудкович
Мойсей Фішбейн — українець?
А російський головсанлікар Онищенко?
2009.03.27 | Koala
Так. Ні.(л)
http://www.bbc.co.uk/ukrainian/indepth/story/2008/10/081014_fishbein_ie_ak.shtml…ще теплого Великодня пора.
Він визира її з-поза Йордану,
убивану, невбиту, незриданну,
що світиться Йому з-поза Дніпра,
за проливнями землю визира,
заклечану, зеленену, пожадану:
„Я йду до тебе, Я тобі постану
торканням голубиного пера”.
І світиться у темряві століть
Його сльоза, незаймана й нетлінна.
І у долоні пломеніє віть,
над безміром кривавиться калина,
оце ж бо Він: упавши на коліна,
коло Дніпра навколішки стоїть.
http://poetyka.uazone.net/fishbein/
2009.03.28 | Микола Гудкович
То що йому в паспорті писати? Єврей? Українець?
Так чи ні?
2009.03.28 | OlalaZhm
Re: То що йому в паспорті писати? Єврей? Українець?
Еврей, звісно, і думаю, він би на цьому наполягав. І українці його б за це ще більше поважали.Питаннячка у Вас якість... Ви не латентний расист? Вибачте, що може цим припущенням образила.
2009.03.28 | Микола Гудкович
Ні
OlalaZhm пише:> Еврей, звісно, і думаю, він би на цьому наполягав. І українці його б за це ще більше поважали.
А я думаю, що його влаштовує те, як воно є, бо то, що він єврей — очевидно, але те що він — Українець, очевидно теж. І жодного паспорту тут не треба.
> Питаннячка у Вас якість... Ви не латентний расист? Вибачте, що може цим припущенням образила.
Ні, не образили. Про расизм я раніше писав, і вже з того можна було дійти висновку, що я не є расистом. Щодо того, чи не латентний я, бува, расист — а чим викликане таке припущення?
2009.03.27 | Арій.
Re: Мойсей Фішбейн — українець?
Однозначно - ні. Він і сам чітко себе ідентифікує, як єврея. Україномовного і українопатріотичного еврея. Думаю, не потрібно знущатись з нього і приписувати йому не його національність. Навіть таку прекрасну, як Українець:-)Онищенка - не знаю особисто і його поглядів також, тож не можу сказати. А от, скажімо, Лєвчєнка і Грачь - то однозначно неукраїнці.
2009.03.27 | 123
Ну-ка, ну-ка, давайте докладніше
Арій. пише:> Однозначно - ні. Він і сам чітко себе ідентифікує, як єврея. Україномовного і українопатріотичного еврея. Думаю, не потрібно знущатись з нього і приписувати йому не його національність. Навіть таку прекрасну, як Українець:-)
> Онищенка - не знаю особисто і його поглядів також, тож не можу сказати. А от, скажімо, Лєвчєнка і Грачь - то однозначно неукраїнці.
А якщо у Лєвченка та Грача є довідки з РАГСу - що вони Українці. Або навіть УКРАїнці, з чотирма великими літерами (ну така довідка, припустимо).
Їм можна обиратися чи ні?
2009.03.27 | Арій.
Довідки у них є, скоріш за все
і тому якщо вони себе оголосять Українцями і якщо їх приймуть в свої партії - то обиратись можуть по квоті Українців. Якщо Українці захочуть їх вибрати. (Звернули увагу, що тут 3 "якщо"?).Але не думаю, що Українці виберуть таких манкуртів. Але це вже інше питання - питання виховання і просвіти всього народу, виборців зокрема.2009.03.27 | Бєлочка
українець!
2009.03.27 | OlalaZhm
він єврей, великий український поет.
2009.03.27 | Убітий Єнот
Убозство
Щоб Україна була українською треба щоб ВЛАСНІСТЬ належала українцям. А хто там чиновниками служить діло не таке важливе. В кого власність, в того й влада. Подивіться хто володіє власністю в Україні. Ось їм і належить влада, і буде належати яких би клоунів з галасливими лозунгами куди хто не вибирав.Влада це власність, хочете українької України, України для українців - заберіть в цієї наволочі власність, краще націоналізуйте.
Партію з такою програмою я б підтримав, все інше - від лукавого.
2009.03.27 | Арій.
Власність можна отримати тільки здобувши спочатку владу
2009.03.27 | Убітий Єнот
Re: Власність можна отримати тільки здобувши спочатку владу
Мало отримати владу, трба знати що з нею робити.2009.03.27 | OlalaZhm
Re: Убозство
Так у нас влада і сприяє, або перешкоджає переходити власності у руки конкретних людей. І чомусь серед них мало українців. Прийдуть у владу люди, яким буде важливо, аби Україна була вічно - подбають, аби власність була в українців. Для них це буде питанням виживання і утримання біля влади.2009.03.27 | Убітий Єнот
це не має відношення до пропорційності
національного представництва. Така система існує лише там де існують чітко окреслені спільноти автономні, котрі живуть кожна сама по собі, і борються за власні інтереси як спільноти перед іншими. Наприклад у Лівані є така система, яку сформували для збереження миру, щоб спільноти перестали одне одну різати і захищали власні інтереси в парламенті.У нас - інше, у нас значна кількіть населення взагалі не знає до кого себе відносити, не кажучи вже про усвідомлення спільних інтересів.
Навіщо тут пропорційна система національого представництва?
Найголовніша проблема України - олігархат. З ним треба боротися. Олігари повинні бути позбавлені власності. Усієї. Крім того вони повинні бути позбавлені свободи, а можливо і життя, за все що вони зробили Україні.
2009.03.28 | Shooter
Re: це не має відношення до пропорційності
Абсолютно погоджуючись з Вами у преамбулі - щодо брєду Свободи, -зауважу, що рішення, яке Ви пропонуєте
Убітий Єнот пише:
>
> Найголовніша проблема України - олігархат. З ним треба боротися. Олігари повинні бути позбавлені власності. Усієї. Крім того вони повинні бути позбавлені свободи, а можливо і життя, за все що вони зробили Україні.
...буде виключно спробою зробити з України новий Совіцький Союз. Чи швидше навіть Північну Корею - зі всіма наслідками.
Олігархів потрібно не нищити, а "ставити на службу народу". Вигнати з політики. Обкласти податками як ФІЗИЧНІ особи. Етс.
2009.03.28 | OlalaZhm
Re: це не має відношення до пропорційності
хотіла б подивитись, як можна олігархів поставити на службу. То вони Вас раком поставлять, як тільки спробуєте не так на них глянути. Бидло, озброєне накраденими грошима застосувати в мирних цілях на громадську користь неможливо2009.03.28 | Shooter
Re: це не має відношення до пропорційності
OlalaZhm пише:> хотіла б подивитись, як можна олігархів поставити на службу.
Так як в цілому світі.
> То вони Вас раком поставлять, як тільки спробуєте не так на них глянути. Бидло, озброєне накраденими грошима застосувати в мирних цілях на громадську користь неможливо
Гм...чому ж у цілому світі можливо (накрадене - маєте правду, але це, нажаль, "нюанс в минулому")?
2009.03.28 | OlalaZhm
Re: це не має відношення до пропорційності
"Перших" олігархів в старих цивілізованих країнах теж нищили по звірськи. Просто це було давно - де два, а де і шість-сім-.... соліть тому. Тому там є деякі традиції, які і в крові і звичаях. "Їхні" олігархи тому наших не дуже й визнають і приколюються з них. Через 100 років Україна матиме олігархів, у яких будуть зовсім інші, ніж у нинішніх прізхвища, і поводитись вони будуть як занудні європейці2009.03.28 | Убітий Єнот
700 років то є дуже давно
700 років то є дуже давно, початок того що зараз існує пов`язаний з розвитком капыталізму.Деякі з цих людей в свій час порушували закон, як Рокфеллєр, приміром, але все одно вони були підприємцями, не феодалами. Тобто створювали нові галузі економіки, розробляли нові родовища, робили та втілювали в життя технічні нововведення. Вони самі творили новий світ, вони не отримали свою власність в якості подарунку від влади. Тому їхній бізнес є житєздатиним і вся система існує вже довго.
Наш великий "бізнес" інший. Ці піприємства створювала держава, потім вони виявилися в руках людей котрі вміють лише одне - красти, "кидати", "розводити". Ефективно керувати бізнесом вони не вміють, прибутки просто накопичують на рахнунках, тратять на розкіш, на власні потреби, не на розвиток. Тому їхня "економіка" виявилася трухлявим пеньком, що впав при першому ж пориві вітру кризису.
А тепер ми з вами ще будемо платити по боргах, що наробили ці горе-підприємці.
2009.03.28 | Shooter
Re: 700 років то є дуже давно
Убітий Єнот пише:> 700 років то є дуже давно, початок того що зараз існує пов`язаний з розвитком капыталізму.
> Деякі з цих людей в свій час порушували закон, як Рокфеллєр, приміром, але все одно вони були підприємцями, не феодалами. Тобто створювали нові галузі економіки, розробляли нові родовища, робили та втілювали в життя технічні нововведення. Вони самі творили новий світ, вони не отримали свою власність в якості подарунку від влади. Тому їхній бізнес є житєздатиним і вся система існує вже довго.
> Наш великий "бізнес" інший. Ці піприємства створювала держава, потім вони виявилися в руках людей котрі вміють лише одне - красти, "кидати", "розводити". Ефективно керувати бізнесом вони не вміють, прибутки просто накопичують на рахнунках, тратять на розкіш, на власні потреби, не на розвиток.
Не скажіть. Принаймі, вони ефективніше керують бізнесом, ніж держава.
> Тому їхня "економіка" виявилася трухлявим пеньком, що впав при першому ж пориві вітру кризису.
Це швидше сукупна вина "держави" та олігархів. "Держави" - що не забезпечила "нормальні" умови приватизації колись державної власности. При якій би не відбувався "поголовний дєрібан", а хоча би частково власність продавалася за реальні кошти - див. випадок Криворіжсталі.
> А тепер ми з вами ще будемо платити по боргах, що наробили ці горе-підприємці.
Боргів, доречі, наробили всі - не впевнений, що "кредитний шал" останніх років вимірюється числами меншими, ніж "борги олігархів".
2009.03.28 | Убітий Єнот
Ефективніше, ага. Ось зовсім свіже:
Тимошенко: Украинские металлургия и химпром неконкурентоспособны 31 мин назадПродукция металлургической и химической отраслей промышленности, производимая в Украине, неконкурентоспособны на мировых рынках, сказала на сегодняшней пресс-конференции глава правительства Юлия Тимошенко.
"Наша продукция, металлургическая и химическая, сегодня малоэффективна на мировых рынках и на сегодня неконкурентоспособна", - цитирует ее слова агентство Українські новини.
Премьер пояснила, что такая ситуация обусловлено тем, что на протяжении последних 18 лет практически ни одно из предприятий металлургическое и химической отраслей не модернизировалось.
http://news.bigmir.net/business/120572/
"Ефективні власники". А як щоки надували!
2009.03.28 | Shooter
Держава ефективніша?
Давайте порівняємо стан Антонова чи Мотор-січ з тим же SCM Ахмєтова - хто виглядає "краще", як Ви думаєте?Я згоден з Вашим, що "номенклатура та олігархи" вгробили, фактично, кращі частини укр.економіки, отримавши взамін нахаляву хімію та ч-м, які виїзжали виключно за рахунок дешевої енергії та робочої сили.
Але повторюся: приватизуєте Ви їх - це абсолютно нічого не змінить. Більше того - лише погіршить, як на мене. Бо державний менеджмент, знаючи, що "його - лише на мить", буде просто тупо та безмежно красти - через це ми також проходили, фактично, всі 90і.
2009.03.28 | Убітий Єнот
Re: Держава ефективніша?
Ці піприємства створила держава і запасу їх міцності вистачило аж на 18 років незалежності, багаточисельні вибори, гламур та футбольні клуби.Ефективність підприємств оцінюють на світовому ринку в конкурентній боротьбі, олігархічні підприємства неконкурентноздатні, це медичний факт.
Підприємства в державній власності можуть розвиватися, як і приватні, тільки треба професійний менеджмент. Якби ці підприємства не були приватизовані, в гіршому випадку вони також би не модернізувалися, але б ми не мали пацанів-олігархів при владі. А при владі вони, повторюю, лише тому що їм обломилося державної власності.
Я категорично проти феодалізму, це шлях в бездоню.
2009.03.28 | Shooter
Re: Держава ефективніша?
Убітий Єнот пише:> Ці піприємства створила держава і запасу їх міцності вистачило аж на 18 років незалежності, багаточисельні вибори, гламур та футбольні клуби.
> Ефективність підприємств оцінюють на світовому ринку в конкурентній боротьбі, олігархічні підприємства неконкурентноздатні, це медичний факт.
> Підприємства в державній власності можуть розвиватися, як і приватні, тільки треба професійний менеджмент. Якби ці підприємства не були приватизовані, в гіршому випадку вони також би не модернізувалися, але б ми не мали пацанів-олігархів при владі. А при владі вони, повторюю, лише тому що їм обломилося державної власності.
> Я категорично проти феодалізму, це шлях в бездоню.
Державний феодалізм, який ми вже проходили, - туди ж само.
Зауважте - сьогоднішня погана ситуація має шанс для "нормалізації розвитку". Державний феодалізм - ні.
2009.03.30 | карпо
Держава таки ефективніша
В усякому разі може бути такою. Питання стоїть у тому - що є критерієм ефективності? Якщо прибуток Ахметова, Пінчука або інших, то це одне, а якщо рівень життя, соціальні гарантії, екологія і багато чого ще (національна безпека наприклад) то це зовсім інше.2009.03.28 | OlalaZhm
Для тих, кому перепало 700 років тому, тоді не було дуже давно
Рід Рокфелер, до речі, один з небагатьох, хто хоч і пережив погроми і втечі, але вижив. А те, що 700 років - давно, так і нинішній день для когось колись буде "дуже давно"2009.03.28 | Убітий Єнот
Утопія
Люди в котрих є власність мають владу. Ці люди НЕ БУДУТЬ платити податки. Вони будуть тягти державу на дно, поки таки не затягнуть.Вони не бізнесмени навіть, вони новітні феодали, іх власність - колишня державна яка віддана їм подібно до середньовічного феоду. Зрозуміло, що феодальна економіка не може конкурувати з сучасною капіталістичною, наші феодали експлуатують старі підприємства не модернізуючи їх, вони ж не підприємці, вони "власники".
Щось подібне до Ваших слів декларував Путин, точніше його прибічники, на початку його правління. Однак контроль над "олігархами" з боку "государєвих людей" не призвів до якісних змін - економіка залишилася феодальною, що і вб'є путінську Росію.
Неофеодальна система є антипрогресистською, вона не розвиває країну, лише паразитує на тому що було зроблено раніше.
Феодальні системи існують в більшості країн третього світу - ці країни приречені на злидні, невігластво та деградацію. Україно невблаганно деградує саме за рахунок такої системи. Єдиний шанс видертися з прірви - змінити економічну систему.
2009.03.28 | Shooter
З точністю до навпаки
Утопія - це повернути все на 20 років назад.А приклад Росії - це якраз недоречний приклад. Бо там не створили систему, де багатим людям "вигідно" платити податки - щоб їм не заважали розвиватися, а систему, де благополуччя кожного (крупного) бізнесу залежить від волі "верховного правителя".
Натомість, варто подивитися в інший бік - ті ж Словаччина, Чехія чи Угорщина. Думаєте, там мало крали? А тепер зрівняйте їхні результати, без встановлення контролю держави над бізнесом або його "націоналізацією", та наші чи російські. Або, якщо хочете, є ще багато добрих прикладів: Пн та Пд Кореї, Венесуела та Чилі, етс.
Доречі, помаранчева революція давала саме цей шанс - вигнати олігархів з політики та добитися від них розумних податків / компенсації за "чесно спи*джене" колись держмайно - чи вже через wind-fall підхід, чи через "Криворіжсталь підхід". Шкода, що цей шанс було так бездарно прогаяно. Але це не міняє головного: лише "розумно регульований" державою "справжній ринок" може забезпечити процвітання країни.
Націоналізація олігархів не веде в тому напрямку.
2009.03.28 | Убітий Єнот
Re: З точністю до навпаки
В країнах Східної Європи виробництво сировини не було основою економіки. Там не багато було монстуозних заводів, типу Криворіжсталі. Більшість з комуністичних підприєств зачинилися, частину купили транснаціональні корпорації.Тому донедавна я вважав, що найкраще була б конфіскація власності у наших "атцов українського бізнесу" та продаж її транснаціональним корпорацям. В такому випадку влада в Україні належала б саме їм, це не найгірший варіант, хоча й ненайкращий. При цьому варіанті Захід би боровся за Україну проти Росії по-справжньому, а не так як зараз.
Але зараз криза, металургія валиться в усьому світі, тому з продажем треба зачекати. Але з олігархатом треба розбиратися якнамога швидше. Криза - шанс на це. Тому - націоналізація.
Менеджмент можна найняти за тому ж Заході для підвищення ефектиності роботи.
2009.03.28 | Shooter
Re: З точністю до навпаки
Убітий Єнот пише:> В країнах Східної Європи виробництво сировини не було основою економіки. Там не багато було монстуозних заводів, типу Криворіжсталі. Більшість з комуністичних підприєств зачинилися, частину купили транснаціональні корпорації.
Трішки деталей: 10% GDP Словаччини вироблялося одним металургійним комбінатом. Була також купа заводів, які виробляли, наприклад, зброю. Та й навряд чи Шкода була краща за ВАЗ.
Себто якість економіки була дещо краща, але принципової різниці не було.
Щодо розкрадання - той же згадуваний металургійний комбінат був "вкрадений". Як, у принципі, більшість тодішніх підприємств. Причому, кралося за рахунок позик словацьких банків. За що в період після крадіжки, де-факто, платили всі словаки - за приватизовані банки було отримано менше, ніж вартість "безнадійних" кредитів, які були зведені в державний "Консолідований банк" і, фактично, "списані" за рахунок бюджету.
> Тому донедавна я вважав, що найкраще була б конфіскація власності у наших "атцов українського бізнесу" та продаж її транснаціональним корпорацям. В такому випадку влада в Україні належала б саме їм, це не найгірший варіант, хоча й ненайкращий. При цьому варіанті Захід би боровся за Україну проти Росії по-справжньому, а не так як зараз.
> Але зараз криза, металургія валиться в усьому світі, тому з продажем треба зачекати. Але з олігархатом треба розбиратися якнамога швидше. Криза - шанс на це. Тому - націоналізація.
> Менеджмент можна найняти за тому ж Заході для підвищення ефектиності роботи.
Націоналізуєте - далі що? В більшости випадків це формально майно іноземних осіб - відповідно, якщо ми не хочемо стати Пн. Кореєю, націоналізація "за так" не пройде.
А як почнеться знову ріст - вірте мені, відразу почнеться "новий дєрібан".
**********
Потрібно внормувати правне та економічне середовище. Стати частиною ринку ЄУ. Тоді "просто" прийдуть нові інвестори, як збудують "нову промисловість", після чого олігархи стануть лише "уламком власности" української економіки.
Іншого шляху, нажаль, я не бачу. Запропонована ж Вами "революційна націоналізація" лише віддалить на ще кілька десятків років "внормування ситуації"
2009.03.28 | Убітий Єнот
Re: З точністю до навпаки
10% в Словаччині - одне металургійне підпрємство? А яку частину нашого ВВП складають великі підприємства: металургійні, хімічні? Боюся далеко не 10%. Наша економіка зав'язана на них, це треба змынювати, але влада, що складається з власників цих пыдприємств цього не допустить.Націоналізуєте - далі що? В більшости випадків це формально майно іноземних осіб - відповідно, якщо ми не хочемо стати Пн. Кореєю, націоналізація "за так" не пройде.
"Стати Пінічною Кореєю", це зворіт полемічний, який не має реального наповнення. Зараз Світова Криза, правила гри змінюються і саме в цей час треба писати нові правила. Формально це найно іноземних осіб - фактично це майно організованної злочинності. Бандитам нічого не компенсують, їх карають з використання всього репресивного арпарату держави/
"А як почнеться знову ріст - вірте мені, відразу почнеться "новий дєрібан".
Якщо змінити в країні еліту та навести порядок - не буде дерибану, тому що посадові особи будуть знати що їх чекатиме за це.
Дисциплінувати еліту просто - шляхом покарання винних. Суворого та невідворотного. За економічні злочини в Штатах дають астрономічні терміни ув'язнення. Чому б нам не взяти приклад?
"Потрібно внормувати правне та економічне середовище. Стати частиною ринку ЄУ. Тоді "просто" прийдуть нові інвестори, як збудують "нову промисловість", після чого олігархи стануть лише "уламком власности" української економіки."
18 років вже "нормуємо"... Не "знормують" і не "прийдуть" тому що це проти інтересів правлячих кіл. Вони не згодні бути "уламком власності" і повірте мені, зроблять абсолютно все щоб їм не стати. Бо в такому випадку вони втратять владу. Вступ до НАТО, та інтеграцію в ЄС завалили з тих самих причин, цім людям непотрібно щоб хтось їм красти заважав, вони примудрилися роками "розводити" і Захід і Росію.
В Латинській Америці є партії великих землевласників та місцевих промисловців великих, їм десь по 200 років і свої країни тримали в пригніченному положенні весь цей час. Тому що феодали, капіталім майже не розвивався і суспільство відставало чим далі тим більше...
"Іншого шляху, нажаль, я не бачу. Запропонована ж Вами "революційна націоналізація" лише віддалить на ще кілька десятків років "внормування ситуації"
В нас немає часу для еволюційних змін, час вичерпано, його профукали. В майбутньому нас чекають великі потрясіння, тому що світ змінюється. Ті питання, що здаються нам важливими можуть стати абсолютно неакуальними. Як саме все буде проходити сказати важко, але одне я знаю точно: або Україна знищить цю "еліту", або ця "еліта" знищить Україну.
2009.03.28 | Д. А.
Re: це не має відношення до пропорційності
Убітий Єнот пише:> Найголовніша проблема України - олігархат. З ним треба боротися. Олігари повинні бути позбавлені власності. Усієї. Крім того вони повинні бути позбавлені свободи, а можливо і життя, за все що вони зробили Україні.
Ось є олігархи: Ахмєтов і Суркіс. Обидва неукраїнці. Вони (удовох та нарізно) зробили для України:
- ЄВРО-2012 в Україні
- два потужних футбольних клуба європейського рівня
- красені-стадіони
- футбольні майданчики в багатьох містах України
- лікарні, бібліотеки тощо
- робочі місця
і т.ін.
За все це їх просто необхідно позбавити всієї власності, свободи і життя? А власність передати, вочевидь, Вам та Вашим однодумцям?
2009.03.28 | OlalaZhm
Re: це не має відношення до пропорційності
28-03-2009 22:05, Д. А.Re: це не має відношення до пропорційності
Перекласти (eng рус укр)
Убітий Єнот пише:
> Найголовніша проблема України - олігархат. З ним треба боротися. Олігари повинні бути позбавлені власності. Усієї. Крім того вони повинні бути позбавлені свободи, а можливо і життя, за все що вони зробили Україні.
Ось є олігархи: Ахмєтов і Суркіс. Обидва неукраїнці. Вони (удовох та нарізно) зробили для України:
- ЄВРО-2012 в Україні
- два потужних футбольних клуба європейського рівня
- красені-стадіони
- футбольні майданчики в багатьох містах України
- лікарні, бібліотеки тощо
- робочі місця
і т.ін.
За все це їх просто необхідно позбавити всієї власності, свободи і життя? А власність передати, вочевидь, Вам та Вашим однодумцям?
_________________
_________________
Чомусь не розчулило. Стільки вкрасти і стільки зла наробити - не дивно, що пробують хоя якось гріхи замолити. Все-одно на крадені.
Краще б вони коли бандитсвом зайалися у 90-х, думали, чи буде колись їм хтось хоч за щось дякувати.
2009.03.29 | Shooter
Re: це не має відношення до пропорційності
Д. А. пише:> Убітий Єнот пише:
>
> > Найголовніша проблема України - олігархат. З ним треба боротися. Олігари повинні бути позбавлені власності. Усієї. Крім того вони повинні бути позбавлені свободи, а можливо і життя, за все що вони зробили Україні.
>
> Ось є олігархи: Ахмєтов і Суркіс. Обидва неукраїнці. Вони (удовох та нарізно) зробили для України:
>
> - ЄВРО-2012 в Україні
> - два потужних футбольних клуба європейського рівня
> - красені-стадіони
> - футбольні майданчики в багатьох містах України
> - лікарні, бібліотеки тощо
> - робочі місця
> і т.ін.
>
> За все це їх просто необхідно позбавити всієї власності, свободи і життя? А власність передати, вочевидь, Вам та Вашим однодумцям?
В принципі, Ахмєтов - вбивця, та й Суркіс, думаю, також в мокрих ділах замішаний. Проте навряд чи їх вдасться за це посадити.
Все, що Ви перераховуєте вони ж зробили завдяки несплаченим податкам, якщо хочете. Бо в нормальній ситуації гроші мають йти на розвиток бізнесу, а не на пароплави, газети, міліцію, суди та фракцію у ВР.
Знову ж таки, відбирати нічого не потрібно - потрібно просто створити систему, при якій реінвестування у бізнес би було вигідним, а велике приватне багатство обкладалося пропорційним податком.
Тоді не потрібно буде випрошувати милостині в бандюків, які живуть з вкраденого майна.
2009.03.27 | Мартинюк
"Пропорційне представництво" це повна дурня
Навіть для тих хто дійсно хоче підняти рейтинг та вплив українців у своїй державі . Тому що це спроба вирішити проблему шляхом механічного "вирівнювання" зовнішніх проявів , замість не то що усунення причин, але й навіть замість елементарного пошуку цих причин.Врешті решт намагання дотримуватися "національної процентної норми" у професійній справі може приводити до абсурдів на манір заходів по підвищенню відсотка українців серед продавців шаурми , чи підняття відсотка євреїв серед торгівців салом ...
Як говорив один розумний поляк "Не є звичаєм хорошого тону обговорювавати кількість євреїв у оркестровій ямі під час виконання симфоній Вагнера".
2009.03.27 | Арій.
Про пропорційне представництво серед професій не йшлось
не потрібно видумувати те, чого нема.2009.03.28 | Mykola_2007
В Америці стосовно негрів діють подібні закони чим ми гірші.
Ми навідь кращі2009.03.28 | Shooter
Українці - національна чи расова меншина в Україні?
Якщо ні, то тоді Ваш приклад США - абсолютно недоречний, якщо мяко виразитися.2009.03.29 | Мірко
Політична
2009.03.27 | Анатоль
А як же з виборцями? Їх теж на групи розбивати?
Українці можуть голосувати лише за українців?Греки лише за греків?
Бо якщо дозволити українцям голосувати за греків, то греки можуть не пройти (хіба що номінальні).
А якщо дозволити росіянам голосувати за євреїв?
Ні, вибори для різних груп тоді треба проводити окремо.
2009.03.27 | 123
Ага: група першого поверху божевільні, група другого поверху...
2009.03.27 | Shooter
Ну й мудаки
Що такеа) думають
б) кажуть.
Причому, в наведеному Вами абзаці все цілком ОК, окрім останнього виділеного речення.
Тому в Свободи, як я про це вже давно кажу, два вибори: або "відшліфуватися" до нормальної, хоч і радикальної партії, або "згинути як роса на сонці".
Проте повернувшись до наших двох баранів, з яких почалася дискусія, повторю: спроба представити ними перемогу Свободи в Тернополі як перемогу антисемітизму чи расизму - відверта брехня.
2009.03.28 | 123
Re: Ну й мудаки
Shooter пише:> Проте повернувшись до наших двох баранів, з яких почалася дискусія, повторю: спроба представити ними перемогу Свободи в Тернополі як перемогу антисемітизму чи расизму - відверта брехня.
Я як раз цього аспекту це не обговорював, і такого не стверджував.
Я акцентую на застереженні від поблажливого ставлення до ВО Свобода.
2009.03.28 | Shooter
Re: Ну й мудаки
123 пише:> Shooter пише:
> > Проте повернувшись до наших двох баранів, з яких почалася дискусія, повторю: спроба представити ними перемогу Свободи в Тернополі як перемогу антисемітизму чи расизму - відверта брехня.
>
> Я як раз цього аспекту це не обговорював, і такого не стверджував.
Я не заперечую. Але з цього аспекту, власне, я і починав гілку. Що перемога Свободи в Тернополі, виявляється, є свідченням "жидофобії" Західної України - за "геніальною" думкою нєкоторих журналюг.
> Я акцентую на застереженні від поблажливого ставлення до ВО Свобода.
І тут погоджуюся. Більше того, впевнений: не зміни Свобода певних, але важливих деталей у своїй доктрині - Свобода так і залишиться на політичному марґінесі.
P.S. Подивіться біографію свободівського Голови Тер обл ради. Цілком сипатично і нормально, доречі, виглядає.
2009.03.28 | Odesa
Гірко і соромно
спостерігати за дискусією на поважному сайті "Майдан" щодо ідіотичної тези, що злетіла з вуст Тягнибока!.. Ну не може нормальна людина говорити про "національність" як про сталу ознаку! (Зараз люди собі стать змінюють запросто...) Немає прибора для вимірювання! А якби й був! Мене будуть змушувати обирати по "своїй, українській квоті" не бурята Єханурова, а українця Грача?! Згадуваний вище Фішбейн незле якось написав: "Ворог не лях, а Ляшок!"(сиріч, ворог - не чужинець, а "хахол"-українофоб радянського розливу). І ще чомусь до голови полізли поетичні шматки про "процент жирів у маслі" і "...гірше ляха свої діти її розпинають".Припинімо цю ганебну дискусію! Ми ж цівілізована нація!
2009.03.28 | 123
Re: Ну й мудаки
Shooter пише:> 123 пише:
> > Shooter пише:
> > > Проте повернувшись до наших двох баранів, з яких почалася дискусія, повторю: спроба представити ними перемогу Свободи в Тернополі як перемогу антисемітизму чи расизму - відверта брехня.
> >
> > Я як раз цього аспекту це не обговорював, і такого не стверджував.
>
> Я не заперечую. Але з цього аспекту, власне, я і починав гілку. Що перемога Свободи в Тернополі, виявляється, є свідченням "жидофобії" Західної України - за "геніальною" думкою нєкоторих журналюг.
>
> > Я акцентую на застереженні від поблажливого ставлення до ВО Свобода.
>
> І тут погоджуюся. Більше того, впевнений: не зміни Свобода певних, але важливих деталей у своїй доктрині - Свобода так і залишиться на політичному марґінесі.
У цій гілці можете спостерігати вектор зміни: пан Арій погодився, що квотний принцип не працює, і зробив висновок, що треба взагалі заборонити "неУкраїнцям" бути чиновниками/мати мандати.
Це не лікується.
> P.S. Подивіться біографію свободівського Голови Тер обл ради. Цілком сипатично і нормально, доречі, виглядає.
Тут на форумі львівяни вже писали про його жидостурбованість, яку вони мали щастя спостерігати у львівський період життя героя; почекаємо загальноукраїнських вивержень
2009.03.29 | Shooter
Re: Ну й мудаки
123 пише:> Shooter пише:
> > 123 пише:
> > > Shooter пише:
> > > > Проте повернувшись до наших двох баранів, з яких почалася дискусія, повторю: спроба представити ними перемогу Свободи в Тернополі як перемогу антисемітизму чи расизму - відверта брехня.
> > >
> > > Я як раз цього аспекту це не обговорював, і такого не стверджував.
> >
> > Я не заперечую. Але з цього аспекту, власне, я і починав гілку. Що перемога Свободи в Тернополі, виявляється, є свідченням "жидофобії" Західної України - за "геніальною" думкою нєкоторих журналюг.
> >
> > > Я акцентую на застереженні від поблажливого ставлення до ВО Свобода.
> >
> > І тут погоджуюся. Більше того, впевнений: не зміни Свобода певних, але важливих деталей у своїй доктрині - Свобода так і залишиться на політичному марґінесі.
>
> У цій гілці можете спостерігати вектор зміни: пан Арій погодився, що квотний принцип не працює, і зробив висновок, що треба взагалі заборонити "неУкраїнцям" бути чиновниками/мати мандати.
>
> Це не лікується.
Пан Арій - ніхто і ніщо, у принципі. Так, форумний нік.
> > P.S. Подивіться біографію свободівського Голови Тер обл ради. Цілком сипатично і нормально, доречі, виглядає.
>
> Тут на форумі львівяни вже писали про його жидостурбованість, яку вони мали щастя спостерігати у львівський період життя героя; почекаємо загальноукраїнських вивержень
Якщо це залишається його приватною справою - річ неприємна, але непублічна. Судячи ж з його кар'єри, він поки-що не давав особливих приводів вважати себе нерозумною людиною - тому навряд чи дочекаєтесь
2009.03.28 | Sean
згоден
Shooter пише:> Проте повернувшись до наших двох баранів, з яких почалася дискусія, повторю: спроба представити ними перемогу Свободи в Тернополі як перемогу антисемітизму чи расизму - відверта брехня.
2009.03.28 | Привіт
Ще один цікавий політик зі Свободи любить нацменів (/)
18.09.2007Іллєнко Андрій, заступник Голови Київської міської організації Всеукраїнського об’єднання „Свобода”.
30.11.2008
<b> «іудейська навала на культуру України», «Верховна рада – це Верховний Кнесет»», «було б більш ефективно не говорити тут, а сформувати штурмові загони та громити «Пінчук-арт-центр»; розпалюймо вогнище культурної інквізиції!» (Андрій Іллєнко, син режисера Юрія Іллєнка, представник ВГО «Свобода»)</b>
Неочікувані - тому що на аполітичному по суті з’їзді звучали відверті заклики до зміни державного устрою України (Юрій Іллєнко), створення воєнізованих угруповань та погромів арт-центру (Андрій Іллєнко). Учасники не соромилися переносити деякі міфи, в яких вони, очевидно, живуть, на загал, говорячи про «іудейську навалу на Україну» та етноцид українців у власній державі.
Рішеннями Київської міської територіальної виборчої комісії № 19/97-р від 17.02.2006р. зареєстровані кандидати у депутати Київської міської ради висунуті Київською міською організацією Всеукраїнського об'єднання «Свобода»:
№14 Іллєнко Андрій Юрійович
07.12.07
Андрій Іллєнко цілком правий: потрібно з'ясувати етнічне походження В. Хорошковського, Д. Табачника, В. Пінчука, Л. Черновецького, О. Роднянського тощо.
А зруйнування худобної контори Пінчуків - це є один з перших кроків до наведення порядку в нашій державі.
2009.03.28 | Sean
Re: Ще один цікавий політик зі Свободи любить нацменів (/)
Привіт пише:> Андрій Іллєнко цілком правий: потрібно з'ясувати етнічне походження В. Хорошковського, Д. Табачника, В. Пінчука, Л. Черновецького, О. Роднянського тощо.
А, скажімо, всього складу ВРУ? І не підкажете, як саме, за якою методологією? Наприклад - щодо БЮТ
> А зруйнування худобної контори Пінчуків - це є один з перших кроків до наведення порядку в нашій державі.
А, наприклад, Губського?
2009.03.29 | Odesa
Re: Ще один цікавий політик зі Свободи любить нацменів (/)
Sean пише:> Привіт пише:
> > Андрій Іллєнко цілком правий: потрібно з'ясувати етнічне походження В. Хорошковського, Д. Табачника, В. Пінчука, Л. Черновецького, О. Роднянського тощо.
> А, скажімо, всього складу ВРУ? І не підкажете, як саме, за якою методологією? Наприклад - щодо БЮТ
>
> > А зруйнування худобної контори Пінчуків - це є один з перших кроків до наведення порядку в нашій державі.
> А, наприклад, Губського?
Чи не простіше з`ясувати психічний статус кількох осіб?