Наше дєло правоє? (/)
03/30/2009 | lawer88
Валерій Юхименко
Наше дєло правоє?
http://livasprava.info/index.php?option=com_content&task=view&id=789&Itemid=1
Респектабельні економісти й політологи прогнозують „глобальне полівіння”: все більше громадян різних країн сумніваються в правильності суспільного розвитку, що здійснюється в інтересах приватного капіталу. Рейтинги лівих сил в „колисках капіталізму” – державах золотого мільярду – зростають, партії різного політичного спектра все частіше використовують саме соціалістичну риторику. В Україні ж умов для поширення ідей соціальної справедливості ще більше, адже кількість громадян, що відчули на собі негативні наслідки кризи, перевищила 80%. Експерти пророкують небувале зростання довіри до лівих серед населення. Варто проаналізувати яким є образ лівих в масовій свідомості українців та дати відповідь на питання – чи зуміють ці політичні суб’єкти виправдати сподівання знедолених?
У всьому світі приналежність до лівих означає боротьбу проти будь-якої дискримінації, виступати на боці найманих працівників, захищати екологію і добиватись обмеження сфери впливу держави на суспільні відносини. В Україні ж прихильність до лівих виражається у підтримці курсу російської влади. Той факт, що сучасна Росія повернулась до численних атрибутів імперської доби, „послідовників” Леніна не бентежить. Очевидно, успадкування геополітичних апетитів колишнього СРСР, цілком достатньо.
Вітчизняні ліві не соромляться загравати з тим електоратом, на який на Заході орієнтуються одвічні опоненти „червоних” – консерватори, ксенофоби й реваншисти. Виходить парадоксальна ситуація – в нашій країні ліві апелюють до правих цінностей. Тому будь-яка межа між ними є незначною і радше зовнішньою. Протистояння між правими і лівими, як правило, здійснюється по лінії „УПА – Червона Армія” або „НАТО – Росія”. В основі ідеологічних поглядів стоять сакральні символи, ставлення до яких і визначає світогляд.
Наразі складно казати про протистояння лівих та правих в Україні – є лише праві різних відтінків. В Україні ж сподіватись на зміну ціннісних орієнтирів партій, презентованих у „великій політиці” – марно. На прикладі Комуністичної партії України можна зробити висновок, що існуючий стан справ комуністів цілком влаштовує – імідж дозволяє контролювати певну частку електорату.
Одіозною виглядає спроба „червоних” реагувати на відкрите поширення в Україні неофашистських ідей. Ще в 2006 р. було проведено Антифашистський форум. Меморандум, ухвалений на ньому, яскраво ілюструє розуміння антифашизму сьогоденними комуністами. Вістря критики спрямоване у першу чергу проти реабілітації вояків ОУН-УПА та проти вступу України в НАТО. Проблема вуличного расизму, жертвами якого стають все більше людей різних націй, у документі не підіймається. Підкреслюється необхідність надання російській мові статусу другої державної, інтеграція відновлення утраченої єдності між „братніми слов’янськими народами” (при чому перелік „не братніх” народів відсутній). Серед іншого присутні вимоги „забезпечення прав канонічних православних релігійних конфесій, невтручання держави у справи церкви”. На думку комуністів, зараз „йде наступ на канонічну Українську Православну церкву на догоду уніатській і католицькій”. Кому ж боронити церкву як не колишнім войовничим атеїстам?
Текст меморандуму переконує, що стосовно українського народу цілеспрямовано здійснюється геноцид, ініційований „міжнародним неофашизмом”. Не існує ніякого глобалізованого капіталізму, є лише масони-„неофашисти”. Класова боротьба відходить на десяте місце після пошуку прихованих ворогів. Пролетарські виступи проти політики радянської Москви в НДР (1953 р)., Угорщині (1956 р.), Чехословаччині (1968 р) іменуються не інакше як „підготовлені неофашизмом контрреволюційні заколоти”.
Наприкінці 2007 року під головуванням лідера кримських комуністів Леоніда Грача виник „Антифашистський фронт Криму”. Одна з найгучніших кампаній „фронту” – збір підписів на підтримку безстрокового базування Чорноморського флоту Росії в Криму. До кампанії активно залучались російські монархісти. Сам Леонід Грач не приховував, що основою об’єднання мають стати люди, що „притримуються традиціоналістських та навіть консервативних поглядів”. „Ми виходимо з того, що виведення Чорноморського флоту з Севастополя – це кінець нашої російської, слов’янської, православної цивілізації, – заявляє Л. Грач. – Ми чудово розуміємо, що якщо Чорноморський флот піде, то на його місце відразу ж прийде американський флот або флот НАТО”. Отже, на думку кримських „антифашистів”, бути чиєюсь колонією – це справедлива доля України. Не будемо сумніватись в правомірності цього твердження. Спадає на думку інше – яким чином вдається пов’язувати обслуговування імперіалізму з антифашистськими ідеями? Політики нахабно маніпулюють поняттям антифашизм, котрий історично пов’язується зі звільненням від поневолення, і використовують його для прикриття агресивної зовнішньої політики.
Аналізуючи феномен, варто приділити увагу Прогресивній соціалістичній партії України. Партія, очолювана Наталією Вітренко, ще з початку 90-их років критикувала комуністів за непослідовність. Сьогодні ПСПУ продовжує конкурувати з комуністами, однак на іншому полі. Гасла про класову боротьбу та відокремлення церкви від держави залишились у минулому партії. На установчому з’їзді Союзу православних громадян України, Наталія Михайлівна висловила своє бажання надати місця в партійному списку ПСПУ для духівництва, щоб священики могли відстоювати права української православної церкви в органах законодавчої влади. Лідер СПГУ Валерій Кауров заявив, що партія обєктивно потребує порад від духівництва, щоб з’ясувати „які є відходи від євангельських істин”. Схоже, що ПСПУ бажає об’єднати в своїх лавах ностальгістів усіх відтінків: усі мітинги супроводжують імперські прапори, радянські символи та православні ікони. Попри певну втрату єдності між православними фундаменталістами та "прогресистами" клерикальні настрої у партії сильні. Варто поспілкуватися із пересічними активістами.
Очевидною є прірва між вітчизняним та європейським лівим рухом. Уявлення про вектори боротьби сучасних лівих можна узяти з „Декларації суспільних рухів”, затвердженої під час Всесвітнього соціального форуму в Порту-Алегрі, 2002 р. „Ми – рух усесвітньої солідарності, об’єднаний в своїй рішучості боротися проти концентрації багатства, розповсюдження бідності і нерівності, і руйнування Землі, – говориться в Декларації. – Ми створюємо широке об’єднання на основі нашої боротьби і опору системі, заснованій на сексизмі, расизмі та насильстві, яка захищає привілеї капіталу та патріархату в протилежність потребам і прагненням людей”. На думку лівих України, куди важливішим є втручання в „розборки” між представниками різних релігійних конфесій та відновлення „слов’янської єдності”. Ще один важливий пункт Хартії – „боротьба проти війни і мілітаризму, проти іноземних військових баз та інтервенцій і систематичної ескалації насильства”. „Наші” ж ліві, говорячи про загрозу американської експансії, не бачать жодної альтернативи, окрім повернення в лоно російського імперіалізму, яскравим прикладом є захист російського військового флоту в Криму.
Українські націоналісти кличуть лівих „п’ятою колоною Москви”. Іронія полягає в тому, що українські націоналісти на рівні з КПУ, ПСПУ гідні називатись „п’ятою колоною буржуазії” – соціальний протест вони каналізують у русло боротьби за права певних мовних груп і збереження консервативних цінностей. В існуючому вигляді ліва ідеологія дискредитована, позбавлена майбутнього. З іншого боку заглиблення самозваних лівих у дискурс, нав’язаний правлячим класом, створює передумови для формування справжнього лівого руху, котрий відмовиться від практики маніпуляції культурними стереотипами.
Наше дєло правоє?
http://livasprava.info/index.php?option=com_content&task=view&id=789&Itemid=1
Респектабельні економісти й політологи прогнозують „глобальне полівіння”: все більше громадян різних країн сумніваються в правильності суспільного розвитку, що здійснюється в інтересах приватного капіталу. Рейтинги лівих сил в „колисках капіталізму” – державах золотого мільярду – зростають, партії різного політичного спектра все частіше використовують саме соціалістичну риторику. В Україні ж умов для поширення ідей соціальної справедливості ще більше, адже кількість громадян, що відчули на собі негативні наслідки кризи, перевищила 80%. Експерти пророкують небувале зростання довіри до лівих серед населення. Варто проаналізувати яким є образ лівих в масовій свідомості українців та дати відповідь на питання – чи зуміють ці політичні суб’єкти виправдати сподівання знедолених?
У всьому світі приналежність до лівих означає боротьбу проти будь-якої дискримінації, виступати на боці найманих працівників, захищати екологію і добиватись обмеження сфери впливу держави на суспільні відносини. В Україні ж прихильність до лівих виражається у підтримці курсу російської влади. Той факт, що сучасна Росія повернулась до численних атрибутів імперської доби, „послідовників” Леніна не бентежить. Очевидно, успадкування геополітичних апетитів колишнього СРСР, цілком достатньо.
Вітчизняні ліві не соромляться загравати з тим електоратом, на який на Заході орієнтуються одвічні опоненти „червоних” – консерватори, ксенофоби й реваншисти. Виходить парадоксальна ситуація – в нашій країні ліві апелюють до правих цінностей. Тому будь-яка межа між ними є незначною і радше зовнішньою. Протистояння між правими і лівими, як правило, здійснюється по лінії „УПА – Червона Армія” або „НАТО – Росія”. В основі ідеологічних поглядів стоять сакральні символи, ставлення до яких і визначає світогляд.
Наразі складно казати про протистояння лівих та правих в Україні – є лише праві різних відтінків. В Україні ж сподіватись на зміну ціннісних орієнтирів партій, презентованих у „великій політиці” – марно. На прикладі Комуністичної партії України можна зробити висновок, що існуючий стан справ комуністів цілком влаштовує – імідж дозволяє контролювати певну частку електорату.
Одіозною виглядає спроба „червоних” реагувати на відкрите поширення в Україні неофашистських ідей. Ще в 2006 р. було проведено Антифашистський форум. Меморандум, ухвалений на ньому, яскраво ілюструє розуміння антифашизму сьогоденними комуністами. Вістря критики спрямоване у першу чергу проти реабілітації вояків ОУН-УПА та проти вступу України в НАТО. Проблема вуличного расизму, жертвами якого стають все більше людей різних націй, у документі не підіймається. Підкреслюється необхідність надання російській мові статусу другої державної, інтеграція відновлення утраченої єдності між „братніми слов’янськими народами” (при чому перелік „не братніх” народів відсутній). Серед іншого присутні вимоги „забезпечення прав канонічних православних релігійних конфесій, невтручання держави у справи церкви”. На думку комуністів, зараз „йде наступ на канонічну Українську Православну церкву на догоду уніатській і католицькій”. Кому ж боронити церкву як не колишнім войовничим атеїстам?
Текст меморандуму переконує, що стосовно українського народу цілеспрямовано здійснюється геноцид, ініційований „міжнародним неофашизмом”. Не існує ніякого глобалізованого капіталізму, є лише масони-„неофашисти”. Класова боротьба відходить на десяте місце після пошуку прихованих ворогів. Пролетарські виступи проти політики радянської Москви в НДР (1953 р)., Угорщині (1956 р.), Чехословаччині (1968 р) іменуються не інакше як „підготовлені неофашизмом контрреволюційні заколоти”.
Наприкінці 2007 року під головуванням лідера кримських комуністів Леоніда Грача виник „Антифашистський фронт Криму”. Одна з найгучніших кампаній „фронту” – збір підписів на підтримку безстрокового базування Чорноморського флоту Росії в Криму. До кампанії активно залучались російські монархісти. Сам Леонід Грач не приховував, що основою об’єднання мають стати люди, що „притримуються традиціоналістських та навіть консервативних поглядів”. „Ми виходимо з того, що виведення Чорноморського флоту з Севастополя – це кінець нашої російської, слов’янської, православної цивілізації, – заявляє Л. Грач. – Ми чудово розуміємо, що якщо Чорноморський флот піде, то на його місце відразу ж прийде американський флот або флот НАТО”. Отже, на думку кримських „антифашистів”, бути чиєюсь колонією – це справедлива доля України. Не будемо сумніватись в правомірності цього твердження. Спадає на думку інше – яким чином вдається пов’язувати обслуговування імперіалізму з антифашистськими ідеями? Політики нахабно маніпулюють поняттям антифашизм, котрий історично пов’язується зі звільненням від поневолення, і використовують його для прикриття агресивної зовнішньої політики.
Аналізуючи феномен, варто приділити увагу Прогресивній соціалістичній партії України. Партія, очолювана Наталією Вітренко, ще з початку 90-их років критикувала комуністів за непослідовність. Сьогодні ПСПУ продовжує конкурувати з комуністами, однак на іншому полі. Гасла про класову боротьбу та відокремлення церкви від держави залишились у минулому партії. На установчому з’їзді Союзу православних громадян України, Наталія Михайлівна висловила своє бажання надати місця в партійному списку ПСПУ для духівництва, щоб священики могли відстоювати права української православної церкви в органах законодавчої влади. Лідер СПГУ Валерій Кауров заявив, що партія обєктивно потребує порад від духівництва, щоб з’ясувати „які є відходи від євангельських істин”. Схоже, що ПСПУ бажає об’єднати в своїх лавах ностальгістів усіх відтінків: усі мітинги супроводжують імперські прапори, радянські символи та православні ікони. Попри певну втрату єдності між православними фундаменталістами та "прогресистами" клерикальні настрої у партії сильні. Варто поспілкуватися із пересічними активістами.
Очевидною є прірва між вітчизняним та європейським лівим рухом. Уявлення про вектори боротьби сучасних лівих можна узяти з „Декларації суспільних рухів”, затвердженої під час Всесвітнього соціального форуму в Порту-Алегрі, 2002 р. „Ми – рух усесвітньої солідарності, об’єднаний в своїй рішучості боротися проти концентрації багатства, розповсюдження бідності і нерівності, і руйнування Землі, – говориться в Декларації. – Ми створюємо широке об’єднання на основі нашої боротьби і опору системі, заснованій на сексизмі, расизмі та насильстві, яка захищає привілеї капіталу та патріархату в протилежність потребам і прагненням людей”. На думку лівих України, куди важливішим є втручання в „розборки” між представниками різних релігійних конфесій та відновлення „слов’янської єдності”. Ще один важливий пункт Хартії – „боротьба проти війни і мілітаризму, проти іноземних військових баз та інтервенцій і систематичної ескалації насильства”. „Наші” ж ліві, говорячи про загрозу американської експансії, не бачать жодної альтернативи, окрім повернення в лоно російського імперіалізму, яскравим прикладом є захист російського військового флоту в Криму.
Українські націоналісти кличуть лівих „п’ятою колоною Москви”. Іронія полягає в тому, що українські націоналісти на рівні з КПУ, ПСПУ гідні називатись „п’ятою колоною буржуазії” – соціальний протест вони каналізують у русло боротьби за права певних мовних груп і збереження консервативних цінностей. В існуючому вигляді ліва ідеологія дискредитована, позбавлена майбутнього. З іншого боку заглиблення самозваних лівих у дискурс, нав’язаний правлячим класом, створює передумови для формування справжнього лівого руху, котрий відмовиться від практики маніпуляції культурними стереотипами.
Відповіді
2009.03.30 | Боббі
Тю ти, мені навпаки здається що у нас лише самі комуністи
просто вони ховаються за різними гаслами.Насправді правих партій у нас нема, поголовно всі солідаристи, колективісти, етатисти та інша комуністична наволоч.
Те, що в світі майорять "ліві ідеї" - не факт. Те, що в деяких (колись вільних) країнах приходять до влади комуністи - проблема тих країн, а не приклад дій для нас.
2009.03.31 | lawer88
Re: Тю ти, мені навпаки здається що у нас лише самі комуністи
а я думаю що можливо настав час зформувати дійсно українську ліву партію2009.03.31 | AxeHarry
Re: Тю ти, мені навпаки здається що у нас лише самі комуністи
Багато чого можна робити, але - нахріна?Ліві всюди рано чи пізно вироджуюцця до рашидолюблєнія і москвофофудізму...
у 1918 ліві гралися у "Украінський лівизм" і догралися до того шо досі викашлюємо.
нафіг...
2009.03.31 | lawer88
Re: Тю ти, мені навпаки здається що у нас лише самі комуністи
здається все навпаки. саме ліві підняли прапор національно-визвольної боротьби. і якщо б праві не заважали б своїми підступними зрадницькими діями, то все було б гаразд... праві тільки те і робили, що періодично запрошували в Київ, то німців, то Деникіна, то поляків. нарешті народ це вже так задовбало, що вони пішли за більшовиками, які в 1919 році вже українизувалися остаточно2009.03.31 | ak1001
угу, а ліві запросили москалів....
2009.03.31 | lawer88
Re: угу, а ліві запросили москалів....
ліві ніколи ніяких москалів не запрошували. єдино що армія муравьова, яка поверталася із західного фронту першої світової - та й та аж ніякого відношення не мала до українських лівих. вона ситуативно встала під командування більшовиків, а потім перейшла уся під лівоесерівські штандарти.2009.03.31 | AxeHarry
Re: Тю ти, мені навпаки здається що у нас лише самі комуністи
>саме ліві підняли прапор національно-визвольної боротьбиУгу, і Хмельницький і Мазепа були троцькістами... Ага
І Петлюра і Скоропадський...
>якщо б праві не заважали б своїми підступними зрадницькими діями
Угу
Аякже. "Всє хто нє с намі - тот протів нас"
Не хотіти лівизму - це ужос і зрада.
>періодично запрошували в Київ, то німців, то Деникіна, то поляків
А з якоготакого? Це якраз нетаємні німецькі агенти Лєнін,Троцький,Гельфанд віддали Украіну своім німецьким кураторам.
>арод це вже так задовбало, що вони пішли за більшовиками, які в 1919 році вже українизувалися остаточно
Так пішли за "большевіками", шо навіть офіційно до 22 року точилася громадянська війна, а по селах до 31 року позакопано було кулеметів дохріна - мабуть від щироі любові до "большевиків".
2009.03.31 | Боббі
Комуністів ваша буржуазно-націоналістична історія не цікавить
2009.04.01 | lawer88
Re: Тю ти, мені навпаки здається що у нас лише самі комуністи
а ви взагалі теоретичні праці Петлюри читали?чи ви не знаєте, що він був одним з керівників ЦК марксистської УСДРП???
хоча праві ніколи не знали та ніколи не поважали народної історії...
2009.04.01 | AxeHarry
Re: Тю ти, мені навпаки здається що у нас лише самі комуністи
Читавбагато чого читав. З чого зрозумів що ліва ідея - таки "ліва".
>одним з керівників ЦК марксистської УСДРП
що не заважало йому пи*дити троцькістів-большевиків.
На жаль недостатньо ...
2009.04.01 | lawer88
Re: Тю ти, мені навпаки здається що у нас лише самі комуністи
ви раз за разом стрибаєте з теми, але ж я щиро радий вашій інтелектуальній поразці2009.04.01 | AxeHarry
Re: Тю ти, мені навпаки здається що у нас лише самі комуністи
Лєвий слів зощітан:)2009.04.01 | lawer88
Re: Тю ти, мені навпаки здається що у нас лише самі комуністи
ваш остаточний слів відбувся коли ви для себе вже під старість неочікувано з*ясували що Петлюра був лівим та марксистомприйміть йаду
2009.03.31 | Георгій
Я принциповий цeнтрист
Нe вірю, ні в праву, ні в ліву ідeю."Правизна" вeдe до хижацтва, лихварства, Енронів, АiG, і т.д.
"Лівизна" - до бюрократизації, командно-адміністративної систeми.
Потрібна розумна сeрeдина.
2009.03.31 | lawer88
Re: Я принциповий цeнтрист
як раз лівацтво має бути проти державно-бюрократичного апарату, який визискує людину на гірше за приватного капіталіста. тобто ліві сили мають виступати проти будь-якої експлуатації найманої праці, незважаючи на те, хто саме її експлуатує - приватна особа чи бюрократична держава2009.03.31 | GreyWraith
"Має бути" - але ж не є.
lawer88 пише:>як раз лівацтво має бути проти державно-бюрократичного апарату,
А чому ж тоді у всіх без винятку державах, де мали нещастя до влади допустити ліваків, цей апарат неодмінно зростає темпами ракової пухлини?
Чи то неправильне лівацтво?
2009.03.31 | lawer88
Re: "Має бути" - але ж не є.
так а чого ви бажаєте гарантій? хто вам їх надасть? саме праві знаходячись при владі збільшили в Україні державний апарат в десятки разів по відношеннню навіть до вкрай забюрократизованого апарату зразку 1991 року. чи то ви не бачите цього? чи то ви заплющили очі з цього приводу?2009.03.31 | GreyWraith
Гарантій немає - симптоматично
lawer88 пише:>так а чого ви бажаєте гарантій? хто вам їх надасть?
А навіщо тоді обирати різну лівоту у мішку?
>саме праві знаходячись при владі збільшили в Україні державний апарат >в десятки разів по відношеннню навіть до вкрай забюрократизованого >апарату зразку 1991 року. чи то ви не бачите цього? чи то ви заплющили >очі з цього приводу?
Числа якісь будуть, чи знову традиційне ліве "бла-бла-бла"?
2009.03.31 | Георгій
Re: "Має бути" - але ж не є.
lawer88 пише:> так а чого ви бажаєте гарантій? хто вам їх надасть? саме праві знаходячись при владі збільшили в Україні державний апарат в десятки разів по відношеннню навіть до вкрай забюрократизованого апарату зразку 1991 року. чи то ви не бачите цього? чи то ви заплющили очі з цього приводу?
(ГП) Дe ж ті праві? Хіба в Україні взагалі колись праві були при владі? Є хоч віддалeний аналог Рeспубліканської партії CША, чи партії Торі Об"єднаного Королівства? По-моєму так і близько нічого такогo ніколи в Україні нe існувало...
2009.04.01 | lawer88
Re: "Має бути" - але ж не є.
ось-ось..вже 20 років ви дивитеся навколо себя та не бачите той малюнок процвітаючої Швейцарії, який самі собі намалювали під час боротьби з "ковбасою за 2.20"...
тільки дурням не було зрозуміло наприкінці 80-х, що ви отримаєте саме періферійний варіант дикого капіталізму і нічого іншого!!! нажаль саме праві дурні і тоді рулили і зараз продовжують бути у керма
2009.04.01 | Георгій
Пeрeпрошую, можe я і дурeнь, алe моє поняття про "правизну" іншe
lawer88 пише:> ось-ось..
> вже 20 років ви дивитеся навколо себя та не бачите той малюнок процвітаючої Швейцарії, який самі собі намалювали під час боротьби з "ковбасою за 2.20"...
> тільки дурням не було зрозуміло наприкінці 80-х, що ви отримаєте саме періферійний варіант дикого капіталізму і нічого іншого!!! нажаль саме праві дурні і тоді рулили і зараз продовжують бути у керма
(ГП) Я ніяких Швeйцарій ніколи нe малював, хоча б вжe тому, що постійно мeшкаю у CША. А "правизни" в eкономічній платформі сучасних кeрівників Української дeржави я просто, вибачтe, нe бачу. Просвітіть?
2009.04.01 | lawer88
Re: Пeрeпрошую, можe я і дурeнь, алe моє поняття про "правизну" іншe
Просвіта тут ні до чого... Всі керівники української держави будують свої дії на підставі тези про святість та недоторканість приватної власності. Це права парадигма.. Все просто...2009.04.01 | Георгій
Re: Пeрeпрошую, можe я і дурeнь, алe моє поняття про "правизну" іншe
lawer88 пише:> Просвіта тут ні до чого... Всі керівники української держави будують свої дії на підставі тези про святість та недоторканість приватної власності. Це права парадигма.. Все просто...
(ГП) Та ні, нe цe права парадигма. Права парадигма, по суті справи, цe вивільнeння бізнeсу з-під дeржавної рeгуляції, чисто ринкова eкономіка з мінімумом участі дeржави. Ідeал політиків правого крила, цe коли дeржавною є тільки пошта, ну і щe можe поліція, а всe іншe є вільноринковим, продається і купується за ринковими цінами. Права політика дужe сильно за повну дeрeгуляцію і приватизацію, наприклад, мeдицини. То що, в Україні вжe ліквідованe Міністeрство Охорони здоров"я? У CША праві (ДІЙCНО праві) політики ліквідували його у 1980-і роки. У CША взагалі нe існує дeржавної мeдицини. Нe існує також ніякої дeржавної пeнсії. Ось цe дійсно правe "діло." А в Україні?
2009.04.03 | lawer88
Re: Пeрeпрошую, можe я і дурeнь, алe моє поняття про "правизну" іншe
ви плутаєте праву парадигму з ліберальною...2009.04.03 | Георгій
Re: Пeрeпрошую, можe я і дурeнь, алe моє поняття про "правизну" іншe
lawer88 пише:> ви плутаєте праву парадигму з ліберальною...
(ГП) Ні. Тe, що я описав, у CША називається самe правою парадигмою, а "лібeральною" парадигмою тут звуть тe, що в Україні називають словом "соціалізм" (тобто дeржавну рeгуляцію банково-фінансової систeми і промисловості, вeликі субсидії сільському господарству, мeдицині, освіті, страхування всіх бeз винятку члeнів суспільства від хвороб, пeнсійнe забeзпeчeння з дeржавних фондів).
2009.04.04 | lawer88
Re: Пeрeпрошую, можe я і дурeнь, алe моє поняття про "правизну" іншe
вибачте, те що ви кажете - це повний нонсенс. це розходиться з абеткою політології та її основних дефініцій...2009.04.04 | Георгій
Ні, в Гамeриці самe так... (л.)
Modern American liberalism is a combination of social liberalism, social progressivism, and a mixed economy. It is distinguished from classic liberalism and libertarianism, which also claim freedom as their primary goal, in its insistence upon the inclusion of the right of a citizen to the necessities of life, and in a broader definition of freedom. Modern American liberals view massively unequal distributions of wealth and the destruction of the environment as threats to life, liberty, and the pursuit of happiness. While the development of modern American liberalism may be traced to the late 19th and early 20th century, it may also be viewed as the modern version of the classical liberalism upon which America was founded.[2][3] Following the Great Depression, it became the dominant ideology in the U.S., until the late 1970s, when it was challenged by supporters of American conservatism, whose political philosophy combines religious conservatism, corporatism, laissez-faire economics and militarism.[2]http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_liberalism_in_the_United_States
2009.04.04 | lawer88
Re: Ні, в Гамeриці самe так... (л.)
так де ви тут бачите тезу про те, що лыбералізм не обстоює ідею мінімалізації державного втручання в усі сфери економічного та приватного людського життя?суто право/ліва парадигма - така. йдеться про різні погляди на право приватної власності. праві - за домінування приватної власності, ліві - так чи інакше за заперечують.
але ж лібералізм не в економічному аспекті, а в аспекті захисту прав людини дещо збігається з лівою антикапіталістичною парадигмою на зоході і у нас, через те, що основними порушниками прав і свобод громадян є капіталістичні корпорації. Тут виникає поняття лібого лібералізму, що є розповсюдженим в америці та в Західній Європі і, нажаль, повністю відсутнє в Україні...
2009.04.04 | Георгій
Re: Ні, в Гамeриці самe так... (л.)
lawer88 пише:>лібералізм не в економічному аспекті, а в аспекті захисту прав людини дещо збігається з лівою антикапіталістичною парадигмою на зоході і у нас, через те, що основними порушниками прав і свобод громадян є капіталістичні корпорації. Тут виникає поняття лібого лібералізму, що є розповсюдженим в америці та в Західній Європі і, нажаль, повністю відсутнє в Україні...
(ГП) Алe ж в Україні ніколи нe було справжнього капіталізму, справжніх корпорацій, від яких трeба захищати право людeй на життя. Думаю, самe тому в таких країнах, як Україна, справжнього лівого політичного лібeралізму щe просто нe можe бути. Наразі потрібна більшe традиційна права ідeя, що потрібна вільноринкова eкономіка (а нe бандитські клани), винагорода людини за принципами мeритократії (а нe наближeності до сильних осіб і спeціальних кормушок), і т.д.
2009.04.04 | AxeHarry
+10000
2009.04.04 | Георгій
Щe з Вікіпeдії про правe і лівe (л.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Right-wing_politicshttp://en.wikipedia.org/wiki/Left-wing_politics
2009.04.04 | lawer88
Re: Щe з Вікіпeдії про правe і лівe (л.)
так. я був ознайомлений з цим2009.03.31 | Микола Гудкович
Грецькі погроми правильні ліваки влаштовують?
А хто з ліваків правильніший — Уго Чавес, Ево Моралес, Рауль Кастро чи Кім Чен Ір?
2009.03.31 | lawer88
Re: Грецькі погроми правильні ліваки влаштовують?
що ви маєте на увазі коли пишете про "грецькі погроми"? кого сме громять? якщо ви не в курсі цього тоді вам негайно треба ознайомитися щоб не бути жертвою правої пропагандистської машини.Виступи грецько\ молоді були спрямовані проти свавіля поліції яка вбила молодого неповинного аж ні в чому хлопця. Грецькі профспілки та інтелектуали повністю підтримали студентство в їх виступах проти поліції. нікого там не громлять крім поліції та органів корумпованої ненависної буржуазної влади.
2009.03.31 | Микола Гудкович
*зачудовано дивиться*
lawer88 пише:> що ви маєте на увазі коли пишете про "грецькі погроми"?
Погроми, які влаштували грецькі анархісти.
> кого сме громять?
Авто, крамниці, банки, державні установи, навчальні заклади.
> якщо ви не в курсі цього тоді вам негайно треба ознайомитися щоб не бути жертвою правої пропагандистської машини.
Вклоняюся в поперек за таку пораду.
> Виступи грецько\ молоді були спрямовані проти свавіля поліції яка вбила молодого неповинного аж ні в чому хлопця.
Ви, я бачу, уникнули долі жертви правої пропагандистської машини.
…Тільки для того, щоби потрапити під аналогічну ліву.
Вбивство хлопця було просто зачіпкою — чи, може пограбовані магазини наблизили торжество справедливості? Чи воскресили хлопця підпалені авто?!
> Грецькі профспілки та інтелектуали повністю підтримали студентство в їх виступах проти поліції.
Аха, тобто це тепер зветься «інтелектуали». Знаю я таких «інтелектуалів», любителів балтийського чаю. О, бідна Греціє!
> нікого там не громлять крім поліції та органів корумпованої ненависної буржуазної влади.
Все, більше питань не маю.
2009.03.31 | lawer88
Re: *зачудовано дивиться*
так читайте, якщо питань більш не має. все одне на користь вам:http://livasprava.info/index.php?option=com_content&task=view&id=620&Itemid=1
http://livasprava.info/index.php?option=com_content&task=view&id=782&Itemid=1
2009.03.31 | GreyWraith
Просте питання
Простий грек чесно працював не один рік, щоб придбати на зароблені гроші автомобіль. А тут прийшов якийсь обдовбаний чегевара місцевого розливу, що вчитися і працювати не вміє і не хоче, і спалив результат праці того чесного грека, - запросто так.Це справедливо?
2009.03.31 | lawer88
Re: Просте питання
ні, звісно, несправедливо. саме тому героїчні грецькі повстанці тому цього і не роблять...2009.03.31 | GreyWraith
Тоді, треба розуміти...
... те, що показувалося усіма телеканалами, світова закуліса зняла у Голівуді і тепер видає за документальні кадри.2009.03.31 | GreyWraith
Re: Грецькі погроми правильні ліваки влаштовують?
lawer88 пише:>тоді вам негайно треба ознайомитися щоб не бути жертвою правої >пропагандистської машини.
Ліва пропагандистька машина працює із таким розмахом, що всі потуги правих на цьому тлі - недолуге аматорство.
> Виступи грецько\ молоді були спрямовані проти свавіля поліції яка >вбила молодого неповинного аж ні в чому хлопця.
Поліція, як правило, неповинних ні в чому не вбиває. Цікаво було б справді ознайомитися із матеріалами справи. Але щось мені здається, що той був винним не менше, ніж малолітні французські безголові злодюжки, що вздумали ховатися від поліцейського патруля у трансформаторній будці...
>Грецькі профспілки та інтелектуали повністю підтримали студентство в >їх виступах проти поліції.
А, боболаси... Не дивно.
>нікого там не громлять крім поліції та органів корумпованої >ненависної буржуазної влади.
"Макдональдси" і автосалони - це теж корумпована ненависна влада?
2009.03.31 | lawer88
Re: Грецькі погроми правильні ліваки влаштовують?
так, в умовах капіталістичної кризи саме недоступні трубдящому люду автосалони виступають уособленням усієї несправедливості цієї хижацької системи капіталізму, а про Мкдональдс я вже не кажу - чого саме уособленням виступає Макдональдс. Знакові речі (аретфакти) системи приречені на цілковите знищення... саме заради звільнення людей..2009.03.31 | GreyWraith
Re: Грецькі погроми правильні ліваки влаштовують?
lawer88 пише:>так, в умовах капіталістичної кризи саме недоступні трубдящому люду >автосалони
А, може, це не справа якихось укурків - вирішувати, що кому доступно, а що ні? Точно такі ж самі ліваки вирішили на початку 30-их років, що трудящому люду в Україні недоступна їжа, - із відповідними наслідками...
>виступають уособленням усієї несправедливості цієї хижацької системи >капіталізму,
Люд трудиться і на автозаводах, і у автосалонах, і коли ця "травоїдна" лівота доб'ється свого, то той самий люд залишиться без шматка хліба, який він мав при "хижацькому капіталізмі". Але що то значить порівняно зі світовою справедливістю, чи не так?
>а про Мкдональдс я вже не кажу - чого саме уособленням виступає >Макдональдс.
Чогось жаливого, не інакше.
>Знакові речі (аретфакти) системи приречені на цілковите знищення... >саме заради звільнення людей..
Причому точка зору цих самих людей лівоту не цікавить. Показово.
А, підсумовуючи, можна дорікнути грецькій владі хіба завеликий лібералізм: якщо лівота пре із ТАКИМИ ідеями, то її негайно слід всю ізолювати заради нормальних людей по в'язницях і клініках...
2009.03.31 | Микола Гудкович
«Ітоґі падвєдьом». Справа ваша ліва, справи — кепські
lawer88 пише:> так, в умовах капіталістичної кризи саме недоступні трубдящому люду автосалони виступають уособленням усієї несправедливості цієї хижацької системи капіталізму, а про Мкдональдс я вже не кажу - чого саме уособленням виступає Макдональдс. Знакові речі (аретфакти) системи приречені на цілковите знищення... саме заради звільнення людей..
Ви пишете чужими, людиноненависницькими словами. Невігластво, дикість і мізантропія… «Саме заради звільнення людей»? Знайома риторика.
2009.03.31 | lawer88
Re: «Ітоґі падвєдьом». Справа ваша ліва, справи — кепські
де ви, шановний, знайшли в моїх словах ксенофобію???2009.03.31 | Микола Гудкович
Вибачте, тільки невігластво, дикість і мізантропія
Виправляюся.
2009.03.31 | lawer88
Re: Вибачте, тільки невігластво, дикість і мізантропія
виправилися і це вже добре. я розумію усе ваше бажання спробувати поєднати лівих з правими, але ж не маю наміру вам надати такої яскравої можливості...спробуйте зараз обгрунтувати свій закид у мізантропії...
2009.03.31 | GreyWraith
Ви хизувалися тим, що ліві громлять "Макдональдси"...
... бо вбачають у них якісь страшні для себе символи, уособлення і артефакти. І цей антимакдональдсівський сказ ліваків - факт.lawer88 пише:
> спробуйте зараз обгрунтувати свій закид у мізантропії...
Ліві ненавидять людську працю, яка вкладена у винахід системи швидкого харчування, будівництво закладу, виготовлення тієї їжі, що там подається, роботу персоналу. Ліві ненавидять, коли людям добре, зокрема, відвідувачам "Макдональдсів". Ліві узурпували свободу тільки для себе, ні в гріш не ставлячи свободу інших, зокрема, акціонерів, персоналу і відвідчувачів "Макдональдсів". Ліві незадтні запропонувати ніякої конструктивної альтернативи, навіть тому ж "Макдональдсу". Ліві насправді несуть тільки смерть, руйнування, хаос, злидні. Це на Заході вони ще не дуже розперезуються, бо волі їм не дають, а от не так давно в Камбоджі ліваки забили мотиками до смерті чверть населення...
2009.03.31 | lawer88
Re: Ви хизувалися тим, що ліві громлять "Макдональдси"...
Ваше узагальнення усіх "лівих" тільки висвітлює обмеженість вашої поінформованості та зацікленість на вигаданих вами ж кліше.Давайте злочини червоних кхмерів порівняймо зі злочинами режиму Піночету в Чілі, що були визнані європейською громадськістю, та я на вас, правих, навішаю всі ярлики піночетівського режиму.
А за злочини хрестоносців чи інквізиції мають відповідати верогідно, за вашою логікою, Ісус Христос з його апостолами...
Вам подобається така методологія нашого спілкування? тоді давайте.. починайте... я відповідатиму зеркально
2009.03.31 | GreyWraith
Re: Ви хизувалися тим, що ліві громлять "Макдональдси"...
lawer88 пише:>Ваше узагальнення усіх "лівих" тільки висвітлює обмеженість вашої >поінформованості та зацікленість на вигаданих вами ж кліше.
Ви самі писали, що громити "Макдональдси" і автосалони є правильним. Ви вже забули? Чи то така лівацька манера: коли їх притиснуть до стінки - крутитися, як воша на гребінці?
Я написав, чому погроми, зокрема погроми "Макдональдсів", є поганим. І що ці погроми несуть в собі і загрозу полпотівщини.
Ви, бачу, заперечити не маєте чим - тільки жупелом страшного Піночета.
>Давайте злочини червоних кхмерів порівняймо зі злочинами режиму >Піночету в Чілі, що були визнані європейською громадськістю,
Мені точка зору європейської громадськості байдужа, тим більше, що вона цілком може бути підібрана із таких от лівих любителів погромів - лівота такі підтасовки любить.
Але я практично упевнений, що про тодішній режим Піночета Ви нічого не знаєте - ні про нього самого, ні в конексті. Наприклад, скільки за ним рахується жертв - і це з урахуванням боротьби із лівацьким підпіллям, яке теж було не зовсім мирним? Не знаєте? А жертв хунти у сусідній Аргентині? Чи Ви не знаєте, що у Аргентині теж був у ті часи воєнний режим, і то не найліберальніший?
Запаскудив совок мізки свого часу страшилкою - от і повторюєте. А совок ненавидів лютою ненавистю Піночета за те, що той спочатку показав на ділі, як вкорочувати хвости різним соціалістичним революціям, і, головне, - за те, що потім добився реального економічного процвітання Чилі. (Он і чилійські вина продаються у наших супермаркетах). На відміну від усіх лівих лузерів.
>та я на вас, правих, навішаю всі ярлики піночетівського режиму.
Вішайте ярлики - тільки це робити у ліваків і виходить, якщо не рахувати погромів і убивств.
>А за злочини хрестоносців чи інквізиції мають відповідати верогідно, >за вашою логікою, Ісус Христос з його апостолами...
З цим питанням - не до мене, атеїста, а до священників різних конфесій.
>Вам подобається така методологія нашого спілкування? тоді давайте.. >починайте... я відповідатиму зеркально
Ідіть краще постукайте своєю головою об ненависний "Макдональдс".
2009.03.31 | lawer88
Re: Ви хизувалися тим, що ліві громлять "Макдональдси"...
радий за вас, що ви начебто здатні "працювати в Макдональдсі". І якщо у вас там виникнуть проблеми (а у працюючих в Києві вони виникають), то будь-яка ваша спроба поборотися за пристойні умови вашої праці зазделегіть приречена на негайне звільнення. Ось яке антилюдяне лайно ви оспівуєте!!!:(((ви питаєте про альтернативу Макдональдсу? та за таких умов остання радянська робітнича ідальня за якістю їжі виглядає яскравою та реальною альтернативою цьому сміттю...
щодо червоних кхмерів та їх злочинів - спробую вам відповісти незвичним прийомом. надати дахозриваючий матеріал, а потім обговорити це в реалістичному плані:
http://limonka.nbp-info.com/170/170_12_03.htm
2009.03.31 | GreyWraith
Re: Ви хизувалися тим, що ліві громлять "Макдональдси"...
lawer88 пише:>радий за вас, що ви начебто здатні "працювати в Макдональдсі".
Бо до праці привчений, на відміну від лінивої лівоти.
>І якщо у вас там виникнуть проблеми (а у працюючих в Києві вони >виникають), то будь-яка ваша спроба поборотися за пристойні умови >вашої праці зазделегіть приречена на негайне звільнення. Ось яке >антилюдяне лайно ви оспівуєте!!!:(((
Щось не видно дефіциту кадрів у тому самому "Макдональдсі". Чи не тому, що більшість людей, на відміну від ліваків, що там ніколи не працювали, умови праці там влаштовують? А як не влаштовують - запросто можна піти на іншу роботу. Як всі підуть, то там будуть змушені щось змінювати, чи не так?
Та й коли на те пішло, яким чином погром "Макдональдса" ліваками поліпшить там умови праці? Або компанія зачинить свій заклад, і люди взагалі не матимуть роботу, або змушена буде ремонтувати чи наймати додаткову охорону - що вдарить і по зарплаті персоналу. І про кого тоді ліваки турбуються?
>ви питаєте про альтернативу Макдональдсу? та за таких умов остання >радянська робітнича ідальня за якістю їжі виглядає яскравою та >реальною альтернативою цьому сміттю...
Ви були хоч раз в цій самій радянській їдальні, я вже не кажу останній?
>щодо червоних кхмерів та їх злочинів - спробую вам відповісти >незвичним прийомом. надати дахозриваючий матеріал, а потім >обговорити це в реалістичному плані:
>
>http://limonka.nbp-info.com/170/170_12_03.htm
Лінк не відкривається. І тут ліва ідея не спрацювала.
2009.03.31 | lawer88
Re: Ви хизувалися тим, що ліві громлять "Макдональдси"...
га-га-гаможливо він у вас застарілий?
а на новий комп гроші є?
ви вже заробили гроші з експлуатації найманої праці?
2009.04.01 | Микола Гудкович
Ви ся вичерпали до денця. Час до колисочки
lawer88 пише:> га-га-га
Ви зловживаєте увагою.
> можливо він у вас застарілий?
Ви зловживаєте увагою.
> а на новий комп гроші є?
Ви зловживаєте увагою.
> ви вже заробили гроші з експлуатації найманої праці?
Ви зловживаєте увагою.
Ви флудер. Робіть висновки.
2009.04.01 | lawer88
Re: Ви ся вичерпали до денця. Час до колисочки
висновок один - ви маєте спокійно визнати свою поразку...2009.03.31 | GreyWraith
Не ксенофобію - людиноненависництво взагалі
2009.03.31 | AxeHarry
Re: Грецькі погроми правильні ліваки влаштовують?
>так, в умовах капіталістичної кризи саме недоступні трубдящому люду автосалониДарагуша троцькісте, а Ви коли-небудь працювати пробували? Тим більше на Заході?
чи ви більше по трудам КарлиМарли і Троцького работнєг?
>а про Мкдональдс я вже не кажу - чого саме уособленням виступає Макдональдс.
Чого? Широко розповсюдженоі недоогоі ідальні швидкого обслуговування, в якій харчуюцця саме капіталістичні робітники? Що ви взмозі запропонувати взамін? талони на комуністичні щі з кислоі капусти?
>Знакові речі (аретфакти) системи приречені на цілковите знищення... саме заради звільнення людей..
Узнаю швондєра:)
До основанья, а затєм...
Хто бил нічєм тот станет ... кєм?
2009.03.31 | lawer88
Re: Грецькі ппро працю і про ганьбу
1. працювати пробував2. Карла Маркса читав, Троцького читав, ще читав багатьох. взагалі підозрюю, що читав значно більше за вас...
2. заборона в Макдональдсах профспілок - це ганебна ситуація для європейських соціальних та трудових стандартів. ваш захист Макдональдса з його антилюдяною експлуатацією праці - ганьбить тільки вас особисто...
2009.03.31 | AxeHarry
Re: Грецькі ппро працю і про ганьбу
lawer88 пише:> 1. працювати пробував
І як спроба? Як все у лівих ніпалучілось?
> 2. Карла Маркса читав, Троцького читав, ще читав багатьох. взагалі підозрюю, що читав значно більше за вас...
Чому ні? Можливо. Хоча би тому що я не витрачаю часу на читання опусів "Як було б харашо аби камунізьма побєділа" тому що бачив цієі камунізьми вживу, а не по книжкам. І не тіко в Союзі. Всюди однакова дупа. Зате "ліва".
> 2. заборона в Макдональдсах профспілок - це ганебна ситуація для європейських соціальних та трудових стандартів.
Ну. Публіка коли туди йде працювати - ім кажуть спочатку про порядки прийняті у тій лавці.
Якщо тама зовсім так хріново - хто ж там працює? Чи краще робити це як роблять ліві? Брехати про мєгащастя - а потім усіх хто нехоче лівого щастя - урасход?
>ваш захист Макдональдса з його антилюдяною експлуатацією праці - ганьбить тільки вас особисто...
В Макдональдсах не вбивають людей мільйонами - на відміну від всякорізних лівих режимів. Чи Справжнього троцькіста такі мєлочі не можуть ганьбити - пара мільйонів туди, пара мільйонів сюди - то всьо фігня порівняно з міравой лєво(!!!)рюцієй
2009.03.31 | GreyWraith
Re: Грецькі ппро працю і про ганьбу
AxeHarry пише:> І як спроба? Як все у лівих ніпалучілось?
Як Ви думаєте?
>...тому що бачив цієі камунізьми вживу, а не по книжкам. І не тіко в >Союзі. Всюди однакова дупа. Зате "ліва".
Зараз Вам розтолкують, що то була камунізьма дуже неправильна. Бо різні вороги пролетаріату пробралися до керівництва тодішніх ліваків і всі геніальні вказівки пересвинячили.
А от тепер, як тільки ліваки нарешті розгромлять останній "Макдональдс" і останній автосалон, то зійде зоря справжнього щастя. Тільки їх до влади пусти...
>>2. заборона в Макдональдсах профспілок - це ганебна ситуація для >>європейських соціальних та трудових стандартів.
А як мало бути із профспілками у запропонованих Троцьким трудових арміях?
>Ну. Публіка коли туди йде працювати - ім кажуть спочатку про порядки >прийняті у тій лавці.
Так що та публіка розбирається?
>Якщо тама зовсім так хріново - хто ж там працює?
Прислужники капіталу та опортуністи. Несвідомий елемент.
>...а потім усіх хто нехоче лівого щастя - урасход?
А от не було ніякого "урасход" - хіба про це ліва преса писала?
>>ваш захист Макдональдса з його антилюдяною експлуатацією праці - >>ганьбить тільки вас особисто...
>В Макдональдсах не вбивають людей мільйонами - на відміну від >всякорізних лівих режимів.
Як то не вбивають? Їх вбивають морально - бо позбавляють неймовірного щастя жити у лівацькому раю.
>Чи Справжнього троцькіста такі мєлочі не можуть ганьбити - пара >мільйонів туди, пара мільйонів сюди - то всьо фігня порівняно з >міравой лєво(!!!)рюцієй
Дик я не думаю, що хоча б один лівак розмірковува над тим, що він сам виявиться неправильним ліваком і піде у жертви ліваруції. Хоча б сам Троцький і радянські троцькісти...
2009.03.31 | lawer88
Re: Грецькі ппро працю і про ганьбу
га-га-гаразкажіть мені, мілєйший, про "трудові армії" Троцького, бажано с посиланнями на йго праці
чи то ви традиційно - тільки чули "звон"?
2009.03.31 | GreyWraith
Невже Вас на Гуглі забанили?
Якщо ні, то коли погано вчили основоположників Вашої ж іделогії, то пошукайте що-небудь із Вашого ж священного письма.2009.03.31 | lawer88
Re: Невже Вас на Гуглі забанили?
якщо ви ототожнюєте свою загальну освіту з пошуком в гуглі, то, вибачте, мені краще тоді спілкуватися саме з гуглом, а не з вами...Тобто, ви посилалися, шановний, у своїй аргументації на інформацію про "трудові армії" - навіть, як з*ясувалося, не маючи ані найменшої інформації (!!!!) із цього приводу...
про що ще вам впадло не за гроші погугліть??
2009.03.31 | GreyWraith
Re: Невже Вас на Гуглі забанили?
lawer88 пише:> якщо ви ототожнюєте свою загальну освіту з пошуком в гуглі,
Он з точки зору будь-якого мулли я теж є повним неуком, бо Коран цитувати не вмію, але що мені із того?
>то, вибачте, мені краще тоді спілкуватися саме з гуглом, а не з >вами...
На здоров'я! Може, самі в Гуглі щось про трудові армії знайдете і доведете темним і непросвітленим соціалістичним (тільки справжнім соціалістичним. Не плутати із марксизмом-ленінізмом!) вченням, як вони помилялися.
>Тобто, ви посилалися, шановний, у своїй аргументації на інформацію >про "трудові армії" - навіть, як з*ясувалося, не маючи ані найменшої >інформації (!!!!) із цього приводу...
Якщо я це словосполучення знаю, і пов'язав його із Троцьким, - значить, деяку інформацію таки маю.
>про що ще вам впадло не за гроші погугліть??
Погугліть хоча б одну із держав на глобусі, де реалізували повне і безпробудне соціалістичне щастя саме за Вашим рецептом.
2009.03.31 | lawer88
Re: Невже Вас на Гуглі забанили?
а покажіть мені будь-яку державу у світі, де б були нарешті реалізовані навіть Христові заповіти??1. не убій
2. не вкради
3. не побажай дружини ближньго свого... тощо...
Можливо за вашою інфантильною логікою тоді вчення амого Христа треба викинути на смітник??? "мрійник з Назарету"....
2009.03.31 | AxeHarry
Ваше дєло - постійно "лєвоє". Тобто - хріновоє.
2009.03.31 | lawer88
Re: Ваше дєло - постійно "лєвоє". Тобто - хріновоє.
коли не вистачає аргументів у вас залишається тільки лайка2009.03.31 | Микола Гудкович
Доречі, про аргументи. Ви поки що їх не наводили
2009.03.31 | lawer88
Re: Доречі, про аргументи. Ви поки що їх не наводили
http://community.livejournal.com/anarchia_ru/368405.html2009.03.31 | Микола Гудкович
Це сміття якесь. Напишіть самі: теза, аргумент на користь тези
2009.03.31 | lawer88
Re: Це сміття якесь. Напишіть самі: теза, аргумент на користь тези
Теза:Капіталізм - несправедлива система, де одни люди живуть (переважна меншість) за рахунок неоплачуваної праці найманих працівників (переважна більшість).
Аргумент на користь цієї тези:
відчайдушна спроба опору цій системі вітається та співпадає з пмансипативним прогресом людства. через усуспільнення всіх людських ресурсів та виведення їх з кайданів приватної власності можливий стрибок у нову повсякденність нерепресивного штибу
2009.03.31 | AxeHarry
Re: Це сміття якесь. Напишіть самі: теза, аргумент на користь тези
>через усуспільнення всіх людських ресурсів та виведення їх з кайданів приватної власності можливий стрибок у нову повсякденність нерепресивного штибуПришла нова партія?
Партія Нового товару від Товаріща Чавєса.
Чи Путєн лічно передав чудодєйствєнних грибочків з-під Пітєра?
Це ж треба так завернути...
2009.03.31 | lawer88
Re: Це сміття якесь. Напишіть самі: теза, аргумент на користь тези
Партія ще прийде... зараз не на часі ще...ось піде ваше покоління 80-х ("борців за добрий капіталізм") геть у небуття, тоді прийде час за новою генерацією, що народилася в Україні вже в цьому періферійному капіталізмі та їй глибоко буде насрати на ваші романтичні спогади про "боротьбу з комунізмом"...
2009.03.31 | GreyWraith
Re: Це сміття якесь. Напишіть самі: теза, аргумент на користь тези
lawer88 пише:> Партія ще прийде... зараз не на часі ще...
Самі ж опублікували статтю, що саме зараз на часі, - аж он виявилося, що таки не на часі.
>ось піде ваше покоління 80-х ("борців за добрий капіталізм") геть у >небуття,
А цікаво, чому це наше покоління 80-их, яке народилося і виросло саме при соціалізмі, раптом зненавиділо такий добрий і справедливий лад і почало боротися проти нього?
>тоді прийде час за новою генерацією, що народилася в Україні вже в >цьому періферійному капіталізмі
Ліваки розраховують через свої ЗМІ та професуру запаскудити вже нові мізки, раз старі вже щеплення від цієї зарази мають?
>та їй глибоко буде насрати на ваші романтичні спогади про "боротьбу >з комунізмом"...
Лівота вже наперед визначила, що мають наші діти думати? От така-то їхня свобода... А чи не забагато вони на себе беруть?
2009.03.31 | lawer88
Re: Це сміття якесь. Напишіть самі: теза, аргумент на користь тези
Ліві беруть на себе не забагато. Принаймні владу від вашої правої провладної гідоти вони поки не беруть...Як об стіну горохом щодо незайманого правового мозогу роз*яснення що совок - то типовий державний капіталізм, а не соціалізм, через те, шо система найманої праці та експлуатації залишалася...
Алеж ж з іншого боку то добре, що праві опоненти не працюють на прийом. Застарілі років на 20 їх кліше працювали десь для лоховатих 80-х - початку 90-х, а зараз вже чекають на смітник...
І добре, що лаяться на лівих. Розуміють, що життя завершується повною інтелектуальною поразкою... і це добре... ми маємо їх памятати...
2009.03.31 | Max
Правда то брехня. Свобода то рабство.
lawer88 пише:> Теза:
> Капіталізм - несправедлива система, де одни люди живуть (переважна меншість) за рахунок неоплачуваної праці найманих працівників (переважна більшість).
А якщо так?
Соціалізм - несправедлива система, де одни люди живуть (номенклатура, тобто переважна меншість) за рахунок неоплачуваної праці найманих працівників (переважна більшість).
> Аргумент на користь цієї тези:
> відчайдушна спроба опору цій системі вітається
Ким саме вітається?
> ...та співпадає з пмансипативним прогресом людства.
Що се таке?
> через усуспільнення всіх людських ресурсів та виведення їх з кайданів приватної власності можливий стрибок у нову повсякденність нерепресивного штибу
Усуспільнення == одержавлення. Знаємо, бачили, пережили на власній шкурі.
"Стрибок з царства необхідности в царство свободи" (с) Карла-марла
Свобода від власності, свобода від сумління, свобода від традицій і моралі. Великий Брат думає за вас.
Хай жиє прогрес! Уря, тваріщі!
2009.03.31 | GreyWraith
Як ким? Невже не ясно?
Max пише:>>відчайдушна спроба опору цій системі вітається
>Ким саме вітається?
Тим, хто рветься у нову номенклатуру.
2009.03.31 | lawer88
Re: Як ким? Невже не ясно?
це ви пишите для самозаспокоєння?навіть смішно для дурнів...
2009.03.31 | lawer88
Re: Правда то брехня. Свобода то рабство.
Ну же це просто, дитячий садок...Радянський Союз аж ніякого відношення до соціалізму не має, позаяк не була подолана наймана праця та експлуатація людини людиною. Яка різниця найманій праці - хто її експлуатує - приватний капіталіст чи державний капіталіст в особі парт-держноменклатури???
Соціалізм - - це система, яка базується на суспільній (а не державній!!!!!!) власності на засоби виробництва. Це бездержавна система. Це система, яка побудована на тотальному самоврядуванні всіх людей.
Це абетка соціалістичної думки. Ви звикли ототожнювати совок з соціалізмом, але ж то йде через вашу неосвіченість та неознайомлення з працями як класиків лівої думки та й сучасних лівих ідеологів.
Я можу вам допомогти в цьому.
Мені жаль вас, тих хто будує своє розуміння лівої ідеології на залишках памяті якихось там напівзабутих совкових лекцій з марксизму-ленінізму
2009.03.31 | GreyWraith
Дайте соціалістам ще раз спробувати!
Мало вони людей навбивали - ще хочуть...lawer88 пише:
>Ну же це просто, дитячий садок...
>
>Радянський Союз аж ніякого відношення до соціалізму не має,
Повна назва держави, яку знають і в дитячому садку: Союз Радянських Соціалістичних Республік.
>позаяк не була подолана наймана праця та експлуатація людини >людиною.
Ти бач! Соціалісти майже вік Марксом клялися, що вони нарешті цю осоружну експлуатацію подолали, аж тепер призналися, що брехали.
Та й я не бачив, щоб Ви засуджували Пол Пота і його методи, зокрема, Ви не писали, що то був неправильний соціалізм.
>Соціалізм - - це система, яка базується на суспільній (а не >державній!!!!!!) власності
Стоп. А що вона таке - суспільна власність? Хто є юридичним суб'єктом цієї власності? Як вирішуються майнові суперечки при цій власності? Чому при всіх спробах організувати власність суспільства виходила власність держави?
>на засоби виробництва.
Домашній комп'ютер чи швейна машинка, наприклад, - це засіб виробництва, чи ні?
>Це бездержавна система. Це система, яка побудована на тотальному >самоврядуванні всіх людей.
Самоврядування - це ж основа саме держави, а не чого-небудь іншого.
>Це абетка соціалістичної думки. Ви звикли ототожнювати совок з >соціалізмом, але ж то йде через вашу неосвіченість та неознайомлення >з працями як класиків лівої думки та й сучасних лівих ідеологів.
>
>Я можу вам допомогти в цьому.
А навіщо?
>Мені жаль вас, тих хто будує своє розуміння лівої ідеології на >залишках памяті якихось там напівзабутих совкових лекцій з марксизму-
>ленінізму
Так марксисти-ленінці доводили, що саме їхня система є найправильнішим у світі соціалізмом, а всі інші - це єресі, які вони ненавиділи чи не більше за капіталізм. А тепер Ви стверджуєете, що все навпаки і закликаєте вірити саме Вам. А раптом і Ви помиляєтеся?
2009.03.31 | lawer88
Re: Дайте соціалістам ще раз спробувати!
Я особисто ні до чого вас не закликаю. Ваше покоління з вашими кліше про "добрий капіталізм" вже нікому не потрібно з точки зору вже остаточного входження України в світову капіталистичну систему в якості її сировинного придатку.Я апелюю до тієї генерації, яка вже виросла за часів реального українського капіталізму та чхати хотіла на всі ваші героїчні спогади про боротьбу проти "ковбаси за 2.20"...
Якщо все ваше розуміння "соціалізму" обмежується згадкою про назву СРСР, то який сенс мені і вам витрачати час один на одного?
Я ніколи в житті не витрачав часу на спілкування з типовими совками, знання яких про ліву теорію обмежується їх побутовим рівнєм знання совку та конспектами лекцій з марксизму-ленінізму ще своєї студентської доби..
я вже не кажу що левова частка цих новітніх "борців з "соціалізмом" перебувала в лавах КПРС... добре що вони всі вже йдуть геть...
хай, дурепи, ще для спокійної старості познимають цього Леніна з майданів обласних центрів, тоді взагалі сенс життя зникне остаточно у йолупів
2009.04.01 | GreyWraith
Re: Дайте соціалістам ще раз спробувати!
lawer88 пише:>Ваше покоління з вашими кліше про "добрий капіталізм" вже нікому не >потрібно
Чим кумедні різні догматики - так це своєю залізобетонною впевненістю, що саме вони є сіллю землі, тільки їм доступна істина, і що тільки вони визначають, хто на світі потрібен, а хто ні.
>з точки зору вже остаточного входження України в світову >капіталистичну систему в якості її сировинного придатку.
І джерелом якої сировини має стати Україна?
>Я апелюю до тієї генерації, яка вже виросла за часів реального >українського капіталізму
Во-во, продавці наркотиків, в тому числі й інтелектуальних, орієнтуються на недосвідчену молодь.
>Якщо все ваше розуміння "соціалізму" обмежується згадкою про назву >СРСР, то який сенс мені і вам витрачати час один на одного?
А чому ж Ви тоді приперлися на чужий форум і чіпляєтеся до людей як юродивий?
2009.04.01 | lawer88
Re: Дайте соціалістам ще раз спробувати!
а чому ви вважаєте що він "чужий"? це, звісно, мій форум через те що я тут...це навпаки ви "приперлися" (вашою мовою) на моє повідомлення та наочно продемонстрували все що мали продемонструвати... ваш рівень визначений всім все очевидно... так що йдіть звідси, якщо вам тут некомфортно в цій гілці... я вас точно не запрошував...
2009.04.02 | GreyWraith
Re: Дайте соціалістам ще раз спробувати!
lawer88 пише:>а чому ви вважаєте що він "чужий"?
По реакції інших відвідувачів, не тільки моїй, на Вашу єресь.
>це, звісно, мій форум через те що я тут...
>ваш рівень визначений
Я вже двічі писав, що точка зору сектантів на мене мене не цікавить. Повторити втретє, бо до ліваків зразу не доходить?
>всім все очевидно...
Одна із родових рис ліваків - це захмарний апломб. Хто такі "всі", таргани у Вашій голові? А я не чув, аби хтось інший давав Вам повноваження за себе розписуватися.
>так що йдіть звідси, якщо вам тут некомфортно в цій гілці...
Ще й як комфортно - де ж такий цікавий експонат кунсткамери знайти можна. А кому некомфортно - це лівакам у реальному світі, бо вони на цей світ реагують невмотивованою агресією.
>я вас точно не запрошував...
А я Вас і не питав. Спілкуйтеся сам на сам із Фроммом чи Хомським і не пхайте різні лівацькі наркотики у публічному місці... Щоправда Хомський, за чутками, незважаючи на свою ненависть до капіталізму, не гидиться лупити скажені гонорари за свої публічні лекції. Он і американцям вже платити по $50K за штуку накладно.
Не те що проклятий кровопивця Гейтс, що фінансує мільярдами доларів антиракові дослідження...
2009.04.03 | lawer88
Re: Дайте соціалістам ще раз спробувати!
просто вам вже важко приховувати очевидну неосвіченість, тому ви вдаєтеся до відвертої агресії. мнене це обминає. хочете щось для себе взяти - читайте http://vpered.wordpress.com/author/bricolazh/ та не спамьте в обговоренні актуальних лівих текстів, якщо вам дійсно нема щос казати по суті, крім традиційної для вас лайки.. я вже чую таке 20 років, вже набридло... ваші ж праві успіхі за ці 20 років відомі всім...2009.04.02 | Микола Гудкович
Попередження. Такого — не писати
lawer88 пише:> так що йдіть звідси, якщо вам тут некомфортно в цій гілці... я вас точно не запрошував...
2009.04.03 | lawer88
Re: Попередження. Такого — не писати
а чому, ви шановний модераторе, ігноруєте дописи моїх опонентів, які вказують мені на на те, що "чужий форум" для мене??невжеж політичні міркування вже взяли гору за рівне відношення до всіх дописувачів??? ось вони такі наші "ліберали"!!
2009.04.02 | Shadow
Re: Дайте соціалістам ще раз спробувати!
lawer88 пише:> Якщо все ваше розуміння "соціалізму" обмежується згадкою про назву СРСР, то який сенс мені і вам витрачати час один на одного?
"Как он за*бал!!!"...
Ты наконец назовешь ХОТЬ ОДНУ страну, где социализм успешно развивается, а не закончился горами голодных трупов?
2009.04.03 | lawer88
Re: Дайте соціалістам ще раз спробувати!
якщо вашого мозоку не вистачає на розуміння того,що СОЦІАЛІЗМ - це БЕЗДЕРЖАВНА форма буття людства, то це суто ваші ментальні та розумові проблеми...не чепайте мене... я не хочу і не можу спілкуватися на вашому рівні усвідомлення.. шукайте свою лігу, шановний...
2009.03.31 | ziggy_freud
суспільна власність, яка не є державною...
хто і як буде керувати цією власністю? Розкажіть детальніше про механізми, які забезпечують владу суспільства без допомоги держави. Бажано з прикладами країн, де вони вже працюють.lawer88 пише:
> Це абетка соціалістичної думки.
з якої в умовах України слова складатимуть Мороз, Симоненко, Грач, Вітренко та їм подібні. Ви довіряєте цим людям? Якщо ні, кому з укр. "лівих" довіряєте будувати правильний соціалізм?
2009.03.31 | lawer88
Re: суспільна власність, яка не є державною...
ви, Зігмунде, якась дивна людина щодо цієї дискусії. Тобто вперше за добу я почув розумне питання, яке заслуговує на розумну відповідь, а не тупе фехтування з тупими особями, інтерес до яких є суто антропологічним...Звісно, що жодний з перелічених постатей не є "новими лівими". Всі ці люди, не мають жодного відношення до майбутньої української лівої сили, а тому мають піти, щоб не паскудити ліву справу... хто буржуазним парламентаризмом та зрадництвом, а хто працею на російський імперіалістичний капітал в Україні...
Серед новолівих політиків відомих на загал ще не так багато. Але ж як раз зараз йде швидке зростання їх впливу та інтелектуального авторітету. А є ще й моральні чинники. Я особисто завжди бачив лідерами майбутнього українського Нового лівого руху людей на кшталт Володимира Чемериса...
Щодо самоврядних систем. Звісно, що така форма суспільної організації як держава виникла не через свавілля, а через потребу. Саме тому державні (вертикальні форми) регуляції виявилися адекватними системі класового суспільства. Горизонтальні (самоврядні) форми організації були на періферії. Але ж ситуація не є однозначною. Самоврядні концепції горизонтальної суспільної організації, де до прийняття рішень залучається якомога більше людей поступово пробивали собі шлях.
Рішучим кроком уперед була інтелектуальна перемога Жан Жака Руссо з його концепцією прямої демократії, яка була вже на його час активно застосована в Швейцарії (референдуми). То була велика перемога самоврядної концепції. Але ж залишалася ще одна проблема...
Законодавчу (державну) вертикальну владу можна здолати тотальними референдумами, а як скасувати виконавчу владу? очобливо в умовах, коли суспільство ще не універсальне та існує правляча ієрархічна єліта...
Але ж незважаючи на це в різні часи самоврядні спроби здолати державну вертикаль були помітні: Запорізька Січ, Паризька Комуна, Махно, Каталонська анархістська республіка, рух комун, сквотери, вчення Муаммара Каддафі та оголошення в 1973 році Джамахирії в Лівії, самоврядні концепції югославської моделі соціалізму, кооперативи в Іспанії (Мандрагонська група)...
звісно, ще багато чого попереду, але ж і певний досвід вже накопичений... важливо його не прогавити та творчо осмислити...
2009.04.01 | ziggy_freud
горизонталь - наше всьо.
концепт підсилення локального самоврядування не є лівим чи правим. Він був у програмах українських правих. І він же був в постановах Андропова ;0)мій товарищ, який довго жив в Італії, свідчить, що там в двох сусідніх містах можуть правити легально обрані комуністи і фашисти. Різниця переважно в тому, що у фашистів чистіші вулиці. Схожість - що і фашисти, і комуністи відповідають за свої дії перед громадою.
я підтримую розвиток горизонталі; НМД, це найприродніший шлях подальшого розвитку укр. суспільства. Горизонталь - наше всьо.
Махно фундаментально помилився в трьох важливих моментах:
- він уклав спілку з більшовиками
- він штучно нажив ворогів там, де їх могло не бути; наприклад, серед локальних німців і греків
- він спробував створити суто селянську анархічну напівдержаву, коли вся Європа творила диктатури, спираючись на військових та міських люмпенів.
отже, класична анархія - ні; лібертаріанство як її сучасна і поміркована версія - цілком може бути. Але до чого тут Маркс?
2009.04.01 | lawer88
Re: горизонталь - наше всьо.
справа у тому, що вам необхідно звернутися до полеміки Маркса та Бакуніна, де той же Маркс в праці "Зауваження на полях праці Бакуніна "Державність та анархія" пише, что у них з Бакунінім ідеал спільний - комунізм/анархія. тобто це сіноніми!!! різниця полягає тільки в різних підходах до реалізації цього ідеалу.. чуєте про що я?2009.04.01 | ziggy_freud
це ретро, потрібне вузьким фахівцям
мені відомі основні концепти марксизму і анархізму. Погляди засновників вчень та основні їх модифікації. Не вподобляйтесь людині, яка "написала про Х більше, ніж було творів в Х". Оскільки:- пр повідомленні вже відомого кількість інформації близька до нуля.
краще досліджуйте реалії сучасної України. І буде вам щастячко.
2009.04.01 | lawer88
Re: це ретро, потрібне вузьким фахівцям
досліджую і буде вам щастячко також...2009.03.31 | AxeHarry
Re: Правда то брехня. Свобода то рабство.
lawer88 пише:> Ну же це просто, дитячий садок...
100%. Лівацький...
> Радянський Союз аж ніякого відношення до соціалізму не має,
Блін, у 20ст лівим діячам у руки попала була влада у фіг знає скільки краінах, клепали сасіалізьму-камунізьму троцькізьму кожен на свій лад - і завжди "ікспірімєнт ніудался" з всякорізних причин (мірова капіталізьма, непогода, марсіяни тощо). Хлопці - а може просто причина в тому що у лівих обидві руки - ліві? і ростуть із "лівого" місця?
> Це абетка соціалістичної думки. Ви звикли ототожнювати совок з соціалізмом,
Жоден з троцькістів-Лєніністів не спромігся створити нічого окрім совку.
> але ж то йде через вашу неосвіченість та неознайомлення з працями як класиків лівої думки та й сучасних лівих ідеологів.
> Я можу вам допомогти в цьому.
Дякую, дослідженням калу(c) не займаюсь.
PS. Шановні троцькісти - а не підкажете ще одну характерну для ліваків штуку - чому чому при задекларованому вами тіпа Укр-націоналізмі зсилки які ви надали тут йдуть на сайти російських фашиків (націонал-більшовиків та лімоновців на чолі з іх збоченим *ідером)? Га?
Хоча, зрештою характерна штука - ліваки получаєцця чомусь схильні до збочень та фашизмів/нацизмів всяких (оно згадати лише мєгалівака Німеччини Рема та одного з Штрассерів, та неофіційну назву лівацького тусняка в Англіі 30х років )
2009.03.31 | ziggy_freud
одне суттєве зауваження
представники секс-меншин "лівим" потрібні тільки на стадії розхитування "старого" суспільного устрою. Підчас революції буде хоч яка свобода сексу. А після - поставлять над ними Костицького. І заборонять навіть цілуватись ;0)це одна з причин, чому в Райху гетеросексуальний збоченець Гітлер переміг гомосексуального збоченця Рема. Хоч Рем мав більше бойовиків. В Совку хто не бухав, не парився в сауні і після сауни не ліз на фахових... комсомолок мав нульові шанси потрапити в номенклатуру.
так що на місці представників меншин я би згадав радянські статті за мужеложство і "вдоволення збоченим путьом"
2009.04.01 | lawer88
Re: одне суттєве зауваження
є зауваження на ваше зауваженняз перемогою революції 1917 року в Росії була вперше за багато років скасована кримінальна відповідальність за гомосексуалізм і тільки через 10 років вже після перемоги сталінської контрреволюції ця стаття була повернута до КК..
звісно, що пана Костицького на Новіх лівих вішати не треба. Ми щиро опонуємо його установі на наших ресурсах...
2009.04.01 | lawer88
Re: Правда то брехня. Свобода то рабство.
по суті запропонованого матеріалу є що сказати?2009.04.01 | GreyWraith
Re: Правда то брехня. Свобода то рабство.
AxeHarry пише:>Жоден з троцькістів-Лєніністів не спромігся створити нічого окрім >совку.
А то безтолкові виконавці пересвинячили прекрасне геніальне вчення. Невже не ясно?
>Дякую, дослідженням калу(c) не займаюсь.
Тоді наш лівий інтелектуал вважатиме негідним себе спілкуватися із Вами.
Точно так само мулли вважають негідними для спілкування всіх, хто толком не розуміється на Корані і не здатен цитувати сури напам'ять...
>PS. Шановні троцькісти - а не підкажете ще одну характерну для >ліваків штуку - чому чому при задекларованому вами тіпа >Укр-націоналізмі зсилки які ви надали тут йдуть на сайти російських >фашиків (націонал-більшовиків та лімоновців на чолі з іх збоченим >*ідером)? Га?
"Звершим реформы так: Сталин, Берия, ГУЛаг!" Це - гасло союзників наших ліваків, що ніби-то дуже хочуть скасувати державу і ненавидять СРСР за те, що там спотворили світлу та чисту ідею.
> Хоча, зрештою характерна штука - ліваки получаєцця чомусь схильні >до збочень та фашизмів/нацизмів всяких (оно згадати лише мєгалівака >Німеччини Рема та одного з Штрассерів, та неофіційну назву >лівацького тусняка в Англіі 30х років )
У мене є гіпотеза: ліваки (зокрема і наш опонент) вважають всіх, хто незгоден із ними, просто тупими, які не здатні зрозуміти свого щастя у світлому лівому майбутньому. А для того, щоб це майбутнє настало пошвидше, їх слід примусити діяти в інтересах ліваків, - для користі цих же тупих, це ж очевидно.
2009.04.01 | lawer88
Re: Правда то брехня. Свобода то рабство.
ну це звісно неправда, я особисто не вважаю всіх хто не згодний зі мною "тупими" (вашою мовою)... неосвіченість не дорівнює тупості. Це ж очевидні речі. Перед тим як я наприклад визначався до правих вчень - я їх уважно досліджував і багато чого читав.Мої ж сучасні опоненти з правого табору виявляється взагалі не ознайомлені навіть з абеткою сучасної лівої думки...
Можна звісно фехтуватися, а можна і попуститися.. якогось змістовного сенсу для себе від цього не бачу. ще раз наполягаю - неосвіченість не дорівнює тупості, тому не треба тут собак всіх на мене вішати...
2009.03.31 | Max
А своєю головою думати не пробували?
lawer88 пише:> Радянський Союз аж ніякого відношення до соціалізму не має, позаяк не була подолана наймана праця та експлуатація людини людиною.
Так і запишемо: "союз совецких социалистических республик" відношення до соціалізму не має.
Сказав би то тварісчь в "тамті" часи публічно пару раз! Навчили би вас "любіть сваю саціалістічєскую родіну -- авангард прагресівнава чєлавєчєства".
> Яка різниця найманій праці - хто її експлуатує - приватний капіталіст чи державний капіталіст в особі парт-держноменклатури???
Різниця кардинальна і очевидна. Як найманцю в наймача-капіталіста погано, шукає собі ліпшого наймача. Як хтось в Совку пробував таке саме (змінити наймача), кінчав погано ("ізмєна родінє", "антісавєцкая деятельнасть" тощо). "У нас граніца на замкє!"
> Соціалізм - - це система, яка базується на суспільній (а не державній!!!!!!) власності на засоби виробництва. Це бездержавна система. Це система, яка побудована на тотальному самоврядуванні всіх людей.
Ага, бездержавна, значить. Як без держави і без ринку, то буде комуно-анархізм в дусі Кропоткіна.
Хто має призначати директора "суспільного" заводу (шахти, крамниці)? Хто має ділити прибутки і розплачуватись за збитки?
А гроші будуть, чи назад, до печери (і натурального господарства)? Хто буде проводити обмін продукції між виробниками? Хто мав би встановлювати обмінний паритет?
> Це абетка соціалістичної думки. Ви звикли ототожнювати совок з соціалізмом, але ж то йде через вашу неосвіченість та неознайомлення з працями як класиків лівої думки та й сучасних лівих ідеологів.
Свого часу мені довелось проштудіювати весь марксів "Капітал", прослухати в університеті курс "політекономії" соціалізму і т.п., так що нехай тваріщь не виїжджає тут мені з "неосвіченістю.
"Сучасні ліві ідеологи" то хто? Прізвища вони мають?
> Я можу вам допомогти в цьому.
Як видається, то радше я можу запропонувати товарісчю свою поміч у таких штудіях.
> Мені жаль вас, тих хто будує своє розуміння лівої ідеології на залишках памяті якихось там напівзабутих совкових лекцій з марксизму-ленінізму
На пам'ять наразі не нарікаю, але теорія то ніщо проти живої практики реального комунізму.
2009.04.01 | lawer88
Re: А своєю головою думати не пробували?
"жива практика комунізму" - це ваша примара, залишайтеся з нею на одинці та поборюйте один одногощодо новолівих ідеологів. Будь ласка (хоча не впевнений що ви у змозі їх осягнути): Іммануіл Валлерстайн, Ноам Хомський, Наомі Кляйн, Борис Кагарлицький, Самір Амін, Гі Дебор, Герберт Маркузе, Єріх Фромм, Вільгельм Райх, Тоні Негрі, Амадео Бордига, Майкл Хард, Алекс Каллінікос, Славой Жижек, Мюррей Букчин, Гел Дрейпер, Олександр Тарасов....
щодо українських лівих ідеологів другой половини 20-го століття: Іван Майстренко, Всеволод Голубничий, Роман Роздольський, Іван Павло Химка, Сашко Хоменко...
2009.04.03 | Max
Економічні основи буття (щоб жити, треба їсти :-)
lawer88 пише:> "жива практика комунізму" - це ваша примара, залишайтеся з нею на одинці та поборюйте один одного
Навзаєм.
"По Європі бродить привид. Привид комунізму."
> щодо новолівих ідеологів. Будь ласка (хоча не впевнений що ви у змозі їх осягнути): Іммануіл Валлерстайн, Ноам Хомський, Наомі Кляйн, Борис Кагарлицький, Самір Амін, Гі Дебор, Герберт Маркузе, Єріх Фромм, Вільгельм Райх, Тоні Негрі, Амадео Бордига, Майкл Хард, Алекс Каллінікос, Славой Жижек, Мюррей Букчин, Гел Дрейпер, Олександр Тарасов....
> щодо українських лівих ідеологів другой половини 20-го століття: Іван Майстренко, Всеволод Голубничий, Роман Роздольський, Іван Павло Химка, Сашко Хоменко...
От так паноптикум лівацьких покидьків!
Всі широко відомі у вузьких колах:
антиамериканський американець-есхатологіст;
американський акад.Фамєнка (віддає Україну в Ерефійську сферу впливу і засуджує розширення НАТО);
поцифістична борциця зі світовими брендами,
москаль-соціолух -- послідовний борець проти свободи,
ще один соціолух (єгиптянин),
і т.д. і т.п.
І що показово: не бачу поміж них жодного економіста (навіть максистського). Зовсім мене то не дивує, бо тварісчь lawer88 вперто не зауважує запитань про економічний бік їх лівацьких доктрин.
Тому повторю ті запитання знову:
1. Чи тваріщі передбачають існування грошей у своїй концепції економіки?
Якщо так, то на якій основі має існувати обмін продуктами виробництва?
2. Якщо ваша система мала би бути бездержавна, то хто (при одночасній відсутности ринку) мав би встановлювати паритет (співвідношення) при обміні товарів?
3. Хто у вашій системі мав би призначати директора "суспільного" заводу (шахти, крамниці)? Хто має ділити прибутки і розплачуватись за збитки?
4. Який є пропонований вами критерій економічної ефективності? Які механізми пропонуєте для вимушування дотримання того критерію? (Щоб суспільство не сповзло назад до печерної доби лупаного каменю).
З нетерпінням очікую відповіді.
2009.04.09 | lawer88
Re: Економічні основи буття (щоб жити, треба їсти :-)
щиро вибачте, не помітив ваших питань... відповідаю:1. Гроші в якості універсального продукту мєнової вартості залишаються до тих пір, поки існує товарне виробництво. Тобто вони залишаються на весь період переходу від товарного виробництва до безтоварного.
2. При бездержавній формі організації суспільного буття всі повноваження держави та буржуа (в сфері економіки) переходять к самоврядним структурам самих виробників матеріальних та духовних благ. Саме планетарна система демократичного централізованого самоврядування з часом візьме на себе всі функції щодо узгодження планових показників в умовах безтоварного обміну та споживання.
3. Директора підприємства на переходному етапі в умовах початку процесу усуспільнення при тимчасовому збереженні ринкових механізмів мають призначати самі трудові колективи. Через розвиток процесів усуспільнення знизу до прийняття цих рішень будуть додаваться ще й відповідні самоврядні органи макрорівньового управління. Тобто спільні конесенсуальні рішення - самоврядних трудових колективів з відповідною ланкою самоврядних виробничих та територіальних структур.
4. Ефективніть та її критерії будуть залежати звісно не від ринкоивх показників. Капіталістична система виявилася вкрай неефективною та деструктивною, тому необхідно запобігти її системних помилок. Йдеться про певні системні новації щодо критерію ефективності виробництва. насамперед йдеться про комбінацію показників: кількості виробленої продукції, її якості, її ексклюзівності та науково обгрунтованої затрати робочого часу.
2009.04.10 | Max
Відповіді незадовільні. "Незараховано."
lawer88 пише:> 1. Гроші в якості універсального продукту мєнової вартості залишаються до тих пір, поки існує товарне виробництво. Тобто вони залишаються на весь період переходу від товарного виробництва до безтоварного.
Запитання було про вашу (лівих) економічну концепцію. Як розумію, відповідь є: "існування грошей не передбачаємо".
> 2. При бездержавній формі організації суспільного буття всі повноваження держави та буржуа (в сфері економіки) переходять к самоврядним структурам самих виробників матеріальних та духовних благ. Саме планетарна система демократичного централізованого самоврядування з часом візьме на себе всі функції щодо узгодження планових показників в умовах безтоварного обміну та споживання.
Чому саме відразу "планетарна"? Жоден устрій досі не повставав відразу у планетарному вимірі з очевидних причин.
А по суті: відповіддю на поставлене запитання то не є. Типово лівацькі гасла замість конкретного пояснення, як ваше самоврядування мало би встановити пропорцію обміну, наприклад: 1 примірник програми "UniCAD" є обмінюваний на ?? літрів бензину марки BE-86.
> 3. Директора підприємства на переходному етапі в умовах початку процесу усуспільнення при тимчасовому збереженні ринкових механізмів мають призначати самі трудові колективи. Через розвиток процесів усуспільнення знизу до прийняття цих рішень будуть додаваться ще й відповідні самоврядні органи макрорівньового управління. Тобто спільні конесенсуальні рішення - самоврядних трудових колективів з відповідною ланкою самоврядних виробничих та територіальних структур.
Чудово -- працівники самі обирають собі директора. Голос підмітальника при цьому напевно є рівний голосу головного технолога.
Можна без сумніву твердити, що "колектив" більшістю вибиратиме такого керівника, який не буде особливо вимагати якоїсь продуктивности праці. А заробітну плату (натурою, бо гроші ж ви скасували) теж голосуванням встановлювати будете? А в якій пропорції якими предметами той нещасний роболь має отримувати зароблене, то хто має встановлювати? Знову на профкомі хочете ділити рибні консерви, шкарпетки і автомобілі "Запорожец"?
BTW, експерименти із виробничим самоврядуванням вже були у комуністичний Югославії за Тіто. Із цілком прогнозованими наслідками (жалюгідними).
> 4. Ефективніть та її критерії будуть залежати звісно не від ринкоивх показників.
А конкретно, від яких?
> Капіталістична система виявилася вкрай неефективною та деструктивною, тому необхідно запобігти її системних помилок. Йдеться про певні системні новації щодо критерію ефективності виробництва. насамперед йдеться про комбінацію показників: кількості виробленої продукції, її якості, її ексклюзівності та науково обгрунтованої затрати робочого часу.
Повна бздура. Кого має цікавити кількість виробленого непотребу?
А хто і як має оцінювати якість (ринку ж немає)?
"Ексклюзивність" -- до чого то тут? 99.99% продуктів праці ексклюзивні не є, і що з того, коли вони реально потрібні споживачам?
"Науково обгрунтовані затрати робочого часу" -- то взагалі перл серед лівацьких перлів. "Науково" можна обгрунтувати практично що завгодно (головне -- відповідну теорію побудувати).
Висновок: товариш Lawer88 ніде ніколи не працював в реальній економіці і не має зеленого поняття про науку взагалі та економічну зокрема.
2009.03.31 | ziggy_freud
капіталізм - експлуатація людини людиною. Соціалізм -
навпаки.об*єктивне:
в Україні дуже тонка межа між "лівими" і "правими". Вони всі (за винятком десятка екс-політзеків) закінчили ту саму партшколу, утворюють одну фахову субкультуру і можуть отримувати гроші з тих самих джерел. Ця ситуація не унікальна; років 25 тому про те саме писав британець Гіденс.
об*єктивне - 2:
всі парламентські "ліві" мають або свій серйозний бізнес, або підтримують ще серйозніший бізнес родичів. Жодного, хто обідає приготованими жінкою бутербродами і їздить в Раду на велосипеді, як зелений Кононов. Але і в Кононова були свої спонсори...
персональне:
особисто мені, як людині відносно самодостатній, вибачте, до спини, як називається особа, що п*є з мене кров. Першим секретарем парткома чи топ-менеджером корпорації. Я влаштовую своє життя таким чином, щоб звести фактор кровопивства до мінімума.
2009.03.31 | Георгій
Re: капіталізм - експлуатація людини людиною. Соціалізм -
ziggy_freud пише:> особисто мені, як людині відносно самодостатній, вибачте, до спини, як називається особа, що п*є з мене кров. Першим секретарем парткома чи топ-менеджером корпорації. Я влаштовую своє життя таким чином, щоб звести фактор кровопивства до мінімума.
(ГП) Цілком підтримую Вашу позицію, і думаю, що цeй фактор зводиться до мінімуму самe в цeнтристській систeмі, коли людина нe залeжить особливо ні від дяді управдома (начальника ЖЕК'у, інспeктора МОН, і т.д.), ні від анархії ринку, всяких там Понзі-схeм і т.д.
2009.04.01 | lawer88
Re: капіталізм - експлуатація людини людиною. Соціалізм -
така собі апологетика Макса Штірнера - засновника анархоіндивідуалізму...хоча насправді це суто природня та традиційна позиція, яка має свої саме українські корені...
прикол полягає у тому, що ця позиція, насправді, за умов оточуючої нас вистави абсурду "псевдоліві vs псевдоправі" заслуговує принаймні на повагу...
2009.04.03 | Мартинюк
Якщо ліві не хочуть бути маргіналами в Україні
То вони повинні позитивно визначитися стосовно незалежності та державності України. Це їм дуже легко зробити, оскільки дуже багато буржуїв ( якщо не більшість) є неукраїнцями або взагалі інземцями.Якщо вон и цього не зроблять, то обовязково будуть асоціюватися з тими хто проти уккраїнської незалежності, а отже і проти самих українців.
Спробуйте прийнчяти це надзвичайно доленосне для Вас рішення, - а далі все піде як по маслу - класики у Вас вже є - Скрипник і Хвильовий.
2009.04.03 | AxeHarry
Re: Якщо ліві не хочуть бути маргіналами в Україні
Мартинюк пише:> То вони повинні позитивно визначитися стосовно незалежності та державності України.
Вони вже визначились.
СОЦІАЛІЗМ - це БЕЗДЕРЖАВНА форма буття людства (c)Тов. Пєрєгар
2009.04.04 | lawer88
Re: Якщо ліві не хочуть бути маргіналами в Україні
ваша неосвіченість та тупа агресивність вражає... до соціалізму - ще далеко, а шлях до нього окреслюється нашою програмою "перехідних вимог".шо ще не ясно????
2009.04.04 | lawer88
Re: Якщо ліві не хочуть бути маргіналами в Україні
Саме так, "Нові ліві" щиро та послідовно виступають за державну незалежність України!!!при чому ми це робимо, на відміну від вас, не через палку любов до свого класового визискувача найманої праці людожера - "українського буржуа", а через щиру ненавість до всіх буржуа незалежно від їх національності. Українські буржуа не менш підступні та продажні за іноземних!!! І ніякої колаборації з ними у нас не буде, навіть через спільну ненавість до російського імперіалістичного хижака!!!
2009.04.04 | AxeHarry
Re: Якщо ліві не хочуть бути маргіналами в Україні
lawer88 пише:> при чому ми це робимо,....
"Коли людина каже про себе одного "Ми" - вона або Цар Микола ІІ, або у неі глисти" (с) Фаіна Ранєвська.
Тов. Вєрнік - точно не цар Микола....
2009.04.06 | lawer88
Re: Якщо ліві не хочуть бути маргіналами в Україні
тов Верник, дійсно не цар Микола, а щодо глістів - то згадайте релігійну казочку про наявність бревна у своїх очах, шановний...серед НАС товариш Верник один з достойників...