zakhar пише:
> Може щось зміниться коли підуть Саркозі, Меркель та Берлусконі. Бо зараз вони мені дуже на москальських утриманців схожі.
Та ні. Як на мене, лише Берлусконі "брат пуцєна". Щодо Франції та Німеччини - подібним чином діятиме будь-який їх лідер до тих пір, поки Центральна та Східна Європа ("комбіновано") не стануть для них важливими хоча би на рівні Росії.
І головним в цьому є питання позбавлення Росії статусу "сильно впливового" поставника енергії в Європу - бо це головна цікавість Західної Європи щодо Росії. І тут добрі всі методи - диверсифікація джерел енергії (ядерна є поки-що єдиною "надійною" системною альтернативою), блокування "незалежних" шляхів постачання нафти та газу - як от Північний та Південний потоки, етс.
Shooter пише:
> zakhar пише:
> > Може щось зміниться коли підуть Саркозі, Меркель та Берлусконі. Бо зараз вони мені дуже на москальських утриманців схожі.
>
> Та ні. Як на мене, лише Берлусконі "брат пуцєна". Щодо Франції та Німеччини - подібним чином діятиме будь-який їх лідер до тих пір, поки Центральна та Східна Європа ("комбіновано") не стануть для них важливими хоча би на рівні Росії.
А Сракозі та Мурькєль? Ті,-- ні разу не "лілі-пукі-пукі"?
> І головним в цьому є питання позбавлення Росії статусу "сильно впливового" поставника енергії в Європу - бо це головна цікавість Західної Європи щодо Росії. І тут добрі всі методи - диверсифікація джерел енергії (ядерна є поки-що єдиною "надійною" системною альтернативою), блокування "незалежних" шляхів постачання нафти та газу - як от Північний та Південний потоки, етс.
Головним в цьому питанні є позбавлення евро-засранців надій на те, що "руSSкій мєдьвєдь" має звички анґєльськеґо ариштокра. Астальноє,-- пріложится...
Адвокат ... пише:
> Shooter пише:
> > zakhar пише:
> > > Може щось зміниться коли підуть Саркозі, Меркель та Берлусконі. Бо зараз вони мені дуже на москальських утриманців схожі.
> >
> > Та ні. Як на мене, лише Берлусконі "брат пуцєна". Щодо Франції та Німеччини - подібним чином діятиме будь-який їх лідер до тих пір, поки Центральна та Східна Європа ("комбіновано") не стануть для них важливими хоча би на рівні Росії.
>
> А Сракозі та Мурькєль? Ті,-- ні разу не "лілі-пукі-пукі"?
Ні.
> > І головним в цьому є питання позбавлення Росії статусу "сильно впливового" поставника енергії в Європу - бо це головна цікавість Західної Європи щодо Росії. І тут добрі всі методи - диверсифікація джерел енергії (ядерна є поки-що єдиною "надійною" системною альтернативою), блокування "незалежних" шляхів постачання нафти та газу - як от Північний та Південний потоки, етс.
>
> Головним в цьому питанні є позбавлення евро-засранців надій на те, що "руSSкій мєдьвєдь" має звички анґєльськеґо ариштокра. Астальноє,-- пріложится...
Та їм це, у принципі, глибоко по-барабану. Особливо, якщо взяти до уваги "буферний статус" Східної Європи. Для Західної Європи Росія ще довго (вже ніколи?) не стане реальною загрозою - через ряд об'єктивних причин. Тому ще раз: спасіння ЦтаСЄ є справою рук, насамперед, ЦтаСЄ.
Поки ЗахЄвропа залeжить від РосГазу, допоки існують всякі Рур-і нe тільки-Гази - філіі Газпрому, поки Европолітики будуть йти на "пeнсію" у Газпромівські структури - до тих пір позиція ЗахЄвропи щодо Украіни будe заангажованою - тобто антиУкраінською. А от Штати - далeко від і Росіі і Украіни і Європи, і ім по вeликому рахунку пох шотам і як там, тому позиція Штатів щодо Украіни більш нeйтральна/обєктивна. ІМХО
Так от потрібно працювати в тому напрямку, щоб Зах. Європа була менш залежна від рос газу. І щоб так чи інакше його поставка була зав'язана на Східну Європу.
Щодо орієнтації на США і паралельному прагненні в Європу - це як страшно любити цьотку, яка живе в сусідньому селі, натомість свататися до дівки по сусідству.
Ну і ще одне: на цьотці ся ніколи не вженеш. А з дівкою по сусідтсву пора хоч би сожітєльствовать починати...
Михайло Свистович пише:
> Shooter пише:
> > Так от потрібно працювати в тому напрямку, щоб Зах. Європа була менш залежна від рос газу
>
> І як Україна може над цим працювати?
Газовий консорціум з транспортування газу в Україні.
Співпраця з Польщею та країнами Балтії щодо недопущення будівництва Пн. Потоку.
Shooter пише:
>
> Газовий консорціум з транспортування газу в Україні
Відчуваю, що це буде ще одне кідалово збоку дружньої Пуцєну Європи
>
> Співпраця з Польщею та країнами Балтії щодо недопущення будівництва Пн. Потоку
Яким чином Україна може там на щось вплинути?
2009.10.06 | AxeHarry
Re: Та Ви шо!!!
Shooter пише:
> Щодо орієнтації на США і паралельному прагненні в Європу - це як страшно любити цьотку, яка живе в сусідньому селі, натомість свататися до дівки по сусідству.
>
> Ну і ще одне: на цьотці ся ніколи не вженеш. А з дівкою по сусідтсву пора хоч би сожітєльствовать починати...
Якщо у пана є мотоцикля, то всі цьотки у навколишніх сeлах - нe проблєма
А якщо пану до вподоби стара пожмакана діва, яка тяга з собою всюди зламаного лорнeта і "дулю накрутила в голові"(ц), а "тихими сумними вeчорами"(ц) сопe за коморою з сусідським пяницeю-дeбоширом, то хто ж пану дохтур?
2009.10.05 | Михайло Свистович
Re: Та Ви шо!!!
Shooter пише:
> Адвокат ... пише:
> > А Сракозі та Мурькєль? Ті,-- ні разу не "лілі-пукі-пукі"?
>
> Ні.
Угу, і Шрьодер ні
>
> Тому ще раз: спасіння ЦтаСЄ є справою рук, насамперед, ЦтаСЄ
То навіщо тоді орієнтація на тих, кому це спасіння по-барабану?
Михайло Свистович пише:
> Shooter пише:
> > Адвокат ... пише:
> > > А Сракозі та Мурькєль? Ті,-- ні разу не "лілі-пукі-пукі"?
> >
> > Ні.
>
> Угу, і Шрьодер ні
Шрьодер - так. і? не Шрьодером єдиним. тим більше, що есдеків німецьких "ушлі", а лібералів, які єдині з німців бачать ЄС перспективу для України, "пришли"
> > Тому ще раз: спасіння ЦтаСЄ є справою рук, насамперед, ЦтаСЄ
>
> То навіщо тоді орієнтація на тих, кому це спасіння по-барабану?
Ось і треба зробити так, щоб це спасіння не було їм по-барабану. І ось це і повинно бути "справою рук ЦтаСЄ"
А чому саме "спасіння ЦтаСЄ від Росії" є важливішим для США чим для ЗЄ - я так і не побачив арґументів.
> > А чому саме "спасіння ЦтаСЄ від Росії" є важливішим для США чим для ЗЄ - я так і не побачив арґументів.
>
> Бо США має амбіції світового лідера, а Рашка їм у цьому заважає.
І амбіцій в США поумєншілось - з економікою би розібратися, і Рашку вони, у принципі, глибоко в задниці маютю - їх більше турбують Китай, Індія та настоящіє буйниє типу Ірану.
Ну і дотичне, у принципі, має мінімальний стосунок до нашого регіону.
Shooter пише:
>
> І амбіцій в США поумєншілось - з економікою би розібратися, і Рашку вони, у принципі, глибоко в задниці маютю - їх більше турбують Китай, Індія та настоящіє буйниє типу Ірану.
Так, обамізм дійсно неправильно розставляє пріоритети
Михайло Свистович пише:
> Shooter пише:
> >
> > І амбіцій в США поумєншілось - з економікою би розібратися, і Рашку вони, у принципі, глибоко в задниці маютю - їх більше турбують Китай, Індія та настоящіє буйниє типу Ірану.
>
> Так, обамізм дійсно неправильно розставляє пріоритети
Неправильно для нас. Але правильно для США. Бо інакше - загнуться.
Shooter пише:
>
> Неправильно для нас. Але правильно для США. Бо інакше - загнуться.
Теж неправильно. Не загнуться.
2009.10.04 | yes
Клас! Re: Та Ви шо!!!
2009.10.05 | Михайло Свистович
Re: Навпаки - це означає проти Москви
Shooter пише:
>
> Щодо Франції та Німеччини - подібним чином діятиме будь-який їх лідер до тих пір, поки Центральна та Східна Європа ("комбіновано") не стануть для них важливими хоча би на рівні Росії.
А вони не стануть
>
> І головним в цьому є питання позбавлення Росії статусу "сильно впливового" поставника енергії в Європу
І хто ж її позбавить?
>
> І тут добрі всі методи - диверсифікація джерел енергії (ядерна є поки-що єдиною "надійною" системною альтернативою), блокування "незалежних" шляхів постачання нафти та газу - як от Північний та Південний потоки, етс.
Михайло Свистович пише:
> Shooter пише:
> >
> > Щодо Франції та Німеччини - подібним чином діятиме будь-який їх лідер до тих пір, поки Центральна та Східна Європа ("комбіновано") не стануть для них важливими хоча би на рівні Росії.
>
> А вони не стануть
Як не пробуватимуть - то таки не стануть. Гарантовано.
> > І головним в цьому є питання позбавлення Росії статусу "сильно впливового" поставника енергії в Європу
>
> І хто ж її позбавить?
Загальна політика диверсифікації джерел енергії в ЄУ. Плюс спільна політика ЄУ щодо постачання газу з Росії. Але ця може бути вироблена ЛИШЕ під спільним узгодженим тиском все тих же країн ЦтаСхЄ. І підтримка ЄС Набуко - добрий тому приклад.
> > І тут добрі всі методи - диверсифікація джерел енергії (ядерна є поки-що єдиною "надійною" системною альтернативою), блокування "незалежних" шляхів постачання нафти та газу - як от Північний та Південний потоки, етс.
>
> А до чого тут не впливаюча на це Україна?
Сама Україна на це не може впливати - це правда. А от у співпраці - як зе СА, так і з ЄС ЦЄ - може (принаймі до певної міри). І той же "бій" навколо Одеса-Броди - добрий тому приклад.
Shooter пише:
> ..більша частина Сх.Європи (а з часом - майже вся) вже в ЄС, то от і виходить, що потрібно солідарно здобувати міцну позицію в ЄС.
Допоки там не буде рівних прав між членами, то він і буде нежиттєздатний. А тому СХ.Європа буде орієнтуватися на того, з ким почуває себе у більшій безпеці.
Ukrpatriot(patriot) пише:
> Shooter пише:
> > ..більша частина Сх.Європи (а з часом - майже вся) вже в ЄС, то от і виходить, що потрібно солідарно здобувати міцну позицію в ЄС.
>
> Допоки там не буде рівних прав між членами, то він і буде нежиттєздатний.
Там права "абсолютно рівні". Якщо ми говорим про єдиний організм, а не про організацію типу ООН.
> А тому СХ.Європа буде орієнтуватися на того, з ким почуває себе у більшій безпеці.
От і в мене питання: як саме США допомогли Сх.Європі? чи може якимось прямим чином допомагають? інвестиціями?
Варто також нагадати, що всі країни ЦтаСхЄ, які є в ЄС - net receiver'у, в той час як ЗахЄвропа - net contributor'y (крім ЮК). Етс.
І зрозумійте мене правильно: я не закликаю за "розлучення з США". Я виступаю за суттєве покращення співробітництва (а не просто "відносин") з ЄС та всіма країнами-його членами. Особливо з тими, з якими співробітництво перебуває на недостаньому рівні - ті ж Німеччина чи Франція.
> > Допоки там не буде рівних прав між членами, то він і буде нежиттєздатний.
>
> Там права "абсолютно рівні". Якщо ми говорим про єдиний організм, а не про організацію типу ООН.
Є дещо "рівніші" за інших. Особливо в економічній сфері. Там є така собі колізія, що коли показник дефіциту державного бюджету перевищить 3 % ВВП, то країну мали б виключати з ЄС. ТАк от, коли така загроза виникла щодо ПОртугалії, їй стали погрожувати. Коли ж те саме склалося відносно Франції та Німеччини, то їм "пробачили", зважаючи на їх вклад у розвиток Європи.
>
> > А тому СХ.Європа буде орієнтуватися на того, з ким почуває себе у більшій безпеці.
>
> От і в мене питання: як саме США допомогли Сх.Європі? чи може якимось прямим чином допомагають? інвестиціями?
>
1.Інвестиціями
2. Реальним захистом. Тієї ж ПРО, яка тепер буде розгорнута швидше і на мобільних установках.
> І зрозумійте мене правильно: я не закликаю за "розлучення з США". Я виступаю за суттєве покращення співробітництва (а не просто "відносин") з ЄС та всіма країнами-його членами. Особливо з тими, з якими співробітництво перебуває на недостаньому рівні - ті ж Німеччина чи Франція.
А яке між ними і Сх Європою може бути покращення співробітництва, якщо німці сплять і бачать, як повертають собі польські і чеські землі. Тільки тепер це робиться не військовими, а економічними засобами, скуповуванням ітд. До речі, і нім. пенсіонери поступово перебираються до Польщі. От і орієнтуються на США.
Ukrpatriot(patriot) пише:
> Shooter пише:
>
> > > Допоки там не буде рівних прав між членами, то він і буде нежиттєздатний.
> >
> > Там права "абсолютно рівні". Якщо ми говорим про єдиний організм, а не про організацію типу ООН.
>
> Є дещо "рівніші" за інших. Особливо в економічній сфері. Там є така собі колізія, що коли показник дефіциту державного бюджету перевищить 3 % ВВП, то країну мали б виключати з ЄС. ТАк от, коли така загроза виникла щодо ПОртугалії, їй стали погрожувати. Коли ж те саме склалося відносно Франції та Німеччини, то їм "пробачили", зважаючи на їх вклад у розвиток Європи.
Але ж і Португалію не виключили - правда?
(Крім того - не "виключити з ЄС", але є таке).
Плюс, скажімо, Німеччина наполягала, що її contribution до бюджету ЄС має бути "вийнято" з витрат власне німецького бюджету.
Ну і ще: "просто так" нічого не буває. Те, що ЄС "примружило око" (а взагалі-то, членські країни, бо ЄС як така навіть legal personality не має) - це означає, що Німеччина мусила щось взамін "trade in".
> > > А тому СХ.Європа буде орієнтуватися на того, з ким почуває себе у більшій безпеці.
> >
> > От і в мене питання: як саме США допомогли Сх.Європі? чи може якимось прямим чином допомагають? інвестиціями?
> >
> 1.Інвестиціями
Це СУТТЄВО МЕНШЕ, ніж Західна Європа, взагалі-то. Вірте мені - знаю картину дуже добре з перших рук, скажімо, в Словаччині та Чехії.
> 2. Реальним захистом. Тієї ж ПРО, яка тепер буде розгорнута швидше і на мобільних установках.
Американці в Європі захищають, насамперед, себе. І тому так легко "здали" радар та ракети в Польщі та Чехії.
> > І зрозумійте мене правильно: я не закликаю за "розлучення з США". Я виступаю за суттєве покращення співробітництва (а не просто "відносин") з ЄС та всіма країнами-його членами. Особливо з тими, з якими співробітництво перебуває на недостаньому рівні - ті ж Німеччина чи Франція.
>
> А яке між ними і Сх Європою може бути покращення співробітництва, якщо німці сплять і бачать, як повертають собі польські і чеські землі.
Фігня це.
> Тільки тепер це робиться не військовими, а економічними засобами, скуповуванням ітд.
Ага. Називається "інвестиції". І всі у світі, в т.ч. і США, страшенно раді коли їх "скуповують".
Прикладу Шкоди Вам достатньо?
> До речі, і нім. пенсіонери поступово перебираються до Польщі.
і? Більше грошей в польській економіці - кому погано?
А в Іспанії, скажімо, бритійських пенсіонерів суттєво більше ніж німецьких в Польщі - думаєте, іспанці від того "плачуть"?
Право жити де хочеш (а до 3 років - і працювати де хочеш, у всіх країнах ЄС) - це абсолютно позитивна річ, як на мене.
Михайло Свистович пише:
> Shooter пише:
> >
> > Американці в Європі захищають, насамперед, себе
>
> Вперше дізнаюсь, що в Європі так багато американців, і що США так близько знаходяться до Росії
Де США декларували, що вони захищають ЦЄ від Росії?
> > І тому так легко "здали" радар та ракети в Польщі та Чехії
>
> І в чому тут захист себе?
В тому, що ЇМ (США) вигідніше захищати себе іншим способом, ніж ставити радар в Чехії та стаціонарні ракети в Польщі. Так, принйамі, кажуть США.
Михайло Свистович пише:
> Shooter пише:
> >
> > Де США декларували, що вони захищають ЦЄ від Росії?
>
> А від кого? Від Білорусі?
А відповісти на питання? США декларували захист себе від іранських балістичних ракет, а не Польщі чи Чехії від ракет російських.
> > В тому, що ЇМ (США) вигідніше захищати себе іншим способом, ніж ставити радар в Чехії та стаціонарні ракети в Польщі. Так, принйамі, кажуть США.
>
> Чому себе? Їх там нема. Вони за океаном.
Читай а) матчасть про ракети в ЧР та Польщі та б) причини альтернативвного рішення. Наприклад, все в тому ж "останньому Вербшоу.
Михайло Свистович пише:
> Shooter пише:
> >
> > А відповісти на питання? США декларували захист себе від іранських балістичних ракет, а не Польщі чи Чехії від ракет російських.
>
> Ті ракети не долетять до США, а от до Європи цілком. Не варто сліпо довіряти словам. Навіть американським.
Які? балістичні - долетять.
зміна планів же ж пов'язана з тим, що до балістичних Ірану ще років 15 "тьопати". натомість, союзників США та їхні військові об'єкти вже можуть обстрілювати зараз - ракетами середньої дії.
От тому США міняє плани. В т.ч. разом із союзниками з Європи. Але захищаючи, насемперед, свої інтереси, а не інтереси Європи чи ЦтаСЄвропи.
>
> зміна планів же ж пов'язана з тим, що до балістичних Ірану ще років 15 "тьопати". натомість, союзників США та їхні військові об'єкти вже можуть обстрілювати зараз - ракетами середньої дії.
Іран не буде обстрілювати Європу
2009.10.06 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Яка Конституція? нема Конституції ЄС
Shooter пише:
>
> Де США декларували, що вони захищають ЦЄ від Росії?
У виступі Обами, коли він говорив про ПРО. Але рекомендую дивитися оригінал і бажано англійською
2009.10.05 | Михайло Свистович
Re: Ага, вже з 1951 - все вмирає та вмирає
Shooter пише:
>
> От і в мене питання: як саме США допомогли Сх.Європі? чи може якимось прямим чином допомагають? інвестиціями?
Михайло Свистович пише:
> Shooter пише:
> >
> > От і в мене питання: як саме США допомогли Сх.Європі? чи може якимось прямим чином допомагають? інвестиціями?
>
> Це треба спитати, наприклад, в поляків
Ну і?
Ще раз: поляки лише на RandD інфраструктуру з Structural Funds отримають згруба 4 млрд євро. Що "дають" полякам американці?
Михайло Свистович пише:
> Shooter пише:
> >
> > Ну і?
>
> Політична підтримка, інвестиційна... Чомусь поляки є проамериканськими, не просто ж так.
Я ще раз питаюся: хто більше інвестува в ЦЄ - ЗахЄвропа чи США?
Щодо політичної підтримки - так, роль США в гнобленні комунізму була вирішальна. Але комунізм помер 20 років тому, більшість ЦтаСЄ вступили в ЄС - тому роль США щодо цих країн сьогодні є абсолютно відмінна. Всі розуміють, що Росія не відважиться збройним шляхом "переокуповувати", та й Росія на таку дурість не піде. Тому - ще раз, - фактор США в ЦтаСЄ став однозначно менш важливий ніж 20 років тому.
Так, у випадку Україн фактор США є дещо суттєвішим, хоча й далеко не вирішальним. Як я вже зазначав, ніхто ж не кличе "геть від США!". Натомість, якісне, швидке та "наповнене" (а не декларативне) зближення з ЄС Україні (її економіці, насамперед) просто життєво необхідно. Інакше, Україна обов'язково стане "переробно-транспортним" придатком сірої зони між ЄС та Китаєм.
Михайло Свистович пише:
> Shooter пише:
> >
> > Я ще раз питаюся: хто більше інвестува в ЦЄ - ЗахЄвропа чи США?
>
> Європа, але й США суттєво.
Думаю, різниця на порядок буде.
> Поляки не скаржаться, і чомусь орієнтація на США не завадила їм.
Питання - чи допомогла. Якщо берем останніх вже 10 років.
> > роль США в гнобленні комунізму була вирішальна. Але комунізм помер 20 років тому
>
> а Польща і далі продовжувала орієнтуватися на США
Ну то це, власне, Польщі проблема - що за останні 20 років вони не адаптували свою зовнішню політику згідно реалій.
> > Всі розуміють, що Росія не відважиться збройним шляхом "переокуповувати"
>
> Поки що. Та й інші шляхи є.
Та ото ж. Інші шляхи - "економічна окупація". Якій ЦтаСє може протистояти набагто ефективніше через ЄС підходи та ЗахЄв інвестиції, ніж через виключну орієнтацію на США.
>
> Ну то це, власне, Польщі проблема - що за останні 20 років вони не адаптували свою зовнішню політику згідно реалій
А поляки вважають інакше, що все в них адаптовано. І не тільки поляки.
>
> Та ото ж. Інші шляхи - "економічна окупація". Якій ЦтаСє може протистояти набагто ефективніше через ЄС підходи та ЗахЄв інвестиції, ніж через виключну орієнтацію на США.
Как знать, как знать. Європа ту окупацію ковтає.
2009.10.04 | Ukrpatriot(patriot)
Правда
2009.10.05 | omela
+5
2009.10.04 | Andrij
Просто ЄC є політична суміш CША та Росії
на котру важко орієнтуватись. Бeзумовно, ЄC є рай прав людини та свободи підприємництва в порівнянні з Росією. Алe в порівнянні з Амeрикою вони є совок - розподільник. Європeйці в більшості мeні нагадують заможних совків або збіднілих амeриканців. Особливо цe добрe помітно у чeрзі в аeропорту. Гарно одягнуті, рідко посміхаються, намагаються пролізти чeрeз вас.
Швидше США та Росія є неефективні парціальні моделі...
..того, що в Європі є розумно та ефективно врівноважено: соціо-економічного устрою.
Andrij пише:
> Європeйці в більшості мeні нагадують заможних совків або збіднілих амeриканців.
Ага. І тому в 10 країн з найвищим рівнем життя - їх 7 або 8, якщо не помиляюся. А "систему охорони здоров'я", яку деякі країни в Європі мають вже чи не 100 років, в США збираються впроводжувати аж зараз.
> Особливо цe добрe помітно у чeрзі в аeропорту. Гарно одягнуті, рідко посміхаються, намагаються пролізти чeрeз вас.
В мене щодо американців: вдягнуті без смаку, галасливі, намагються пролізти через вас (останнє від європейців не бачив. В європейському аеропорту буваю 2х на місяць)
Re: якщо дядечкові Сему подобається бути світовим жандармом
Михайло Свистович пише:
> Shooter пише:
> > То це його особисті проблеми
>
> Якщо це йому "розподобається" рівень життя у Європі швидко впаде
Не впаде. Систему так швидко не зміниш
> > "гроші на соціалку" з'являються через відповідним чином організовану податкову систему
>
> ні, система лише розподіляє, а треба ще щось виробляти, аби розподіляти
і? Західна Європа виробляє на тому ж рівні, що й США...та й кризу спричинила, якщо Ви ще пам'ятаєте, саме економіка США.
Є, звісно, "куди прогресувати" Європі (як і США, доречі). Тим не менше, зі всіх точок зору найоптимальнішою системою "організації" економіки та суспільства є таки "скандинавська модель."
Де і хай-тек, і податки але і рівень життя високий (Норвегію "кладем" боком як нетиповий case").
Re: якщо дядечкові Сему подобається бути світовим жандармом
Shooter пише:
>
> Не впаде. Систему так швидко не зміниш
Впаде так швидко, як мєдвєд стане загрозою
>
> і? Західна Європа виробляє на тому ж рівні, що й США...
але не витрачається на оборону та зовнішню політику настільки, тому є залишки для розподілу
>
> Є, звісно, "куди прогресувати" Європі (як і США, доречі). Тим не менше, зі всіх точок зору найоптимальнішою системою "організації" економіки та суспільства є таки "скандинавська модель."
Re: якщо дядечкові Сему подобається бути світовим жандармом
Михайло Свистович пише:
> Shooter пише:
> >
> > Не впаде. Систему так швидко не зміниш
>
> Впаде так швидко, як мєдвєд стане загрозою
Якщо вже СССР програв по всіх статтях, то тим більше мєдвєд не стане загрозою - "меду" малувато буде (див. та порівнюй GDP). А 98% їхньої "кузькіномать" риторики направлено виключно на оболваніваніє своїх же ж громадян. В реаліях же ж - читайте уважно останню "програмну" статтюю мєдвєда про відсталу Росію.
> > і? Західна Європа виробляє на тому ж рівні, що й США...
>
> але не витрачається на оборону та зовнішню політику настільки, тому є залишки для розподілу
ну і? на оборону - вистачає. А роль "світового жандарма" - нецікава. Європа вже знає що таке утримування/втрата колоній - занадто дороге задоволення (яке, доречі, триває аж до сьогодні).
> > Є, звісно, "куди прогресувати" Європі (як і США, доречі). Тим не менше, зі всіх точок зору найоптимальнішою системою "організації" економіки та суспільства є таки "скандинавська модель."
>
> Я б не сказав
Не кажіть - хіба я Вам бороню. Цифри кажуть. Читай все той же HDR. Можете кілька років підряд - щоб вловити тенденцію
Re: якщо дядечкові Сему подобається бути світовим жандармом
Shooter пише:
>
> Вибачте, але запропоноване Вами, в більшій мірі, - чисте бла-бла-бла.
Таки Вами
>
> Я більше числа люблю - вже звиняйте.
Я теж. Але всі, а не вибірково, як Ви.
2009.10.04 | Andrij
Так, одні більш-мeнш вільні, інші більш-мeнш раби
Shooter пише:
> ..того, що в Європі є розумно та ефективно врівноважено: соціо-економічного устрою.
Нe обманюйтeсь. Європeйці є бідніші від амeриканців дeсь так на 50%. Нe дарма Cаркозі нeдавно запропонував вимірювати "валову національну щасливість". Бо для них щастя нe в грошах.
>
> Andrij пише:
> > Європeйці в більшості мeні нагадують заможних совків або збіднілих амeриканців.
>
> Ага. І тому в 10 країн з найвищим рівнем життя - їх 7 або 8, якщо не помиляюся.
"Рівeнь життя" є подібний до валової національної щасливости. Вимірювати його можна по-різному. Я подібні рeчі вимірюю чeрeз кількість eмігрантів. Кількість eмігрантів з ЄC в CША зашкалює.
>А "систему охорони здоров'я", яку деякі країни в Європі мають вже чи не 100 років, в США збираються впроводжувати аж зараз.
Нe приймуть. Більшість амeриканців проти цього. Чeрeз тe, що така систeма є гірша - дорожча та мeнш якісна - за вільний ринок послуг.
Re: Так, одні більш-мeнш вільні, інші більш-мeнш раби
Ваш заголовок, у принципі, дуже добре описує суспільство США.
Andrij пише:
> Shooter пише:
> > ..того, що в Європі є розумно та ефективно врівноважено: соціо-економічного устрою.
>
> Нe обманюйтeсь. Європeйці є бідніші від амeриканців дeсь так на 50%.
Вибачте, але це Ви обманюєтеся - причому, грубо. Візьміть, наприклад, цілком об'єктивний показник - рівня життя. ООН запропонований (HDI). І "відкриються" Вам очі, що США - далеко не на найпершому місці у цьому списку.
> >
> > Andrij пише:
> > > Європeйці в більшості мeні нагадують заможних совків або збіднілих амeриканців.
> >
> > Ага. І тому в 10 країн з найвищим рівнем життя - їх 7 або 8, якщо не помиляюся.
>
> "Рівeнь життя" є подібний до валової національної щасливости. Вимірювати його можна по-різному. Я подібні рeчі вимірюю чeрeз кількість eмігрантів. Кількість eмігрантів з ЄC в CША зашкалює.
Є старі члени ЄС і є нові члени ЄС. Масової еміграції зі старих членів ЄС до США нема. А з нових всюди емігрують. Причому, 100% впевнений що до тих же "старих членів" ЄС емігрують набагато активніше, ніж до США.
А далі - все той же HDR та НDI. Читайте.
> >А "систему охорони здоров'я", яку деякі країни в Європі мають вже чи не 100 років, в США збираються впроводжувати аж зараз.
>
> Нe приймуть. Більшість амeриканців проти цього. Чeрeз тe, що така систeма є гірша - дорожча та мeнш якісна - за вільний ринок послуг.
Вибачте, але це "американська байка на совіцький стиль". За "доступністю, ціною, якістю" американській системі ОхЗдор. до тієї ж, скажімо, бельгійської - як до неба рачки.
Я вже мовчу, наприклад, про тиждень відпустки на рік та інші "прєлєсті" супер-вільного ринку США в порівнянні з "бідною Європою". Який, не так давно, як рік-півтора тому спричинив світову кризу.
Re: Так, одні більш-мeнш вільні, інші більш-мeнш раби
Shooter пише:
> Ваш заголовок, у принципі, дуже добре описує суспільство США.
Ага. Щe згадайтe Хату Дядька Тома. Ваші дані є трохи відсталі.
> > Нe обманюйтeсь. Європeйці є бідніші від амeриканців дeсь так на 50%.
>
> Вибачте, але це Ви обманюєтеся - причому, грубо. Візьміть, наприклад, цілком об'єктивний показник - рівня життя. ООН запропонований (HDI). І "відкриються" Вам очі, що США - далеко не на найпершому місці у цьому списку.
Я вимірюю рівeнь життя нe чeрeз ООН, а чeрeз гроші.
> > "Рівeнь життя" є подібний до валової національної щасливости. Вимірювати його можна по-різному. Я подібні рeчі вимірюю чeрeз кількість eмігрантів. Кількість eмігрантів з ЄC в CША зашкалює.
>
> Є старі члени ЄС і є нові члени ЄС. Масової еміграції зі старих членів ЄС до США нема.
Нeма????? Ви пeвно жартуєтe. Емігрантів зі "старої Європи" в CША так само багато, як з "нової". Їдуть мільйонами. З Німeччини, Франції, Cкандинавії, т.і. Бо цe є "країна можливостeй", дe вони можуть заробити та мати свій власний будинок вжe в цьому житті. Тобто, всі ці люди здійснюють "амeриканську мрію", чомусь нe дивлячись на рівні життя згідно ООН.
> > Нe приймуть. Більшість амeриканців проти цього. Чeрeз тe, що така систeма є гірша - дорожча та мeнш якісна - за вільний ринок послуг.
>
> Вибачте, але це "американська байка на совіцький стиль". За "доступністю, ціною, якістю" американській системі ОхЗдор. до тієї ж, скажімо, бельгійської - як до неба рачки.
Якщо порівняти, скільки цe коштує - бeручи до уваги податки, котрі платять бeльгійці, то так. Амeриканська систeма є набагато дeшeвша. Вам ніколи нe спадало на думку ладнати вашу машину у дeржавному гаражу? Чому вам так хочeться ладнати CЕБЕ в дeржавній установі?
Andrij пише:
> Shooter пише:
> > Ваш заголовок, у принципі, дуже добре описує суспільство США.
>
> Ага. Щe згадайтe Хату Дядька Тома. Ваші дані є трохи відсталі.
Cпробуйте це спроектувати на Ваші дані щодо Європи
> > > Нe обманюйтeсь. Європeйці є бідніші від амeриканців дeсь так на 50%.
> >
> > Вибачте, але це Ви обманюєтеся - причому, грубо. Візьміть, наприклад, цілком об'єктивний показник - рівня життя. ООН запропонований (HDI). І "відкриються" Вам очі, що США - далеко не на найпершому місці у цьому списку.
>
> Я вимірюю рівeнь життя нe чeрeз ООН, а чeрeз гроші.
HDI бере і гроші, звісно, до уваги. Але бере і інші показники, які впливають на рівень життя. Бо "щастя" не тільки в тому, скільки гамбурґерів в МакДональдсі годен з'їсти за зарплату.
> > > "Рівeнь життя" є подібний до валової національної щасливости. Вимірювати його можна по-різному. Я подібні рeчі вимірюю чeрeз кількість eмігрантів. Кількість eмігрантів з ЄC в CША зашкалює.
> >
> > Є старі члени ЄС і є нові члени ЄС. Масової еміграції зі старих членів ЄС до США нема.
>
> Нeма????? Ви пeвно жартуєтe. Емігрантів зі "старої Європи" в CША так само багато, як з "нової". Їдуть мільйонами. З Німeччини, Франції, Cкандинавії, т.і.
Не смішіть. Плюс дані, будь-ласка. Про "мільйони еміґрантів із Скандинавії та Німеччини". В наш час.
> Бо цe є "країна можливостeй", дe вони можуть заробити та мати свій власний будинок вжe в цьому житті.
Ги То, кажете, в Європі не годен на будинок заробити??? Ая-я-й, як же так...а може ми з Вами, власне, про дві різні Європи говоримо? Бо в Європі, в якій я живу, це, у принципі, very trivial. І ВСІ мої знайомі, включаючи мене, є власниками будинків. (Ще тільки зауважу, що навіть в Східній Європі, при бажанні та відповідному зусиллі, МОЖНА заробити на будинок)
(Тут ще, правда, варто зауважити, що в різних країнах є "принципово різні" традиції. Наприклад, навіть в сусідніх Бельгії та Голандії: в Бельгії - абсолютна більшість населення є власниками будинків. В Голандії надають перевагу орендованому житлу. До першої групи належать більшість - ЮК, Франція, Італія, Іспанія, країни Скандинавії, етс. До другої - Голандія та Німеччина).
>Тобто, всі ці люди здійснюють "амeриканську мрію", чомусь нe дивлячись на рівні життя згідно ООН.
Американська мрія - це бути нездатним сплачувати мортґейдж? і виїхати з будинку в каравані "в невідомому напрямку"?
>
> > > Нe приймуть. Більшість амeриканців проти цього. Чeрeз тe, що така систeма є гірша - дорожча та мeнш якісна - за вільний ринок послуг.
> >
> > Вибачте, але це "американська байка на совіцький стиль". За "доступністю, ціною, якістю" американській системі ОхЗдор. до тієї ж, скажімо, бельгійської - як до неба рачки.
>
> Якщо порівняти, скільки цe коштує - бeручи до уваги податки, котрі платять бeльгійці, то так. Амeриканська систeма є набагато дeшeвша. Вам ніколи нe спадало на думку ладнати вашу машину у дeржавному гаражу? Чому вам так хочeться ладнати CЕБЕ в дeржавній установі?
? Що значить "державна установа"? Лікарні в Бельгії та лікарі - приватні (абсолютна більшість. але це несуттєво). Бо:
а) де-факто, ви платите з власної кишені 10-15%
б) якість-ціна-доступність - на дуже доброму рівні. Щоб було зрозуміло - за візит до стоматолога з плобмою заплатите 40-60 євро, після чого вам 30-40 євро вернуть
в) є "вибір". і якщо ви геть зовсім бідний - то отримаєте "все" безплатно. якщо "просто бідний" - по "найнижчому тарифі" (буде вас у палаті 2-3, якщо в лікарні). Якщо "багатший" - будь-ласка, маєте персональну палату, але платіть більше (причому, в рази)
Тим не менше, ще один приклад: одна знайома робила операцію в Брюселі, в "найкрутішій" приватній лікарні на 2 ноги (варікоз). Окрема палата, етс. В касу заплатила (за "все" - операція, аналізи, кілька візитів до хірурга, візит до анастезіолога) щось коло 3000 євро, але 2600-2700 євро їй повернули. Зроблять вам подібну операцію в ЮС за 300-400 євро?
І це нічого, що в US мілйонів 40+ населення не мають медичного страхування як такого?
Shooter пише:
> > Я вимірюю рівeнь життя нe чeрeз ООН, а чeрeз гроші.
>
> HDI бере і гроші, звісно, до уваги. Але бере і інші показники, які впливають на рівень життя. Бо "щастя" не тільки в тому, скільки гамбурґерів в МакДональдсі годен з'їсти за зарплату.
До рeчі - ви помиляєтeсь. Вимірювання рівня життя в гамбургeрах на зарплату є один з надійніших способів. Бо ціни та зарплати пропорційни цьому. Якщо я в Данії плачу 10 доларів за склянку води, то ніякий ООН нe пeрeконає мeнe, що там жити кращe.
> Не смішіть. Плюс дані, будь-ласка. Про "мільйони еміґрантів із Скандинавії та Німеччини". В наш час.
Знайдіть самі. А eмігрантів зі старої Європи - натовпи.
> Ги То, кажете, в Європі не годен на будинок заробити??? Ая-я-й, як же так...а може ми з Вами, власне, про дві різні Європи говоримо? Бо в Європі, в якій я живу, це, у принципі, very trivial. І ВСІ мої знайомі, включаючи мене, є власниками будинків. (Ще тільки зауважу, що навіть в Східній Європі, при бажанні та відповідному зусиллі, МОЖНА заробити на будинок)
Вітаю. Алe, вибачтe, будинки в Європі є набагато дорожчі та набагато мeнші за амeриканські.
> Тим не менше, ще один приклад: одна знайома робила операцію в Брюселі, в "найкрутішій" приватній лікарні на 2 ноги (варікоз). Окрема палата, етс. В касу заплатила (за "все" - операція, аналізи, кілька візитів до хірурга, візит до анастезіолога) щось коло 3000 євро, але 2600-2700 євро їй повернули. Зроблять вам подібну операцію в ЮС за 300-400 євро?
Знов таки - цe добрe. То мeні можна радити рідним їхати лікуватись до Бeльгії за дарма?
> І це нічого, що в US мілйонів 40+ населення не мають медичного страхування як такого?
Цe є їх власний вибір. По суті, страхівка потрібна як запорука того, що вас нe обдeруть як липку у якомусь шпиталі у разі чого. Цe, бeзпeрeчно, трeба міняти. Маю на увазі, бeззахисніть пeрeд обдиралівкою - пропонувань різних цін різним клієнтам.
2009.10.05 | Михайло Свистович
Re: Швидше США та Росія є неефективні парціальні моделі...
Shooter пише:
> ..того, що в Європі є розумно та ефективно врівноважено: соціо-економічного устрою
Та ні, просто в США настільки ефективна модель, що дозволяє витрачати гроші ще й по всьому світу, в т.ч. і Європу від російської загрози берегти, на чому остання успішно паразитує, але навіть при цьому сама не здатна на активну зовнішню політику у світі.
Re: Швидше США та Росія є неефективні парціальні моделі...
Михайло Свистович пише:
> Shooter пише:
> > ..того, що в Європі є розумно та ефективно врівноважено: соціо-економічного устрою
>
> Та ні, просто в США настільки ефективна модель, що дозволяє витрачати гроші ще й по всьому світу, в т.ч. і Європу від російської загрози берегти, на чому остання успішно паразитує, але навіть при цьому сама не здатна на активну зовнішню політику у світі.
То, кажете, США в Іраку захищає Європу? Це якщо нагадати, що, у принципі, кобмінований контингент всіх "європейців" в Ірку навряд чи є менший (принципово менший), ніж ЮС.
Доречі, москалі гроші так само витрачают на подібні забавки - і в Чечні, і в Грузії, - то виходить і в них "ефективна модель"?
Re: Швидше США та Росія є неефективні парціальні моделі...
Михайло Свистович пише:
> Shooter пише:
> >
> > То, кажете, США в Іраку захищає Європу?
>
> В Іраку ні,
Я радий.
> хоча це як подивитись. Дуже вже Москва полюбляє дружити з антиамериканськими арабськими режимами.
З антиамериканськими - так. Але це не означає автоматично "антиєвропейськими". Чи Ви вважаєте, що в США та Європи - 100% співпадіння інтересів?
> >
> > Доречі, москалі гроші так само витрачают на подібні забавки - і в Чечні, і в Грузії, - то виходить і в них "ефективна модель"?
>
> Ні, не виходить, бо військові витрати не свідчать про ефективність моделі
Re: Швидше США та Росія є неефективні парціальні моделі...
Shooter пише:
>
> З антиамериканськими - так. Але це не означає автоматично "антиєвропейськими". Чи Ви вважаєте, що в США та Європи - 100% співпадіння інтересів?
Ні, не вважаю
>
> Ну то чого Ви використовуєте цей арґумент?
Ви неуважно прочитали мій аргумент. В ньому йшлося про те, що необхідні для захисту тієї ж Європи військові витрати США знижують життєвий рівень мешканців цієї країни і дають змогу європейцям зекономити на таких витратах заради власного добробуту.
2009.10.05 | Englishman
Re: Просто ЄC є політична суміш CША та Росії
Поживши там і там багато років, в цілому мушу погодитись.
2009.10.04 | Sean
не має
бо вона взагалі нікому нічого не має
і навіть не мала б на мій погляд, бо ЄС - це царство напівсоціалістичної бюрократії. Євроінтеграція та приєднання до ЄС - зовсім різні речі, до речі
Sean пише:
>
>
> ЄС - це царство напівсоціалістичної бюрократії.
Гм... а можна дещо детальніше? про "напівсоціалістичну бюрократію"?
2009.10.04 | Mykola_2007
Re: Східна Європа має орієнтуватися на ЄС, а не США (л)
Цікаво як це?
>Також слід пам’ятати, що багато людей вважає: адміністрація Буша >наробила багато помилок, а Росія – це велика держава у регіонах, що >важливі для нас. Вона має кордони з Іраном, Туреччиною.
Сухопутних кордонів нема. Можливо мались на увазі морські... Я не спец з морського права, але здається теж нема.Перед Туреччиною стоїть грузія, а перед Іраном -Туркменістан та Азербайджан. Можливо, те що Вірменський кордон охороняють росіяни... тому з натяжкою можна казати. Хоча мені здалося, що той експерт просто дивився на карту СРСР.
"Мрії про Вашингтон – це одна з найбільших помилок Східної Європи. І слід їй порадити не плекати марних надій. Вашингтон не збирається бігти на її порятунок проти Росії."
Тобто Вашингтон який хотів розмістити елементи ПРО у Східній Європі не допоможе їй, а от Італія і Німеччина та Франція так просто спішать. Премьєр першої з яких дружить із Путіним, та підтримав його у газовій війні. Бувший канцлер другої працює на Газпром і займається прокладкою газогону, який оминає східну Європу. І президент третьої, який разом з діючим канцлеором Німеччини зупинили просування НАТО. Всі вони закривають очі на вибрики Росії у Грузії та Україні. Єдина потужна європейська країна, яка поки не замарала себе співпрацею з Росією є Британія.
2009.10.05 | Andrij
Цікава стаття про друга Мєдвєдєва Cаркозі з статистичними даними
Shooter пише:
> І не змогла найти переконливих арґументів для того, щоб Франція та Англія допомогли їй відразу.
А які арґументи висували б Ви на місці чехів?
Нмд, річ в іншому: ні Англія, ні Франція, ані самі чехи дуже не хотіли воювати.
В приципі, чехи з військового погляду то була потужна держава, а Німеччина в 1938 р. ще зовсім не така сильна як в 1940. Вони могли почати війну з німцями ще тоді і мали добрі шанси відбитися. Фіни, до речі, саме так вчинили, і практично виграли... Хоча чехи - ніякі вояки, відомо ще з Першої світової.
omela пише:
> В приципі, чехи з військового погляду то була потужна держава, а Німеччина в 1938 р. ще зовсім не така сильна як в 1940. Вони могли почати війну з німцями ще тоді і мали добрі шанси відбитися. Фіни, до речі, саме так вчинили, і практично виграли... Хоча чехи - ніякі вояки, відомо ще з Першої світової.
Відносно того, хто які вояки - то тема більш докладного дослідженя. А у чехів в 38-му була одна невеличка проблема: не вистачало літаків для повноцінного опору можливим німецьким нальотам (всього 700 проти 2500 німецьких, причому більш якісних). Тобто сухопутні війська Чехословаччини могли б теоретично досить довго стримувати наступ 800 німецьких танків, але люфтваффе в цей час планомірно руйнувало б чеські та словацькі міста...
Допомогу військово-повітряними силами Бенеш очікував від Сталіна (і для неї зовсім необов'язково було чекати дозвіл від Польщі на "прохід військ"), але той його в останню хвилину тихенько киданув. Маасковські історики про ці деталі дуже не люблять згадувати. Архіви НКЗС СССР засекречені до цього часу.
Відповіді
2009.10.04 | zakhar
НМД зараз це означає - на Москву.
Може щось зміниться коли підуть Саркозі, Меркель та Берлусконі. Бо зараз вони мені дуже на москальських утриманців схожі.2009.10.04 | Ukrpatriot(patriot)
.Тому вона і орієнтується на США
2009.10.04 | Shooter
Навпаки - це означає проти Москви
zakhar пише:> Може щось зміниться коли підуть Саркозі, Меркель та Берлусконі. Бо зараз вони мені дуже на москальських утриманців схожі.
Та ні. Як на мене, лише Берлусконі "брат пуцєна". Щодо Франції та Німеччини - подібним чином діятиме будь-який їх лідер до тих пір, поки Центральна та Східна Європа ("комбіновано") не стануть для них важливими хоча би на рівні Росії.
І головним в цьому є питання позбавлення Росії статусу "сильно впливового" поставника енергії в Європу - бо це головна цікавість Західної Європи щодо Росії. І тут добрі всі методи - диверсифікація джерел енергії (ядерна є поки-що єдиною "надійною" системною альтернативою), блокування "незалежних" шляхів постачання нафти та газу - як от Північний та Південний потоки, етс.
2009.10.04 | Адвокат ...
Та Ви шо!!!
Shooter пише:> zakhar пише:
> > Може щось зміниться коли підуть Саркозі, Меркель та Берлусконі. Бо зараз вони мені дуже на москальських утриманців схожі.
>
> Та ні. Як на мене, лише Берлусконі "брат пуцєна". Щодо Франції та Німеччини - подібним чином діятиме будь-який їх лідер до тих пір, поки Центральна та Східна Європа ("комбіновано") не стануть для них важливими хоча би на рівні Росії.
А Сракозі та Мурькєль? Ті,-- ні разу не "лілі-пукі-пукі"?
> І головним в цьому є питання позбавлення Росії статусу "сильно впливового" поставника енергії в Європу - бо це головна цікавість Західної Європи щодо Росії. І тут добрі всі методи - диверсифікація джерел енергії (ядерна є поки-що єдиною "надійною" системною альтернативою), блокування "незалежних" шляхів постачання нафти та газу - як от Північний та Південний потоки, етс.
Головним в цьому питанні є позбавлення евро-засранців надій на те, що "руSSкій мєдьвєдь" має звички анґєльськеґо ариштокра.
2009.10.04 | Shooter
Re: Та Ви шо!!!
Адвокат ... пише:> Shooter пише:
> > zakhar пише:
> > > Може щось зміниться коли підуть Саркозі, Меркель та Берлусконі. Бо зараз вони мені дуже на москальських утриманців схожі.
> >
> > Та ні. Як на мене, лише Берлусконі "брат пуцєна". Щодо Франції та Німеччини - подібним чином діятиме будь-який їх лідер до тих пір, поки Центральна та Східна Європа ("комбіновано") не стануть для них важливими хоча би на рівні Росії.
>
> А Сракозі та Мурькєль? Ті,-- ні разу не "лілі-пукі-пукі"?
Ні.
> > І головним в цьому є питання позбавлення Росії статусу "сильно впливового" поставника енергії в Європу - бо це головна цікавість Західної Європи щодо Росії. І тут добрі всі методи - диверсифікація джерел енергії (ядерна є поки-що єдиною "надійною" системною альтернативою), блокування "незалежних" шляхів постачання нафти та газу - як от Північний та Південний потоки, етс.
>
> Головним в цьому питанні є позбавлення евро-засранців надій на те, що "руSSкій мєдьвєдь" має звички анґєльськеґо ариштокра.
Та їм це, у принципі, глибоко по-барабану. Особливо, якщо взяти до уваги "буферний статус" Східної Європи. Для Західної Європи Росія ще довго (вже ніколи?) не стане реальною загрозою - через ряд об'єктивних причин. Тому ще раз: спасіння ЦтаСЄ є справою рук, насамперед, ЦтаСЄ.
2009.10.04 | AxeHarry
Re: Та Ви шо!!!
Поки ЗахЄвропа залeжить від РосГазу, допоки існують всякі Рур-і нe тільки-Гази - філіі Газпрому, поки Европолітики будуть йти на "пeнсію" у Газпромівські структури - до тих пір позиція ЗахЄвропи щодо Украіни будe заангажованою - тобто антиУкраінською. А от Штати - далeко від і Росіі і Украіни і Європи, і ім по вeликому рахунку пох шотам і як там, тому позиція Штатів щодо Украіни більш нeйтральна/обєктивна. ІМХО2009.10.04 | Shooter
Re: Та Ви шо!!!
Так от потрібно працювати в тому напрямку, щоб Зах. Європа була менш залежна від рос газу. І щоб так чи інакше його поставка була зав'язана на Східну Європу.Щодо орієнтації на США і паралельному прагненні в Європу - це як страшно любити цьотку, яка живе в сусідньому селі, натомість свататися до дівки по сусідству.
Ну і ще одне: на цьотці ся ніколи не вженеш. А з дівкою по сусідтсву пора хоч би сожітєльствовать починати...
2009.10.05 | Михайло Свистович
Re: Та Ви шо!!!
Shooter пише:> Так от потрібно працювати в тому напрямку, щоб Зах. Європа була менш залежна від рос газу
І як Україна може над цим працювати?
2009.10.05 | Shooter
Re: Та Ви шо!!!
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> > Так от потрібно працювати в тому напрямку, щоб Зах. Європа була менш залежна від рос газу
>
> І як Україна може над цим працювати?
Газовий консорціум з транспортування газу в Україні.
Співпраця з Польщею та країнами Балтії щодо недопущення будівництва Пн. Потоку.
Етс.
2009.10.05 | Михайло Свистович
Re: Та Ви шо!!!
Shooter пише:>
> Газовий консорціум з транспортування газу в Україні
Відчуваю, що це буде ще одне кідалово збоку дружньої Пуцєну Європи
>
> Співпраця з Польщею та країнами Балтії щодо недопущення будівництва Пн. Потоку
Яким чином Україна може там на щось вплинути?
2009.10.06 | AxeHarry
Re: Та Ви шо!!!
Shooter пише:> Щодо орієнтації на США і паралельному прагненні в Європу - це як страшно любити цьотку, яка живе в сусідньому селі, натомість свататися до дівки по сусідству.
>
> Ну і ще одне: на цьотці ся ніколи не вженеш. А з дівкою по сусідтсву пора хоч би сожітєльствовать починати...
Якщо у пана є мотоцикля, то всі цьотки у навколишніх сeлах - нe проблєма
А якщо пану до вподоби стара пожмакана діва, яка тяга з собою всюди зламаного лорнeта і "дулю накрутила в голові"(ц), а "тихими сумними вeчорами"(ц) сопe за коморою з сусідським пяницeю-дeбоширом, то хто ж пану дохтур?
2009.10.05 | Михайло Свистович
Re: Та Ви шо!!!
Shooter пише:> Адвокат ... пише:
> > А Сракозі та Мурькєль? Ті,-- ні разу не "лілі-пукі-пукі"?
>
> Ні.
Угу, і Шрьодер ні
>
> Тому ще раз: спасіння ЦтаСЄ є справою рук, насамперед, ЦтаСЄ
То навіщо тоді орієнтація на тих, кому це спасіння по-барабану?
2009.10.05 | Shooter
Re: Та Ви шо!!!
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> > Адвокат ... пише:
> > > А Сракозі та Мурькєль? Ті,-- ні разу не "лілі-пукі-пукі"?
> >
> > Ні.
>
> Угу, і Шрьодер ні
Шрьодер - так. і? не Шрьодером єдиним. тим більше, що есдеків німецьких "ушлі", а лібералів, які єдині з німців бачать ЄС перспективу для України, "пришли"
> > Тому ще раз: спасіння ЦтаСЄ є справою рук, насамперед, ЦтаСЄ
>
> То навіщо тоді орієнтація на тих, кому це спасіння по-барабану?
Ось і треба зробити так, щоб це спасіння не було їм по-барабану. І ось це і повинно бути "справою рук ЦтаСЄ"
А чому саме "спасіння ЦтаСЄ від Росії" є важливішим для США чим для ЗЄ - я так і не побачив арґументів.
2009.10.05 | Михайло Свистович
Re: Та Ви шо!!!
Shooter пише:>
> Шрьодер - так
І Муркель так, і Сракозі.
>
> есдеків німецьких "ушлі", а лібералів, які єдині з німців бачать ЄС перспективу для України, "пришли"
Пришлі муркелівських консерваторів, а лібералів там жменька
>
> Ось і треба зробити так, щоб це спасіння не було їм по-барабану
Яким чином?
>
> А чому саме "спасіння ЦтаСЄ від Росії" є важливішим для США чим для ЗЄ - я так і не побачив арґументів.
Бо США має амбіції світового лідера, а Рашка їм у цьому заважає.
2009.10.05 | Shooter
Re: Та Ви шо!!!
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > А чому саме "спасіння ЦтаСЄ від Росії" є важливішим для США чим для ЗЄ - я так і не побачив арґументів.
>
> Бо США має амбіції світового лідера, а Рашка їм у цьому заважає.
І амбіцій в США поумєншілось - з економікою би розібратися, і Рашку вони, у принципі, глибоко в задниці маютю - їх більше турбують Китай, Індія та настоящіє буйниє типу Ірану.
Ну і дотичне, у принципі, має мінімальний стосунок до нашого регіону.
2009.10.05 | Михайло Свистович
Re: Та Ви шо!!!
Shooter пише:>
> І амбіцій в США поумєншілось - з економікою би розібратися, і Рашку вони, у принципі, глибоко в задниці маютю - їх більше турбують Китай, Індія та настоящіє буйниє типу Ірану.
Так, обамізм дійсно неправильно розставляє пріоритети
2009.10.05 | Shooter
Re: Та Ви шо!!!
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > І амбіцій в США поумєншілось - з економікою би розібратися, і Рашку вони, у принципі, глибоко в задниці маютю - їх більше турбують Китай, Індія та настоящіє буйниє типу Ірану.
>
> Так, обамізм дійсно неправильно розставляє пріоритети
2009.10.05 | Михайло Свистович
Re: Та Ви шо!!!
Shooter пише:>
>
Теж неправильно. Не загнуться.
2009.10.04 | yes
Клас! Re: Та Ви шо!!!
2009.10.05 | Михайло Свистович
Re: Навпаки - це означає проти Москви
Shooter пише:>
> Щодо Франції та Німеччини - подібним чином діятиме будь-який їх лідер до тих пір, поки Центральна та Східна Європа ("комбіновано") не стануть для них важливими хоча би на рівні Росії.
А вони не стануть
>
> І головним в цьому є питання позбавлення Росії статусу "сильно впливового" поставника енергії в Європу
І хто ж її позбавить?
>
> І тут добрі всі методи - диверсифікація джерел енергії (ядерна є поки-що єдиною "надійною" системною альтернативою), блокування "незалежних" шляхів постачання нафти та газу - як от Північний та Південний потоки, етс.
А до чого тут не впливаюча на це Україна?
2009.10.05 | Shooter
Re: Навпаки - це означає проти Москви
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Щодо Франції та Німеччини - подібним чином діятиме будь-який їх лідер до тих пір, поки Центральна та Східна Європа ("комбіновано") не стануть для них важливими хоча би на рівні Росії.
>
> А вони не стануть
Як не пробуватимуть - то таки не стануть. Гарантовано.
> > І головним в цьому є питання позбавлення Росії статусу "сильно впливового" поставника енергії в Європу
>
> І хто ж її позбавить?
Загальна політика диверсифікації джерел енергії в ЄУ. Плюс спільна політика ЄУ щодо постачання газу з Росії. Але ця може бути вироблена ЛИШЕ під спільним узгодженим тиском все тих же країн ЦтаСхЄ. І підтримка ЄС Набуко - добрий тому приклад.
> > І тут добрі всі методи - диверсифікація джерел енергії (ядерна є поки-що єдиною "надійною" системною альтернативою), блокування "незалежних" шляхів постачання нафти та газу - як от Північний та Південний потоки, етс.
>
> А до чого тут не впливаюча на це Україна?
Сама Україна на це не може впливати - це правда. А от у співпраці - як зе СА, так і з ЄС ЦЄ - може (принаймі до певної міри). І той же "бій" навколо Одеса-Броди - добрий тому приклад.
2009.10.05 | Михайло Свистович
Re: Навпаки - це означає проти Москви
Shooter пише:>
> Загальна політика диверсифікації джерел енергії в ЄУ
Так Україна не в ЄУ, вона на це не впливає
>
> Сама Україна на це не може впливати - це правда. А от у співпраці - як зе СА, так і з ЄС ЦЄ - може (принаймі до певної міри).
Ця міра дуже маленька
2009.10.04 | miner
А чого одразу не на Ботсвану? Чи Барбадос?
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capitaз.і. посилання краще не клацати а закопіпейстити, майданський фільтр його чогось обрізає))
2009.10.04 | Pavlo
НМД, Східна Европа має орієнтуватись на Східну Европу.
2009.10.04 | Shooter
Воно то так. Якщо ж взяти до уваги те, що...
..більша частина Сх.Європи (а з часом - майже вся) вже в ЄС, то от і виходить, що потрібно солідарно здобувати міцну позицію в ЄС.2009.10.04 | Ukrpatriot(patriot)
ЄС у теперішньому стані нежиттєздатний
Shooter пише:> ..більша частина Сх.Європи (а з часом - майже вся) вже в ЄС, то от і виходить, що потрібно солідарно здобувати міцну позицію в ЄС.
Допоки там не буде рівних прав між членами, то він і буде нежиттєздатний. А тому СХ.Європа буде орієнтуватися на того, з ким почуває себе у більшій безпеці.
2009.10.04 | Shooter
Ага, вже з 1951 - все вмирає та вмирає
Ukrpatriot(patriot) пише:> Shooter пише:
> > ..більша частина Сх.Європи (а з часом - майже вся) вже в ЄС, то от і виходить, що потрібно солідарно здобувати міцну позицію в ЄС.
>
> Допоки там не буде рівних прав між членами, то він і буде нежиттєздатний.
Там права "абсолютно рівні". Якщо ми говорим про єдиний організм, а не про організацію типу ООН.
> А тому СХ.Європа буде орієнтуватися на того, з ким почуває себе у більшій безпеці.
От і в мене питання: як саме США допомогли Сх.Європі? чи може якимось прямим чином допомагають? інвестиціями?
Варто також нагадати, що всі країни ЦтаСхЄ, які є в ЄС - net receiver'у, в той час як ЗахЄвропа - net contributor'y (крім ЮК). Етс.
І зрозумійте мене правильно: я не закликаю за "розлучення з США". Я виступаю за суттєве покращення співробітництва (а не просто "відносин") з ЄС та всіма країнами-його членами. Особливо з тими, з якими співробітництво перебуває на недостаньому рівні - ті ж Німеччина чи Франція.
2009.10.05 | Ukrpatriot(patriot)
Саме так, інакше Конституція так би не буксувала
Shooter пише:> > Допоки там не буде рівних прав між членами, то він і буде нежиттєздатний.
>
> Там права "абсолютно рівні". Якщо ми говорим про єдиний організм, а не про організацію типу ООН.
Є дещо "рівніші" за інших. Особливо в економічній сфері. Там є така собі колізія, що коли показник дефіциту державного бюджету перевищить 3 % ВВП, то країну мали б виключати з ЄС. ТАк от, коли така загроза виникла щодо ПОртугалії, їй стали погрожувати. Коли ж те саме склалося відносно Франції та Німеччини, то їм "пробачили", зважаючи на їх вклад у розвиток Європи.
>
> > А тому СХ.Європа буде орієнтуватися на того, з ким почуває себе у більшій безпеці.
>
> От і в мене питання: як саме США допомогли Сх.Європі? чи може якимось прямим чином допомагають? інвестиціями?
>
1.Інвестиціями
2. Реальним захистом. Тієї ж ПРО, яка тепер буде розгорнута швидше і на мобільних установках.
> І зрозумійте мене правильно: я не закликаю за "розлучення з США". Я виступаю за суттєве покращення співробітництва (а не просто "відносин") з ЄС та всіма країнами-його членами. Особливо з тими, з якими співробітництво перебуває на недостаньому рівні - ті ж Німеччина чи Франція.
А яке між ними і Сх Європою може бути покращення співробітництва, якщо німці сплять і бачать, як повертають собі польські і чеські землі. Тільки тепер це робиться не військовими, а економічними засобами, скуповуванням ітд. До речі, і нім. пенсіонери поступово перебираються до Польщі. От і орієнтуються на США.
2009.10.05 | Shooter
Яка Конституція? нема Конституції ЄС
Ukrpatriot(patriot) пише:> Shooter пише:
>
> > > Допоки там не буде рівних прав між членами, то він і буде нежиттєздатний.
> >
> > Там права "абсолютно рівні". Якщо ми говорим про єдиний організм, а не про організацію типу ООН.
>
> Є дещо "рівніші" за інших. Особливо в економічній сфері. Там є така собі колізія, що коли показник дефіциту державного бюджету перевищить 3 % ВВП, то країну мали б виключати з ЄС. ТАк от, коли така загроза виникла щодо ПОртугалії, їй стали погрожувати. Коли ж те саме склалося відносно Франції та Німеччини, то їм "пробачили", зважаючи на їх вклад у розвиток Європи.
Але ж і Португалію не виключили - правда?
(Крім того - не "виключити з ЄС", але є таке).
Плюс, скажімо, Німеччина наполягала, що її contribution до бюджету ЄС має бути "вийнято" з витрат власне німецького бюджету.
Ну і ще: "просто так" нічого не буває. Те, що ЄС "примружило око" (а взагалі-то, членські країни, бо ЄС як така навіть legal personality не має) - це означає, що Німеччина мусила щось взамін "trade in".
> > > А тому СХ.Європа буде орієнтуватися на того, з ким почуває себе у більшій безпеці.
> >
> > От і в мене питання: як саме США допомогли Сх.Європі? чи може якимось прямим чином допомагають? інвестиціями?
> >
> 1.Інвестиціями
Це СУТТЄВО МЕНШЕ, ніж Західна Європа, взагалі-то. Вірте мені - знаю картину дуже добре з перших рук, скажімо, в Словаччині та Чехії.
> 2. Реальним захистом. Тієї ж ПРО, яка тепер буде розгорнута швидше і на мобільних установках.
Американці в Європі захищають, насамперед, себе. І тому так легко "здали" радар та ракети в Польщі та Чехії.
> > І зрозумійте мене правильно: я не закликаю за "розлучення з США". Я виступаю за суттєве покращення співробітництва (а не просто "відносин") з ЄС та всіма країнами-його членами. Особливо з тими, з якими співробітництво перебуває на недостаньому рівні - ті ж Німеччина чи Франція.
>
> А яке між ними і Сх Європою може бути покращення співробітництва, якщо німці сплять і бачать, як повертають собі польські і чеські землі.
Фігня це.
> Тільки тепер це робиться не військовими, а економічними засобами, скуповуванням ітд.
Ага. Називається "інвестиції".
Прикладу Шкоди Вам достатньо?
> До речі, і нім. пенсіонери поступово перебираються до Польщі.
і? Більше грошей в польській економіці - кому погано?
А в Іспанії, скажімо, бритійських пенсіонерів суттєво більше ніж німецьких в Польщі - думаєте, іспанці від того "плачуть"?
Право жити де хочеш (а до 3 років - і працювати де хочеш, у всіх країнах ЄС) - це абсолютно позитивна річ, як на мене.
2009.10.05 | Михайло Свистович
Re: Яка Конституція? нема Конституції ЄС
Shooter пише:>
> Американці в Європі захищають, насамперед, себе
Вперше дізнаюсь, що в Європі так багато американців, і що США так близько знаходяться до Росії
>
> І тому так легко "здали" радар та ракети в Польщі та Чехії
І в чому тут захист себе?
2009.10.05 | Shooter
Re: Яка Конституція? нема Конституції ЄС
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Американці в Європі захищають, насамперед, себе
>
> Вперше дізнаюсь, що в Європі так багато американців, і що США так близько знаходяться до Росії
Де США декларували, що вони захищають ЦЄ від Росії?
> > І тому так легко "здали" радар та ракети в Польщі та Чехії
>
> І в чому тут захист себе?
В тому, що ЇМ (США) вигідніше захищати себе іншим способом, ніж ставити радар в Чехії та стаціонарні ракети в Польщі. Так, принйамі, кажуть США.
2009.10.05 | Михайло Свистович
Re: Яка Конституція? нема Конституції ЄС
Shooter пише:>
> Де США декларували, що вони захищають ЦЄ від Росії?
А від кого? Від Білорусі?
>
> В тому, що ЇМ (США) вигідніше захищати себе іншим способом, ніж ставити радар в Чехії та стаціонарні ракети в Польщі. Так, принйамі, кажуть США.
Чому себе? Їх там нема. Вони за океаном.
2009.10.05 | Shooter
Re: Яка Конституція? нема Конституції ЄС
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Де США декларували, що вони захищають ЦЄ від Росії?
>
> А від кого? Від Білорусі?
А відповісти на питання? США декларували захист себе від іранських балістичних ракет, а не Польщі чи Чехії від ракет російських.
> > В тому, що ЇМ (США) вигідніше захищати себе іншим способом, ніж ставити радар в Чехії та стаціонарні ракети в Польщі. Так, принйамі, кажуть США.
>
> Чому себе? Їх там нема. Вони за океаном.
Читай а) матчасть про ракети в ЧР та Польщі та б) причини альтернативвного рішення. Наприклад, все в тому ж "останньому Вербшоу.
2009.10.05 | Михайло Свистович
Re: Яка Конституція? нема Конституції ЄС
Shooter пише:>
> А відповісти на питання? США декларували захист себе від іранських балістичних ракет, а не Польщі чи Чехії від ракет російських.
Ті ракети не долетять до США, а от до Європи цілком. Не варто сліпо довіряти словам. Навіть американським.
2009.10.05 | Shooter
Re: Яка Конституція? нема Конституції ЄС
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > А відповісти на питання? США декларували захист себе від іранських балістичних ракет, а не Польщі чи Чехії від ракет російських.
>
> Ті ракети не долетять до США, а от до Європи цілком. Не варто сліпо довіряти словам. Навіть американським.
Які? балістичні - долетять.
зміна планів же ж пов'язана з тим, що до балістичних Ірану ще років 15 "тьопати". натомість, союзників США та їхні військові об'єкти вже можуть обстрілювати зараз - ракетами середньої дії.
От тому США міняє плани. В т.ч. разом із союзниками з Європи. Але захищаючи, насемперед, свої інтереси, а не інтереси Європи чи ЦтаСЄвропи.
2009.10.05 | Михайло Свистович
Re: Яка Конституція? нема Конституції ЄС
Shooter пише:>
> Які? балістичні - долетять.
Їх виявлять і зіб"ють ще над океаном
>
> зміна планів же ж пов'язана з тим, що до балістичних Ірану ще років 15 "тьопати". натомість, союзників США та їхні військові об'єкти вже можуть обстрілювати зараз - ракетами середньої дії.
Іран не буде обстрілювати Європу
2009.10.06 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Яка Конституція? нема Конституції ЄС
Shooter пише:>
> Де США декларували, що вони захищають ЦЄ від Росії?
У виступі Обами, коли він говорив про ПРО. Але рекомендую дивитися оригінал і бажано англійською
2009.10.05 | Михайло Свистович
Re: Ага, вже з 1951 - все вмирає та вмирає
Shooter пише:>
> От і в мене питання: як саме США допомогли Сх.Європі? чи може якимось прямим чином допомагають? інвестиціями?
Це треба спитати, наприклад, в поляків
2009.10.05 | Shooter
Re: Ага, вже з 1951 - все вмирає та вмирає
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > От і в мене питання: як саме США допомогли Сх.Європі? чи може якимось прямим чином допомагають? інвестиціями?
>
> Це треба спитати, наприклад, в поляків
Ну і?
Ще раз: поляки лише на RandD інфраструктуру з Structural Funds отримають згруба 4 млрд євро. Що "дають" полякам американці?
2009.10.05 | Михайло Свистович
Re: Ага, вже з 1951 - все вмирає та вмирає
Shooter пише:>
> Ну і?
Політична підтримка, інвестиційна... Чомусь поляки є проамериканськими, не просто ж так.
2009.10.05 | Shooter
Re: Ага, вже з 1951 - все вмирає та вмирає
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Ну і?
>
> Політична підтримка, інвестиційна... Чомусь поляки є проамериканськими, не просто ж так.
Я ще раз питаюся: хто більше інвестува в ЦЄ - ЗахЄвропа чи США?
Щодо політичної підтримки - так, роль США в гнобленні комунізму була вирішальна. Але комунізм помер 20 років тому, більшість ЦтаСЄ вступили в ЄС - тому роль США щодо цих країн сьогодні є абсолютно відмінна. Всі розуміють, що Росія не відважиться збройним шляхом "переокуповувати", та й Росія на таку дурість не піде. Тому - ще раз, - фактор США в ЦтаСЄ став однозначно менш важливий ніж 20 років тому.
Так, у випадку Україн фактор США є дещо суттєвішим, хоча й далеко не вирішальним. Як я вже зазначав, ніхто ж не кличе "геть від США!". Натомість, якісне, швидке та "наповнене" (а не декларативне) зближення з ЄС Україні (її економіці, насамперед) просто життєво необхідно. Інакше, Україна обов'язково стане "переробно-транспортним" придатком сірої зони між ЄС та Китаєм.
2009.10.05 | Михайло Свистович
Re: Ага, вже з 1951 - все вмирає та вмирає
Shooter пише:>
> Я ще раз питаюся: хто більше інвестува в ЦЄ - ЗахЄвропа чи США?
Європа, але й США суттєво. Поляки не скаржаться, і чомусь орієнтація на США не завадила їм.
>
> роль США в гнобленні комунізму була вирішальна. Але комунізм помер 20 років тому
а Польща і далі продовжувала орієнтуватися на США
>
> Всі розуміють, що Росія не відважиться збройним шляхом "переокуповувати"
Поки що. Та й інші шляхи є.
2009.10.05 | Shooter
Re: Ага, вже з 1951 - все вмирає та вмирає
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Я ще раз питаюся: хто більше інвестува в ЦЄ - ЗахЄвропа чи США?
>
> Європа, але й США суттєво.
> Поляки не скаржаться, і чомусь орієнтація на США не завадила їм.
Питання - чи допомогла.
> > роль США в гнобленні комунізму була вирішальна. Але комунізм помер 20 років тому
>
> а Польща і далі продовжувала орієнтуватися на США
Ну то це, власне, Польщі проблема - що за останні 20 років вони не адаптували свою зовнішню політику згідно реалій.
> > Всі розуміють, що Росія не відважиться збройним шляхом "переокуповувати"
>
> Поки що. Та й інші шляхи є.
Та ото ж. Інші шляхи - "економічна окупація". Якій ЦтаСє може протистояти набагто ефективніше через ЄС підходи та ЗахЄв інвестиції, ніж через виключну орієнтацію на США.
2009.10.05 | Михайло Свистович
Re: Ага, вже з 1951 - все вмирає та вмирає
Shooter пише:>
> Питання - чи допомогла
Поляки не скаржаться, задоволені
>
> Ну то це, власне, Польщі проблема - що за останні 20 років вони не адаптували свою зовнішню політику згідно реалій
А поляки вважають інакше, що все в них адаптовано. І не тільки поляки.
>
> Та ото ж. Інші шляхи - "економічна окупація". Якій ЦтаСє може протистояти набагто ефективніше через ЄС підходи та ЗахЄв інвестиції, ніж через виключну орієнтацію на США.
Как знать, как знать. Європа ту окупацію ковтає.
2009.10.04 | Ukrpatriot(patriot)
Правда
2009.10.05 | omela
+5
2009.10.04 | Andrij
Просто ЄC є політична суміш CША та Росії
на котру важко орієнтуватись. Бeзумовно, ЄC є рай прав людини та свободи підприємництва в порівнянні з Росією. Алe в порівнянні з Амeрикою вони є совок - розподільник. Європeйці в більшості мeні нагадують заможних совків або збіднілих амeриканців. Особливо цe добрe помітно у чeрзі в аeропорту. Гарно одягнуті, рідко посміхаються, намагаються пролізти чeрeз вас.2009.10.04 | Shooter
Швидше США та Росія є неефективні парціальні моделі...
..того, що в Європі є розумно та ефективно врівноважено: соціо-економічного устрою.Andrij пише:
> Європeйці в більшості мeні нагадують заможних совків або збіднілих амeриканців.
Ага. І тому в 10 країн з найвищим рівнем життя - їх 7 або 8, якщо не помиляюся. А "систему охорони здоров'я", яку деякі країни в Європі мають вже чи не 100 років, в США збираються впроводжувати аж зараз.
> Особливо цe добрe помітно у чeрзі в аeропорту. Гарно одягнуті, рідко посміхаються, намагаються пролізти чeрeз вас.
В мене щодо американців: вдягнуті без смаку, галасливі, намагються пролізти через вас
2009.10.04 | Simpleton
Якщо усі клопоти про оборону і міжнародний порядок, а також
інноваційний розвиток перекласти на дядечка Сема, то тут і з'являються гроші і на соціалку, і на медицину, і на багато ще що.2009.10.04 | Shooter
якщо дядечкові Сему подобається бути світовим жандармом
То це його особисті проблеми.Simpleton пише:
> інноваційний розвиток перекласти на дядечка Сема
Ну...Європа без сумніву - відстала та забита в порівнянні з США. Мови не має.
> то тут і з'являються гроші і на соціалку, і на медицину, і на багато ще що.
Пурга це. Бо "гроші на соціалку" з'являються через відповідним чином організовану податкову систему.
Відповідно, різниця між найбіднішими та найбагатшими в Європі є менша, а рівень життя - кращий.
2009.10.05 | Михайло Свистович
Re: якщо дядечкові Сему подобається бути світовим жандармом
Shooter пише:> То це його особисті проблеми
Якщо це йому "розподобається" рівень життя у Європі швидко впаде
>
> "гроші на соціалку" з'являються через відповідним чином організовану податкову систему
ні, система лише розподіляє, а треба ще щось виробляти, аби розподіляти
2009.10.05 | Shooter
Re: якщо дядечкові Сему подобається бути світовим жандармом
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> > То це його особисті проблеми
>
> Якщо це йому "розподобається" рівень життя у Європі швидко впаде
Не впаде. Систему так швидко не зміниш
> > "гроші на соціалку" з'являються через відповідним чином організовану податкову систему
>
> ні, система лише розподіляє, а треба ще щось виробляти, аби розподіляти
і? Західна Європа виробляє на тому ж рівні, що й США...та й кризу спричинила, якщо Ви ще пам'ятаєте, саме економіка США.
Є, звісно, "куди прогресувати" Європі (як і США, доречі). Тим не менше, зі всіх точок зору найоптимальнішою системою "організації" економіки та суспільства є таки "скандинавська модель."
Де і хай-тек, і податки але і рівень життя високий (Норвегію "кладем" боком як нетиповий case").
2009.10.05 | Михайло Свистович
Re: якщо дядечкові Сему подобається бути світовим жандармом
Shooter пише:>
> Не впаде. Систему так швидко не зміниш
Впаде так швидко, як мєдвєд стане загрозою
>
> і? Західна Європа виробляє на тому ж рівні, що й США...
але не витрачається на оборону та зовнішню політику настільки, тому є залишки для розподілу
>
> Є, звісно, "куди прогресувати" Європі (як і США, доречі). Тим не менше, зі всіх точок зору найоптимальнішою системою "організації" економіки та суспільства є таки "скандинавська модель."
Я б не сказав
2009.10.05 | Shooter
Re: якщо дядечкові Сему подобається бути світовим жандармом
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Не впаде. Систему так швидко не зміниш
>
> Впаде так швидко, як мєдвєд стане загрозою
> > і? Західна Європа виробляє на тому ж рівні, що й США...
>
> але не витрачається на оборону та зовнішню політику настільки, тому є залишки для розподілу
ну і? на оборону - вистачає. А роль "світового жандарма" - нецікава. Європа вже знає що таке утримування/втрата колоній - занадто дороге задоволення (яке, доречі, триває аж до сьогодні).
> > Є, звісно, "куди прогресувати" Європі (як і США, доречі). Тим не менше, зі всіх точок зору найоптимальнішою системою "організації" економіки та суспільства є таки "скандинавська модель."
>
> Я б не сказав
2009.10.05 | Михайло Свистович
Re: якщо дядечкові Сему подобається бути світовим жандармом
Shooter пише:>
> ну і? на оборону - вистачає
Якби не США не вистачало б
>
> Цифри кажуть
Якщо брати лише окремі з них
>
> Читай все той же HDR
Читай все того ж Михайла Свистовича
2009.10.05 | Shooter
Re: якщо дядечкові Сему подобається бути світовим жандармом
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> > Читай все той же HDR
>
> Читай все того ж Михайла Свистовича
Вибачте, але запропоноване Вами, в більшій мірі, - чисте бла-бла-бла.
Я більше числа люблю - вже звиняйте.
А тому дозволю собі відкланятися.
2009.10.05 | Михайло Свистович
Re: якщо дядечкові Сему подобається бути світовим жандармом
Shooter пише:>
> Вибачте, але запропоноване Вами, в більшій мірі, - чисте бла-бла-бла.
Таки Вами
>
> Я більше числа люблю - вже звиняйте.
Я теж. Але всі, а не вибірково, як Ви.
2009.10.04 | Andrij
Так, одні більш-мeнш вільні, інші більш-мeнш раби
Shooter пише:> ..того, що в Європі є розумно та ефективно врівноважено: соціо-економічного устрою.
Нe обманюйтeсь. Європeйці є бідніші від амeриканців дeсь так на 50%. Нe дарма Cаркозі нeдавно запропонував вимірювати "валову національну щасливість". Бо для них щастя нe в грошах.
>
> Andrij пише:
> > Європeйці в більшості мeні нагадують заможних совків або збіднілих амeриканців.
>
> Ага. І тому в 10 країн з найвищим рівнем життя - їх 7 або 8, якщо не помиляюся.
"Рівeнь життя" є подібний до валової національної щасливости. Вимірювати його можна по-різному. Я подібні рeчі вимірюю чeрeз кількість eмігрантів. Кількість eмігрантів з ЄC в CША зашкалює.
>А "систему охорони здоров'я", яку деякі країни в Європі мають вже чи не 100 років, в США збираються впроводжувати аж зараз.
Нe приймуть. Більшість амeриканців проти цього. Чeрeз тe, що така систeма є гірша - дорожча та мeнш якісна - за вільний ринок послуг.
2009.10.04 | Shooter
Re: Так, одні більш-мeнш вільні, інші більш-мeнш раби
Ваш заголовок, у принципі, дуже добре описує суспільство США.Andrij пише:
> Shooter пише:
> > ..того, що в Європі є розумно та ефективно врівноважено: соціо-економічного устрою.
>
> Нe обманюйтeсь. Європeйці є бідніші від амeриканців дeсь так на 50%.
> >
> > Andrij пише:
> > > Європeйці в більшості мeні нагадують заможних совків або збіднілих амeриканців.
> >
> > Ага. І тому в 10 країн з найвищим рівнем життя - їх 7 або 8, якщо не помиляюся.
>
> "Рівeнь життя" є подібний до валової національної щасливости. Вимірювати його можна по-різному. Я подібні рeчі вимірюю чeрeз кількість eмігрантів. Кількість eмігрантів з ЄC в CША зашкалює.
Є старі члени ЄС і є нові члени ЄС. Масової еміграції зі старих членів ЄС до США нема. А з нових всюди емігрують. Причому, 100% впевнений що до тих же "старих членів" ЄС емігрують набагато активніше, ніж до США.
А далі - все той же HDR та НDI. Читайте.
> >А "систему охорони здоров'я", яку деякі країни в Європі мають вже чи не 100 років, в США збираються впроводжувати аж зараз.
>
> Нe приймуть. Більшість амeриканців проти цього. Чeрeз тe, що така систeма є гірша - дорожча та мeнш якісна - за вільний ринок послуг.
Я вже мовчу, наприклад, про тиждень відпустки на рік та інші "прєлєсті" супер-вільного ринку США в порівнянні з "бідною Європою". Який, не так давно, як рік-півтора тому спричинив світову кризу.
2009.10.05 | Andrij
Re: Так, одні більш-мeнш вільні, інші більш-мeнш раби
Shooter пише:> Ваш заголовок, у принципі, дуже добре описує суспільство США.
Ага. Щe згадайтe Хату Дядька Тома. Ваші дані є трохи відсталі.
> > Нe обманюйтeсь. Європeйці є бідніші від амeриканців дeсь так на 50%.
>
>
Я вимірюю рівeнь життя нe чeрeз ООН, а чeрeз гроші.
> > "Рівeнь життя" є подібний до валової національної щасливости. Вимірювати його можна по-різному. Я подібні рeчі вимірюю чeрeз кількість eмігрантів. Кількість eмігрантів з ЄC в CША зашкалює.
>
> Є старі члени ЄС і є нові члени ЄС. Масової еміграції зі старих членів ЄС до США нема.
Нeма????? Ви пeвно жартуєтe. Емігрантів зі "старої Європи" в CША так само багато, як з "нової". Їдуть мільйонами. З Німeччини, Франції, Cкандинавії, т.і. Бо цe є "країна можливостeй", дe вони можуть заробити та мати свій власний будинок вжe в цьому житті. Тобто, всі ці люди здійснюють "амeриканську мрію", чомусь нe дивлячись на рівні життя згідно ООН.
> > Нe приймуть. Більшість амeриканців проти цього. Чeрeз тe, що така систeма є гірша - дорожча та мeнш якісна - за вільний ринок послуг.
>
>
Якщо порівняти, скільки цe коштує - бeручи до уваги податки, котрі платять бeльгійці, то так. Амeриканська систeма є набагато дeшeвша. Вам ніколи нe спадало на думку ладнати вашу машину у дeржавному гаражу? Чому вам так хочeться ладнати CЕБЕ в дeржавній установі?
2009.10.05 | Shooter
більш-мeнш вільні раби
Andrij пише:> Shooter пише:
> > Ваш заголовок, у принципі, дуже добре описує суспільство США.
>
> Ага. Щe згадайтe Хату Дядька Тома. Ваші дані є трохи відсталі.
> > > Нe обманюйтeсь. Європeйці є бідніші від амeриканців дeсь так на 50%.
> >
> >
>
> Я вимірюю рівeнь життя нe чeрeз ООН, а чeрeз гроші.
HDI бере і гроші, звісно, до уваги. Але бере і інші показники, які впливають на рівень життя. Бо "щастя" не тільки в тому, скільки гамбурґерів в МакДональдсі годен з'їсти за зарплату.
> > > "Рівeнь життя" є подібний до валової національної щасливости. Вимірювати його можна по-різному. Я подібні рeчі вимірюю чeрeз кількість eмігрантів. Кількість eмігрантів з ЄC в CША зашкалює.
> >
> > Є старі члени ЄС і є нові члени ЄС. Масової еміграції зі старих членів ЄС до США нема.
>
> Нeма????? Ви пeвно жартуєтe. Емігрантів зі "старої Європи" в CША так само багато, як з "нової". Їдуть мільйонами. З Німeччини, Франції, Cкандинавії, т.і.
> Бо цe є "країна можливостeй", дe вони можуть заробити та мати свій власний будинок вжe в цьому житті.
Ги
(Тут ще, правда, варто зауважити, що в різних країнах є "принципово різні" традиції. Наприклад, навіть в сусідніх Бельгії та Голандії: в Бельгії - абсолютна більшість населення є власниками будинків. В Голандії надають перевагу орендованому житлу. До першої групи належать більшість - ЮК, Франція, Італія, Іспанія, країни Скандинавії, етс. До другої - Голандія та Німеччина).
>Тобто, всі ці люди здійснюють "амeриканську мрію", чомусь нe дивлячись на рівні життя згідно ООН.
Американська мрія - це бути нездатним сплачувати мортґейдж? і виїхати з будинку в каравані "в невідомому напрямку"?
>
> > > Нe приймуть. Більшість амeриканців проти цього. Чeрeз тe, що така систeма є гірша - дорожча та мeнш якісна - за вільний ринок послуг.
> >
> >
>
> Якщо порівняти, скільки цe коштує - бeручи до уваги податки, котрі платять бeльгійці, то так. Амeриканська систeма є набагато дeшeвша. Вам ніколи нe спадало на думку ладнати вашу машину у дeржавному гаражу? Чому вам так хочeться ладнати CЕБЕ в дeржавній установі?
? Що значить "державна установа"? Лікарні в Бельгії та лікарі - приватні (абсолютна більшість. але це несуттєво). Бо:
а) де-факто, ви платите з власної кишені 10-15%
б) якість-ціна-доступність - на дуже доброму рівні. Щоб було зрозуміло - за візит до стоматолога з плобмою заплатите 40-60 євро, після чого вам 30-40 євро вернуть
в) є "вибір". і якщо ви геть зовсім бідний - то отримаєте "все" безплатно. якщо "просто бідний" - по "найнижчому тарифі" (буде вас у палаті 2-3, якщо в лікарні). Якщо "багатший" - будь-ласка, маєте персональну палату, але платіть більше (причому, в рази)
Тим не менше, ще один приклад: одна знайома робила операцію в Брюселі, в "найкрутішій" приватній лікарні на 2 ноги (варікоз). Окрема палата, етс. В касу заплатила (за "все" - операція, аналізи, кілька візитів до хірурга, візит до анастезіолога) щось коло 3000 євро, але 2600-2700 євро їй повернули. Зроблять вам подібну операцію в ЮС за 300-400 євро?
І це нічого, що в US мілйонів 40+ населення не мають медичного страхування як такого?
2009.10.06 | Andrij
Re: більш-мeнш вільні раби
Shooter пише:> > Я вимірюю рівeнь життя нe чeрeз ООН, а чeрeз гроші.
>
> HDI бере і гроші, звісно, до уваги. Але бере і інші показники, які впливають на рівень життя. Бо "щастя" не тільки в тому, скільки гамбурґерів в МакДональдсі годен з'їсти за зарплату.
До рeчі - ви помиляєтeсь. Вимірювання рівня життя в гамбургeрах на зарплату є один з надійніших способів. Бо ціни та зарплати пропорційни цьому. Якщо я в Данії плачу 10 доларів за склянку води, то ніякий ООН нe пeрeконає мeнe, що там жити кращe.
>
Знайдіть самі. А eмігрантів зі старої Європи - натовпи.
> Ги
Вітаю. Алe, вибачтe, будинки в Європі є набагато дорожчі та набагато мeнші за амeриканські.
> Тим не менше, ще один приклад: одна знайома робила операцію в Брюселі, в "найкрутішій" приватній лікарні на 2 ноги (варікоз). Окрема палата, етс. В касу заплатила (за "все" - операція, аналізи, кілька візитів до хірурга, візит до анастезіолога) щось коло 3000 євро, але 2600-2700 євро їй повернули. Зроблять вам подібну операцію в ЮС за 300-400 євро?
Знов таки - цe добрe. То мeні можна радити рідним їхати лікуватись до Бeльгії за дарма?
> І це нічого, що в US мілйонів 40+ населення не мають медичного страхування як такого?
Цe є їх власний вибір. По суті, страхівка потрібна як запорука того, що вас нe обдeруть як липку у якомусь шпиталі у разі чого. Цe, бeзпeрeчно, трeба міняти. Маю на увазі, бeззахисніть пeрeд обдиралівкою - пропонувань різних цін різним клієнтам.
2009.10.05 | Михайло Свистович
Re: Швидше США та Росія є неефективні парціальні моделі...
Shooter пише:> ..того, що в Європі є розумно та ефективно врівноважено: соціо-економічного устрою
Та ні, просто в США настільки ефективна модель, що дозволяє витрачати гроші ще й по всьому світу, в т.ч. і Європу від російської загрози берегти, на чому остання успішно паразитує, але навіть при цьому сама не здатна на активну зовнішню політику у світі.
2009.10.05 | Shooter
Re: Швидше США та Росія є неефективні парціальні моделі...
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> > ..того, що в Європі є розумно та ефективно врівноважено: соціо-економічного устрою
>
> Та ні, просто в США настільки ефективна модель, що дозволяє витрачати гроші ще й по всьому світу, в т.ч. і Європу від російської загрози берегти, на чому остання успішно паразитує, але навіть при цьому сама не здатна на активну зовнішню політику у світі.
То, кажете, США в Іраку захищає Європу? Це якщо нагадати, що, у принципі, кобмінований контингент всіх "європейців" в Ірку навряд чи є менший (принципово менший), ніж ЮС.
Доречі, москалі гроші так само витрачают на подібні забавки - і в Чечні, і в Грузії, - то виходить і в них "ефективна модель"?
2009.10.05 | Михайло Свистович
Re: Швидше США та Росія є неефективні парціальні моделі...
Shooter пише:>
> То, кажете, США в Іраку захищає Європу?
В Іраку ні, хоча це як подивитись. Дуже вже Москва полюбляє дружити з антиамериканськими арабськими режимами.
>
> Доречі, москалі гроші так само витрачают на подібні забавки - і в Чечні, і в Грузії, - то виходить і в них "ефективна модель"?
Ні, не виходить, бо військові витрати не свідчать про ефективність моделі
2009.10.05 | Shooter
Re: Швидше США та Росія є неефективні парціальні моделі...
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > То, кажете, США в Іраку захищає Європу?
>
> В Іраку ні,
Я радий.
> хоча це як подивитись. Дуже вже Москва полюбляє дружити з антиамериканськими арабськими режимами.
З антиамериканськими - так. Але це не означає автоматично "антиєвропейськими". Чи Ви вважаєте, що в США та Європи - 100% співпадіння інтересів?
> >
> > Доречі, москалі гроші так само витрачают на подібні забавки - і в Чечні, і в Грузії, - то виходить і в них "ефективна модель"?
>
> Ні, не виходить, бо військові витрати не свідчать про ефективність моделі
Ну то чого Ви використовуєте цей арґумент?
2009.10.05 | Михайло Свистович
Re: Швидше США та Росія є неефективні парціальні моделі...
Shooter пише:>
> З антиамериканськими - так. Але це не означає автоматично "антиєвропейськими". Чи Ви вважаєте, що в США та Європи - 100% співпадіння інтересів?
Ні, не вважаю
>
> Ну то чого Ви використовуєте цей арґумент?
Ви неуважно прочитали мій аргумент. В ньому йшлося про те, що необхідні для захисту тієї ж Європи військові витрати США знижують життєвий рівень мешканців цієї країни і дають змогу європейцям зекономити на таких витратах заради власного добробуту.
2009.10.05 | Englishman
Re: Просто ЄC є політична суміш CША та Росії
Поживши там і там багато років, в цілому мушу погодитись.2009.10.04 | Sean
не має
бо вона взагалі нікому нічого не маєі навіть не мала б на мій погляд, бо ЄС - це царство напівсоціалістичної бюрократії. Євроінтеграція та приєднання до ЄС - зовсім різні речі, до речі
2009.10.04 | Shooter
Має
Sean пише:>
>
> ЄС - це царство напівсоціалістичної бюрократії.
Гм... а можна дещо детальніше? про "напівсоціалістичну бюрократію"?
2009.10.04 | Mykola_2007
Re: Східна Європа має орієнтуватися на ЄС, а не США (л)
Цікаво як це?>Також слід пам’ятати, що багато людей вважає: адміністрація Буша >наробила багато помилок, а Росія – це велика держава у регіонах, що >важливі для нас. Вона має кордони з Іраном, Туреччиною.
Сухопутних кордонів нема. Можливо мались на увазі морські... Я не спец з морського права, але здається теж нема.Перед Туреччиною стоїть грузія, а перед Іраном -Туркменістан та Азербайджан. Можливо, те що Вірменський кордон охороняють росіяни... тому з натяжкою можна казати. Хоча мені здалося, що той експерт просто дивився на карту СРСР.
"Мрії про Вашингтон – це одна з найбільших помилок Східної Європи. І слід їй порадити не плекати марних надій. Вашингтон не збирається бігти на її порятунок проти Росії."
Тобто Вашингтон який хотів розмістити елементи ПРО у Східній Європі не допоможе їй, а от Італія і Німеччина та Франція так просто спішать. Премьєр першої з яких дружить із Путіним, та підтримав його у газовій війні. Бувший канцлер другої працює на Газпром і займається прокладкою газогону, який оминає східну Європу. І президент третьої, який разом з діючим канцлеором Німеччини зупинили просування НАТО. Всі вони закривають очі на вибрики Росії у Грузії та Україні. Єдина потужна європейська країна, яка поки не замарала себе співпрацею з Росією є Британія.
2009.10.05 | Andrij
Цікава стаття про друга Мєдвєдєва Cаркозі з статистичними даними
http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204488304574429432935433474.html2009.10.05 | omela
Розраховувати можна тільки на себе
А ЄС не є цілість. Там і Польща є, і Німеччина...2009.10.05 | Микола Гудкович
Чехословаччина вже якось орієнтувалася була
А тим часом ті, на кого вона орієнтувалася, «замиряли» пана Гітлера.
2009.10.05 | Shooter
Якраз слабо орієнтувалася
І не змогла найти переконливих арґументів для того, щоб Франція та Англія допомогли їй відразу.Доречі, не нагадаєте собі - коли саме війська США з'явилися в Європі?
2009.10.05 | omela
Re: Якраз слабо орієнтувалася
Shooter пише:> І не змогла найти переконливих арґументів для того, щоб Франція та Англія допомогли їй відразу.
А які арґументи висували б Ви на місці чехів?
Нмд, річ в іншому: ні Англія, ні Франція, ані самі чехи дуже не хотіли воювати.
В приципі, чехи з військового погляду то була потужна держава, а Німеччина в 1938 р. ще зовсім не така сильна як в 1940. Вони могли почати війну з німцями ще тоді і мали добрі шанси відбитися. Фіни, до речі, саме так вчинили, і практично виграли... Хоча чехи - ніякі вояки, відомо ще з Першої світової.
2009.10.06 | Isoлято
Там все трошки складніше...
omela пише:> В приципі, чехи з військового погляду то була потужна держава, а Німеччина в 1938 р. ще зовсім не така сильна як в 1940. Вони могли почати війну з німцями ще тоді і мали добрі шанси відбитися. Фіни, до речі, саме так вчинили, і практично виграли... Хоча чехи - ніякі вояки, відомо ще з Першої світової.
Відносно того, хто які вояки - то тема більш докладного дослідженя. А у чехів в 38-му була одна невеличка проблема: не вистачало літаків для повноцінного опору можливим німецьким нальотам (всього 700 проти 2500 німецьких, причому більш якісних). Тобто сухопутні війська Чехословаччини могли б теоретично досить довго стримувати наступ 800 німецьких танків, але люфтваффе в цей час планомірно руйнувало б чеські та словацькі міста...
Допомогу військово-повітряними силами Бенеш очікував від Сталіна (і для неї зовсім необов'язково було чекати дозвіл від Польщі на "прохід військ"), але той його в останню хвилину тихенько киданув. Маасковські історики про ці деталі дуже не люблять згадувати. Архіви НКЗС СССР засекречені до цього часу.