Lexa62 пише:
> руська мова
Не варто уподібнюватись до москалів, то вони схильні присвоювати не своє.
Бізантійські джерела, описуючи атаку київського конунга Helg-а (Олег) на Константинополь, говорять, що той прийшов зі своїми русами і слов'янами. Ті руси були вікінгами (варягами, як і сам Хельг), що пояснює їхні неслов'янські імена.
BTW, довший час фіни звали шведів "руотсі". Очевидно "руси", то була назва одного з тих скандинавських племен, які згодом склались у шведську націю.
Max пише:
> Lexa62 пише:
> > руська мова
> Не варто уподібнюватись до москалів, то вони схильні присвоювати не своє.
>
чому не своє? Була якась інша Русь ніж ті, які походять від Києвської.
Хіба була Швеція Руссю? Навіть якщо саме слово має скандинавське походження це нічого не змінює. Український народ, а тепер вже нація в процесі творення не була ізольовані від світу.
Якщо ми хочемо повернути собі історичну пам’ять, ми не можемо обмежуватись 17 ст. І тоді ми побачимо, що звичайний киянин доби Ярослава Мудрого розмовляв мовою (українською?), якою, згодом, була написана "Енеїда" Котляревського, і від якої походить сучасна українська без посередників.
А який вигляд мала УКРАЇНСЬКА ЛІТЕРАТУРНА мова доби Г.Сковороди, можете самі порівняти.
Середньовічна Європа мала дві літературних мови: латинь та церковнослав'янску. Усі нації зробили літературними мовами свої власні усні мови та дали новим літературним мовам назви націй. (Росіяни - це окремий випадок).
Тому, може, краще називати київський діалект церковнослав'янської мови - руською мовою, а сучасну літературну - українською.
> Тому, може, краще називати київський діалект церковнослав'янської мови - руською мовою, а сучасну літературну - українською.
ні, так не можна, бо виходить, що руси ніякої мови на мали, доки кприлиці не побачили.
А щодо літературної мови - читайте літературу до Котляревського, до Шевченка. Чи то не була література?
Lexa62 пише:
> selu пише:
>
> > Тому, може, краще називати київський діалект церковнослав'янської мови - руською мовою, а сучасну літературну - українською.
> ні, так не можна, бо виходить, що руси ніякої мови на мали, доки кприлиці не побачили.
Багато дослідників вважають, що мова русів належала до германської групи. А вже потім їхні нащадки асимілювалсь з слов'янським племенем полян.
Хоча існують й інші версії.
> А щодо літературної мови - читайте літературу до Котляревського, до Шевченка. Чи то не була література?
То була література, але писалася вона не українською мовою, а тією, яку зараз називають "книжною української" або "староукраїнською" мовою, а тоді називали "руською мовою".
> То була література, але писалася вона не українською мовою, а тією, яку зараз називають "книжною української" або "староукраїнською" мовою, а тоді називали "руською мовою".
ви мене дивуєте, якщо цю мову називали ТОДІ руською, як же називали мову власне русів?!!!!!
Lexa62 пише:
> AK пише:
>
> > То була література, але писалася вона не українською мовою, а тією, яку зараз називають "книжною української" або "староукраїнською" мовою, а тоді називали "руською мовою".
>
> ви мене дивуєте, якщо цю мову називали ТОДІ руською, як же називали мову власне русів?!!!!!
літературна була завезена в Україну разом з літературою. Ця література не була мовою русів (русинів). Тому що у русів була своя мова! Вони не були німі. Мова русів вперше попала в літературу завдяки Котляревському.
А завезена, літературна мова, жила в келіях і палатах. І саме там розвивалась, і ще Сковорода на ній складав поєзії. Тобто за часів становлення топоніму Україна ця мова пройшла останню стадію формування.
Lexa62 пише:
> літературна була завезена в Україну разом з літературою. Ця література не була мовою русів (русинів). Тому що у русів була своя мова! Вони не були німі. Мова русів вперше попала в літературу завдяки Котляревському.
Літературна мова Котляревського і його послідовників ніколи не називалась "руською". Спочатку вона називалась малоросійською, а згодом стала називатись українською.
> А завезена, літературна мова, жила в келіях і палатах. І саме там розвивалась, і ще Сковорода на ній складав поєзії. Тобто за часів становлення топоніму Україна ця мова пройшла останню стадію формування.
Саме так.
І ця літературна мова називалася руською.
Можете вважати це несправедливим, неправильним і т.д. Але саме так воно було.
>
> Але літературна мова, створена Котляревським, Квіткою, Шевченком та ін. на основі усних говірок руською не називалась.
>
Котляревський не створював мови, він ввів в літературний ужиток мову, яка була розмовною.
Lexa62 пише:
> AK пише:
>
> >
> > Але літературна мова, створена Котляревським, Квіткою, Шевченком та ін. на основі усних говірок руською не називалась.
> >
> Котляревський не створював мови, він ввів в літературний ужиток мову, яка була розмовною.
Можна це й так сформулювати. Але що це міняє?
Котляреський не називав мову, яку він увів у літературний вжиток руською. Шевченко теж не називав.
> Можна це й так сформулювати. Але що це міняє?
> Котляреський не називав мову, яку він увів у літературний вжиток руською. Шевченко теж не називав.
та й українською не називав.
але це дійсно нічого не міняє. Бо це була мова автохтонного населення. Тобто русів. Не бачу що вас знічує, чому ви не можете визнати, що батьківська мова русів є руською мовою, щоб тьам далі не напридумували.
Lexa62 пише:
> AK пише:
>
>
> > Можна це й так сформулювати. Але що це міняє?
> > Котляреський не називав мову, яку він увів у літературний вжиток руською. Шевченко теж не називав.
>
> та й українською не називав.
> але це дійсно нічого не міняє. Бо це була мова автохтонного населення. Тобто русів. Не бачу що вас знічує, чому ви не можете визнати, що батьківська мова русів є руською мовою, щоб тьам далі не напридумували.
Тому що, я змушений повторитись, історія - не кіноплівка, яку можна запросто відмотати назад.
Вже понад століття ми називаємо нашу мову українською. Вона відома в світі саме під цим ім'ям. Воно унікальне, не схоже на жодну сучасну прийняту в у світі назву іншої мови, а отже не викликає плутанини.
Яка необхідність міняти термінологію?
Тим більше, що пропонована Вами термінологія, м'яко кажучи, викликає запитання і базується лише на історичних фактах, а частково - на міфах.
AK пише:
> Вже понад століття ми називаємо нашу мову українською. Вона відома в світі саме під цим ім'ям. Воно унікальне, не схоже на жодну сучасну прийняту в у світі назву іншої мови, а отже не викликає плутанини.
>
> Яка необхідність міняти термінологію?
жодної
2009.11.12 | Lexa62
про які міфи ви кажете?
ви ж прекрасно розумієте, що все це ніякі не міфи.
Ви самі визнаєте, що "понад століття" ми називаємо нашу мову українською, тоді сказавши а треба говорити й "бе".
Що АЖ понад століття ми визнаємо себе нацією, чи хіба щось інше нас об*єднувало?
І далі розмотуючи вашу логіку слід погодитись з усим, чому нас навчає Москва.
2009.11.09 | selu
Re: Це складне питання
Lexa62 пише:
> AK пише:
>
>
> > Можна це й так сформулювати. Але що це міняє?
> > Котляреський не називав мову, яку він увів у літературний вжиток руською. Шевченко теж не називав.
>
> та й українською не називав.
> але це дійсно нічого не міняє. Бо це була мова автохтонного населення. Тобто русів. Не бачу що вас знічує, чому ви не можете визнати, що батьківська мова русів є руською мовою, щоб тьам далі не напридумували.
Ще раз: в Європі всі мали дві мови: літературну та усну. Згодом усні(національні) мови стали літературними. Виняток: Росія.
Ще. Мова давніх германців є германською для англійців, але не для сучасних німців. Для німців батьківська мова - дойч.
2009.11.09 | Max
Re: Не годиться.
Lexa62 пише:
> ні, так не можна, бо виходить, що руси ніякої мови на мали, доки кприлиці не побачили.
Кого називає пан русами? Кияни ІХ-ХІІІст. так себе не називали. То відомо напевно. Навіщо та мітологізація?
> А щодо літературної мови - читайте літературу до Котляревського, до Шевченка. Чи то не була література?
Була. Тільки не українською мовою. Нема в тому нічого принизливого для нас: он мадяри майже до кінця ХVIIIст.(!) мали літературу латинською мовою. Проповав би пан їм назвати латинську мову "старомадярською" (за аналогією)? {LOL}
Мадяри (на відміну від пана) якось жодних комплексів з того приводу не мають.
2009.11.09 | AK
Re: Не годиться.
selu пише:
> Середньовічна Європа мала дві літературних мови: латинь та церковнослав'янску. Усі нації зробили літературними мовами свої власні усні мови та дали новим літературним мовам назви націй. (Росіяни - це окремий випадок).
> Тому, може, краще називати київський діалект церковнослав'янської мови - руською мовою, а сучасну літературну - українською.
Київська редакція (а не діалект) церковнослов'янської мови і руська мова - не одне й те ж.
вперто тримаються за найшкідливішу московську мульку, крім вас звичайно.
2009.11.09 | AK
Re: так само - як старонімецька й сучасна німецька
Bestt пише:
> AK пише:
>
> > Укрїнська й руська - теж різні мови.
>
> так само - як старонімецька й сучасна німецька,
>
> або як старофранцузька й сучасна французька...
>
> руська мова - це українська в її історичному розвитку
Ні, не зовсім так.
Якщо говорити про літературну мову, то руська (книжна українська, староукраїнська) мова - не є прямою попередницею сучасної літературної української мови.
Сучасна літературна мова була створена заново на основі живого усного мовлення. Книжна українська мова якщо й справила на неї якийсь вплив, то дуже незначний. (Вплив книжної української на сучасну російську - значно більший.)
Юрій Шевельов – найвидатніший український гуманітарій ХХ сторіччя, філолог широкого профілю і блискучий публіцист. Однак сам себе він вважав перш за все мовознавцем.
Світ визнав його як славіста N1. Він спростував офіційну радянську доктрину про існування східнослов’янської єдності, “братньої колиски трьох мов: російської, білоруської й української”.
Він довів, що українська мова бере свій початок із VII століття, а завершує своє формування у XVI столітті.
Bestt пише:
ін довів, що українська мова бере свій початок із VII століття, а завершує своє формування у XVI столітті.
Там йдеться про усну мову, а не про письмову.
Щодо літературної української мови,то Шевельов теж вважав, що літературні мови Киїської Русі та середньовічної України помітно відрізнялись від усного мовлення.
2009.11.09 | Lexa62
дивують мене українські "націоналісти"!
ледве їх трохи колупнеш, одразу московське єство видно.
2009.11.09 | Lexa62
не позбавляйте нас рідної мови, будь ласка!
AK пише:
> Ні, не зовсім так.
> Якщо говорити про літературну мову, то руська (книжна українська, староукраїнська) мова - не є прямою попередницею сучасної літературної української мови.
>
> Сучасна літературна мова була створена заново на основі живого усного мовлення. Книжна українська мова якщо й справила на неї якийсь вплив, то дуже незначний. (Вплив книжної української на сучасну російську - значно більший.)
яка жахлива підміна понять!!!! А живе усне мовлення не може бути мовою!!!???
Навіщо називати мову руською, якщо не руси її придумали і щоб говорити нею руси мали спочатку навчитися? Чому не є руською мовою та, якою руси користувались ще до завезення книжної мови?
Lexa62 пише:
> AK пише:
>
> > Ні, не зовсім так.
> > Якщо говорити про літературну мову, то руська (книжна українська, староукраїнська) мова - не є прямою попередницею сучасної літературної української мови.
> >
> > Сучасна літературна мова була створена заново на основі живого усного мовлення. Книжна українська мова якщо й справила на неї якийсь вплив, то дуже незначний. (Вплив книжної української на сучасну російську - значно більший.)
>
> яка жахлива підміна понять!!!! А живе усне мовлення не може бути мовою!!!???
Може бути і було.
Тільки достеменно не відомо, чи називав хтось те усне мовлення руською мовою. А якщо називали, то протягом якого періоду.
Зате точно відмо, що на момент введення цієї мови в літературний ужиток, її точно не називали руською, а називали малоросійською.
Але й ця назва вже застаріла і вже понад століття побутує назва українська мова.
Навіщо замість усталеного терміну шукати інший, який до того ж базується на припущеннях.
> Навіщо називати мову руською, якщо не руси її придумали і щоб говорити нею руси мали спочатку навчитися? Чому не є руською мовою та, якою руси користувались ще до завезення книжної мови?
Ви дещо запізнились зі своїми запитаннями. Потрібно було задавати їх київським книжникам кінця шістнадцятого - початку сімнадцятого століть. Вони чомусь писали не тією мовою, якою розмовляли наші предки. І називали руською мовою саме ту мову, якою вони писали, а не ту, якою наші предки розмовляли до заведення книжної мови.
2009.11.09 | selu
Re: не позбавляйте нас рідної мови, будь ласка!
А не плутайте рідне, яке вічне, з тимчасовими державними утвореннями. яким була Русь.
Lexa62 пише:
> selu пише:
> > А не плутайте рідне, яке вічне, з тимчасовими державними утвореннями. яким була Русь.
>
> Тут випливає що "вічному" десь років аж 100 ;.
> А тимчасове утворення проіснувало на 2 порядки довше ніж УНР.
Висловлюю співчуття вашим 8 пращурам, від яких відмовилися батьки. Але це не типове.
2009.11.09 | Max
Так. 100%
(edt.)
То було до пана АК, звичайно.
2009.11.09 | Max
Re: Не годиться.
Lexa62 пише:
> Навіть якщо саме слово має скандинавське походження це нічого не змінює. Український народ, а тепер вже нація в процесі творення не була ізольовані від світу.
Овшім, згода.
> Якщо ми хочемо повернути собі історичну пам’ять, ми не можемо обмежуватись 17 ст.
Так. Із застереженням: не можна ту історичну пам'ять мітологізувати.
> І тоді ми побачимо, що звичайний киянин доби Ярослава Мудрого розмовляв мовою (українською?), якою, згодом, була написана "Енеїда" Котляревського, і від якої походить сучасна українська без посередників.
Ту мову (княжої доби) здебільша староруською називають. Вважаю, правильніше буде -- староукраїнська (чому -- див. мій попередній допис).
> А який вигляд мала УКРАЇНСЬКА ЛІТЕРАТУРНА мова доби Г.Сковороди, можете самі порівняти. Літературної української мови тоді ще практично не існувало. Сковорода писав не українською. То був діалект старо-церковно-слов'янської, тобто старомакедонської мови. (Кирило з Методієм були із Солуня (грець. Тессалоніки), Македонія).
> Літературної української мови тоді ще практично не існувало. Сковорода писав не українською. То був діалект старо-церковно-слов'янської, тобто старомакедонської мови. (Кирило з Методієм були із Солуня (грець. Тессалоніки), Македонія).
Ні, це не так. Сковорода писав не церковнослов'янською і навіть не церковнослов'янською у київській редакції, а мовою, яку тоді називали руською, а зараз називають книжною українською або староукраїнською.
Це була суміш церковнослов'янської мови з розмовною українською та значним впливом польської.
AK пише:
> Ні, це не так. Сковорода писав не церковнослов'янською і навіть не церковнослов'янською у київській редакції, а мовою, яку тоді називали руською, а зараз називають книжною українською або староукраїнською.
> Це була суміш церковнослов'янської мови з розмовною українською та значним впливом польської.
Щодо Г.Сковороди визнаю: так, його старомакедонська мова мала добрячі домішки тогочасної розмовної української (а з неї і те, що ми нині сприймаємо як полонізми). Такий собі свого роду суржик. Навіть у XVIIIст. то називали "руським язиком" рідко, частіше слов'янським ("словенським").
Max пише:
> AK пише:
> > Ні, це не так. Сковорода писав не церковнослов'янською і навіть не церковнослов'янською у київській редакції, а мовою, яку тоді називали руською, а зараз називають книжною українською або староукраїнською.
> > Це була суміш церковнослов'янської мови з розмовною українською та значним впливом польської.
> Щодо Г.Сковороди визнаю: так, його старомакедонська мова мала добрячі домішки тогочасної розмовної української (а з неї і те, що ми нині сприймаємо як полонізми). Такий собі свого роду суржик. Навіть у XVIIIст. то називали "руським язиком" рідко, частіше слов'янським ("словенським").
"Словенським язиком/мовою" називали якраз церковнослов'янську мову.
З другої половини XVI ст. до нас дійшов рукописний словник невідомого автора «Лексисъ съ толкованіемъ словенскихъ мовъ просто»,
ось мені цікаво = якби Румунія (як колишня колонія Риму - звітси й назва) почала розповидати про "римський (романський) мир" та про те , що вона щоче святий Рим до себе приєднати, що б було...
а тут - Московія - колишня околиця Руської держави,
спочатку загарбала назву Русь та переробила на "Росія", потім строїть імперію,
Саме українці є найпідступнішими ворогами своєї мови.
2009.11.09 | Bestt
Re:президент поздравил . а Юлька ???
Ющенко - звернувся
Імперські сили прекрасно розуміли, що Україна не буде упокорена, доки не вбито українську мову. Тому лінгвоцид чинився століттями – у вигляді прямих «валуєвських» та «емських» заборон, таємних постанов ЦК КПРС, масових репресій проти інтелігенції, нав'язування комплексів меншовартості й поступового витіснення української мови з суспільного життя.
Ми вистояли й перемогли, бо врятували свою мову й створили велику європейську літературу.
Сьогодні українська мова має статус державної, але справа не лише в статусі. Вона відіграє вирішальну роль у процесі національного відродження й консолідації єдиної української політичної нації, у згуртуванні всього світового українства.
Цього дня православна церква вшановує пам’ять святого преподобного Нестора-літописця.
Преподобний Нестор-літописець — киянин, у сімнадцять років прийшов у Києво-Печерську лавру послушником. Прийняв його сам засновник монастиря преподобний Феодосій. Молитвою та послухом юний подвижник невдовзі перевершив найвидатніших старців. Під час постригу в ченці Нестор був удостоєний сану ієродиякона. Книжкова справа стала змістом його життя.
Не розумію - яким боком Нестор, що писав староболгарською ("церк
внослов"янською") до Української (хай тоді вона й називалась Руська) мови? Ще один парадокс збоченої історичної пам"яті суспільства.
От, вихід у світ "Енеїди" Котляреського - можна було б і відзначити таким чином.
Нестор писав "церковнослов"янською" - переробленою
староболгарською, яка ніякого відношення до руської (себто української) мови ніколи не мала, а не "староукраїнською літературною". Якщо Ви не знаєте таких елементарних речей - не варто вступати в дискусію - тільки зганьбитесь.
Це все одно, що сказати, що латина - то старонімецька мова лише тому, що німецькі попи писали в середні віки саме латиною. Логіка у Вас шкандибає на обидві ноги.
Ц.-слов'янська Київської чи Львівської редакцій - (л)
українокровні та українські рідні продукти та автохтонні породи. Її (цк.-сл.-ої мови) москалі не породили й не вдосконалили (для них - неавтохтонний, імпортований український продукт)!
Re: Нестор писав "церковнослов"янською" - переробленою
Арій. пише:
> староболгарською, яка ніякого відношення до руської (себто української) мови ніколи не мала, а не "староукраїнською літературною". Якщо Ви не знаєте таких елементарних речей - не варто вступати в дискусію - тільки зганьбитесь.
> Це все одно, що сказати, що латина - то старонімецька мова лише тому, що німецькі попи писали в середні віки саме латиною. Логіка у Вас шкандибає на обидві ноги.
вона у них не тільки шкандибає, а ще й плентається на московським повідком.
2009.11.12 | Lexa62
та все зрозуміло - двоємисліє
ці панове ніяк не намагаються погоджувати з логікою те що вони пишуть.
Відповіді
2009.11.09 | zаброда
Ще б і решта року була Днями Re: Між іншим, сьогодні
2009.11.09 | Lexa62
Re: Між іншим, сьогодні День української мови
Дякую за нагадування.А було б непогано повернути українській мові справжню назву
2009.11.09 | Max
Re: А було б непогано повернути українській мові справжню назву
Lexa62 пише:> А було б непогано повернути українській мові справжню назву
А яку саме назву української мови вважає пан справжньою?
2009.11.09 | Lexa62
Re: А було б непогано повернути українській мові справжню назву
руська мова2009.11.09 | Max
Не годиться.
Lexa62 пише:> руська мова
Не варто уподібнюватись до москалів, то вони схильні присвоювати не своє.
Бізантійські джерела, описуючи атаку київського конунга Helg-а (Олег) на Константинополь, говорять, що той прийшов зі своїми русами і слов'янами. Ті руси були вікінгами (варягами, як і сам Хельг), що пояснює їхні неслов'янські імена.
BTW, довший час фіни звали шведів "руотсі". Очевидно "руси", то була назва одного з тих скандинавських племен, які згодом склались у шведську націю.
2009.11.09 | Lexa62
Re: Не годиться.
Max пише:> Lexa62 пише:
> > руська мова
> Не варто уподібнюватись до москалів, то вони схильні присвоювати не своє.
>
чому не своє? Була якась інша Русь ніж ті, які походять від Києвської.
Хіба була Швеція Руссю? Навіть якщо саме слово має скандинавське походження це нічого не змінює. Український народ, а тепер вже нація в процесі творення не була ізольовані від світу.
Якщо ми хочемо повернути собі історичну пам’ять, ми не можемо обмежуватись 17 ст. І тоді ми побачимо, що звичайний киянин доби Ярослава Мудрого розмовляв мовою (українською?), якою, згодом, була написана "Енеїда" Котляревського, і від якої походить сучасна українська без посередників.
А який вигляд мала УКРАЇНСЬКА ЛІТЕРАТУРНА мова доби Г.Сковороди, можете самі порівняти.
2009.11.09 | selu
Re: Не годиться.
Середньовічна Європа мала дві літературних мови: латинь та церковнослав'янску. Усі нації зробили літературними мовами свої власні усні мови та дали новим літературним мовам назви націй. (Росіяни - це окремий випадок).Тому, може, краще називати київський діалект церковнослав'янської мови - руською мовою, а сучасну літературну - українською.
2009.11.09 | Lexa62
Re: Не годиться.
selu пише:> Тому, може, краще називати київський діалект церковнослав'янської мови - руською мовою, а сучасну літературну - українською.
ні, так не можна, бо виходить, що руси ніякої мови на мали, доки кприлиці не побачили.
А щодо літературної мови - читайте літературу до Котляревського, до Шевченка. Чи то не була література?
2009.11.09 | AK
Re: Не годиться.
Lexa62 пише:> selu пише:
>
> > Тому, може, краще називати київський діалект церковнослав'янської мови - руською мовою, а сучасну літературну - українською.
> ні, так не можна, бо виходить, що руси ніякої мови на мали, доки кприлиці не побачили.
Багато дослідників вважають, що мова русів належала до германської групи. А вже потім їхні нащадки асимілювалсь з слов'янським племенем полян.
Хоча існують й інші версії.
> А щодо літературної мови - читайте літературу до Котляревського, до Шевченка. Чи то не була література?
То була література, але писалася вона не українською мовою, а тією, яку зараз називають "книжною української" або "староукраїнською" мовою, а тоді називали "руською мовою".
2009.11.09 | Lexa62
Re: Не годиться.
AK пише:> То була література, але писалася вона не українською мовою, а тією, яку зараз називають "книжною української" або "староукраїнською" мовою, а тоді називали "руською мовою".
ви мене дивуєте, якщо цю мову називали ТОДІ руською, як же називали мову власне русів?!!!!!
2009.11.09 | AK
Re: Не годиться.
Lexa62 пише:> AK пише:
>
> > То була література, але писалася вона не українською мовою, а тією, яку зараз називають "книжною української" або "староукраїнською" мовою, а тоді називали "руською мовою".
>
> ви мене дивуєте, якщо цю мову називали ТОДІ руською, як же називали мову власне русів?!!!!!
А це й була літературна мова русинів.
2009.11.09 | Lexa62
такого не могло бути!
літературна була завезена в Україну разом з літературою. Ця література не була мовою русів (русинів). Тому що у русів була своя мова! Вони не були німі. Мова русів вперше попала в літературу завдяки Котляревському.А завезена, літературна мова, жила в келіях і палатах. І саме там розвивалась, і ще Сковорода на ній складав поєзії. Тобто за часів становлення топоніму Україна ця мова пройшла останню стадію формування.
2009.11.09 | AK
Re: такого не могло бути!
Lexa62 пише:> літературна була завезена в Україну разом з літературою. Ця література не була мовою русів (русинів). Тому що у русів була своя мова! Вони не були німі. Мова русів вперше попала в літературу завдяки Котляревському.
Літературна мова Котляревського і його послідовників ніколи не називалась "руською". Спочатку вона називалась малоросійською, а згодом стала називатись українською.
> А завезена, літературна мова, жила в келіях і палатах. І саме там розвивалась, і ще Сковорода на ній складав поєзії. Тобто за часів становлення топоніму Україна ця мова пройшла останню стадію формування.
Саме так.
І ця літературна мова називалася руською.
Можете вважати це несправедливим, неправильним і т.д. Але саме так воно було.
2009.11.09 | Lexa62
надзвичайно просте питання
як називалась мова якою розмовляли руси, прості купці і смерди, воїни, не знайомі з винаходом Кирила і Мефодія?2009.11.09 | selu
Re: надзвичайно просте питання
Мовою її звали. А хто її не знав, той був німцем, у сенсі німим. (дискусійне)2009.11.09 | AK
Це складне питання
Lexa62 пише:> як називалась мова якою розмовляли руси, прості купці і смерди, воїни, не знайомі з винаходом Кирила і Мефодія?
Розмовна мова могла називатись теж руською, а могла ніяк не називатись: говорили просто "по-нашому".
Якщо у Вас є конкретна відповідь на це запитання з посиланням на джерела, я хотів би її побачити.
Але літературна мова, створена Котляревським, Квіткою, Шевченком та ін. на основі усних говірок руською не називалась.
Та навіть якби називалась, то це мало що міняє. Вже всі звикли до назви українська мова. Історія - не кінострічка, яку можна запросто відмотати назад.
2009.11.09 | Lexa62
Re: Це складне питання
AK пише:>
> Але літературна мова, створена Котляревським, Квіткою, Шевченком та ін. на основі усних говірок руською не називалась.
>
Котляревський не створював мови, він ввів в літературний ужиток мову, яка була розмовною.
2009.11.09 | AK
Re: Це складне питання
Lexa62 пише:> AK пише:
>
> >
> > Але літературна мова, створена Котляревським, Квіткою, Шевченком та ін. на основі усних говірок руською не називалась.
> >
> Котляревський не створював мови, він ввів в літературний ужиток мову, яка була розмовною.
Можна це й так сформулювати. Але що це міняє?
Котляреський не називав мову, яку він увів у літературний вжиток руською. Шевченко теж не називав.
2009.11.09 | Lexa62
Re: Це складне питання
AK пише:> Можна це й так сформулювати. Але що це міняє?
> Котляреський не називав мову, яку він увів у літературний вжиток руською. Шевченко теж не називав.
та й українською не називав.
але це дійсно нічого не міняє. Бо це була мова автохтонного населення. Тобто русів. Не бачу що вас знічує, чому ви не можете визнати, що батьківська мова русів є руською мовою, щоб тьам далі не напридумували.
2009.11.09 | AK
Re: Це складне питання
Lexa62 пише:> AK пише:
>
>
> > Можна це й так сформулювати. Але що це міняє?
> > Котляреський не називав мову, яку він увів у літературний вжиток руською. Шевченко теж не називав.
>
> та й українською не називав.
> але це дійсно нічого не міняє. Бо це була мова автохтонного населення. Тобто русів. Не бачу що вас знічує, чому ви не можете визнати, що батьківська мова русів є руською мовою, щоб тьам далі не напридумували.
Тому що, я змушений повторитись, історія - не кіноплівка, яку можна запросто відмотати назад.
Вже понад століття ми називаємо нашу мову українською. Вона відома в світі саме під цим ім'ям. Воно унікальне, не схоже на жодну сучасну прийняту в у світі назву іншої мови, а отже не викликає плутанини.
Яка необхідність міняти термінологію?
Тим більше, що пропонована Вами термінологія, м'яко кажучи, викликає запитання і базується лише на історичних фактах, а частково - на міфах.
2009.11.09 | Sean
так
AK пише:> Вже понад століття ми називаємо нашу мову українською. Вона відома в світі саме під цим ім'ям. Воно унікальне, не схоже на жодну сучасну прийняту в у світі назву іншої мови, а отже не викликає плутанини.
>
> Яка необхідність міняти термінологію?
жодної
2009.11.12 | Lexa62
про які міфи ви кажете?
ви ж прекрасно розумієте, що все це ніякі не міфи.Ви самі визнаєте, що "понад століття" ми називаємо нашу мову українською, тоді сказавши а треба говорити й "бе".
Що АЖ понад століття ми визнаємо себе нацією, чи хіба щось інше нас об*єднувало?
І далі розмотуючи вашу логіку слід погодитись з усим, чому нас навчає Москва.
2009.11.09 | selu
Re: Це складне питання
Lexa62 пише:> AK пише:
>
>
> > Можна це й так сформулювати. Але що це міняє?
> > Котляреський не називав мову, яку він увів у літературний вжиток руською. Шевченко теж не називав.
>
> та й українською не називав.
> але це дійсно нічого не міняє. Бо це була мова автохтонного населення. Тобто русів. Не бачу що вас знічує, чому ви не можете визнати, що батьківська мова русів є руською мовою, щоб тьам далі не напридумували.
Ще раз: в Європі всі мали дві мови: літературну та усну. Згодом усні(національні) мови стали літературними. Виняток: Росія.
Ще. Мова давніх германців є германською для англійців, але не для сучасних німців. Для німців батьківська мова - дойч.
2009.11.09 | Max
Re: Не годиться.
Lexa62 пише:> ні, так не можна, бо виходить, що руси ніякої мови на мали, доки кприлиці не побачили.
Кого називає пан русами? Кияни ІХ-ХІІІст. так себе не називали. То відомо напевно. Навіщо та мітологізація?
> А щодо літературної мови - читайте літературу до Котляревського, до Шевченка. Чи то не була література?
Була. Тільки не українською мовою. Нема в тому нічого принизливого для нас: он мадяри майже до кінця ХVIIIст.(!) мали літературу латинською мовою. Проповав би пан їм назвати латинську мову "старомадярською" (за аналогією)? {LOL}
Мадяри (на відміну від пана) якось жодних комплексів з того приводу не мають.
2009.11.09 | AK
Re: Не годиться.
selu пише:> Середньовічна Європа мала дві літературних мови: латинь та церковнослав'янску. Усі нації зробили літературними мовами свої власні усні мови та дали новим літературним мовам назви націй. (Росіяни - це окремий випадок).
> Тому, може, краще називати київський діалект церковнослав'янської мови - руською мовою, а сучасну літературну - українською.
Київська редакція (а не діалект) церковнослов'янської мови і руська мова - не одне й те ж.
Укрїнська й руська - теж різні мови.
2009.11.09 | Bestt
Re: так само - як старонімецька й сучасна німецька
AK пише:> Укрїнська й руська - теж різні мови.
так само - як старонімецька й сучасна німецька,
або як старофранцузька й сучасна французька...
руська мова - це українська в її історичному розвитку
2009.11.09 | Lexa62
дякую! цей форум якийсь дивний
вперто тримаються за найшкідливішу московську мульку, крім вас звичайно.2009.11.09 | AK
Re: так само - як старонімецька й сучасна німецька
Bestt пише:> AK пише:
>
> > Укрїнська й руська - теж різні мови.
>
> так само - як старонімецька й сучасна німецька,
>
> або як старофранцузька й сучасна французька...
>
> руська мова - це українська в її історичному розвитку
Ні, не зовсім так.
Якщо говорити про літературну мову, то руська (книжна українська, староукраїнська) мова - не є прямою попередницею сучасної літературної української мови.
Сучасна літературна мова була створена заново на основі живого усного мовлення. Книжна українська мова якщо й справила на неї якийсь вплив, то дуже незначний. (Вплив книжної української на сучасну російську - значно більший.)
2009.11.09 | Bestt
научную литературу надо читать
научную литературу надо читать и твори видатних науковців світу,а не пропагандистские агитки кремля
http://maidan.org.ua/blogs/svojahata_svojapravda/?p=83#more-83
Юрій Шевельов – найвидатніший український гуманітарій ХХ сторіччя, філолог широкого профілю і блискучий публіцист. Однак сам себе він вважав перш за все мовознавцем.
Світ визнав його як славіста N1. Він спростував офіційну радянську доктрину про існування східнослов’янської єдності, “братньої колиски трьох мов: російської, білоруської й української”.
Він довів, що українська мова бере свій початок із VII століття, а завершує своє формування у XVI столітті.
2009.11.09 | AK
А Ви самі читали?
Bestt пише:ін довів, що українська мова бере свій початок із VII століття, а завершує своє формування у XVI столітті.
Там йдеться про усну мову, а не про письмову.
Щодо літературної української мови,то Шевельов теж вважав, що літературні мови Киїської Русі та середньовічної України помітно відрізнялись від усного мовлення.
2009.11.09 | Lexa62
дивують мене українські "націоналісти"!
ледве їх трохи колупнеш, одразу московське єство видно.2009.11.09 | Lexa62
не позбавляйте нас рідної мови, будь ласка!
AK пише:> Ні, не зовсім так.
> Якщо говорити про літературну мову, то руська (книжна українська, староукраїнська) мова - не є прямою попередницею сучасної літературної української мови.
>
> Сучасна літературна мова була створена заново на основі живого усного мовлення. Книжна українська мова якщо й справила на неї якийсь вплив, то дуже незначний. (Вплив книжної української на сучасну російську - значно більший.)
яка жахлива підміна понять!!!! А живе усне мовлення не може бути мовою!!!???
Навіщо називати мову руською, якщо не руси її придумали і щоб говорити нею руси мали спочатку навчитися? Чому не є руською мовою та, якою руси користувались ще до завезення книжної мови?
2009.11.09 | AK
Re: не позбавляйте нас рідної мови, будь ласка!
Lexa62 пише:> AK пише:
>
> > Ні, не зовсім так.
> > Якщо говорити про літературну мову, то руська (книжна українська, староукраїнська) мова - не є прямою попередницею сучасної літературної української мови.
> >
> > Сучасна літературна мова була створена заново на основі живого усного мовлення. Книжна українська мова якщо й справила на неї якийсь вплив, то дуже незначний. (Вплив книжної української на сучасну російську - значно більший.)
>
> яка жахлива підміна понять!!!! А живе усне мовлення не може бути мовою!!!???
Може бути і було.
Тільки достеменно не відомо, чи називав хтось те усне мовлення руською мовою. А якщо називали, то протягом якого періоду.
Зате точно відмо, що на момент введення цієї мови в літературний ужиток, її точно не називали руською, а називали малоросійською.
Але й ця назва вже застаріла і вже понад століття побутує назва українська мова.
Навіщо замість усталеного терміну шукати інший, який до того ж базується на припущеннях.
> Навіщо називати мову руською, якщо не руси її придумали і щоб говорити нею руси мали спочатку навчитися? Чому не є руською мовою та, якою руси користувались ще до завезення книжної мови?
Ви дещо запізнились зі своїми запитаннями. Потрібно було задавати їх київським книжникам кінця шістнадцятого - початку сімнадцятого століть. Вони чомусь писали не тією мовою, якою розмовляли наші предки. І називали руською мовою саме ту мову, якою вони писали, а не ту, якою наші предки розмовляли до заведення книжної мови.
2009.11.09 | selu
Re: не позбавляйте нас рідної мови, будь ласка!
А не плутайте рідне, яке вічне, з тимчасовими державними утвореннями. яким була Русь.2009.11.12 | Lexa62
Re: не позбавляйте нас рідної мови, будь ласка!
selu пише:> А не плутайте рідне, яке вічне, з тимчасовими державними утвореннями. яким була Русь.
Тут випливає що "вічному" десь років аж 100 ;.
А тимчасове утворення проіснувало на 2 порядки довше ніж УНР.
2009.11.12 | selu
Re: не позбавляйте нас рідної мови, будь ласка!
Lexa62 пише:> selu пише:
> > А не плутайте рідне, яке вічне, з тимчасовими державними утвореннями. яким була Русь.
>
> Тут випливає що "вічному" десь років аж 100 ;.
> А тимчасове утворення проіснувало на 2 порядки довше ніж УНР.
Висловлюю співчуття вашим 8 пращурам, від яких відмовилися батьки. Але це не типове.
2009.11.09 | Max
Так. 100%
(edt.)То було до пана АК, звичайно.
2009.11.09 | Max
Re: Не годиться.
Lexa62 пише:> Навіть якщо саме слово має скандинавське походження це нічого не змінює. Український народ, а тепер вже нація в процесі творення не була ізольовані від світу.
Овшім, згода.
> Якщо ми хочемо повернути собі історичну пам’ять, ми не можемо обмежуватись 17 ст.
Так. Із застереженням: не можна ту історичну пам'ять мітологізувати.
> І тоді ми побачимо, що звичайний киянин доби Ярослава Мудрого розмовляв мовою (українською?), якою, згодом, була написана "Енеїда" Котляревського, і від якої походить сучасна українська без посередників.
Ту мову (княжої доби) здебільша староруською називають. Вважаю, правильніше буде -- староукраїнська (чому -- див. мій попередній допис).
> А який вигляд мала УКРАЇНСЬКА ЛІТЕРАТУРНА мова доби Г.Сковороди, можете самі порівняти.
Літературної української мови тоді ще практично не існувало. Сковорода писав не українською. То був діалект старо-церковно-слов'янської, тобто старомакедонської мови. (Кирило з Методієм були із Солуня (грець. Тессалоніки), Македонія).
2009.11.09 | AK
Ні не так.
Max пише:> Літературної української мови тоді ще практично не існувало. Сковорода писав не українською. То був діалект старо-церковно-слов'янської, тобто старомакедонської мови. (Кирило з Методієм були із Солуня (грець. Тессалоніки), Македонія).
Ні, це не так. Сковорода писав не церковнослов'янською і навіть не церковнослов'янською у київській редакції, а мовою, яку тоді називали руською, а зараз називають книжною українською або староукраїнською.
Це була суміш церковнослов'янської мови з розмовною українською та значним впливом польської.
2009.11.09 | Max
2 АК: частково згідний
AK пише:> Ні, це не так. Сковорода писав не церковнослов'янською і навіть не церковнослов'янською у київській редакції, а мовою, яку тоді називали руською, а зараз називають книжною українською або староукраїнською.
> Це була суміш церковнослов'янської мови з розмовною українською та значним впливом польської.
Щодо Г.Сковороди визнаю: так, його старомакедонська мова мала добрячі домішки тогочасної розмовної української (а з неї і те, що ми нині сприймаємо як полонізми). Такий собі свого роду суржик. Навіть у XVIIIст. то називали "руським язиком" рідко, частіше слов'янським ("словенським").
2009.11.09 | AK
Re: 2 АК: частково згідний
Max пише:> AK пише:
> > Ні, це не так. Сковорода писав не церковнослов'янською і навіть не церковнослов'янською у київській редакції, а мовою, яку тоді називали руською, а зараз називають книжною українською або староукраїнською.
> > Це була суміш церковнослов'янської мови з розмовною українською та значним впливом польської.
> Щодо Г.Сковороди визнаю: так, його старомакедонська мова мала добрячі домішки тогочасної розмовної української (а з неї і те, що ми нині сприймаємо як полонізми). Такий собі свого роду суржик. Навіть у XVIIIст. то називали "руським язиком" рідко, частіше слов'янським ("словенським").
"Словенським язиком/мовою" називали якраз церковнослов'янську мову.
З другої половини XVI ст. до нас дійшов рукописний словник невідомого автора «Лексисъ съ толкованіемъ словенскихъ мовъ просто»,
http://litopys.org.ua/berlex/be01.htm
2009.11.09 | Bestt
Re: а якби Румунія заявила свої права на Рим ))
ось мені цікаво = якби Румунія (як колишня колонія Риму - звітси й назва) почала розповидати про "римський (романський) мир" та про те , що вона щоче святий Рим до себе приєднати, що б було...а тут - Московія - колишня околиця Руської держави,
спочатку загарбала назву Русь та переробила на "Росія", потім строїть імперію,
тепер будує "Русский мир"... і нічого .
2009.11.09 | Lexa62
Re: а якби Румунія заявила свої права на Рим ))
2009.11.09 | Арій.
У вигляді паралельної - себто синоніму.
2009.11.09 | Тарас Токар
Re: Дякую! Аналогічно!
2009.11.09 | Koala
Слава українській мові!
2009.11.09 | Lexa62
Саме українці є найпідступнішими ворогами своєї мови.
2009.11.09 | Bestt
Re:президент поздравил . а Юлька ???
Ющенко - звернувсяІмперські сили прекрасно розуміли, що Україна не буде упокорена, доки не вбито українську мову. Тому лінгвоцид чинився століттями – у вигляді прямих «валуєвських» та «емських» заборон, таємних постанов ЦК КПРС, масових репресій проти інтелігенції, нав'язування комплексів меншовартості й поступового витіснення української мови з суспільного життя.
Ми вистояли й перемогли, бо врятували свою мову й створили велику європейську літературу.
Сьогодні українська мова має статус державної, але справа не лише в статусі. Вона відіграє вирішальну роль у процесі національного відродження й консолідації єдиної української політичної нації, у згуртуванні всього світового українства.
http://www.president.gov.ua/news/15640.html
а Юлька ??
2009.11.09 | Арій.
Хтось знає, чому саме сьогодні?
2009.11.09 | Bestt
Re: День Нестора Летописца
Цього дня православна церква вшановує пам’ять святого преподобного Нестора-літописця.Преподобний Нестор-літописець — киянин, у сімнадцять років прийшов у Києво-Печерську лавру послушником. Прийняв його сам засновник монастиря преподобний Феодосій. Молитвою та послухом юний подвижник невдовзі перевершив найвидатніших старців. Під час постригу в ченці Нестор був удостоєний сану ієродиякона. Книжкова справа стала змістом його життя.
2009.11.10 | Арій.
Не розумію - яким боком Нестор, що писав староболгарською ("церк
внослов"янською") до Української (хай тоді вона й називалась Руська) мови? Ще один парадокс збоченої історичної пам"яті суспільства.От, вихід у світ "Енеїди" Котляреського - можна було б і відзначити таким чином.
2009.11.10 | Bestt
Re: шкода що не розумієте
але ж від малоросійства та хохляндства - ліків нажаль нема.а Нестор писав - книжною староукраїнською мовою.
тому - і святкуємо.
2009.11.11 | Арій.
Нестор писав "церковнослов"янською" - переробленою
староболгарською, яка ніякого відношення до руської (себто української) мови ніколи не мала, а не "староукраїнською літературною". Якщо Ви не знаєте таких елементарних речей - не варто вступати в дискусію - тільки зганьбитесь.Це все одно, що сказати, що латина - то старонімецька мова лише тому, що німецькі попи писали в середні віки саме латиною. Логіка у Вас шкандибає на обидві ноги.
2009.11.11 | Bestt
Re: ага - с масковским акцентом
нікого ні в чому убеждать не собираюсьтем более - когда они и сами во всем глубоко убеждены
2009.11.12 | harnack
Ц.-слов'янська Київської чи Львівської редакцій - (л)
українокровні та українські рідні продукти та автохтонні породи. Її (цк.-сл.-ої мови) москалі не породили й не вдосконалили (для них - неавтохтонний, імпортований український продукт)!http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_mova&trs=-1&key=1219113612&first=1253180920&last=1248378704
2009.11.12 | Lexa62
Re: Нестор писав "церковнослов"янською" - переробленою
Арій. пише:> староболгарською, яка ніякого відношення до руської (себто української) мови ніколи не мала, а не "староукраїнською літературною". Якщо Ви не знаєте таких елементарних речей - не варто вступати в дискусію - тільки зганьбитесь.
> Це все одно, що сказати, що латина - то старонімецька мова лише тому, що німецькі попи писали в середні віки саме латиною. Логіка у Вас шкандибає на обидві ноги.
вона у них не тільки шкандибає, а ще й плентається на московським повідком.
2009.11.12 | Lexa62
та все зрозуміло - двоємисліє
ці панове ніяк не намагаються погоджувати з логікою те що вони пишуть.2009.11.09 | один_козак
Я нас вітаю.))
2009.11.09 | странник
Непагано б було мати українсько-кремлівський словник
2009.11.09 | selu
Забанять за пунктом 2.5.4 Правил.
2009.11.10 | Мірко
Тому "біжуча стрічка" зверх першої сторінки сайту Майдан
по Московськи!Вітаю!
(там дещо про заразу...)
2009.11.11 | старий пес
Рухома, пане, рухома стрічка!
2009.11.11 | Bestt
Re: рухома - це яку рухають
а , яка сама рухається,тобто біжить
то це - біжуча стрічка,
а ще краще
біжучий рядок
бо стрічка - це у волоссі чи в косі ))
панове.
2009.11.11 | selu
рухома - це яку рухають. Її рухають, бо не жива.
2009.11.11 | Bestt
Re: але рядок, а не "стрічка"
2009.11.11 | selu
Маєте рацію.
2009.11.12 | старий пес
Поодинці легше сприймають Re: але рядок, а не "стрічка"
2009.11.12 | Мірко
Біжуча чи рухома, стрічка чи рядок але мова таки далі московська
2009.11.12 | selu
Перевіряймо. Де граматика московської мови?